Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Black am 11. Februar 2009, 12:10:22
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Ein häufig verbreiteter Irrtum ist die Rechtsauffassung, die Kündigung eines Energieliefervertrages müßte eigenhändig vom Versorger (also einem Mitarbeiter) unterzeichnet sein, um wirksam zu sein.
Siehe hier:
Original von RuRo
(...)bedarf es keiner Zustimmung zur Kündigung, da diese ein einseitig empfangsbedürftiges Rechtsgeschäft ist. Allerdings muss die ggf. vereinbarte Form auch eingehalten worden sein, insbesondere muss die Unterschrift auf der Kündigung spürbar sein, also nicht nur eine Kopie. Und wie sagt der Verwaltungsrechtler nicht ohne Grund \"ErstesGebot - Zuständigkeit prüfen\" ;)
Wenn nein, ist der Sondervertrag weiter existent. (...)
Original von eislud
5. Ist die Form der Kündigung eingehalten:
Das gleiche gilt meines Erachtens für eine Kündigung, die von Eseln unterschrieben wurde (Unterschrift mit i.A). Vielleicht sollte man hier den Versorger informieren, wie mehrfach im Forum beschrieben. Ob es tatsächlich notwendig ist, halte ich aber für fraglich,
Original von Cremer
Eine nicht rechtswirksame Kündigung kann so etwas bedeuten, was Sie erhalten haben.
Das (Kündigungs-)Schreiben muss eine Unterschrift in Original, man muss die Tinte fühlen können, tragen.
Formlos, ohne Unterschrift, einfach wen man nicht reagiert neuer Vertrag wirksam gilt nicht.
An alle \"Tintenfühler\" sei gesagt:
Eine Kündigung ist zunächst einmal eine Willenserklärung. Willenserklärungen sind nicht an eine bestimmte Form gebunden, es sei denn, das Gesetz schreibt dies ausdrücklich vor oder die Parteien haben eine bestimmte Form ausdrücklich vereinbart.
Für Grundversorgungsverträge gilt:
Hier besteht gar kein ordentliches Kündigungsrecht des Versorgers. Insoweit ist die Grundversorgung für das hier betrachtete Problem \"ordentliche Kündigung durch den Versorger\" nicht relevant. Die ordentliche Kündigung durch den Kunden bedarf gem. § 20 Abs. 2 Strom/GasGVV der Textform. Was Textform bedeutet ist in § 126b BGB geregelt.
Für Sonderkundenverträge gilt:
Das Gesetz schreibt für Sonderkundenverträge an keiner Stelle vor, in welcher Form eine Kündigung zu erfolgen hat. Insoweit könnte eine Kündigung also auch mündlich erfolgen.
In fast allen Sonderverträgen findet sich allerdings die Regelung, dass der Vertrag schriftlich gekündigt werden kann, oder die Kündigung der Schriftform bedarf o.ä. In diesem Fall liegt eine vertraglich vereinbarte Form vor. Vereinbart wurde \"Schriftform\". Die Schriftform ist in § 126 BGB geregelt. Und § 126 Abs. 1 BGB verlangt tatsächlich die \"eigenhändige Namensunterschrift\".
Daraus wird gefolgert, dass eben auch die schriftliche Kündigung der Unterschrift bedarf. Dabei wird aber übersehen, dass der Gesetzgeber in § 127 BGB eine Sonderregelung für vertraglich vereinbarte Schriftform getroffen hat.
§ 127 BGB
(1) Die Vorschriften des § 126, des § 126a oder des § 126b gelten im Zweifel auch für die durch Rechtsgeschäft bestimmte Form.
(2) Zur Wahrung der durch Rechtsgeschäft bestimmten schriftlichen Form genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die telekommunikative Übermittlung und bei einem Vertrag der Briefwechsel. Wird eine solche Form gewählt, so kann nachträglich eine dem § 126 entsprechende Beurkundung verlangt werden.
(…)
In der Kommentierung zu dieser Vorschrift finden sich folgende Aussagen:
„Auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben wurde. Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber unzweideutig ergeben, von wem die Erklärung abgegeben worden ist. (…) Da es auf eine eigenhändige Unterschrift nicht ankommt genügt die Übergabe der Kopie eines Kündigungsschreibens (BAG NJW, 99, 596)“ Palandt, Kommentar zum BGB, 2009, zu § 127, Rdn. 2
Das Bundesarbeitsgericht (NJW 1999, S. 596) hat hierzu entschieden:
Heißt es in Arbeitsverträgen, eine Kündigung des Vertrages könne beiderseits nur schriftlich unter Einhaltung einer bestimmten Frist erfolgen, so ist davon auszugehen, daß die vereinbarte Schriftform konstitutive Bedeutung hat. Unter besonderen Umständen kann die gewillkürte Schriftform auch durch Aushändigen einer unbeglaubigten Fotokopie der ordnungsgemäß unterzeichneten Originalurkunde erfüllt werden. Bei der gewillkürten Schriftform, also bei Rechtsgeschäften, für die an sich der Grundsatz der Formfreiheit besteht, hat der Gesetzgeber in § 127 S.2 BGB Erleichterungen geschaffen, die \"den Bedürfnissen des Verkehrs Rechnung\" tragen sollen. Die neuere Rechtsprechung des BGH sieht sogar bei der rechtsgeschäftlich vereinbarten Schriftform je nach den Umständen von dem Unterschriftserfordernis ab, wenn Urheber und Inhalt der Erklärung in anderer Weise hinreichend klargestellt sind (BGH, NJW-RR 1996, 641).
Und auch der BGH urteilte:
Die gewillkürte Schriftform einer Erklärung ist trotz Fehlens einer Unterschrift dann gewahrt, wenn gleichwohl die mit der Formvereinbarung bezweckte Klarheit erreicht wird.
BGH, 21.02.1996, NJW 1996, 2501
Die vertraglich vereinbarte Schriftform ist also in Bezug auf die Unterschrift nicht an § 126 BGB zu messen sondern an § 127 BGB, sofern sich aus dem Vertrag nicht ausdrücklich ergibt, dass bei Vertragsschluss gewollt war, dass die Kündigung „handunterschrieben“ sein muss.
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@Black
Sie beschreiben die Situation, wenn eine natürliche Person, welche Vertragspartner ist, eine Erklärung abgibt.
Nun sind allerdings Stadtwerke in aller Regel juristische Personen bzw. Personengemeinschaften und für diese können rechtsverbindliche Willenserklärungen nur von einer mit Vertretungsmacht handelnden Person abgegeben werden.
Sie sollten also auch den zwingenden Schritt weiter gehen, und Erklärungen zu den §§ 164 BGB abgeben.
Erst dann ergibt sich ein vollständiges Bild.
Grüße
belkin
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Ein Versorger ist eine juristische Person. Wenn also \"der Versorger\" den Vertrag kündigt, dann erfolgt die praktische Ausführung der Kündigung oft durch einen Sachbearbeiter des Versorgers. Da der Kunde mit dem Sachbearbeiter selbst keinen Vertrag hat, handelt der Sachbearbeiter in Vertretung des Versorgers gem. § 164 BGB.
Der Umstand als Vertreter zu handeln kann entweder offen erklärt werden „ich bin beauftragt Ihnen….“ „Unterschrift i.A.“ oder aber aus den äußeren Umständen folgen. So schreibt der Sachbearbeiter z.B. auf Firmenpapier mit dem Briefkopf des Versorgers und nicht mit privatem Briefpapier oder er benutzt Formulierungen wie „wir als ihr Versorger“ o.ä. aus denen sich ergibt, dass er für den Versorger spricht.
In diesem Fall ist der Versorger wirksam durch den Sachbearbeiter nach außen vertreten worden.
Alternativ kann auch der gesetzliche Vertreter des Versorgers aktiv werden. Bei einer GmbH ist das der Geschäftsführer.
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@Black
Eine Kündigung durch einen Mitarbeiter des Unternehmens ist nur möglich, soweit dieser Vertretungsmacht besitzt, bevollmächtigt wurde.
Die Vollmachtserteilung muss zum Ausdruck kommen. Nicht ausreichend ist eine Unterzeichnung durch den Mitarbeiter unter dem Zusatz \"i.A.\", weil dieser Zusatz schon nicht erkennen lässt, dass eine Bevollmöchtigung bestehen soll. Anders ist es bei dem Zusatz \"i.V.\" (in Vollmacht). Hier kann der andere die Teil den Nachweis der Bevollmächtigung verlangen, so dass eine schriftliche Vollmacht vorgelegt werden muss.
§ 164 Abs. 1 BGB
Eine Willenserklärung, die jemand innerhalb der ihm zustehenden Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen abgibt
§ 174 BGB
Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.
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@Black
Und was gilt, wenn bei einem Gassondervertag aus dem Jahr 1995 nur ein mündlicher Vertrag vorliegt?
Gibt es dann auch ein vertraglich vereinbartes Kündigungsrecht?
oder eine Preisanpassungsklausel?
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@Andreas Hofer
Es kommt darauf an, was bei Vertragsabschluss (nichtschriftlich) vereinbart wurde.
Wer sich auf die vereinbarte Schriftsform beruft, hat nachzuweisen, dass eine solche tatsächlich bei Vertragsabschluss vereinbart worden ist. Wer sich auf ein Preisänderungsrecht beruft, hat nachzuweisen, dass ein solches bei Vertragsabschluss vereinbart wurde.
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Original von Andreas Hofer
@Black
Und was gilt, wenn bei einem Gassondervertag aus dem Jahr 1995 nur ein mündlicher Vertrag vorliegt?
Gibt es dann auch ein vertraglich vereinbartes Kündigungsrecht?
oder eine Preisanpassungsklausel?
Hinsichtlich der hier besprochenen Form der Kündigung gilt das oben gesagte. Ob ein Kündigungsrecht vorliegt oder ein Recht auf Preisanpassung sollte in den hierfür gesonderten Threads diskutiert werden.
Verträge ohne Kündigungsregelung (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11434)
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@ RR-E-ft
Und wie soll man das beweisen, was vor ca. 15 Jahren vereinbart wurde?
Behauptung der Stadtwerke, Wiederspruch des Kunden und umgedreht?
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Original von RR-E-ft
Eine Kündigung durch einen Mitarbeiter des Unternehmens ist nur möglich, soweit dieser Vertretungsmacht besitzt, bevollmächtigt wurde.
Natürlich. Aber an einer Kündigung, die ein Sachbearbeiter ohne erforderliche Vollmacht im Innenverhältnis eigenmächtig ausgesprochen hat, wird ein Versorger ohnehin kein Interesse haben.
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In den mir bekannten Sonderverträgen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die AVBElt gelten. Also Schriftform gem. gesetzlicher Verordnung.Die GVV wurden meist überhaupt nicht wirksam in bestehende Sonderverträge einbezogen.
@Black
Offensichtlich kennen Sie die Praxis einiger Energieversorger nicht.
Ich habe viele Kündigungsschreiben gesehen, die zweimal \"i.A.\", also ohne Vollmacht, unterschrieben waren. Fordert der Kunde dann einen Nachweis der Bevollmächtigung an, wird überhaupt nicht mehr reagiert. Anscheinend sind bestimmte Versorger mit rechtswirksamen Kündigungen überfordert.
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@ Christian Guhl
Schauen Sie mal in § 164 Abs. 1 Satz 2 BGB: Es reicht vollkommen aus, dass sich aus den Umständen ergibt, dass der Vertreter im Namen des Vertretenen handeln wollte.
Der Wortlaut des § 164 Abs. 1 S. 2 BGB: \"Es macht keinnen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen.\"
Es gibt also keinerlei Unterschied, ob \"i. A.\" oder \"i. V.\" unterschreiben wurde. Wahrscheinlich würde es auch ausreichen, wenn gar kein Zusatz vorhanden ist, denn aus den Umständen dürfte sich relativ zweifelsfrei erkennen lassen, dass der Mitarbeiter nicht im eigenem Namen handeln wollte.
Ronny
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Original von Christian Guhl
In den mir bekannten Sonderverträgen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die AVBElt gelten. Also Schriftform gem. gesetzlicher Verordnung.
Die AVBElt ordnet die Schriftform \"per Gesetz\" nur für damalige Tarifkundenverträge an. Wenn die AVBEltV auch für Sonderkunden gelten soll, dann nur aufgrund vertraglicher Vereinbarung. Wenn der Versorger vertraglich ein Kündigungsrecht nach § 32 AVBEltV vereinbart hat, dann ist auch das eine vertragliche Vereinbarung der Schriftform für die § 127 BGB greift.
Original von Christian Guhl
Ich habe viele Kündigungsschreiben gesehen, die zweimal \"i.A.\", also ohne Vollmacht, unterschrieben waren.
i.A bedeutet nicht zwangsläufig ohne Vollmacht denn die Vertretungsmacht kann sich auch aus den übrigen Umständen ergeben. Wenn beim Kunden zweifel an der Vollmacht bestehen führt das nicht automatisch zur Unwirksamkeit.
Man könnte auch darüber nachdenken, ob derjenige, der etwas i.A. erklärt nicht Erklärungsbote des Versorgers ist, da er ja erkennbar \"im Auftrag\" erklärt. Auch eine Kündigung per Erklärungsbote wäre wirksam, sofern dieser Auftrag wirklich besteht.
Original von Christian Guhl
Fordert der Kunde dann einen Nachweis der Bevollmächtigung an, wird überhaupt nicht mehr reagiert. Anscheinend sind bestimmte Versorger mit rechtswirksamen Kündigungen überfordert.
Falsch machen kann man es immer ;)
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Black schreibt, auch eine Kündigung per Erklärungsbote wäre wirksam, sofern dieser Auftrag wirklich besteht. Wie kann dann aber das Schriftformerfordernis erfüllt sein, wenn der Bote allein das Kündigungsschreiben unterschrieben hat? Er gibt ja keine eigene, sondern nur eine fremde Willenserklärung ab.
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Möglicherweise hat der Bote ein Fax des vertretungsberechtigten Geschäftsführers im Hintern. ;)
Was für eine Winkeladvokatur.
Allenfalls käme in Betracht, dass ein Bote mit dem Namen des vertretungsberechtigten Geschäftsführers zeichnet. Es muss nämlich erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Es funktioniert also nicht, wenn \"i.A.\" Lieschen Unbedarft für den alleinvertretungsberechtigten Geschäftsführer Reiner Geldmacher zeichnet. Die insoweit (auch) willenlose Frau Unbedarft als Botin müsste mit Reiner Geldmacher unterschreiben, was sie vielleicht auch sonst schon gelegentlich praktiziert. ;)
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Wer \"i. A.\" unterschreibt ist nicht Bote, sondern Bevollmächtigter .
\"i. V.\" steht im Rechtsverkehr für Handeln mit Handlungsvollmacht
\"i. A.\" steht im Rechtsverkehrs für Handeln mit Auftragsvollmacht
siehe z. B. Veröffentlichung der IHK (http://www.karlsruhe.ihk.de/produktmarken/recht/handelsgesellschaftsundgewerberecht/Gesellschaftsrecht/mbgesellschaftsrecht11.pdf)
(http://www.karlsruhe.ihk.de/produktmarken/recht/handelsgesellschaftsundgewerberecht/Gesellschaftsrecht/mbgesellschaftsrecht11.pdf)
Ergebnis: Selbstverständlich sind \"i. A.\" gezeichnete Schreiben wirksam, soweit der oder die Unterzeichnenden eine entsprechende Vollmacht haben.
Ronny
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Original von RR-E-ft
Möglicherweise hat der Bote ein Fax des vertretungsberechtigten Geschäftsführers im Hintern. ;)
Was für eine Winkeladvokatur.
(...)
Es funktioniert also nicht, wenn \"i.A.\" Lieschen Unbedarft für den alleinvertretungsberechtigten Geschäftsführer Reiner Geldmacher zeichnet. Frau Unbedarft als Botin müsste mit Reiner Geldmacher unterschreiben, was sie vielleicht auch sonst schon gelegentlich praktiziert. ;)
Original von Ronny
Wer \"i. A.\" unterschreibt ist nicht Bote, sondern Bevollmächtigter .
\"i. A.\" steht im Rechtsverkehrs für Handeln mit Auftragsvollmacht
Sehr schön.
Und was sagt die Rechtsprechung?
BGH, Beschluss v. 19.06.2007, VI ZB 81/05
Die Unterschriftsleistung ist zwar unter bestimmten Voraussetzungen durch einen Vertreter zulässig . In solchen Fällen muss jedoch der Unterzeichner einer Rechtsmittelschrift die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine bloße Unterzeichnung \"i.A.\" (\"im Auftrag\") reicht für die Übernahme der Verantwortung in diesem Sinne grundsätzlich nicht aus, weil der Unterzeichnende zu erkennen gibt, dass er dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auftritt
BGH, Urteil v. 05.11.1987 - V ZR 139/87
Mit einer Unterzeichnung nicht \"i. V.\", sondern \"i. A.\" gibt indes der Unterzeichnende zu erkennen, daß er für den Inhalt der Rechtsmittelschrift eine Verantwortung nicht übernehmen will und nicht übernimmt; er tritt mit einer solchen Unterzeichnung dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auf;
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Das bedeutet jetzt, das eine Kündigung durch \"i.A.\" nicht wirksam ist ?
So lese ich es aus den zitierten Beschluß bzw.Urteil heraus.
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Original von Christian Guhl
Das bedeutet jetzt, das eine Kündigung durch \"i.A.\" nicht wirksam ist ?
So lese ich es aus den zitierten Beschluß bzw.Urteil heraus.
In den von mir zitierten Entscheidungen des BGH genügte die Erklärung eines Erklärungsboten nicht aus. Es handelte sich dabei aber nicht um Kündigungen oder andere rechtsgeschäftliche Willenserklärungen sondern um eine Berufungsbegründungsschrift die mit \" Name i.A.\" unterzeichnet worden war. Eine solche gerichtliche Erklärung unterliegt jedoch anderen (strengeren) Formvorschriften.
BGH, VI ZB 81/05
Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass die Beru-fungsbegründungsschrift als bestimmender Schriftsatz nach § 130 Nr. 6 ZPO grundsätzlich die Unterschrift des Prozessbevollmächtigten des Berufungsführers tragen muss. Die Unterschriftsleistung ist zwar unter bestimmten Voraus-setzungen durch einen Vertreter zulässig (vgl. Zöller/Stefan, ZPO, 26. Aufl., § 130 Rn. 14 m.w.N.). In solchen Fällen muss jedoch der Unterzeichner einer Rechtsmittelschrift die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine bloße Unterzeichnung \"i.A.\" (\"im Auftrag\") reicht für die Übernahme der Verant-wortung in diesem Sinne grundsätzlich nicht aus, weil der Unterzeichnende zu erkennen gibt, dass er dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auftritt
Der BGH prüfte in zwei Schritten:
1. Schritt: Was bedeutet eine Unterzeichnung \"i.A.\"?
Hier sagt der BGH --> Erklärungsbote
2. Schritt: Kann die konkrete Erklärung von einem Erklärungsboten wirksam abgegeben werden?
Hier sagt der BGH für \"bestimmende gerichtliche Schriftsätze nach § 130 Nr. 6 ZPO\" Nein.
Eine Kündigung ist jedoch kein solcher Schriftsatz nach § 130 Nr. 6 ZPO, sondern \"nur\" eine Willenserklärung. Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.
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Original von Black
Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.
Da vermischen Sie aber zwei streng zu trennende Voraussetzungen von Boten und Vertreter.
Der Unterschied liegt gerade darin, dass der Vertreter eine eigene Willenserklärung abgibt, während der Bote eine bereits abgegebene Willenserklärung überbringt.
Wie @RR-E-ft bereits ausführte
RR-E-ft
Möglicherweise hat der Bote ein Fax des vertretungsberechtigten Geschäftsführers im Hintern. ;)
Allenfalls käme in Betracht, dass ein Bote mit dem Namen des vertretungsberechtigten Geschäftsführers zeichnet. Es muss nämlich erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Es funktioniert also nicht, wenn \"i.A.\" Lieschen Unbedarft für den alleinvertretungsberechtigten Geschäftsführer Reiner Geldmacher zeichnet. Frau Unbedarft als Botin müsste mit Reiner Geldmacher unterschreiben, was sie vielleicht auch sonst schon gelegentlich praktiziert. ;)
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Original von belkin
Original von Black
Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.
Da vermischen Sie aber zwei streng zu trennende Voraussetzungen von Boten und Vertreter.
Der Unterschied liegt gerade darin, dass der Vertreter eine eigene Willenserklärung abgibt, während der Bote eine bereits abgegebene Willenserklärung überbringt.
Sie haben Recht, das war ungenau formuliert. Der Erklärungsbote gibt natürlich keine eigene (Kündigungs-)erklärung ab. Er \"verkündet\" quasi die Kündigungserklärung des Versorgers dem Kunden.
Das ändert aber nichts an der Wirksamkeit einer Kündigung \"im Auftrag\".
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@Black
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass \"i.A\" oder \"i.A./ i.A\" allenfalls eine (große) Eselei vermuten lassen kann.
Dieser Zusatz lässt schon eine Vertretungsmacht nicht erkennen, die notwendig wäre. Der willenlose Bote gibt im Gegensatz zum Vertreter keine eigene Willenserklärung ab. Der Bote kann allenfalls eine bereits - von einem anderen - abgegebene Willenserklärung überbringen.
Wer da zuvor einen entsprechenden Willen wie entäußert haben könnte, lässt man als unzulässigen Griff in die Trickkiste einfach unter den Tisch fallen.
Dass das eine willenlose Frau Unbedarft überfordern kann, liegt auf der Hand, ändert aber nichts daran. Die Verantwortung dafür läge sicher beim Geschäftsführer Reiner Geldmacher.
Auch eine Klageschrift an das Amtsgericht, von Mitarbeitern des Unternehmens \"i.A.\" unterzeichnet ist deshalb unwirksam. Nicht anders verhält es sich bei einem Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides, wird aber oft nicht geprüft, weil der Antragsgegner den Antrag schon nicht zu Gesicht bekommt.
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Bei Kündigung \"i.V.\" kann ich nach § 174 BGB die Vorlage der Vollmacht verlangen und mich so vergewissern, ob der Unterzeichnende den Versorger vertreten durfte. Wenn der \"Erklärungsbote i.A.\" aber nur die Willenserklärung überbringt und verkündet, wo ist dann der Nachweis, wer die Kündigung erklärt hat ? Das muss ja eine natürliche Person sein, die dazu bevollmächtigt ist, den Versorger zu vertreten. Bei \"i.V.\" muss das nachgewiesen werden. Bei \"i.A.\" nicht ?
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Bei \"i.A.\" muss derjenige, der sich auf die Erklärung beruft, nachweisen, dass deren Unterzeichner schon keinen eigenen Willen zur Abgabe einer solchen Erklärung hatte. :D
Fest steht, dass der eselige \"i.A.\" - Unterzeichner - anders als ein Vertreter - keine eigene Willenserklärung abgegeben und auch nicht erkennbar gemacht hat, dass er über die Rechtsmacht verfügte, bei der Erklärungsabgabe wirksam in fremden Namen zu handeln, mit seiner eigenen Erklärung einen anderen - nämlich den Vertretenen - rechtlich zu binden.
Wenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt, dessen Namen sich deshalb darunter finden muss. Findet sich hingegen nur i.A. die Unterschrift eines insoweit willenlosen Bediensteten der Telegrafenanstalt darunter, ist die Erklärung unwirksam.
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Original von RR-E-ft
Bei \"i.A.\" muss derjenige, der sich auf die Erklärung beruft, nachweisen, dass deren Unterzeichner keinen eigenen Willen zur Abgabe der Erklärung hatte. :D
Muss er nicht. Letztendlich muss nur bewiesen werden, dass der Mitarbeiter nicht eigenmächtig handelte. Denn der Streit ob er nun als Vertreter (eigener Willen) oder Bote (kein eigener Wille) handelte ist vom Ausgang her egal. Denn sowohl der Vertreter als auch der Bote kann kündigen.
Und das Sachbearbeiter von Energieversorgern keinen eigenen Willen mehr besitzen ist gerichtsbekannt. :D
Original von RR-E-ftFest steht, dass der eselige \"i.A.\" - Unterzeichner - anders als ein Vertreter - keine eigene Willenserklärung abgegeben und auch nicht erkennbar gemacht hat, dass er über die Rechtsmacht verfügte, bei der Erklärungsabgabe wirksam in fremden Namen zu handeln.
Durch das i.A. hat er zumindest zu erkennen gegeben Bote zu sein. Und weitere Anforderungen stellt das Gesetz an den Erklärungsboten nicht.
Original von RR-E-ftWenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt
Steht wo?
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@Black
Das ist keinesfalls egal, und schon gar nicht im Ergebnis gleich.
Original von RR-E-ft
Wenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt, dessen Namen sich deshalb darunter finden muss. Findet sich hingegen nur i.A. die Unterschrift eines insoweit willenlosen Bediensteten der Telegrafenanstalt darunter, ist die Erklärung unwirksam.
Der Bote kann eben nicht selbst kündigen, sondern allenfalls eine fremde Kündigungserklärung überbringen.
Oder meinen Sie wirklich, willenlose Bedienstete der Telegrafenanstalten könnten - sie selbst überhaupt nicht nicht betreffende - Verträge wirksam kündigen?
Dann wäre wohl Gefahr im Verzug. :D :D :D
Ronny sieht sich womöglich als willenloser Bote deplaciert und überbezahlt an.
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Nun, da der Sachbearbeiter im Regelfall Firmenpapier benutzt und hoffentlich die Kündigung so formuliert ist, dass nicht der objektive Eindruck entsteht der Sachbearbeiter kündige seine private Vertragsbeziehung mit dem Kunden, ist dadurch objektiv erkennbar, dass es eine Erklärung ist, die das EVU binden soll. Durch den Zusatz i.A. wird dann deutlich, dass der Sachbearbeiter keine eigene Erklärung abgeben möchte sondern Bote ist.
Dadurch ist sowohl die Botenstellung als auch der Erklärende dem Kunden offenbart. Das genügt.
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@Black
Der willenlose Bedienstete der Telegrafenanstalt verwendet möglicherweise auch nicht sein eigenes Papier für Telegramme, sondern immer noch firmemeigenes, welches möglicherweise gar einen amtlichen Anschein vermittelt. Tut aber nichts zur Sache. :D
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Ich verstehe leider nicht worauf Sie genau hinauswollen?
1. An welchem notwendigen Merkmal der Erklärung eines Boten sollte es denn im vorliegenden Fall fehlen, dass die Kündigung unwirksam macht?
2. Aus welcher Norm soll dieses sich das Erfordernis dieses Merkmals und die Unwirksamkeit bei fehlen dieses Merkmals folgen?
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@Black
Der Bote kann nur eine Willenserklärung eines anderen überbringen.
Wer soll nun aber überhaupt zuvor eine Willenserklärung abgegeben haben, deren Überbringer der insoweit willenlose Bote allenfalls sein kann?!
Das wird offen gelassen.
Irgendwie muss man doch festellen können, dass überhaupt und ggf. von wem eine Willenserklärung welchen Inhalts wann abgegeben wurde und in den Verkehr gelangt ist.
Sonst kommt der Bote mit leerem Umschlag. Die Sache wird nicht dadurch besser, dass er selbst etwas aufschreibt, unterzeichnet und in den zu übergebenden Umschlag legt. Ebenso verhält es sich, wenn nicht erkennbar ist, von wem die Erklärung stammt.
Nun mag es sein, dass der HERR durch den Mund des Priesters zu uns spricht. Es ist jedoch wohl ausgeschlossen, dass ein Energieversorgungsunternehmen allein durch einen Boten zu uns zu sprechen, geschweige denn zu schreiben vermag, auch dann, wenn sich die Boten selbst als Hohepriester verstehen sollten.
Energieversorgungsunternehmen können sich Willenserklärungen nur über ihre gesetzlichen oder besonders bevollmächtigten Vertreter entledigen.
Sind alle Vertreter (Reiner Geldmacher und Co.) und Bevollmächtigte etwa anlässlich einer vom Vorlieferanten organisierten und bezahlten Lustreise zugleich tragisch verunglückt, kann das Unternmen überhaupt nicht mehr handeln, so dass es ggf. erst der gerichtlichen Bestellung einer Notgeschäftsführung bedarf.
Dafür ist es vollkommen belanglos, wieviel Briefbögen Geschäftspapier die insoweit willenlosen Boten noch auf Lager zu liegen haben und mit eigenen Gedankeninhalten vollschreiben könnten. Botschaften, deren Überbringung ihnen noch zuvor aufgetragen wurde, können ggf. noch überbraucht werden. Mehr aber auch nicht.
Ist das wirklich so schwer verständlich?
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Original von RR-E-ft
Irgendwie muss man doch festellen können, dass überhaupt und ggf. von wem eine Willenserklärung welchen Inhalts wann abgegeben wurde und in den Verkehr gelangt ist.
Die Erklärung des Erklärungsboten wirkt gegenüber dem Adressaten so, als wenn der Erklärende - der hinter dem Boten steht - diese Erklärung selbst abgibt. Der Bote ist also der \"verlängerte Arm\" des Erklärenden. Deswegen kann ein Erklärungsbote sogar minderjährig sein.
Wann der Bote den Inhalt der Erklärung von wem (vom Erklärenden oder wiederum nur einem Vertreter des Erklärenden) erhalten hat ist für den Empfänger irrelevant und eine Mitteilung hierüber kein Wirksamkeitsmerkmal. Es gibt keine Vorschrift, nach welcher der Bote noch irgendwelche Hintergründe seines Botschaftserhaltes offenlegen muss um wirksam Bote zu sein. Er muss nur Erkennen lassen wessen Willenserklärung er da weitergibt. Bei einem EVU ist es die Erklärung der G wie Geldmacher GmbH. Dies kann auch durch Auslegung ermittelt werden.
Natürlich könnte der Empfänger Zweifel an der Echtheit des Boten haben und ggf. nachfragen um diese Unsicherheit zu beseitigen, aber wenn nachträglich belegt werden kann, dass der Sachbearbeiter tatsächlich befugt war die Kündigung (i.A.) zu erklären, dann ist sie von Anfang an wirksam gewesen.
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@Black
Das stimmt eben nicht.
Der Bedienstete einer Telgrafenanstalt ist nicht der \"verlängerte Arm\" desjenigen, der ein Telegramm aufgibt.
Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der von ihm überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft. ;)
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.
Ihr Konstrukt geht nicht auf.
Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.
Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden (und willenlos i.A. unterzeichneten) Botschaften stünden doch auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.
Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.
Ich finde Ihre Argumentation mittlerweile wundersam.
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@Black
Was ist denn die Def. einer Willenserklärung?
Die Willenserklärung ist Äußerung eines auf die Herbeiführung einer Rechtswirkung gerichteten Willens.(vgl. z.B. Heinrichs, in: Palandt, BGB, Einf. v. § 116 BGB)
D.h. Der erste Schritt ist eine entsprechende Äußerung einer vertretungsberechtigten Person.
Wo ist diese in Ihrer Konstruktion zu finden?
Grüße
belkin
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Original von RR-E-ft
Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft. ;)
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.
Ihr Konstrukt geht nicht auf.
Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.
Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden Botschaften stünden doch auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.
Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.
Zweifeln kann man immer.
Aber wenn Sie behaupten eine rechtsgeschäftliche Erklärung läge unter diesen Umständen nicht vor, dann bitte ich für diese Behauptung um einen Beleg in Form einer Norm oder ggf. einschlägiger Rechtsprechung, die diese Rechtsfolge (Unwirksamkeit der Erklärung) vorschreibt.
In den mir bekannten \"i.A. Unterschrift\" Fällen hat der BGH/BAG eine Stellung als Erklärungsbote stets bejaht und die Wirksamkeit lediglich am fehlen der gesetzlichen Schriftform scheitern lassen. In keinem dieser Urteile wurde festgestellt, es handele sich auch um keine wirksame erklärung eines erklärungsboten, da er das ob, wie und warum seiner Beauftragung nicht gleich mit dargelegt habe.
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@Black
Bei genauer Betrachtung haben die Gerichte jeweils gesagt, dass im Falle solcher Erklärungsboten nicht erkennbar sei, wer für den Inhalt der übermittelten Botschaften eigentlich letztlich die Verantwortung trage, für diese (rechtsgeschäftlich) verbindlich einzustehen habe, weshalb diese Botschaften und die entsprechenden Prozesshandlungen allesamt unwirksam waren.
Das ist nicht anders als wenn der Briefbote einen Brief überbringt aus dem nicht hervorgeht, von wem die darin enthaltene Erklärung eigentlich stammt. Vom Unternehmen selbst kann sie nicht stammen, da dieses nur durch seine gesetzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigten rechtsgeschäftlich wirksam Erklärungen abgegeben kann, unabhängig davon, ob der insoweit willenlose Bote die Botschaft nun \"i.A.\" mit seiner eigenen Namenszeichnung versehen hat oder eine solche vollkommen fehlt.
Der Bote selbst kann nichts erklären, sondern allenfalls Erklärungen Dritter überbringen.
Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei. Das ist natürlich Quatsch, auch wenn es Ihnen der Postbote mit eigener Unterschrift (i.A.) schriftlich gäbe, ggf. einkuvertiert.
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Bei einem Handeln i.A. entscheiden die Gesamtumstände ob der Handelnde Bote oder Vertreter ist. Tritt der Bote als Vertreter auf oder umgekehrt der Vertreter als Bote, wird der Geschäftsherr gleichwohl gebunden, sofern sich der Handelnde im Rahmen seiner Ermächtigung gehalten hat.
Palandt, BGB, Vor § 164, Rdn. 11
RR-E-ft
Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei.
Mag sein. ABER.
- wenn ein Kündigungsrecht der Versicherung besteht
- wenn es zulässig wäre Versicherungsverträge mündlich zu kündigen
- der Postbote erklärt von welcher Versicherungsagentur die Botschaft stammt
- den konkreten Versicherungsvertrag benennt
- GGf. noch die Versicherungsnummer des Kunden benennt
mag es immer noch ungewöhnlich sein, aber ungewöhnlich bedeutet nicht rechtlich unwirksam (das sollte ein Jurist, der so schöne Beispiele wie \"das Not-Testament im Schnee\" und ähnliches kennt wissen). Und eventuelle Restunsicherheiten kann der Kunde dann durch Nachfrage bei seiner Versicherung, ob die Botschaft \"echt\" sei beseitigen.
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@Black
Die willfährige Frau Unbedarft müsste schon zu erkennen geben, dass sie selbst eine Erklärung für einen anderen abgibt, sich als deren Vetreter ausgeben, die insoweit willenlose Frau Unbedarft kann allenfalls die Willenserklärung eines Dritten überbringen, jedoch nicht nicht die Willenserklärung einer GmbH oder einer AG, sondern allenfalls eine Willenserklärung der gesetzlichen Vertreter oder besonders bevollmächtigten des Unternehmens.
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Original von RR-E-ft
Die willfährige Frau Unbedarft müsste schon zu erkennen geben, dass sie selbst eine Erklärung für einen anderen abgibt, die insoweit willenlose Frau Unbedarft kann allenfalls die Willenserklärung eines Dritten überbringen, jedoch nicht nicht die Willenserklärung einer GmbH oder einer AG, sondern allenfalls eine Willenserklärung der gesetzlichen Vertreter oder besonders bevollmächtigten des Unternehmens.
Der Palandt sagt aber, dass es egal ist, denn eine Falschbezeichnung Vertreter/Bote beeinträchtigt nicht die Bindung des Geschäftsherrn, solange eines von beiden im Innenverhältnis vorliegt.
Und da ist er nicht der Einzige:
Tritt der Bote als Stellvertreter oder ein Stellvertreter als Bote auf, so ist dies unschädlich, soweit nicht die Vollmacht oder Botenmacht überschritten wird..
Erman, BGB, Vor § 164, Rdn. 24
Wenn also Frau Unbedarft verkündet sie erkläre für den Versorger die Kündigung und dann aber i.A. unterschreibt oder im Umkehrfall erklärt sie übermittele nur die Kündigungserklärung, obwohl sie Vertretrerin ist, dann ist das unschädlich.
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@Black
Auch das ist nicht zutreffend.
\"Der\" Palandt ist schon länger verstorben und sagt deshalb leider nichts mehr. :(
Wo Hoffnung besteht, so meint dies \"vorübergehend\".
Heinrichs schreibt im Palandt unter Verweis auf BGHZ 12, 334, dass sich die Unterscheidung zwischen Vertreter und Boten nach dem äußeren Auftreten richtet, nicht nach dem zwischen Geschäftsherrn und Mittler bestehenden Innenverhältnis.
Frau Unbedarft kann nach außen entweder als Vertreter auftreten und sich willfährig zeigen oder aber als insoweit willenlose Botin nach außen auftreten.
Beides zugleich geht nicht. Das ist der Punkt.
Deshalb kommt es darauf an, wie der Außenauftritt des Handelnden erscheint.
Unterschrift \"i.A.\" deutet nach der Rechtsprechung auf einen Erklärungsboten hin, was für die Abgabe rechtgeschäftlicher Erklärungen nicht genügt. Der Zusatz macht deutlich, dass man nicht eigenverantwortlich selbst handeln will (als rechtsgeschäftlicher Vertreter), sondern nur im Auftrag, was eine Vertretung ausschließt.
Die Erklärung eines Erklärungsboten genügt eben nicht, wo es rechtsgeschäftlich auf die Erklärung eines Vertreters ankommt, weil nur Letzterer Willenserklärungen rechtsverbindlich wirksam abgeben und in den Rechtsverkehr entäußern kann. Seien es nun gerichtliche Schriftsätze oder aber formbedürftige Kündigungen.
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Original von RR-E-ft
Die Erklärung eines Erklärungsboten genügt eben nicht, wo es rechtsgeschäftlich auf die Erklärung eines Vertreters ankommt, weil nur Letzterer Willenserklärungen rechtsverbindlich wirksam abgeben und in den Rechtsverkehr entäußern kann.
Das Gesetz unterscheidet nicht nach Rechtsgeschäften bei denen es auf die Erklärung des Vertreters ankommt und nach solchen bei denen der Bote genügt. Gleichwohl ist das Insitut des (Erklärungs)boten im Gesetz zu finden (z.B. § 120 BGB). Abgesehen von höchstpersönlichen Rechtsgeschäften kann sich der Geschäftsherr bei jeder Willenserklärung wahlweise eines Vertreters oder eines Boten bedienen.
Für Ihre Behauptung, eine Kündigung durch einen Boten sei unwirksam, wenn dieser nicht die Umstände (wann, wo, warum) seiner Beauftragung benennt, obwohl der Geschäftsherr erkennbar ist, gibt es keine rechtliche Grundlage.
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@Black
Sie versuchen oft, Behauptungen zu wiederlegen, die ich schon nicht aufgestellt habe.
Zunächst ging es darum, wer eine Kündigungserklärung, die der Schriftform bedarf, wirksam unterzeichnen kann.
Dies kann ein Vertreter, wenn er nach außen erkennbar als solcher auftritt, nicht aber der Bote, der nach außen als solcher auftritt.
Ist für die Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts die Schriftform erforderlich, so kann man eben nicht einen Boten (Briefträger oder sonstwen) beauftragen, eine entsprechende Erklärung zu Papier zu bringen, sodann i.A. selbst zu unterschreiben und anschließend an den Adressaten zu übergeben. Bei der notariellen Beurkundung kann man auch nur einen Vertreter, nicht aber einen Boten gebrauchen. Dann fehlt es an der notwendigen Form. Nur die Schriftform hat uns auf diese Diskussion gebracht. Deshalb können wir alles andere ausklammern.
Ist der Geschäftsherr eine GmbH oder eine AG, so braucht er denknotwendig einen gesetzlichen Vertreter oder besonders Bevollmächtigten, um sich zunächst überhaupt einer rechtsgeschäftlichen Willenserklärung zu entäußern, die dann ggf. von einem Boten an einen Dritten übermittelt werden kann. Das kann dann auch ein Erklärungsbote gem. § 120 BGB sein. Ohne gesetzlichen Vertreter oder besonders Bevollmächtigten, der die Willenserklärung zunächst entäußert, die ein Erklärungsbote überhaupt nur übermitteln könnte, geht es dabei aber nicht.
Die Kündigung durch einen Boten ist auch unwirksam.
Die Kündigungserklärung selbst muss vom Geschäftsherrn oder dessen Vertreter stammen, welche dieser von einem Erklärungsboten übermitteln lassen kann, soweit eine andere Form nicht erforderlich ist. Der Erklärungsbote wiederholt dabei (wenn alles gut geht) nur die Kündigungserklärung, die der Geschäftsherr oder dessen Vertreter bereits zuvor ausgesprochen und deren Übermittlung dieser dem Boten aufgetragen hat. Eine juristische Person ist ohne Vertreter nicht in der Lage, sich einer entsprechenden rechtsgeschäftlichen Willenserklärung zu entäußern, mit deren Übermittlung ein Erklärungsbote nur beauftragt werden könnte.
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Original von RR-E-ft
Zunächst ging es darum, wer eine Kündigungserklärung, die der Schriftform bedarf, wirksam unterzeichnen kann.
Dies kann ein Vertreter, wenn er nach außen erkennbar als solcher auftritt, nicht aber der Bote, der nach außen als solcher auftritt.
Ist für die Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts die Schriftform erforderlich, so kann man eben nicht einen Boten (Briefträger oder sonstwen) beauftragen, eine entsprechende Erklärung zu Papier zu bringen, sodann i.A. selbst zu unterschreiben und anschließend an den Adressaten zu übergeben.
Wenn Sie insoweit in Ihrer Argumentation von Schriftform sprechen, meinen Sie dabei die strengen Anforderungen der gesetzlichen Schriftform (§ 126 BGB) oder die weniger strengen Anforderungen für den Fall der vertraglich vereinbarten Schriftform (§ 127 BGB). Das sollte geklärt sein, bevor ich auf Ihre übrigen Argumente eingehe.
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@Black
Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").
Anders gewendet:
Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.
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Original von RR-E-ft
@Black
Wohl belanglos, weil die Erklärung des Vertreters oder besonders Bevollmächtigten der entsprechenden Form entsprechen muss, bevor ein Bote überhaupt nur mit deren Übermittlung beauftragt werden kann (\"Fax im Hintern\").
Anders gewendet:
Ein Bote kann nur Übermittler einer Erklärung sein, die ihrerseits schon in der Welt sein und der entsprechenden Form entsprechen muss.
Alles andere würde ja auch den Sinn jeder vorgesehenen besonderen Form konterkarieren.
Das ist falsch.
Die Willenserklärung, die den Kunden erreicht muss der jeweils gesetzlich oder vertraglich vorgeschriebenen Form entsprechen. Dass die Auftragserteilung des Geschäftsherrn (oder seines Vertreters) an den Boten gleichfalls der vorgeschriebenen Form entsprechen muss ist vom Gesetz gerade nicht vorgesehen.
Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.
Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.
Beides zulässig und wirksam nach § 127 BGB für vertraglich vereinbarte Schriftform, aber nicht für gesetzliche Schriftform. (Daher ist die Unterscheidung wohl nicht belanglos)
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@Black
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.
Was soll mit der Form sichergestellt werden?
Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.
Ist (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).
Selbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann dieser Form gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\").
Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.
Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.
Wohl kaum.
Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Stammt sie von einem Vertreter (Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.
Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.
Das wäre mein Rat. Wer etwas anderes rät, der trage dafür ggf. die Haftung.
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Original von RR-E-ft
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.
(...)Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.
Bevor ich mich mit grundsätzlichen Fragen wie Sinn und Zweck befasse, schaue ich zunächst - wie jeder Studiosus jur. auch - direkt in das Gesetz. Denn der Blick in das Gesetz erspart die Rechtsfindung.
Im Gesetz findet sich keine Norm, die konkrete Formanforderungen an die Erklärung des Erklärungsboten stellt, damit diese wirksam ist.
Üblicherweise prüft man dann ob es in der Kommentierung zum Gesetz zusätzliche Anhaltspunkte gibt, wie eine schriftliche Erklärung per Erklärungsboten erfolgen muss.
Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:
Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. . Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
Auch Erman ist dabei:
Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. . Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben. wurde.
Original von RR-E-ftIst (gesetzliche) Schriftform vorgeschrieben, genügt ein Telegramm auch dann nicht, wenn es den Namen dessen nennt, der das Telegramm aufgegeben hat (BGHZ 24, 301).
Geschenkt. Um gesetzliche Schriftform geht es hier nicht.
Original von RR-E-ftSelbst wenn ein Telegramm der gewillkürten Schriftform genügt, genügt die Erklärung dann dieser Form gleichwohl nicht, wenn statt des Namens desjenigen, der die telegrafierte Erklärung abgegeben hat, der Name eines Bediensteten der Telegrafenanstalt (Müller- Telegrafenjonny) unter die telegrafierte Erklärung gesetzt wurde (unerheblich ob mit oder ohne Zusatz \"i.A.\")
Quelle?
Original von RR-E-ft
Original von Black
Bei einem Vertrag mit vertraglich vereinbarter Schriftform (nach § 127 BGB) kann der Geschäftsherr also durchaus per Telefon bei einem entsprechenden Dienstleister fernmündlich seine Willenserklärung diktieren, damit dieser Dienstleister sie dann als Erklärungsbote des des Geschäftsherrn in Form eines Telegramms überbringt.
Genauso kann z.B. der Geschäftsführer einer GmbH mündlich seinem Mitarbeiter die entsprechende Kündigungserklärung diktieren, damit dieser sie darniederschreibe und dann i.A. unterzeichne.
Wohl kaum.
Aber ja doch:
Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist.
Ermann, BGB, zu § 127, Rdn. 6
Die Form kann auch durch telegraphische Übermittlung gewahrt gewahrt werden. Unerheblich ist ob das Telegramm schriftlich oder telefonisch aufgegeben wurde.
Da Sie immer auf den Vertreter verweisen: auch der echte Vertreter muss nach § 164 BGB nicht ausdrücklich erklären für den Geschäftsherren zu handeln. In § 164 Abs. 1 Satz 2 BGB steht:
§ 164 BGB
(…)Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll.
Es genügen beim Vertreter also die äußeren „Umstände“. Der echte Vertreter des Energieversorgers muss nicht ausdrücklich erklären „in Vertretung des Energieversorgers“ zu kündigen, wenn sich aus den Umständen ergibt dass er eine Erklärung für das EVU abgibt und keine Eigenerklärung.
Wir betrachten aber den Boten: Der Bote ist schon einmal gar nicht an § 164 BGB/ § 174 BGB gebunden. Aber selbst wenn man die Grundsätze des § 164 BGB auch auf den Boten anwenden wollte, dann müsste auch der Bote nicht ausdrücklich erklären, wer durch die Erklärung gebunden sein soll, wenn sich das aus den Umständen ergibt. Auch aus der Kündigung des Boten ergibt sich anhand der Umstände (wie § 164 Abs. 1 Satz 2 fordert) wer durch die Erklärung gebunden sein soll – das EVU.
Bisher erinnert folgt ihre Argumentation eher dem Muster \"weil nicht sein kann, wass nicht sein darf\" oder \"ich mach mir die welt, wie Sie mir gefällt\". Wenn Sie derart hohe Anforderungen an die Erklärung des Boten ernsthaft vertreten möchten, dann sollten schon etwas mehr Belege dafür möglich sein. Es sei denn natürlich Sie möchten ihre eigene private Mindermeinung zu dieser Frage aufmachen. Dann genügt es mit \"Sinn und Zweck\" zu argumentieren und die h.M. in den Kommentaren als falsch zu bezeichnen. Dann sollte man aber für Dritte fairerweise kenntlich machen, dass es sich um eine neue spannende (Minder)meinung handelt und nicht um die aktuell geltende Rechtslage.
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Original von Black
Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:
Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
War das nicht etwa meine Rede? [\"Fax im Hintern\"]
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre gestzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigte (gemeinsam Vertreter genannt) nach außen rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann?
Und ist es nicht etwa so, dass auch eine juristische Person nicht durch einen Boten rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann, sondern ein solcher Bote nur eine bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung eines Vertreters einer solchen juristischen Person dem Adressaten übermitteln kann und der Adressat auch dabei erkennen können muss, von wem die - per Boten nur übermittelte - Erklärung abgegeben wurde?
Original von RR-E-ft
Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Stammt sie von einem Vertreter (Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.
Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.
Das wäre mein Rat. Wer etwas anderes rät, der trage dafür ggf. die Haftung.
Es gibt keine rechtsgeschäftliche Erklärung des Erklärungsboten, sondern nur eine rechtsgeschäftliche Erklärung desjenigen, der rechtsgeschäftlich handeln will und sich zur Übermittlung dieser Erklärung an den Adressaten ggf. eines Boten bedient, bei dem es sich auch um einen Erklärungsboten handeln kann, wenn die rechtsgeschäftliche Erklärung nicht der Schriftform oder gar strengeren Form bedarf.
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Original von RR-E-ft
Original von Black
Im Standartwerk \"Palandt\" findet sich folgender Hinweis:
Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2
Erleichterung der Schriftform: Zur Wahrung der Form genügt eine telekommunikative Übermittlung, ausreichend ist (...) ein Fax, auch ein Telegramm genügt, gleichgültig ob es schriftlich oder telefonisch aufgegeben worden ist. Eine eigenhändige Unterschrift ist weder möglich noch erforderlich. Aus der Erklärung muss sich aber ergeben von wem die Erklärung abgegeben worden ist.
War das nicht etwa meine Rede?
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre Vertreter und besonders Bevollmächtigte nach außen handeln kann?
Der Palandt spricht aber nur vom Fall:
Absender --> Bote ---> Empfänger
und meint dass der Empfänger erkennen soll, wessen Botschaft der Bote überbringt.
Wir betrachten aber den erweiterten Fall:
Absender---> Vertreter ---> Bote ---> Empfänger
auch hier genügt es wenn der Empfänger den Absender erkennt. Ob er vom zwischengeschalteten Vertreter erfährt kann ihm egal sein. Ziel der Offenkundigkeit ist nicht die interne Firmenbefehlskette zu offenbaren, sondern den Empfänger mit dem notwendigen Wissen zu versorgen, wer denn letztendlich durch die Erklärung gebunden wird.
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@Black
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre gestzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigte (gemeinsam Vertreter genannt) nach außen rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann?
Und ist es nicht etwa so, dass auch eine juristische Person nicht durch einen Boten rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann, sondern ein solcher Bote nur eine bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung eines Vertreters einer solchen juristischen Person dem Adressaten übermitteln kann und der Adressat auch dabei erkennen können muss, von wem die - per Boten nur übermittelte - Erklärung abgegeben wurde?
Wer ist denn bei einer juristischen Person der Absender einer rechtsgeschäftlichen Erklärung?
Von wem muss mithin eine rechtsgeschäftliche Erklärung einer juristischen Person stammen und wer muss deshalb als solcher als Absender erkennbar sein?
Es muss erkennbar sein, von wem die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben und somit in die Welt gesetzt hat.
Absender---> Vertreter ---> Bote ---> Empfänger
Eine natürliche Person als Geschäftsherr kann durchaus auch selbst eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgeben, dann einen vorhandenen Geschäftsführer (Vertreter) einschalten, der die bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung des Geschäftsherrn an einen Boten weiterreicht, die dieser dem Empfänger übermitteln soll und übermittelt.
In dieser Kette ist der Geschäftsführer aber selbst nur ein Bote, der selbst keine rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben, sondern lediglich eine bereits bestehende rechtsgeschäftliche Erklärung in der Kette weitergeleitet hat.
Die klassische Botenkette wurde irgendwann später in der Geschichte durch moderne Postunternehmen ersetzt.
Deshalb stammen die so übermittelten rechtsgeschäftlichen Erklärungen aber nicht von den zwischengeschalteten Postunternehmen (Boten) und es muss erkennbar sein, wer die übermittelte rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben hatte.
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Es muss erkennbar sein, wer durch die Erklärung gebunden wird. Das ist bei der Kündigung der Fall.
Es muss nicht miterklärt werden, dass der Sachbearbeiter als Bote eine Erklärung des unterbevollmächtigten Abteilungsleiters , der wiederum in Vollmacht des Geschäftsführers als Vertreter der E-GmbH abgibt.
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@Black
Warum lesen Sie nicht einfach noch einmal die Stelle im Standardwerk Palandt?
Es muss erkennbar sein, von wem die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese abgegeben und in die Welt gesetzt und ggf. über eine Botenkette zur Übermittlung an den Adressaten aufgegeben hat.
Was Sie meinen, ist vielleicht \"Stille Post\".
Gerade dafür, dass beim Adressaten nicht das Ergebnis einer \"Stille Post\" - Aktion ankommt, wird die Form für die Abgabe rechtsgeschäftlicher Willenserklärungen entweder gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart, wenn den Parteien daran liegt.
Es soll sicher gestellt werden, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung vom Absender stammt und nicht auf dem Übermittlungsweg zum Adressaten inhaltlich verändert wurde, wie seinerzeit die Emser Depesche.
Schriftform meint also, dass derjenige, der die rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt diese unterschreibt und nicht etwa, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung mündlich in die Botenkette gegeben wird und der letzte Bote schreibt dann auf, was er selbst nach Übermittlung verstanden hat, unterschreibt und übergibt es dann dem Adressaten. :D :D :D
Die Form stellt sicher, dass beide Bedingungen (Absender und unveränderter Inhalt der abgegebenen Erklärung) halbwegs kontrollierbar sind.
Dafür wurde die \"Form\" erfunden.
Steht das etwa nicht im Gesetzbuch oder im Kommentar?
Hätte man es sich nicht vielleicht auch aus seiner Erfahrung heraus denken können?
Original von RR-E-ft
@Black
Vielleicht muss man zunächst noch einmal der grundsätzlichen Frage nachgehen, was die besondere Form - ob gesetzlich vorgeschrieben oder vertraglich vereinbart - bewirken und bezwecken soll.
Was soll mit der Form sichergestellt werden?
Nach der Auseinandersetzung mit dieser Frage kann man dann überlegen, ob Ihre Auffassung wirklich trägt oder ob da nicht doch \"der Wurm drin\" ist.
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Wenn dies ihr einziger Einwand ist, dann mache ich mir für gerichtliche Auseinandersetzungen keine Sorgen.
Selbst wenn man ihrer Auslegung der Palandtkommentierung folgen wollte, dass erkennbar sein muss, dass der Geschäftsführer die Erklärung abgegeben hat, so ist für die Frage \"dieser Erkennbarkeit des Ausstellers\" nicht allein die Unterschrift i.A. auf dem Kündigungsschreiben heranzuziehen, sondern das Schreiben in seiner Gesamtheit.
Würde man vertreten, dass sich direkt aus der Unterschrift des Boten die Person des Erklärenden hinter dem Boten ergeben muss, so wäre ein Schriftstück welches nur mit i.A. Meyer unterzeichnet wäre kein Schreiben eines Erklärungsboten. Dem steht aber die oben zitierte Rechtsprechung entgegen, die aus dem \"i.A.\" ja gerade die Botenstellung erkennt.
Es bleibt also nunmehr nur bei der Beurteilung der Wirksamkeit eines Kündigungsschreibens i.A. zu prüfen ob sich aus der Gesamtheit des Kündigungsschreibens durch einen objektiven Dritten erkennen läßt dass:
- die Erklärung vom EVU stammt und dieses bindet (Meinung Black)
- die Erklärung vom Geschäftsführer stammt und das EVU bindet (Meinung RR-E-ft)
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@Black
Spielen Sie etwa immer noch gedanklich \"stille Post\"?
Die Form bezieht sich immer auf die Abgabe einer rechtsgeschäftlichen Willenserklärung, und nicht etwa darauf, in welcher Form die Erklärung nach Übermittlung den Empfänger erreicht.
Original von RR-E-ft
Und ist es nicht etwa so, dass eine juristische Person nur durch ihre gestzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigte (gemeinsam Vertreter genannt) nach außen rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann?
Und ist es nicht etwa so, dass auch eine juristische Person nicht durch einen Boten rechtsgeschäftlich wirksam handeln kann, sondern ein solcher Bote nur eine bereits abgegebene rechtsgeschäftliche Erklärung eines Vertreters einer solchen juristischen Person dem Adressaten übermitteln kann und der Adressat auch dabei erkennen können muss, von wem die - per Boten nur übermittelte - Erklärung abgegeben wurde?
Original von RR-E-ft
Es muss nach außen erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.
Stammt sie von einem Vertreter (z.B. Geschäftsführer), muss nach außen erkennbar sein, dass sie von einem solchen abgegeben wurde, vgl. §§ 164, 174 BGB. Auch bei einem Telegramm muss nach außen erkennbar sein, dass die telegrafierte Erklärung von einem Vertreter abgegeben wurde, wenn sie von einem Vertreter abgegeben wurde.
Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.
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Original von RR-E-ft
Auch ein Telegramm sollte also enden mit Stadtwerke Raffstadt GmbH/ Geschäftsführer Reiner Geldmacher oder so ähnlich, nicht aber mit i. A. Claus Wachsam, Pförtner und Wachmann.
Zur Klarstellung: Wenn ein Telegramm nur auf i.A. Wachsam endet halten Sie es dann:
a) für formunwirksam wegen Nichteinhaltung der Schriftform oder
b) liegt nach Ihrer Auffassung unabhängig von der vereinbarten Form.überhaupt keine wirksam durch einen Boten übermittelte Erklärung vor (mangels Erkennbarkeit des Erklärenden)
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@Black
Wohl beides.
Möglicherweise ist diese Diskussion aber auch mehr theoretischer Natur, weil bisher den wenigsten Kunden von Energieversorgern durch diese vermittels Telegramm gekündigt wurde.
Es muss daraus erkennbar sein, wer die rechtsgeschäftliche Erklärung abgegeben hat, wo es sich um eine juristische Person handelt, denknotwendig, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung von einem Vertreter derselben stammt, weil nur Vertreter für diese überhaupt rechtsgeschäftliche Erklärungen abgeben können.
Gerade nicht ausreichend ist, dass aus einer vom Boten übermittelten Erklärung nur hervorgeht, wer rechtsgeschäftlich gebunden werden soll.
Wenn Sie per Boten ein Brief des Inhalts erreicht:
Rechtsgeschäftlich gebunden werden soll heute Herr Müllermeister Glos....
und der Absender ist nicht erkennbar, dann kann das wohl kaum genügen.
An diesem Ergebnis ändert sich auch nichts, wenn das Ganze auf Briefbogen des Hauses Glos hereinflattert.
Ebensowenig ändert sich am Ergebnis, wenn der überbringende Bote noch (sicherheitshalber) seine Unterschrift daruntersetzt.
Auch dann nicht, wenn der Bote nachweist, dass er im Hause Glos beschäftigt ist.
Ihren Exkurs in die Rechtsprechung habe ich so verstanden, dass eine Unterzeichnung \"i.A.\" eine Vertretung im Sinne eines vom Unterzeichner Selbst- dafür -Einstehen- wollens (z.B. eigene Haftung gem. §§ 179, 180 BGB) gerade nicht erkennen lässt, sondern regelmäßig das Tätigwerden eines Erklärungsboten charakterisiert.
Diese Rechtsprechung dient nicht zuletzt dem Schutz weisungsgebundener Arbeitnehmer:
Die Mitarbeiter, die solche Schreiben \"i.A.\" weisungsgemäß unterzeichnen müssen, sonst wegen Arbeitsverweigerung eine Abmahnung oder gar wegen Arbeitsverweigerung den Verlust des eigenen Arbeitsplatzes zu besorgen haben, wollen gewiss keine persönliche Haftung übernehmen und für den Inhalt solcher rechtsgeschäftlichen Erklärungen wie ein Vertreter persönlich einstehen und mit eigenem Vermögen haften.
Sie wären auch schlecht beraten, dafür einstehen zu wollen, weil sie wohl bei der Art der Entlohnung als Arbeitnehmer keinen finanziellen Ausgleich für entstehende Risiken erhalten. Sie sind eben nur weisungsgebundene Arbeitnehmer und keine Geschäftsführer. Verlangt man von ihnen, wie Geschäftsführer zu handeln, dann sollten sie nicht verabsäumen, auch das entsprechende Geschäftsführergehalt zu verlangen. Sonst werden sie \"über den Nuckel gezogen\".
Der Zusatz \"i.A.\" schützt also diese Mitarbeiter, die - ohne Verantwortung zu tragen - Unterschriften leisten sollen und müssen, weil er nach außen erkennbar anzeigt, dass sie sonst nichts im Unternehmen \"zu meckern\" haben, insoweit willenlose Werkzeuge ihres Arbeitgebers sind.
Original von RR-E-ft
Schriftform meint also, dass derjenige, der die rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt diese unterschreibt und nicht etwa, dass die rechtsgeschäftliche Erklärung mündlich in die Botenkette gegeben wird und der letzte Bote schreibt dann auf, was er selbst nach Übermittlung verstanden hat, unterschreibt und übergibt es dann dem Adressaten. :D :D :D
Hat der letzte Bote unterschrieben und mag die Botenkette auch nur aus einem einzigen Boten bestanden haben, so ist die Form nicht eingehalten.
Einhaltung der Schriftform vermittels Erklärungsboten gibt es also schon nicht.
Die Form ist bei der Abgabe der Willenserklärung zu beachten, womit nicht die körperliche Übergabe beim Empfänger gemeint ist.
Der peinsame Irrtum rührt wohl daher, dass Telegramme auch telefonisch aufgegeben werden können, was eine Ausnahme darstellt und nicht verallgemeinert werden darf. Hintergrund dafür ist nämlich, dass früher (lange vor Zumwinkel, Ricke, Obermann) tatsächlich hoheitliche Post- und Telegrafenanstalten bzw. -ämter als besonders sichere und zuverlässige \"Gewährsträger\" galten, was sich bis heute fortsetzt. Dieser Weg führt also ausnahmsweise über die zuverlässige Post und nicht über die stille Post.
Es fällt mir schwer, Ihnen abzunehmen, dass Sie das nicht wussten.
Wenn rechtsgeschäftliche Erklärungen \"i.A.\" unterzeichnet werden, dann sollte man den dafür Verantwortlichen getrost die Eselsohren langziehen. Erst recht bei Unterzeichnung iAhh, iAhh.
Nicht alles steht in Gesetzen und Kommentaren. ;)
Was für eine schwere Geburt. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=53502#post53502)
Der genannten Studioso jur. hätte wohl seine helle Freude gehabt.
Wurde ja auch alles im Brustton tiefster Überzeugung vorgetragen und mit Kommentarstellen zu belegen versucht, was nur schon logisch und im Grundsatz ausgeschlossen ist. Möglicherweise zeichnet das gerade manche Juristen aus. Mir fällt dazu auch eine zur Schau getragene Überzeugung ein, der weite Spielraum der Billigkeit könnte je den Anforderungen des § 307 BGB genügen. Ebenso wird vertreten, die Ablichtungen einzelner loser Blätter, bei denen es sich um den Auszug aus einem weit umfassenderen Vertragswerk handeln soll, könnten schon eine Urkunde darstellen.
Das merkt sich hoffentlich niemand:
Original von Black
Der Palandt spricht aber nur vom Fall:
Absender --> Bote ---> Empfänger
und meint dass der Empfänger erkennen soll, wessen Botschaft der Bote überbringt.
Wir betrachten aber den erweiterten Fall:
Absender---> Vertreter ---> Bote ---> Empfänger
auch hier genügt es wenn der Empfänger den Absender erkennt. Ob er vom zwischengeschalteten Vertreter erfährt kann ihm egal sein. Ziel der Offenkundigkeit ist nicht die interne Firmenbefehlskette zu offenbaren, sondern den Empfänger mit dem notwendigen Wissen zu versorgen, wer denn letztendlich durch die Erklärung gebunden wird.
Original von Black
Es muss erkennbar sein, wer durch die Erklärung gebunden wird. Das ist bei der Kündigung der Fall.
Es muss nicht miterklärt werden, dass der Sachbearbeiter als Bote eine Erklärung des unterbevollmächtigten Abteilungsleiters , der wiederum in Vollmacht des Geschäftsführers als Vertreter der E-GmbH abgibt.
Stimmt nicht.
Aber zweifeln kann man immer, wenn nicht am Boten selbst, dann vielleicht an der überbrachten Botschaft oder an der Urheberschaft derselben.
Fazit:
Besser, man wahrt die Form. ;)
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@Ronny
Als Mann vom Fach:
Wie denken Sie denn über die Verantwortlichkeit und persönliche Haftung der angestellten Mitarbeiter, die tagein tagaus irgendwelche Schreiben an Kunden \"i.A.\" unterschreiben, deren Inhalt sie oft selbst nicht vollinhaltlich und in der gesamten Tragweite überblicken können?
Werden die wirklich anstelle des Geschäftsführers tätig und vertreten selbständig das Unternehmen nach außen oder doch wohl eher nicht?
Kann man nicht als Bote ganz zufrieden sein, weil die Verantwortung bei den Großkopferten liegt, die dafür auch entsprechend bezahlt werden?
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@Black
Nunmehr ein gruseliges Avatar passend zu rechtlich noch gruseligeren Beiträgen? ;-)
Fürchterlich dieses Faschingsgesicht.
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Es mag wohl auch ein Faschingsgesicht sein, in erster Linie ist es aber Palpatine oder Darth Sidious (http://en.wikipedia.org/wiki/Palpatine) - deshalb aber nicht weniger fürchterlich.
Jedenfalls finde ich diesen (http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?p=371484) Avatar viel netter. :D
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Original von eislud
Es mag wohl auch ein Faschingsgesicht sein, in erster Linie ist es aber Palpatine oder Darth Sidious (http://en.wikipedia.org/wiki/Palpatine) - deshalb aber nicht weniger fürchterlich.
Jedenfalls finde ich diesen (http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?p=371484) Avatar viel netter. :D
Leider sind dort größere Avatare möglich.
Die Meinungen zur Auslegung der BGH Aussage waren auch dort vielfältig.
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Original von Black
Leider sind dort größere Avatare möglich.
@Black,
das giltet nicht. ;)
Das dortige Avatar hat eine Pixelgröße von 90*66 und ist 2,83 kB \"schwer\". Hier sind 100 x 100 Pixel und bis zu 29 kB möglich.
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Zurück zum Thema:
Nach Gesetzeslage und Rechtsprechung steht fest:
1. Eine schriftliche Willenserklärung die mit i.A. + Name des Mitarbeiters unterzeichnet wurde ist von der Rechtsprechung eindeutig als Willenserklärung mittels Erklärungsboten gewertet worden. (BGH, Beschluss v. 19.06.2007, VI ZB 81/05) Eine Nichtigkeit der Erklärung kann in diesem Fall nur noch aus der Nichteinhaltung einer speziellen für das Rechtsgeschäft speziell erforderlichen Form (gesetzliche Schriftform § 126 BGB etc.) aber nicht aus den allgemeinen Grundsätzen der Stellvertretung folgen, denn sonst hätte die Rechtsprechung derartige Erklärungen nicht erst an der speziellen Schriftform sondern bereits allgemein wegen fehlender Offenlegung des Geschäftsherrn scheitern lassen müssen.
2. Wurde vertraglich die Schriftform (§ 127 BGB) vereinbart kommt es auf eine Unterschrift für die Wahrung der Schriftform nicht an. (Palandt, BGB, zu § 127, Rdn. 2)
3. Der Mitarbeiter (egal ob als Bote oder Vertreter handelnd) der auf dem Briefkopf des EVU die Kündigung eines mit dem EVU bestehenden Vertrages erklärt, muss nicht ausdrücklich darauf hinweisen „für das EVU“ oder \"für den Geschäftsführer\" als Vertreter/Bote zu handeln.
Münchener Kommentar zum BGB, § 164
„Erkennbarkeit der Vertretung: Die vom Vertreter abgegebene Willenserklärung muß erkennbar auf den Vertretenen bezogen sein. (…) Für die Erkennbarkeit gelten die Grundsätze über die Auslegung von Willenserklärungen, § 133,157 BGB, (…)Rechtsgeschäfte im Rahmen eines Unternehmens – unternehmensbezogene Geschäfte – deuten nach einer in ständiger Rechtsprechung angewandten Auslegungsregel auf ein Handeln im Namen des Inhabers hin wenn nicht besondere Umstände etwas anderes ergeben.
Wird im Geschäftsverkehr ein Vertrag ausdrücklich mit einem Unternehmen oder einer Firma geschlossen und betrifft der Inhalt des Rechtsgeschäfts einen zum Unternehmen gehörenden Gegenstand so wird grundsätzlich der der Unternehmensinhaber Vertragspartner, ohne dass es darauf ankommt, dass der den Vertrag Abschließende als Vertreter handelt und dies auch kenntlich macht. § 164 Abs. 2 ist in diesem Fall nicht anwendbar, .weil nicht zweifelhaft ist, wer Vertragspartner sein soll.. Ein Vertretungsgeschäft liegt auch dann vor, wenn der Vertreter wie der Inhaber auftritt und der Vertragspartner ihn für den Inhaber hält.“
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@Black
Vielleicht lesen Sie nochmals meinen Beitrag zum Thema, mit welchem ich Ihnen geantwortet hatte (13.02.2009, 20.53 Uhr).
Vorliegend geht es nicht um Inhaber- Geschäfte, sondern um Energieversorgungsunternehmen als juristische Personen.
Zudem geht es um Sinn und Zweck jeder besonderen Form, gerade bei Botenketten und mögen letztere auch noch so kurz sein (ggf. nur aus einem einzigen Boten bestehen).
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Zu BGH, Beschluss v. 19.06.2007, VI ZB 81/05 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2007-6&Seite=4&nr=40448&pos=144&anz=254):
4 Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass die Beru-fungsbegründungsschrift als bestimmender Schriftsatz nach § 130 Nr. 6 ZPO grundsätzlich die Unterschrift des Prozessbevollmächtigten des Berufungsfüh-rers tragen muss. Die Unterschriftsleistung ist zwar unter bestimmten Voraus-setzungen durch einen Vertreter zulässig (vgl. Zöller/Stefan, ZPO, 26. Aufl., § 130 Rn. 14 m.w.N.). In solchen Fällen muss jedoch der Unterzeichner einer Rechtsmittelschrift die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine bloße Unterzeichnung \"i.A.\" (\"im Auftrag\") reicht für die Übernahme der Verant-wortung in diesem Sinne grundsätzlich nicht aus, weil der Unterzeichnende zu erkennen gibt, dass er dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auftritt (vgl. BGH, Beschluss vom 5. November 1987 - V ZR 139/87 - NJW 1988, 210 und Beschluss vom 27. Mai 1993 - III ZB 9/93 - VersR 1994, 368). Der erken-nende Senat sieht keine Veranlassung, von dieser Rechtsprechung abzuwei-chen.
Der Unterzeichner muß also die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine Unterzeichnung \"i.A\", also als Erklärungsbote, reicht für die Übernahme der Verantwortung grundsätzlich nicht aus.
Zum \"Münchener Kommentar zum BGB, § 164\":
Ein Erklärungsbote ist aber kein Vertreter, der die Verantwortung übernehmen könnte, siehe oben.
Was ist daran falsch?
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Original von RR-E-ft
@Black
Vielleicht lesen Sie nochmals meinen Beitrag zum Thema, mit welchem ich Ihnen geantwortet hatte (13.02.2009, 20.53 Uhr)
Der bisherige Kerninhalt Ihrer Argumentation ist \"das geht alles nicht und zum Beleg erfinde ich ein Beispiel, wo jemand als Bote auftritt und das alles nicht geht\" Konkrete Normen? Fehlanzeige.
Original von RR-E-ftVorliegend geht es nicht um Inhaber- Geschäfte, sondern um Energieversorgungsunternehmen als juristische Personen. Zudem geht es um Sinn und Zwecke jeder besonderen Form, gerade bei Botenketten und mögen letztere auch noch so kurz sein (ggf. nur aus einem einzigen Boten bestehen).
Sie werden wohl kaum erwarten, dass der konkrete Einzellfall (Kündigung durch ein Energieversorgungsunternehmen) fix und fertig in einem Kommentar erläutert wird. Dieses Glück werden Sie selten haben.
Kern der zitierten Aussage ist, dass es bei der rechtsgeschäftlichen Handlungen (vorliegend die Kündigung) eines Mitarbeiters (hier unser Sachbearbeiter) im Unternehmensbereich (hier Abwicklung von Energielieferverträgen) nicht darauf ankommt, dass der Mitarbeiter ausdrücklich offenbart in Vertretung zu handeln und trotzdem das Unternehmen wirksam gebunden wird (sofern im Innenverhältnis Vollmacht besteht). Im Falle des Unternehmens mit Besitzer eben der Inhaber.
Es gibt keinen erkennbaren Grund warum für Unternehmen die keinen Inhaber besitzen sondern als GmbH aufgestellt sind etwas anderes gelten soll.
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@Black
Es kann nur ein Vertreter handeln und dieser muss nach außen als solcher erkennbar sein und auftreten, was bei Unterzeichnung \"i.A.\" doch gerade nicht der Fall ist, Argument dazu war u. a. der Schutz weisungsgebundener Mitarbeiter vor einer eigenen Haftung.
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Original von eislud
Der Unterzeichner muß also die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine Unterzeichnung \"i.A\", also als Erklärungsbote, reicht für die Übernahme der Verantwortung grundsätzlich nicht aus.
Zum \"Münchener Kommentar zum BGB, § 164\":
Ein Erklärungsbote ist aber kein Vertreter, der die Verantwortung übernehmen könnte, siehe oben.
Was ist daran falsch?
Das Gericht in dem von Ihnen zitierten Urteil hat die Wirksamkeit einer Berufungsbegründung per Erklärungsbote abgelehnt. Das Gericht hat aber nicht gesagt \"die Erklärung ist die wir hier haben unwirksam, weil der Unterzeichner hätte sagen müssen für wen er Bote ist\" es hat gesagt \"eine Berufungsbegründung kann wegen der Sonderregelung des § § 130 Nr. 6 ZPO nicht durch einen Boten überbracht werden. \"
Normale Willenserklärungen wie z.B. Kündigungen unterliegen aber nicht diesem Prinzip, denn es handelt sich dabei nicht um einen bestimmenden Schriftsatz i.S.d. § 130 Nr. 6 ZPO
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@Black
Was sind Sie bloß für ein \"großer Zauberer\"?!
Natürlich kann ein bestimmender Schriftsatz iSd. § 130 Nr. 6 ZPO (auch eine Berufungsbegründung) auch von einem Boten überbracht werden. Sie ist durch Überbringung durch einen Boten nicht unwirksam.
Es ist wohl sogar der Regelfall, dass die Partei oder deren Anwalt den Schriftsatz nicht persönlich zum Gericht schafft, sondern sich dafür eines Boten bedient. Auf welchem Stern leben Sie denn ?!
Der Schriftsatz muss aber von der Partei oder einem Vertreter derselben stammen und unterzeichnet sein und nicht etwa von einem Boten.
Stammt die Unterzeichnung hingegen von einem Boten, dann ist die Form nicht eingehalten.
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Aus der Praxis:
Schreiben auf Briefbogen des Unternehmens tragen, so auch bei meinem Versorger, meist zwei Unterschriften, jeweils mit \"i.A.\"
Als lediglich vom Erklärungsboten (es wären deren ja gleich zwei) übermittelte Willenserklärung würde ich ein solches Schreiben nicht betrachten, auch deshalb nicht, weil in der kaufmännischen Praxis Unterschriften mit \"i.A.\" nicht lediglich nur \"im Auftrag\", sondern auch \"in Artvollmacht\" geleistet werden. Der Mitarbeiter besitzt dann keine (umfassende) Handlungsvollmacht i.S. von § 54 HGB, aber doch Vollmacht für die Art von Geschäften, die in seinem Aufgabenbereich anfallen.
M. W. hat die Rechtsprechung Schreiben, die Unterschriften mit \"i.A.\" tragen dann nicht als durch Erklärungsboten übermittelt betrachtet, wenn schon das Grundgeschäft (z. B. der Vertrag) mit \"i.A.\" unterschrieben ist.
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Original von RR-E-ft
Es kann nur ein Vertreter handeln und dieser muss nach außen als solcher erkennbar sein und auftreten, was bei Unterzeichnung \"i.A.\" doch gerade nicht der Fall ist, Argument dazu war u. a. der Schutz weisungsgebundener Mitarbeiter vor einer eigenen Haftung.
Sie haben Recht, die Ausführungen zum § 164 BGB und die Offenlegung beziehen sich dem Wortlaut nach auf den Vertreter. Das liegt daran, dass für den Boten keine derartige einschränkende gesetzliche Regelung existiert.
Daraus sind nun folgende Schlussfolgerung möglich:
1. Der Bote unterliegt den Einschränkungen des Vertreters nicht gleichermaßen. Für die Erklärung eines Boten kommt es daher auf die Offenlegung des Auftraggebers gar nicht an, da dies nach § 164 BGB nur für den Verteter gelten soll.
Ergebnis 1: Kündigung wirksam
oder
2. Der Bote ist analog dem Vertreter zu behandeln. Die Grundsätze der Offenlegung des Vertreters gelten auch für den Boten.
Ergebnis 2: Auch der Bote muss im Unternehmensbereich (wie der Vertreter) nicht ausdrücklich erklären für wen er erklärt
oder
3. Es gibt gar keinen Boten im Rechtsverkehr, da vom Gesetzgeber nicht vorgesehen
Ergebnis 3: abwegig
4. Für den Boten gelten völlig andere und strengere Regelungen als für den Vertreter. Die Nichteinhaltung dieser Regeln macht Erklärungen durch Boten unwirksam. Diese Regelungen findet man aber weder im Gesetz, noch in der Kommentierung oder der Rechtsprechung.
Ergebnis: Wohl von RR-E-ft bisher als absolute m.M. vertreten
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@BlacK
Was für einen Unsinn bieten Sie uns nur heute wieder dar?!
(Bestimmenden) Schriftsätze werden durch den Rechtsanwalt als Vertreter der Partei unterzeichnet. Der Rechtsanwalt übernimmt damit die Verantwortung für deren Inhalt, der von ihm als Parteivertreter stammt.
Diese Schriftsätze trägt weder der Rechtsanwalt noch die von ihm vertretene Partei persönlich zu Gericht, sondern der Rechtsanwalt weist sein Büro an, diese Schriftsätze vermittels Boten (zumeist gelbe oder andersfarbige Post) dem Gericht zu überbringen.
Die von diesem Boten dem Gericht überbrachten Schriftsätze wurden - zu recht - noch nie als unwirksam behandelt, weil die Form (viereckiges bzw. achteckiges Papier) nicht eingehalten worden wäre.
Es wäre aber wohl auch noch nie ein Anwalt auf die absolut törichte Idee gekommen, Tinte zu sparen, die entsprechenden Erklärungen auf seinem Briefbogen nicht selbst zu unterzeichnen, so unvollkommen einem Boten in die Hand zu drücken mit der ausdrücklichen Anweisung, dass dieser seinen Schriftsatz vor der Übergabe an das Gericht \"i.A.\" selbst unterschreibt.
Denn das wäre selbstverständlich unwirksam.
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Ich bin noch immer bei der Kündigung, über Prozessrecht und ihre bestimmenden Schriftsätze können wir ein andermal oder zumindest an anderem Ort streiten.
Für alle Unerfahrenen im Vertretungsrecht tippe ich extra langsam nochmals:
Wenn man die Prüfung der Wirksamkeit einer Erklärung des Boten an die Grundsätze der Prüfung der Wirksamkeit einer Erklärung des Vertreters orientiert (analog mangels gesetzlicher Regelung) muss in 3 Schritten geprüft werden:
1. Prüfungsschritt:
Liegt überhaupt eine \"Fremderklärung\" (durch Vertreter/Bote) vor, oder ist von einer Eigenerklärung des Unterzeichnenden auszugehen?
hier (+) Bei Unterzeichnung i.A. liegt nach der Rechtsprechung die Erklärung durch Erklärungsboten vor.
2. Prüfungsschritt:
Kann eine solche Willenserklärung überhaupt per Bote/Vertreter abgegeben/übermittelt werden.
(+) Kündigung per Erklärungsbote ist möglich
3. Prüfungsschritt
Wurde die für diese Willenserklärung notwendige Form eingehalten?
(+) die Regelung des § 127 BGB ist im hier betrachteten Fall gewahrt
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@Black
Was für ein Unsinn.
Die rechtsgeschäftliche Willenserklärung (auch eine Kündigung) stammt nie vom Boten.
Die Willenserklärung wurde zuvor von einem anderen abgegeben (entäußert), musste bereits bei dieser Abgabe der Willenserklärung durch den Erklärenden der entsprechenden Form entsprechen, bevor sie dem Boten überhaupt erst zur Übermittlung übergeben werden konnte.
Eines Erklärungsboten kann man sich denknotwendig ausschließlich nur dann bedienen, wenn schon die Abgabe der zu überbringenden Willenserklärung überhaupt gar keiner Form bedarf.
Bedarf eine Kündigung gar keiner Form, so kann man selbstverständlich einen Boten beauftragen, die im wahrsten Sinne des Wortes lediglich bereits ausgesprochene Kündigung dem Adressaten zu überbringen. Auch dabei kann der Bote nur eine Kündigungserklärung überbringen, die ein anderer zuvor bereits ausgesprochen hatte, die bereits in der Welt ist, den Adressaten aber noch nicht erreicht hat. Die Kündigungserklärung stammt auch dabei nicht vom Boten, sondern von dessen Auftraggeber, der ggf. am Anfang einer Botenkette steht.
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Original von RR-E-ft
Die rechtsgeschäftliche Willenserklärung stammt nie vom Boten.
Die Willenserklärung wurde zuvor von einem anderen abgegeben (entäußert), musste bereits bei dieser Abgabe der Willenserklärung der entsprechenden Form entsprechen, bevor sie dem Boten erst zur Übermittlung übergeben werden konnte.
Eines Erklärungsboten kann man sich nur dann bedienen, wenn schon die Abgabe der zu überbringenden Willenserklärung überhaupt keiner Form bedarf.
Nach Ihrer Auslegung des Botenbegriffes wäre Bote nur der \"Postbote\" der die die schon geschriebene Erklärung überbringt. Ein Schriftstück, dass der Bote nach Weisung selber verfasst und selber unterschreibt (i.A.) wäre nach ihrer Auffassung also vermutlich ein rechtliches Neutrum oder eine Eigenerklärung des Boten. Dem steht die Rechtsprechung (oft zitiert) entgegen, die ein solches Schreiben als Erklärung mittels Erklärungsboten anerkannt hat.
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@Black
Nein Bote ist nach meinem Verständnis nicht nur der Postbote, sondern etwa auch der minderjährige Nachbarsjunge, den man beauftragt, wo hinzughehen und Bescheid zu sagen, eine Erklärung bestimmten Inhalts mündlich einem anderen zu überbringen, und dem dieser Botengang vergolten wird, der Botenjunge. Diesen kann man auch beauftragen, eine formbedürftige Willenserklärung zu überbringen. Nur muss sie bereits in der Form abgegeben sein, derer sie im konkreten Fall bedarf.
Die Rechtsprechung hat die von ihnen zitierten Erklärungen gerade nicht anerkannt, sondern für unwirksam erklärt.
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Original von RR-E-ft
@Black
Nein Bote ist nach meinem Verständnis nicht nur der Postbote, sondern etwa auch der minderjährige Nachbarsjunge, den man beauftragt, wo hinzughehen und Bescheid zu sagen, eine Erklärung bestimmten Inhalts mündlich zu überbringen.
Aber auch der Nachbarsjunge formuliert die Worte ja mit eigenem Stimmband aufgrund eigener Erinnerungsleistung und trägt nicht die ihm vorgesagten Worte als Echo weiter.
Genauso schreibt der Mitarbeiter die Erklärung mit eigener Hand nieder und trägt nicht eine schon geschriebene erklärung von A nach B.
Original von RR-E-ftDie Rechtsprechung hat die von ihnen zitierten Erklärungen gerade nicht anerkannt, sondern für unwirksam erklärt.
Ja, die Berufungsbegründung die unterliegt aber nicht dem gleichen Formerfordernissen wie eine Kündigung.
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@Black
Gerade weil bei der mündlichen Übermittlung durch den Botenjungen wegen dessen schlechter Erinnerungsleistung Probleme entstehen können, vereinbart man ja eine Form, um solche Unzulänglichkeiten auszuschließen. Die Form ist gerade deshalb nicht eingehalten, wenn erst der Bote etwas zu Papier bringt. Die \"Erfindung\" der Form soll gerade ausschließen, dass das, was den Empfänger erreicht, das Ergebnis einer Übermittlung per \"stiller Post\" ist.
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Das ist eine frage der Risikominderung nicht der Wirksamkeit.
Dennoch ist bei zulässiger mündlicher Erklärung der Bote trotz mechanischer Formulierung eigener Worte noch Bote.
Genauso ist bei schriftlicher Erklärung der Bote trotz eigener mechanischer Schrifterstellung auch Bote.
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@Black
Grober Unfug.
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Widerleg es.
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@Black
Der Bote kann per definitionem immer nur eine bereits abgegebene - für ihn fremde - Willenserklärung übermitteln. Das macht ihn gerade zum Boten und nicht zum Erklärenden, von dem die Erklärung stammt. Das unterscheidet ihn auch vom Vertreter, vgl. etwa Creifelds, Rechtswörterbuch.
Ein Bote ist kein Vertreter und ein Vertreter ist kein Bote.
Dass die Erklärung bereits in dem Zeitpunkt, in welcher sie von demjenigen, von dem sie stammt (\"Erklärender\"), abgebeben wird, die entsprechende Form einhalten muss, liegt auf der Hand, weil die Form nur dann ihre Funktion erfüllen kann.
Es steht Ihnen frei, daran zu zweifeln.
Man sollte solche Zweifel indes nicht unbedingt in einem juristischen Staatsexamen äußern. Zum Zweck der Form vgl. etwa nur Palandt/ Heinrichs/Ellenberger, BGB, § 125 Rn. 1 ff..
Wie sieht denn Ihre persönliche Definition des \"Boten\" aus?!
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Original von Black
Widerleg es.
§ 130 BGB, als hier elementare Norm wurde leider von Ihnen noch überhaupt nicht angesprochen(vlt. gar nicht gesehen?).
Der Übermittlungsvorgang beginnt, wenn die Willenserklärung vollendet ist. Ein Bote gibt keine eigene Willenserklärung ab, sondern überbringt eine vollendete Willenserklärung des Erklärenden. Insofern liegt regelmäßig in der Übergabe der Erklärung an einen Boten ihre Abgabe.
Anders verhält es sich, wenn eine Hilfsperson bei der Vollendung der Erklärung mitwirkt. Diese ist dann nicht Bote, sondern Erklärungsgehilfe. Mit der Übergabe der Diktierkassette an die Sekretärin liegt daher noch keine vollendete Erklärung vor, da das Diktat nicht in dieser Form in den Verkehr gelangen soll, sondern in verkörperter Form als Schriftstück.
Reinhard Singer/Jörg Benedict, in: Staudinger, BGB, § 130 Rn. 31
Grüße
belkin
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@belkin
Palandt/ Heinrichs/ Ellenberger, BGB, § 130 Rn. 4
\"Abgegeben ist die Erklärung, wenn der Erklärende seinen rechtsgeschäftlichen Willen erkennbar so geäußert hat, dass an der Endgültigkeit der Äußerung kein Zweifel möglich ist. Bei empfangsbedürftigen Erklärungen muss hinzukommen, dass sie mit Willen des Erklärenden in Verkehr gebracht worden sind.\"
Dass \"der Bote\" nicht \"der Erklärende\" sein kann, versteht sich von selbst. Der Bote kann erst tätig werden, wenn die rechtsgeschäftliche Willenserklärung bereits vom Erklärenden abgegeben worden ist.
Der Bote selbst braucht deshalb keinen rechtsgeschäftlichen Willen.
Man kann sich wohl auch einer Brieftaube als Boten bedienen.
Als Erklärungsbote eignet sich ggf. ein dressierter Papagei (\"Derrr Gaas-Verrtraag ist jekündigt, saagt Geschäftsfüüührer Geldmacher.\")
Damit ließe sich eine Form wahren, wenn vertraglich vereinbart worden wäre, dass die Kündigungs- Erklärung von einem dressierten Papagei oder gar durch einen bestimmten Papagei der Stadtwerke überbracht werden und nur in dieser Form Gültigkeit haben soll. Die Vertragsfreiheit lässt auch solches zu. Es erscheint jedoch untunlich, weil man sich damit von den \"Sprechzeiten\" des Vogels abhängig macht.
Schon in jüngsten Kindertagen gern intoniert: \"Kommt ein Vogel geflogen....\"
Haben sich eine bereits ausstaffierte Brieftaube oder aber ein dressierter Papagei ohne Willen des Erklärenden mit dessen Erklärung auf den Weg zum Empfänger gemacht, soll die Willenserklärung noch nicht wirksam abgegeben bzw. in den Verkehr gelangt sein. Die hohe Zeit der Abfang-Jäger.
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@RR-E-ft
Liegt hier(meinem vorhergehenden Posting und Ihrer Meinung) ein Dissens vor? Übersehe ich irgendetwas?
Grüße
belkin
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@belkin
Nein, ich wollte Ihren Beitrag nur bestätigen.
Ich wüsste auch nicht, wo es zwischen Juristen zu diesen grundlegenden Fragen überhaupt einen Dissens geben könnte.
Black scheint da etwas aus der Art geschlagen zu sein.
Form, Bote, Botenkette, Brieftaube sind für ihn wohl alles \"Böhmische Dörfer\".
Mit faschingshafter Närrigkeit fordert er wohl, zu widerlegen, dass der Bote selbst (nicht) der Erklärende sein kann. Weiter wird närrisch postuliert, auf den Boten seien die Vorschriften über die Vertretung ggf. entsprechend anwendbar, obschon das eine das andere schon denknotwendig ausschließt.
Man kann doch wohl nicht ernstlich erwarten, dass ein dressierter Papagei (ggf. mit Anzug und Krawatte und ausgestattet mit eigener Visitenkarte) nach außen als Vertreter auftritt.
\"Fax im Hintern\" lassen die Tierschutzvorschriften dabei wohl schon nicht zu.
@Black
Schon der erste Schritt aus Sicht jedes sachverständigen Kunstkritikers ein unverzeihlicher Fehltritt:
Original von Black
1. Prüfungsschritt:
Liegt überhaupt eine \"Fremderklärung\" (durch Vertreter/Bote) vor, oder ist von einer Eigenerklärung des Unterzeichnenden auszugehen?
hier (+) Bei Unterzeichnung i.A. liegt nach der Rechtsprechung die Erklärung durch Erklärungsboten vor.
Der Vertreter gibt immer eine - noch nicht bestehende - eigene Erklärung im fremden Namen ab, wobei erkennbar sein muss, dass es sich um eine Erklärung in fremden Namen handelt. (\"Namens und in Vollmacht des ... erkläre ich...\")
Der Bote gibt immer eine fremde - bereits bestehende - Erklärung weiter und braucht dazu grundsätzlich selbst nichts (weiter) erklären. (\"Das soll ich hier abgeben.\", \"Von... soll ich ausrichten...\").
Die Abgabe der Willenserklärung durch den Erklärenden im Sinne von § 130 BGB muss der Übermittlung einer solchen Erklärung durch einen Boten denknotwendig vorausgegangen sein.
Zu beachten ist:
1. Ein Bote kann per defintionem nicht der Erklärende sein, weil er schon keine eigene rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt, insoweit nichts erklärt, lediglich eine fremde Erklärung weitergibt und übermittelt.
2. Aus der rechtsgeschäftlichen Willenserklärung muss hervorgehen, wer der Erklärende ist, von wem also die rechtsgeschäftliche Erklärung stammt, wer diese im Sinne von § 130 BGB abgegeben hat.
3. Der Erklärende muss bei Abgabe seiner rechtsgeschäftlichen Willenserklärung iSv. § 130 BGB die Form wahren, soweit dafür eine Form vorgesehen ist.
4. Schriftform meint, dass der Erklärende seine Erklärung unterzeichnet und nicht etwa, dass ein Bote dessen (für den Boten fremde) Erklärung - wie der Bote sie verstanden hat - abfasst und unterzeichnet. (\"Stille Post\")
Das alles sollten Selbstverständlichkeiten sein, über welche es keiner Diskussion bedarf. Wo gleichwohl Diskussionsbedarf bestehen sollte, wird dieser bereits im juristischen Grundlagenstudium ausgeräumt.
\"Widerleg es.\" :D
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Zur (Nicht)erforderlichkeit einer Originalunterschrift bei vertraglich vereinbarter Schriftform nunmehr auch der BGH, Urt.v. 27.4.16 Az. VIII ZR 46/15
Das Berufungsgericht hat entgegen der Auffassung der Revision rechtsfehlerfrei angenommen, dass das Schreiben der Klägerin vom 11. November 2006 die nach § 2 Abs. 2 der von der Klägerin verwendeten Allgemeinen Geschäftsbedingungen für eine wirksame Kündigung einzuhaltende Schriftform auch in dem Fall wahrt, in dem - wovon revisionsrechtlich auszugehen ist - es sich bei den Unterschriften der Verantwortlichen der Klägerin nicht um Originale handelt