Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Black am 02. Februar 2009, 19:14:58
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An unterschiedlicher Stelle wurde hier die Auffassung vertreten ein Sondervertrag ohne vertragliche Kündigungsklausel in den AGB sei für den Versorger praktisch unkündbar.
Original von eislud
2. Wo ist ein Kündigungsrecht geregelt:
Man nimmt den Sondervertrag, sofern man überhaupt einen vorliegen hat, und die AGB und sonstigen Bedingungen aus 1., die Vertragsbestandteil geworden sind, und sucht dort nach einem Kündigungsrecht.
Ergibt sich daraus kein Kündigungrecht, besteht regelmäßig eben schon keine Möglichkeit für den Versorger, den Vertrag überhaupt zu kündigen.
(...)
3. Inhaltskontrolle eines Kündigungsrechtes:
Regelmäßig wird ein solches Kündigungsrecht wohl einer Inhaltskontrolle standhalten müssen.
Ergibt sich aus einem Kündigungsrecht nicht klar und deutlich, wann der Vertrag gekündigt werden kann, wird das Kündigungsrecht einer Inhaltskontrolle nicht standhalten und wird dann ersatzlos gestrichen.
Die Folge - so die Vorstellung - wäre ein Dauerschuldverhältnis mit unbegrenzter Laufzeit.
Dem steht jedoch schon § 309 Nr. 9 BGB entgegen.
§ 309 BGB
Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam:
(...)
Nr. 9. (Laufzeit bei Dauerschuldverhältnissen)
bei einem Vertragsverhältnis, das die regelmäßige Lieferung von Waren oder die regelmäßige Erbringung von Dienst- oder Werkleistungen durch den Verwender zum Gegenstand hat,
a) eine den anderen Vertragsteil länger als zwei Jahre bindende Laufzeit des Vertrags,
Eine solche Vertragsgestaltung ist also unwirksam, denn sie würde die Vertragsparteien unzulässig lange (länger als 2 Jahre) binden.
Als Folge würde der Vertrag im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung um ein angemessenes beiderseitiges Kündigungsrecht ergänzt werden müssen. Die Ergänzung erfolgt durch sog. ergänzende Vertragsauslegung (Siehe Palandt, Kommentar zum BGB, 2009, zu § 309, Rdn. 88 ).
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@Black
Ihrer Betrachtung fehlt es wohl leider an der notwendigen Differenzierung.
Unwirksam ist nur eine Regelung, die den Vertragspartner des Verwenders von AGB länger als zwei Jahre bindet.
Eine solche besteht indes nur, wenn durch AGB das Kündigungsrecht des Vertragspartners des Klauselgegners über diese Zeit hinaus ausgeschlossen wird.
Steht dem Kunden ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung des Vertrages zu, wird dieses also nicht durch AGB ausgeschlossen, so ist es unschädlich, wenn kein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung für den Lieferanten (des AGB- Verwenders) selbst besteht.
So kann auch in der Grundversorgung der Kunde das Vertragsverhältnis kurzfristig durch ordnungsgemäße Kündigung beenden, wohingegen der Grundversorger selbst gem. § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV zu einer solchen Kündigung regelmäßig nicht berechtigt ist.
Gerade weil der Grundversorger den Grundversorgungsvertrag regelmäßig nicht selbst ordnungsgemäß kündigen darf, wurde in diesem Bereich mit § 5 GVV ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht vorgesehen, vermöge dessen der Grundversorger bei steigenden Kosten zu Preiserhöhungen unter Beachtung des billigen Ermessens gem. § 315 BGB berechtigt ist, bei rückläufigen Kosten aber ebenso zu Preissenkungen gesetzlich verpflichtet sein soll (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Rn. 23, 26).
Außerhalb der Grundversorgung können die Parteien - freilich unter Beachtung der §§ 305 ff. BGB - auch das Recht des Kunden zur ordnungsgemäßen Kündigung einschränken. Sie müssen kein Preisänderungsrecht des Lieferanten vereinbaren und der Lieferant ist im Gegenzug auch - anders als in der Grundversorgung - nicht gesetzlich verpflichtet, rückläufige Kosten durch Preissenkungen an den Kunden weiterzugeben [vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.2008 - 2 HK.O 95/08].
So ist auch ein Sondervertrag zu einem vereinbarten Fixpreis bei einer Vertragslaufzeit von zehn Jahren wirksam, wenn dem Kunden nur nach Ablauf von zwei Jahren und hiernach regelmäßig das Recht eingeräumt ist, den Vertrag ordnungsgemäß zu kündigen. Bei einer zwanzigjährigen Vertragslaufzeit dürfte nichts anderes gelten.
Der Lieferant selbst kann sich also grundsätzlich vertraglich binden wie er lustig ist, wenn er nur dem Kunden ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung einräumt.
Es ist vielmehr anders herum zu fragen, ob dann, wenn der AGB- Verwender sich selbst kurzfristig aus dem Vertrag durch ordnungsgemäße Kündigung lösen kann, überhaupt ein sog. Preisänderungsvorbehalt in den AGB sachlich gerechtfertigt sein kann. Bindet sich der Lieferant nur kurzfristig, weil er sich die Möglichkeit offen hält, den Vertrag ordnungsgemäß vor oder nach Ablauf von zwei Jahren zu kündigen, so kann ein Preisänderungsvorbahlt in den AGB allein deshalb bedenklich sein (vgl. OLG Frankfurt/ Main, Urt. v. 08.02.2007 - 1 U 184/06):
Derartige „Anpassungsklauseln“ sind nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, der der Senat folgt, nur in engen Grenzen zulässig, weil einseitige Anpassungen stets einen Eingriff in ein bestehendes Vertragsverhältnis darstellen (vgl. BGHZ 141, 153, 155). In materieller Hinsicht dürfen sie allein bezwecken, nicht unbedeutende Störungen des Äquivalenzverhältnisses zwischen den nach dem Vertrag beiderseits zu erbringenden Leistungen infolge unvorsehbarer, vom Verwender nicht veranlasster und nicht zu beeinflussender Umstände auszugleichen oder nachträglich im Regelungswerk entstandene Lücken zu füllen, für die das nach § 306 Abs. 2 BGB maßgebende dispositive Recht keine Regelung bereit hält (vgl. BGH a. a. O., 155-157). In formeller Hinsicht muss die Anpassungsklausel die Gestaltungsmöglichkeiten des Verwenders so konkretisieren, dass sein Vertragspartner erkennen kann, in welchen Bereichen er mit Änderungen zu rechnen hat [vgl. BGH a. a. O., 158]. Ein uneingeschränktes Abänderungsrecht, das den Vertragspartner des Verwenders dessen Beurteilung über die Richtigkeit und Notwendigkeit einer Anpassung ausliefert und über die Voraussetzungen wie den Umfang künftiger Zusatzbelastungen im Unklaren lässt, ist wegen Verstoßes gegen das Transparenzgebot (§ 307 Abs. 1 Satz 2 BGB) unwirksam (vgl. BGHZ 136, 394, 401 f.; ähnlich Fricke VersR 2000, 257 ff. [unter III 1 a]; Präve VersR 2000, 138 ff. [unter IV 3 bei Fn. 60]). Eine Einschränkung der Anpassungsbefugnis des Verwenders durch die generalklauselartige Formulierung, die Anpassung müsse dem Vertragspartner „zumutbar“ oder „nicht unzumutbar“ sein, führt nicht zu einer ausreichenden Konkretisierung in diesem Sinne (vgl. BGHZ 141, 153, 158 – auch die vom BGH dort beurteilte Klausel enthielt die Schranke der Unzumutbarkeit; ähnlich, aber auf die materiellen Anpassungsvoraussetzungen abstellend OLG Celle OLGR 2006, 626 ff. [unter 1 c bb (3) der Entscheidungsgründe]).
Mit einer ergänzenden Vertragsauslegung mag man ggf. zum Bestehen eines ordentlichen Kündigungsrechts des Kunden gelangen. Eine solche muss jedoch nicht zu einem ordentlichen Kündigungsrecht des Lieferanten führen, insbesondere wenn ersichtlich oder durch Auslegung zu ermitteln ist, dass das Recht des Versorgers zur ordentlichen Kündigung wie in der Grundversorgung regelmäßig ausgeschlossen sein soll.
[Entscheidet sich der Kunde mit hohem Investitionsaufwand langfristig für Beheizung vermittels leitungsgebundener Gasversorgung oder Stromheizung so wird man annehmen, dass die Parteien das Recht des Versorgers, sich kurzfristig aus dem Vertragsverhältnis zu lösen, ausschließen wollten, weil ein Recht zur ordentlichen Kündigung des Versorgers nicht im Interesse der Parteien gelegen haben kann).
Wer installiert schon eine elektrische Fußbodenheizung, wenn den Versorger schon nach kurzer Zeit vermittels ordnungsgemäßer Vertragskündigung keine Lieferpflicht mehr trifft. Nicht anders bei einem Gasanschluss zum Betrieb einer Gasheizung.
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Original von RR-E-ft
Der Lieferant selbst kann sich also grundsätzlich vertraglich binden wie er lustig ist, ...
Mit einer ergänzenden Vertragsauslegung mag man ggf. zum Bestehen eines ordentlichen Kündigungsrechts des Kunden gelangen. Eine solche muss jedoch nicht zu einem ordentlichen Kündigungsrecht des Lieferanten führen, insbesondere wenn ersichtlich oder durch Auslegung zu ermitteln ist, dass das Recht des Versorgers zur ordentlichen Kündigung wie in der Grundversorgung regelmäßig ausgeschlossen sein soll.
Nun gibt es zahlreiche Sonderverträge außerhalb der Grundversorgung, bei welchen weder ein Preisanpassungsrecht noch eine Kündigungsregelung wirksam einbezogen worden ist; etwa wegen nicht wirksamer Einbeziehung der AVB/GVV oder AGB des Versorgers.
Der Versorger kann nun argumentieren, durch diesen Mangel (den er freilich selbst verursacht hat) sei die Fortführung des Vertrags für ihn unzumutbar und ihm müsse im Rahmen einer ergänzenden Vertragsauslegung ein ordentliches Kündigungsrecht - wenn schon kein Preisanpassungsrecht - eingeräumt werden.
Wenn der Versorger zugleich auch Grundversorger des Kunden ist, wird letzterer natürlich zutreffend und schlüssig darlegen können, dass der Versorger ihn nur zum eigenen Vorteil in die wesentlich teurere Grundversorgung abschieben wolle.
Wie sind die Erfolgsaussichten dieser Argumention des Versorgers zu bewerten?
Gruss,
ESG-Rebell.
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Original von ESG-Rebell
etwa wegen nicht wirksamer Einbeziehung der AVB/GVV oder AGB des Versorgers.
Wie muss ich mir das praktisch vorstellen? Der Versorger hat in seinen AGB Kündigungsrechte vorgesehen, aber diese AGB sind nicht wirksam einbezogen weil...?
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@Black
Ihre Unbedarftheit zu diesem Thema nehme ich Ihnen nicht ab :rolleyes: , zumal sie eine ähnliche Situationsbeschreibung vor Monaten noch als \"abstrus\" abgetan haben.
Ich meine ESG-Rebell so zu verstehen:
Faktisches Zustandekommen eines Sondervertrags unter Einbeziehung AVBGasV bzw. GasGVV
Klage des Versorgers – Versorger argumentiert auf Tarifkunde bzw. Haushaltskunde in der Grundversorgung. Gericht urteilt auf Sonderkundenvertrag.
Das war\'s. Die genannten Verordnungen taugen nicht als AGB\'s, sind auf ein Sondervertragskundenverhältnis nicht anwendbar und wenn doch einbezogen i.d.R. unwirksam. Damit keine Klauseln für Preisanpassungen und Kündigungen. Schlimm für den Grundversorger, ein großes Dilemma.
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Original von Black
Original von ESG-Rebell
etwa wegen nicht wirksamer Einbeziehung der AVB/GVV oder AGB des Versorgers.
Wie muss ich mir das praktisch vorstellen? Der Versorger hat in seinen AGB Kündigungsrechte vorgesehen, aber diese AGB sind nicht wirksam einbezogen weil...?
Bitte nicht schon wieder ;)
Haben Sie derart große Langeweile, dass Sie wieder einmal eine Nebelkerze werfen wollen?
Oder einfach nur ein schlechtes Gedächtnis? Vielleicht kommt Ihnen die Erinnerung dann beim Lesen eigener Beiträge
z.B. hier Rückforderung mittels Aufrechnung durchsetzen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9502)
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Original von RuRo
Ihre Unbedarftheit zu diesem Thema nehme ich Ihnen nicht ab :rolleyes: , zumal sie eine ähnliche Situationsbeschreibung vor Monaten noch als \"abstrus\" abgetan haben..
Mag sein. Aber es kommt häufiger vor, dass hier an verschiedenen Stellen das Gleiche diskutiert wird. Um das ein thematisch wenig zu bündeln habe ich auch diesen Thread aufgemacht.
Original von RuRoIch meine ESG-Rebell so zu verstehen:
Faktisches Zustandekommen eines Sondervertrags unter Einbeziehung AVBGasV bzw. GasGVV
Klage des Versorgers – Versorger argumentiert auf Tarifkunde bzw. Haushaltskunde in der Grundversorgung. Gericht urteilt auf Sonderkundenvertrag.
Das war\'s. Die genannten Verordnungen taugen nicht als AGB\'s, sind auf ein Sondervertragskundenverhältnis nicht anwendbar und wenn doch einbezogen i.d.R. unwirksam. Damit keine Klauseln für Preisanpassungen und Kündigungen. Schlimm für den Grundversorger, ein großes Dilemma.
Hier geht es aber nicht um die Frage ob es sich um einen Grundversorgungsvertrag oder einen Sonderkundenvertrag handelt, sondern um Kündigungsrechte in Sonderkundenverträgen. Wir können Doppeldiskussionen vermeiden, wenn wir beim aktuellen Thema bleiben. (Achja, und um Preisanpassungsklauseln geht es hier ausnahmsweise auch nicht).
Um aber trotzdem bei Ihrem Beispiel zu bleiben. Es ist möglich die jeweilige GVV ergänzend in einen Sonderkundenvertrag einzubeziehen. Durch die Einbeziehung der GVV wird daraus natürlich kein Grundversorgungsvertrag. Da die GVV aber kein ordentliches Kündigungsrecht des Versorgers enthält ist diese Frage für das hier diskutierte Problem der Kündigung irrelevant.
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Original von Kampfzwerg
Oder einfach nur ein schlechtes Gedächtnis? Vielleicht kommt Ihnen die Erinnerung dann beim Lesen eigener Beiträge
z.B. hier Rückforderung mittels Aufrechnung durchsetzen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9502)
Ich erinnere mich. Sie riefen zum Versuch des Prozessbetruges auf, in der Hoffnung der Versorger könne den Zugang der AGB beim Kunden nicht beweisen.
\"Herr Richter, da waren keine AGB in meinem Vertrag, großes Indianerehrenwort\"
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@Black
Ich bin ganz beim Thema \"(Sonder-)Verträge ohne Kündigungsregelung\" und hatte dazu eine mögliche Vertragsgeschichte bemüht.
Original von Black
Es ist möglich die jeweilige GVV ergänzend in einen Sonderkundenvertrag einzubeziehen.
Klar und unbestritten. Die alleinige Einbeziehung der GVV als AGB wird wohl zum Problem, da untauglich.
Original von Black
Durch die Einbeziehung der GVV wird daraus natürlich kein Grundversorgungsvertrag.
Der ist gut, darauf muss man erst einmal kommen wollen.
Original von Black
Da die GVV aber kein ordentliches Kündigungsrecht des Versorgers enthält ist diese Frage für das hier diskutierte Problem der Kündigung irrelevant.
Wäre schön, wenn Sie jetzt mal in die andere Richtung denken und uns dann an Ihrer Sichtweise teilhaben lassen würden.
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Original von Black
Ich erinnere mich. Sie riefen zum Versuch des Prozessbetruges auf...
Sorry, ich ahnte nicht, WIE schlecht Ihr Gedächtnis wirklich ist.
...in der Hoffnung der Versorger könne den Zugang der AGB beim Kunden nicht beweisen.
Hoffnung ist nicht notwendig, der Versorger ist zweifelsohne in der Lage das Gegenteil zu beweisen, wenn er sich denn auf Klauseln der AGB berufen möchte
\"Herr Richter, da waren keine AGB in meinem Vertrag, großes Indianerehrenwort\"
hhmmm, irgendwie kann ich mir gar nicht so recht vorstellen, dass mein Anwalt das sagen würde
„Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.“
Thomas Mann
Auch in diesem Sinne schliesse ich mich RuRo´s letzter Aufforderung doch gerne an.
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Original von Kampfzwerg
Original von Black
Ich erinnere mich. Sie riefen zum Versuch des Prozessbetruges auf...
Sorry, ich ahnte nicht, WIE schlecht Ihr Gedächtnis wirklich ist.
Oder Ihres.
Original von Kampfzwerg
Original von Black
Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
(...)
Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.
Prozessbetrug? Welch starkes Wort.
Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.
Was soll das werden?
Eine Moral- und /oder Ethik-Diskussion?
Oder eine Wortklauberei-Debatte?
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Quark.
Vornehmer ausgedrückt: Bitte seien Sie so liebenswürdig und ersparen Sie mir eine Antwort und die damit einhergehende Mühe des Herauspickens der passenden Textbausteine aus dem angegebenen Thread als Beweis für die Absurdität Ihrer Aussage und zum Nachweis des Gegenteils.
Das ist mir heute zu mühsam und jeder kann den thread nachlesen.
Aber ich muss mich dennoch korrigieren, mit Ihrem Gedächtnis ist eigentlich alles in Ordnung. Denn \"Absicht\" heisst das Zauberwort.
Wir alle wissen inzwischen, wieviel Spaß es Ihnen macht, durch Selektion Ihnen genehmer Textpassagen einen völlig sinnentstellenden, wahlweise neuen, in jedem Fall aber verdrehten Text und Sinn zu kreieren.
Bei Ihrer diesbezüglich neidlos anzuerkennenden Kreativität könnte ich mir Sie auch als Autor guter Fantasyromane vorstellen. :)
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Original von Kampfzwerg
Wir alle wissen inzwischen, wieviel Spaß es Ihnen macht, durch Selektion Ihnen genehmer Textpassagen einen völlig sinnentstellenden, wahlweise neuen, in jedem Fall aber verdrehten Text und Sinn zu kreieren.
Bei Ihrer diesbezüglich neidlos anzuerkennenden Kreativität könnte ich mir Sie auch als Autor guter Fantasyromane vorstellen. :)
Sie sehen Gespenster. Allerdings könnte ein solche Fähigkeit natürlich von Nutzen sein Gerichte zu überzeugen.
Original von RuRo
Die Streitgemeinschaft hat durch Endurteil verloren.
Das Gericht ist dem Sachvortrag der Klägerseite uneingeschränkt und im \"Blindflug\" gefolgt, hat sich an der \"hellen\" Sonne des VIII. Zivilsenats des BGH erwärmt.
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@all
Bitte nicht in jedem Thread wieder \"vom Hundertsten zum Tausendsten\" kommen. Möglichst auf der Sachebene diskutieren und sich nicht zu gegenseitigen Anmeiereien im persönlichen Bereich hinreißen lassen.
Fraglich war doch nur, ob für den Versorger in Sonderverträgen ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung besteht. Um die Frage zu beantworten, ist es erforderlich, festzustellen, was die Parteien in Bezug auf ein Kündigungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart hatten.
@Black
Möglicherweise haben Sie sich die Antwort selbst gegeben:
Wurden die Bestimmungen der GVV als Allgemeine Geschäftsbedingungen in den Vertrag einbezogen, so ergibt sich aus diesen im Zweifel, dass der Kunde jederzeit zur ordnungsgemäßen Kündigung zum Monatsende unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von einem Monat berechtigt ist, dem Versorger hingegen kein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung zusteht. Anders verhält es sich, wenn die Kündigungsrechte der Parteien ausdrücklich geregelt sind.
Eine solche Regelung zur Gestaltung der Kündigungsrechte ist m. E. AGB-rechtlich nicht zu beanstanden. Schließlich hat sie keine langfristige Vertragsbindung des Vertragspartners des Klauselverwenders zur Folge.
Die Regelungen der §§ 313, 314 BGB , die unbillige Ergebnisse im Einzelfall vermeiden, bleiben davon unberührt.
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OFF-TOPIC
@Black
Eine letzte Anmerkung und dann geb\' ich zu dem Thema erst einmal Ruhe.
Sie beschämen mich richtig mit dem Interesse, das sie diesem unbedeutenden Fall entgegen bringen (zumal einem ganz anderen Thread entnommen).
Das Urteil ist nicht rechtskräftig; das Zitat deshalb nicht mehr als eine Momentaufnahme. Man sieht sich ;)
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Um das Ganze mal auf einen konkreten Fall zu beziehen : Ein Versorger, der die Kunden in Sonderverträgen mit Nachtstrom versorgt, hat mitgeteilt, dass keine schriftlichen Verträge existieren und das Vertragsverhältnis auf Grundlage der (damaligen) AVBElt zustande kam. Alle Nachtstromverträge wurden zum 31.12.08 gekündigt. Begründung des Versorgers auf den Einwand der Unzulässigkeit der Kündigung :
\"Grundsätzlich verweisen wir in unseren Vertragsbedingungen, auch in denen unserer Sonderverträge, auf die Anwendbarkeit der AVB/GVV. Selbst wenn dieser Verweis einmal unterblieben wäre, stünde uns dennoch unter Zugrundelegen allgemeiner Rechtsgrundsätze (Privatautonomie) ein Kündigungsrecht zu. Beschränkt werden könnte das Kündigungsrecht allenfalls durch vertragliche oder gesetzliche Bestimmungen. Da vorliegend aber weder gesetzliche noch vertragliche Regelungen der Kündigung entgegenstehen, ist die von uns ausgesprochene Kündigung wirksam.\"
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@Christian Guhl
Hier bitte keine konkreten Fälle diskutieren.
Wenn das Vertragsverhältnis tatsächlich auf der Grundlage der AVBEltV zustande gekommen wäre, so kann es sich dabei wegen § 1 AVBEltV nur um Tarifkundenverträge gehandelt haben. Der Vertrag wäre dabei gem. § 2 Abs. 2 AVBEltV allein durch die Entnahme von Elektrizität aus dem Netz zustande gekommen.
Diese Tarifkunden wären bei der Belieferung als Haushaltskunden gem. § 3 Nr. 22 EnWG in die neue Grundversorgung gem. § 36 Abs. 1 EnWG übergegangen, so dass eine Kündigung des Grundversorgers wegen § 20 Abs. 1 Satz 3 StromGVV unzulässig wäre.
Gegenüber Nichthaushaltskunden, die bis zum Inkrafttreten des EnWG 2005 Tarifkunden waren, wäre die Kündigung ebenfalls unzulässig, weil diesen gegenüber gem. § 116 EnWG die gesetzliche Versorgungspflicht aus § 10 Abs. 1 EnWG 1998 weiter fortbesteht, so dass der Versorger deshalb nicht zur ordnungsgemäßen Kündigung berechtigt ist. Diese Kunden wäre heute immer noch Tarifkunden im Sinne des § 10 Abs. 1 EnWG 1998.
Deshalb kann die Argumentation des Versorgers nicht passen.
Wenn man sich der daraus ergebenden Konsequenzen für einseitige Preisänderungen bewusst ist, kann man als Kunde also geltend machen, dass man Tarifkunde gewesen sei, ein Sondervertrag nicht abgeschlossen wurde, die Kündigung entweder wegen § 20 Abs. 1 Satz 3 StromGVV oder wegen § 116 EnWG iVm. § 10 Abs. 1 EnWG 1998 unzulässig und unwirksam sei, was man im Wege einer Feststellungsklage gerichtlich feststellen lassen könnte.
Merke:
Immer dann, wenn eine gesetzliche Versorgungspflicht besteht und die Belieferung des Kunden zu den Allgemeinen Tarifen/ Preisen des Versorgers aufgrund dieser gesetzlichen Versorgungspflicht erfolgt, ist das ordentliche Kündigungsrecht des Versorgers ausgeschlossen. Denn ein solches liefe der gesetzlichen Versorgungspflicht zuwider.
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Eine wesentliche Frage ist aber immer noch nicht beantwortet:
Wie kann ein Versorger sich aus einem Sondervertrag lösen, der ihm kein ordentliches Kündigungsrecht ausdrücklich einräumt?
Aus dem zitierten § 309 Nr. 9 BGB geht klar hervor, dass AGB (eines Versorgers) unzulässig sind, die den anderen Vertragsteil (Kunden) länger als zwei Jahre binden. Einen Schutz für den Klauselverwender kann ich daraus nicht erkennen. Andernfalls hätte der Satz wohl lauten müssen: ... die einen der Vertragsteile länger als zwei Jahre binden.
Bleiben noch folgende Argumente:
Der Versorger kann nun argumentieren, durch das fehlende Kündigungsrecht sei die Fortführung des Vertrags für ihn unzumutbar und ihm müsse im Rahmen einer ergänzenden Vertragsauslegung ein ordentliches Kündigungsrecht - wenn schon kein Preisanpassungsrecht - eingeräumt werden.
oder die von Christian Guhl zitierte Erwiderung:
\"Selbst wenn der Verweis [auf die GVV] einmal unterblieben wäre, stünde uns dennoch unter Zugrundelegen allgemeiner Rechtsgrundsätze (Privatautonomie) ein Kündigungsrecht zu. Beschränkt werden könnte das Kündigungsrecht allenfalls durch vertragliche oder gesetzliche Bestimmungen. Da vorliegend aber weder gesetzliche noch vertragliche Regelungen der Kündigung entgegenstehen, ist die von uns ausgesprochene Kündigung wirksam.\"
Der Versorger argumentiert hier also, dass sich schon aus dem Fehlen einer entgegenstehenden Regelung ein Kündigungsrecht ableiten ließe.
Davon abgesehen hat sich der Versorger mit dem Verweis auf die AVB/GVV natürlich selbst ein Bein gestellt, weil diese - wie korrekt dargestellt - dem Versorger ja eben kein Kündigungsrecht einräumen.
Gruss,
ESG-Rebell.
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@ESG-Rebell
Die AGB- rechtlichen Vorschriften der §§ 305 BGB dienen nicht dem Schutz des Klauselverwenders, sondern dem Schutz seines Vertragspartners.
Es bedarf keiner ergänzenden Vertragsauslegung zu Gunsten des Lieferanten in Bezug auf ein Kündigungsrecht:
Dieser ist über die §§ 313, 314 BGB hinreichend für den Fall geschützt, dass ihm die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses unvorhersehbar wirtschaftlich unzumutbar wird, etwa deshalb weil seine Kosten sich nachträglich erhöhen, er jedoch zu einer Preiserhöhung vertraglich nicht berechtigt ist, sei es weil gar kein Preisänderungsrecht vereinbart wurde, sei es dass ein vereinbartes Preisänderungsrecht wegen § 307 BGB unwirksam ist.
Der sog. Wegfall der Geschäftsgrundlage (http://www.zr8.uni-bayreuth.de/downloads/data2003/SAT%203.5.pdf) kann bei Dauerschuldverhältnissen wie einem Bezugsvertrag ein außerordentliches Kündigungsrecht begründen. Wer sich auf ein solches beruft, hat das Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen nachzuweisen.
Bei Unwirksamkeit einer AGB- Preisänderungsklausel kommt eine ergänzende Vertragsauslegung in Bezug auf diese nicht in Betracht, wenn dem Versorger ein kurzfristig auzuübendes Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung vertraglich eingeräumt wurde (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 KZR 2/07 und BGH, Urt. v. 17.12.2008 VIII ZR 274/06).
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Original von RR-E-ft
Dieser ist über die §§ 313, 314 BGB hinreichend für den Fall geschützt, dass ihm die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses unvorhersehbar wirtschaftlich unzumutbar wird, etwa deshalb weil seine Kosten sich nachträglich erhöhen, er jedoch zu einer Preiserhöhung vertraglich nicht berechtigt ist, sei es weil gar kein Preisänderungsrecht vereinbart wurde, sei es dass ein vereinbartes Preisänderungsrecht wegen § 307 BGB unwirksam ist.
Daraus folgt meines Erachtens, dass die einseitigen Kündigungen von Sonderverträgen, die weder ein Preisanpassungsrecht noch ein ordentliches Kündigungsrecht für den Versorger enthalten, auch ohne Zustimmung des Kunden wirksam geworden sein können.
Die Versorger wollen ihre Bezugspreise und Gewinnmargen ja nicht offenlegen. Erhöhungsbeträge ihrer Bezugspreise geben sie jedoch an, um ihre Preisanhebungen zu begründen. Somit könnten sie argumentieren, die Übernahme dieser Bezugskostensteigerungen ohne die Möglichkeit der Weitergabe an den Kunden sei unzumutbar und eine einseitige Kündigung gemäß §314 BGB daher zulässig.
Es gibt noch zahlreiche Kunden, die einen neuen Sondervertrag nicht annehmen wollten und einseitig in die Grundversorgung desselben Versorgers gekündigt worden sind. Sollte der Versorger mit der obigen Argumentation durchdringen, so befänden sich die betroffenen Kunden - gegen ihren Willen - bereits in der Grundversorgung.
Schlimmstenfalls könnte für diese Kunden folgende Situation eintreten:
[list=1]
- Der Versorger kündigt einen bestehenden Sondervertrag einseitig.
- Der Versorger rechnet fleißig Jahr für Jahr nach den allgemeinen Tarifen ab.
- Der Kunde erhält seinen Unbilligkeitseinwand aufrecht und zahlt nicht oder nur gekürzt unter Vorbehalt.
- Der Versorger wartet mit seiner Zahlungsklage bis kurz vor Ablauf der dreijährigen Verjährungsfrist.
- Der Fall landet vor dem Zivilsenat des BGH, der seine Marschrichtung noch dahingehend verschärft, dass er sogar denjenigen Kunden ein konkludentes Einverständnis mit dem Anfangspreis in der Grundversorgung unterstellt, die durch eine Änderungskündigung in diese gelangt sind und denen nur vom eigenen Grundversorger ein Sondervertrag angeboten wird.
[/list=1]Das wäre meines Erachtens eine ziemlich böse und unfäire Falle. Die Kunden würden regelrecht ins offene Messer laufen.
Konsequenterweise müssten die so betroffenen Kunden Klage zur Feststellung erheben, dass der Sondervertrag ungekündigt fortbesteht. Dann wird entweder dieses so festgestellt oder der Versorger wird Widerklage auf Zahlung der Kürzungsbeträge erheben. Nur Abwarten und Verklagen lassen wäre in dieser Situation folglich nicht die beste Strategie.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Original von ESG-Rebell
Schlimmstenfalls könnte für diese Kunden folgende Situation eintreten:
[list=1]
- Der Versorger kündigt einen bestehenden Sondervertrag einseitig.
- Der Versorger rechnet fleißig Jahr für Jahr nach den allgemeinen Tarifen ab.
- Der Kunde erhält seinen Unbilligkeitseinwand aufrecht und zahlt nicht oder nur gekürzt unter Vorbehalt.
- Der Versorger wartet mit seiner Zahlungsklage bis kurz vor Ablauf der dreijährigen Verjährungsfrist.
- Der Fall landet vor dem Zivilsenat des BGH, der seine Marschrichtung noch dahingehend verschärft, dass er sogar denjenigen Kunden ein konkludentes Einverständnis mit dem Anfangspreis in der Grundversorgung unterstellt, die durch eine Änderungskündigung in diese gelangt sind und denen nur vom eigenen Grundversorger ein Sondervertrag angeboten wird.
[/list=1]Das wäre meines Erachtens eine ziemlich böse und unfäire Falle. Die Kunden würden regelrecht ins offene Messer laufen.
Noch komplizierter wird es, wenn der Versorger, der den Sondervertrag kündigt nicht gleichzeitig der Grundversorger ist.
[list=1]
- Der Kunde rügt die Billigkeit der Preise im Sondervertrag und kürzt Abschläge.
- Der Versorger kündigt den bestehenden Sondervertrag einseitig.
- Der Kunde widerspricht der Kündigung
- Der Versorger meldet den Kunden beim Netzbetreiber ab.
- Der Grundversorger begrüßt den Kunden als neuen Vertragspartner
- Der Kunde widerspricht vorsorglich den Preisen des neuen Grundversorgers und verweist auf den Sondervertrag
- Der Kunde überlegt, an wen er jetzt eigentlich seine gekürzten Abschläge weiterzahlen sollte
- Der Kunde hat nun schon laufende Streitigkeiten mit zwei EVU, die in verschiedene Klageverfahren münden können.
[/list=1]
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Original von Black
Noch komplizierter wird es, wenn der Versorger, der den Sondervertrag kündigt nicht gleichzeitig der Grundversorger ist.
[list=1]8. Der Kunde hat nun schon laufende Streitigkeiten mit zwei EVU, die in verschiedene Klageverfahren münden können.
[/list=1]
... die theoretisch zu widersprüchlichen Ergebnissen gelangen könnten; nämlich dass der Kunde für ein und denselben Zeitraum keinem der EVU oder beiden EVU etwas zahlen muss.
Die Deutsche Rechtsprechung ermöglicht beliebigen Unfug, wenn es dumm läuft ;)
Das bekräftigt eigentlich meine Vermutung, dass es nicht ratsam ist, eine Unsicherheit über das Bestehen eines Vertragsverhältnisses stillschweigend ungeklärt hinzunehmen; erst Recht wenn man mit zwei EVU im klinsch liegt.
Gruss,
ESG-Rebell.
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@ESG-Rebell
Das Feststellungsinteresse trieb mich auch schon mal um, siehe hier:
Geht es auch so? - Gedanken zur Feststellung des Vertragsverhältnisses (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11091)
Aufgrund des Streitwerts wohl nicht die beste Variante.
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Original von RuRo
Aufgrund des Streitwerts wohl nicht die beste Variante.
Auch wieder wahr.
Die Prozesskosten können leicht die Summe der Mehrzahlung, die sich aus der Differenz zwischen Sondertarif und Allgemeinen Tarif ergibt, überschreiten.
Und solange man nicht selber klagt ist offen, ob und wann man verklagt wird (St. Florian lässt grüßen).
Ob der BGH den Versorgern erlauben wird, jeden Kunden in die Grundversorgung zu kündigen und dann richtig abzukassieren, bleibt abzuwarten.
Mit einer regelrechten Klagewelle der Versorger rechne ich daher nur, falls der BGH Zivilsenat seine Rechtsprechung wie oben geschildert zugunsten der Versorger verschärft.
Gruss,
ESG-Rebell.
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@ESG-Rebell
Möglicherweise müssen zunächst die §§ 313, 314 BGB gründlich gelesen werden, um zu erschließen, was die Voraussetzungen für eine außerordentliche Kündigung eines Dauerschuldverhältnisses BGB sind, die dafür vorliegen müssen.
§ 313 BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__313.html)
§ 314 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__314.html)
Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.
Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.
Für eine solche (außerordentliche) Kündigung muss sich der Vertragsteil, der sich darauf beruft, das Vorliegen der Voraussetzungen im konkreten Einzelfall begründen. Es genügt nicht den Vertrag zu kündigen, ohne sich im konkreten Einzelfall zutreffend auf den Wegfall der Geschäftsgrundlage zu berufen. Die außerordentliche Kündigung ist ausnahmsweise dann zulässig, wenn der andere Vertragsteil eine aufgrund der geänderten Umstände billigerweise gebotene Vertragsanpassung verweigert.
Der andere Vertragsteil muss erkennen können, dass es sich um eine außerordentliche Kündigung handeln soll. Zuvor muss zulässigerweise eine Anpassung verlangt worden sein.
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nämlich dass der Kunde für ein und denselben Zeitraum keinem der EVU oder beiden EVU etwas zahlen muss.
DAs geht nicht, ein Kunde kann gleichzeitig nur einem Lieferanten/Bilanzkreis zugeordnet sein. Der Netzbetreiber entscheidet im Zweifelsfall, wann welche Zuordnung stattfand.
Gruß
NN
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@RR-E-ft
Für mich ist fraglich, ob denn vor Ausspruch einer Kündigung eine Anpassung des Vertrages verlangt worden sein muss.
Ist denn § 313 BGB vorrangig (d. h. zunächst Anpassung des bestehenden Vertrages) oder kann nicht gleich gem. § 314 BGB aus wichtigem Grund gekündigt werden (verbunden mit einem neuen Vertragsangebot)?
Klar, dass es sowohl bei § 313 als auch § 314 BGB auf den konkreten Einzelfall ankommt. Was dürfte für den Versorger aber die höhere Hürde darstellen? M. E. wohl die Anforderungen des § 313 BGB.
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@jofri46
§ 313 Abs. 3 BGB Satz 1, 1.Halbsatz beinhaltet eine Bedingung für das Rücktrittsrecht. Diese Bedingung gilt dann auch für das Kündigungsrecht gem. § 313 Abs. 3 Satz 2 BGB, welches bei Dauerschuldverhältnissen an die Stelle dieses Rücktrittrechts tritt. Zunächst besteht unter den Voraussetzungen des § 313 Abs. 1 BGB nur ein Anspruch auf Vertragsanpassung. Absatz 3 regelt den Fall, dass eine solche nicht möglich oder nicht zumutbar ist.
Zu § 314 BGB wüsste ich nicht, was im Zusammenhang mit unserer Diskussion unter einen wichtigen Grund subsumiert werden könnte.
Der Bezugskostenanstieg mag oftmals seinen Grund darin haben, dass Versorger ud Vorlieferant hierzu vertragliche Abreden getroffen haben, die dem Versorger bekannt sind. Entsprechende Kostenentwicklungen konnte er also bei Vertragsabschluss absehen. Wenn er gleichwohl kein Preisänderungsrecht mit dem Endkunden bei Vertragsabschluss vereinbart hatte, kann er nicht einen entsprechenden Kostenanstieg zum Anlass für eine außerordentliche Kündigung gem. § 314 BGB nehmen. Der entsprechende Kostenanstieg liegt schließlich in der Risikosphäre des Versorgers.
Wurde ein feststehender Gaspreis für eine Vertragslaufzeit vereinbart, ist der Kunde bei sinkenden Kosten schließlich auch nicht zur außerordentlichen Kündigung des Vertrages gem. § 314 BGB berechtigt, sondern bleibt an diesen gebunden.
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Original von RR-E-ft
Möglicherweise müssen zunächst die §§ 313, 314 BGB gründlich gelesen werden, ....
Wenn man sich die Mühe macht, mich auf bestimmte Regelungen des BGB hinzuweisen, dann mache ich mir auch stets die Mühe, diese gründlich zu lesen ;)
Dies alleine hilft dem juristischen Laien freilich nicht dabei, die Bedeutung von relativierenden Bestandteilen der betreffenden Bestimmungen richtig einzuordnen:
Haben sich Umstände ... schwerwiegend verändert ...
... soweit ... unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls
... das Festhalten ... nicht zugemutet werden kann.
Ebenso kann es sein, dass das Gericht die Bedeutung von schwerwiegend wieder anders wertet als der jeweilige Verbraucher- oder Versorgeranwalt. Das ist ja die Crux.
Original von RR-E-ft
Die außerordentliche Kündigung ist ausnahmsweise dann zulässig, wenn der andere Vertragsteil eine aufgrund der geänderten Umstände billigerweise gebotene Vertragsanpassung verweigert.
Die Vorlage eines neuen Vertrags mit vollständig neuem Inhalt, mit dem sich der Versorger in die für ihn maximal komfortable Position bringen möchte - insbesondere jederzeitige Preisanpassung nach freiem Ermessen und relativ kurzfristige Kündigungsmöglichkeit - halte ich jedenfalls nicht für eine billigerweise gebotene Vertragsanpassung.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Es geht bei § 313 BGB nicht um den Abschluss eines neuen Vertrages, sondern um einen ausnahsmweise bestehenden Anspruch auf Anpassung eines bestehenden Vertrages unter sehr engen Voraussetzungen.
So könnte sich der Anspruch auf Vertragsanpassung auch auf den bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis beziehen, wenn sich die maßgeblichen Umstände bei Vertragsabschluss unvorhersehbar nachträglich schwerwiegend geändert haben.... Immer eine Frage des konkreten Einzelfalls.
Wenn der Versorger nie an den Kunden mit dem Verlangen nach einer solchen Vertragsanpassung gem. § 313 BGB wegen behaupteter für ihn bei Vertragsabschluss unvorhersehbarer nachträglich eingetretener schwerwiegender Änderungen der maßgeblichen Umstände herangetreten war, so braucht man als Kunde auch nicht weiter darüber nachzudenken.
Man wird dann davon ausgehen können, dass auch aus Sicht des Versorgers die Voraussetzungen des § 313 BGB im konkreten Vertragsverhältnis bisher nicht vorgelegen haben werden. Erst recht kann ohne vorheriges Anpassungsverlagen nicht außerordentlich gekündigt werden.
Mir ist auch kein Fall bekannt geworden, wo ein Versorger ein Recht zur außerordentlichen Kündigung auch nur behauptet hätte, geschweige denn eine außerordentliche Kündigung ausgesprochen hatte.
(Ohne dass die Reisemöglichkeit und die Befugnis zum Betreten überhaupt geklärt ist, braucht man nicht darüber nachzudenken, was wohl der angemessene Preis für eine Reise zum Mond wäre.) ;)
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Zum Recht zu ordentlichen Kündigung, wenn ein solches im Energielieferungsvertrag nicht ausdrücklich geregelt ist, siehe BGH, B. v. 15.09.09 VIII ZR 241/08.
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Original von RR-E-ft
Zum Recht zu ordentlichen Kündigung, wenn ein solches im Energielieferungsvertrag nicht ausdrücklich geregelt ist, siehe BGH, B. v. 15.09.09 VIII ZR 241/08.
Ein Auszug und der Link zum Urteil finden sich hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12906).
Wenn ich die Urteile dort richtig verstanden habe, dann stellt sich die Situation in Verträgen ohne Kündigungsregelung wie folgt dar:
Der Versorger kann mit einer Kündigungsfrist von zumeist sechs Monaten und höchstens zwölf Monaten einen Sondervertrag in entsprechender Anwendung der §§ 584, 624, 723 BGB ordentlich kündigen.
Eine gesonderte Begründung nach §§ 313, 314 BGB ist in diesem Fall nicht notwendig.
Handelt es sich beim Versorger zugleich auch um den Grundversorger des Kunden, so fällt dieser folglich in dessen Grundversorgung.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Nein. Wenn Sie z.B. den § 723 Abs. 1 Satz 1 BGB (http://www.buzer.de/s1.htm?a=723&g=bgb&kurz=BGB&ag=6597) nehmen, dann bedarf es überhaupt keiner Einhaltung einer Frist.
Der BGH hat hier nur das Recht zur Kündigung angesprochen. Zur korrekten Bemessung der Frist selbst aber nichts.
Eine Kündigung darf nicht zur Unzeit erfolgen und unterliegt dem Willkürverbot (BGH, 17.01.2008, Az.: III ZR 74/07, Tz.: 25 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=12&nr=42751&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf)). Dieser Hinweis erscheint mir in diesem Zusammenhang viel wichtiger.
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Original von tangocharly
Nein. Wenn Sie z.B. den § 723 Abs. 1 Satz 1 BGB (http://www.buzer.de/s1.htm?a=723&g=bgb&kurz=BGB&ag=6597) nehmen, dann bedarf es überhaupt keiner Einhaltung einer Frist.
Somit kann der Versorger also, wenn vertraglich dazu nichts geregelt ist, einen Sondervertrag zunächst einmal jederzeit ordentlich kündigen.
Original von tangocharly
Eine Kündigung [...] unterliegt dem Willkürverbot (BGH, 17.01.2008, Az.: III ZR 74/07, Tz.: 25 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=12&nr=42751&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf)).
Tut er dies jedoch um den Kunden in die eigene Grundversorgung zu befördern, nachdem dieser ein aus dessen Sicht nachteiliges neues Sondervertragsangebot ausgeschlagen hat, so kann man monieren, es handele sich um eine willkürliche Kündigung zur Durchsetzung eigener Interessen.
Diese wäre als rechtsmissbräuchlich nach § 242 BGB einzustufen, und damit unwirksam.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Der Versorger braucht für den Ausspruch der ordentlichen Kündigung keinen Grund. Wenn er den bisher angebotenen Vertrag aus seinem Vertriebsprogramm nimmt, weil z. B. die Preisanpassungsklausel unwirksam ist, so liegt in der Kündigung dieser Verträge kein Rechtsmissbrauch. Immerhin hat der BGH die ergänzende Vertragsauslegung in diesen Fällen nur deshalb ausgeschlossen, weil solche Verträge kündbar sind.
Rechtsmissbräuchlich wäre allenfalls, wenn der Versorger nur seinen Widerspruchskunden kündigen würde, und die \"zahmen\" Kunden weiterhin zu den Vertragskonditionen beliefern würde.
Zur Unzeit würde die Kündigung erfolgen, wenn dem Verbraucher wegen der Kürze der Zeit keine Möglichkeit bliebe, mit einem anderen Versorger einen Liefervertrag abzuschließen, um zum Zeitpunkt der Beendigung des Vertrages wechseln zu können.
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Original von reblaus
Wenn er den bisher angebotenen Vertrag aus seinem Vertriebsprogramm nimmt, weil z. B. die Preisanpassungsklausel unwirksam ist, so liegt in der Kündigung dieser Verträge kein Rechtsmissbrauch.
So verhält es sich wohl bei der Erdgas Südwest GmbH. Meines Wissens wurden vielen, wenn nicht allen Sondervertragskunden gekündigt.
Die ehemaligen Tarife PG1 und PG2 (später SG1 und SG2) werden nicht mehr angeboten. Die Sondertarife heißen nun \"natürlichgas XXX\". Für die in die Grundversorgung gekündigten Kunden hat die ESG zeitgleich einen Allgemeinen Tarif \"Heizgas\" eingeführt, dessen Entgelt rund 130% des günstigsten Sondertarifs beträgt.
Somit dürften sich die ESG-Rebellen zumindest inzwischen tatsächlich in der Grundversorgung befinden.
Im Streitfall wird die ESG daher folglich auf Zahlung des vollen Allgemeinen Tarifs klagen; auch und insbesondere wenn der Kunde bereits vor der Änderungskündigung die Entgelte aus dem Sondervertrag nicht oder nur teilweise gezahlt hatte. Der zum Zeitpunkt der Kündigung verlangte Allgemeine Tarif soll dann wohl alleine deshalb als konkludent vereinbart gelten, weil der Kunde weiter Erdgas bezogen hat, ohne den angebotenen Sondervertrag angenommen zu haben.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Gegen die Ansprüche auf Zahlung des Grundversorgungstarifs werden sich die Kunden wohl nur schwer wehren können. Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
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Original von reblaus
Gegen die Ansprüche auf Zahlung des Grundversorgungstarifs werden sich die Kunden wohl nur schwer wehren können.
Der Kunde kann wohl vor Beginn der Grundversorgung bereits die Allgemeinen Preise der Grund- und Ersatzversorgung gem. § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV als unbillig rügen.
BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26
Die Vorschrift [§ 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV] bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen. Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist
BGH, Urt. v. 15.07.2009 - VIII ZR 225/07 Tz. 28
Aus der Bindung des Allgemeinen Tarifs an billiges Ermessen folgt, wie oben bereits ausgeführt, weiter, dass das Preisänderungsrecht des Gasversorgungsunternehmens nach § 4 AVBGasV mit der Rechtspflicht einhergeht, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen und den Zeitpunkt einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist (BGHZ 176, 244, Tz. 26; vgl. auch BGH, Urteil vom 21. April 2009, aaO, Tz. 25).
BGH, Urt. v. 15.07.2009 - VIII ZR 56/08 Tz. 20
Daraus hat der Senat hergeleitet, dass § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV den Gasversorgungsunternehmen im Bereich der Versorgung von Tarifkunden ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gewährt (BGHZ 172, 315, Tz. 16 f.; 178, 362, Tz. 26). Die Vorschriften sind durch § 5 Abs. 2 GasGVV ersetzt worden, ohne dass sich dadurch in der Sache etwas ändern sollte (vgl. BR-Drs. 306/06, S. 25 f., 43). Nach § 6 Abs. 1 Satz 2 GasGVV ist der Grundversorger auch weiterhin nur verpflichtet, dem Kunden zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen und Bedingungen Gas zur Verfügung zu stellen. Entsprechend geht § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV davon aus, dass Allgemeine Preise für Gas auf einer einseitigen Leistungsbestimmung durch den Versorger beruhen können, die der Kunde nach § 315 BGB auf ihre Billigkeit hin überprüfen lassen kann.
Dazu besteht bereits eine kontroverse Diskussion an anderen Stellen im Forum, die hier nicht neu aufgemacht werden braucht und soll.
Diese Möglichkeit besteht - möglicherweise eingeschränkt - jedenfalls auch nach Abschluss des Grundversorgungsvertrages.
LG Dortmund, Urt. v. 20.08.2009
Ein fälliger Zahlungsanspruch der Klägerin auf Zahlung restlichen Kaufpreises für die erbrachte Lieferung von Gas kommt in beiden Fällen nur in Betracht, wenn die Klägerin bei Ausübung eines gesetzlich normierten oder vertraglich vereinbarten einseitigen Leistungsbestimmungsrechtes die Bestimmung gemäß § 315 Abs. 1 BGB nach billigem Ermessen getroffen hat. Dafür darlegungs- und beweisverpflichtet ist die Klägerin, da ihr ein Leistungsbestimmungsrecht nach § 315 BGB zukommt. Dies gilt auch für Preisänderungen ab dem 01.03.2007. Auch insoweit ist die Vorschrift des § 315 BGB anzuwenden. Eine konkludente Vereinbarung der geänderten Preise durch Entnahme der Energie in Kenntnis der Preisänderungen und trotz unentgeltlicher Wechselmöglichkeit liegt nicht vor. Angesichts der fortlaufend erfolgten Zahlungskürzungen des Beklagten ist die unveränderte Energieentnahme durch den Beklagten aus Sicht der Klägerin keineswegs als Annahme eines Angebots auf Änderung des Preises zu sehen. Eine andere Beurteilung ist auch nicht im Hinblick auf die Neuregelung des § 5 Abs. 3 GasGGV geboten. Die Regelung begründet für den Kunden das Recht, bei einseitiger Preiserhöhung den Vertrag zu kündigen. Eine Pflicht zur Kündigung ergibt sich für ihn hieraus nicht.
Verloren hat dabei wohl nur, wer ohne Widerspruch und ohne Vorbehalt auf Verbrauchsabrechnungen des Grundversorgers vollständige Zahlungen geleistet hat.
Original von reblaus
Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
Eine Aufrechnung mit Gegenansprüchen des grundversorgten Kunden gegen den Grundversorger, auch mit solchen aus ungerechtfertigter Bereicherung aus früheren Vertragsverhältnissen, ist hingegen gem. § 17 Abs. 3 GVV regelmäßig ausgeschlossen, was zur Folge haben kann, dass solche Gegenansprüche gesondert - ggf. im Rahmen einer Widerklage - gerichtlich verfolgt werden müssen.
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@RR-E-ft
Das Aufrechnungsverbot des § § 17 Abs. 3 GasGVV wollte ich nicht in Frage stellen. Die Verrechnung ist natürlich vorzunehmen, nachdem der Gegenanspruch rechtskräftig festgestellt wurde.
Der BGH stellt die Anwendbarkeit von § 315 BGB ganz gewiss nicht in Frage. Bei Ihren Zitaten sollten Sie aber nicht verheimlichen, dass das Prinzip der Preisfestsetzung nach billigem Ermessen den BGH nicht daran gehindert hat, zu bestimmen, dass eine vertragliche Preisvereinbarung durch Gasentnahme die billige Preisfestsetzung verdrängen kann. Wenn eine Preisvereinbarung schon durch eine Erfüllungshandlung erfolgen kann, so dürfte nur ein grenzenloser Optimist darauf hoffen, dass der BGH eine vertragliche Preisvereinbarung bei der Vereinbarung eines Liefervertrages ausschließt. Man sollte sich solchen Hoffnungen nicht zu sehr hingeben.
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Original von reblaus
Das Aufrechnungsverbot des § § 17 Abs. 3 GasGVV wollte ich nicht in Frage stellen. Die Verrechnung ist natürlich vorzunehmen, nachdem der Gegenanspruch rechtskräftig festgestellt wurde.
Dann sollte man tunlichst darauf hinweisen.
Nachdem ein Gegenanspruch rechtskräftig festgestellt wurde, bedarf es keiner Verrechnung, da die gerichtlich festgestellte Gegenforderung (zeitnah und vollständig) auch im Wege der Zwangsvollstreckung gesondert durchgesetzt werden kann. Voraussetzung dafür ist ein rechtskräftiger Zahlungstitel über die Gegenforderung. Ein solcher müsste auch bei einer Aufrechnung im Zahlungsprozess des Versorgers bereits bestehen, bevor die Aufrechnung erklärt und über den Zahlungsanspruch des Grundversorgers entschieden wird. Wer über einen rechtskräftigen Zahlungstitel gar wegen Rückforderungen aus Überzahlungen über einen Zeitraum von 10 Jahren hinweg verfügt, der will diese rechtskräftige titulierte Forderung wohl so schnell als möglich realisieren und dafür erst recht nicht in der teuren Grundversorgung verbleiben, um etwa sukzessive mit Forderungen des Grundversorgers aufrechnen zu können, was sich wirtschaftlich als reichlich blöd erweisen könnte.
Auf die möglicherweise bestehende Einschränkung des Unbilligkeitseinwandes wurde hingewiesen, ebenso wie auf die kontroverse Diskussion dazu an anderer Stelle im Forum,die sich zB. hier findet. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12416)
Sowohl die Unbilligkeitseinrede gegen die Allgemeinen Preise der Grundversorgung wie auch das Bestehen von (Gegen-) Ansprüchen aus ungerechtfertigter Bereicherung wie auch die Aufrechnung mit solchen sind indes \"andere Baustellen\" und werden hier im Forum an anderer Stelle auch längstens gesondert so umfangreich wie kontrovers diskutiert. Etwa hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11611&hilight=Gegenrechnungen)
Over and out.
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Original von RR-E-ft Wer über einen rechtskräftigen Zahlungstitel gar wegen Rückforderungen aus Überzahlungen über einen Zeitraum von 10 Jahren hinweg verfügt, der will diese rechtskräftige titulierte Forderung wohl so schnell als möglich realisieren und dafür erst recht nicht in der teuren Grundversorgung verbleiben, um etwa sukzessive mit Forderungen des Grundversorgers aufrechnen zu können, was sich wirtschaftlich als reichlich blöd erweisen könnte.
Es ist schon reichlich dreist, die Verbraucher jetzt als wirtschaftlich blöd hinzustellen, nur weil sie sich an die hier reichlich vertretene Auffassung gehalten haben, dass ein Sondervertrag nicht oder nur unter bestimmten Umständen gekündigt werden könnte. Dieser ökonomische Geistesblitz hätte Ihnen vielleicht früher kommen sollen. Dann hätten Sie den Verbrauchern zu wirtschaftlich klugem Verhalten raten können, in dem sie die Kündigung zum Anlass nehmen, sich einen günstigeren Versorger zu suchen.
An anderer Stelle wurde übrigens auch darüber diskutiert, dass die Rückforderungsansprüche durchaus auch zu Insolvenzen in der Gasbranche führen könnten. An dieser Diskussion haben Sie sich nach meiner Erinnerung in besonders alarmistischer Weise beteiligt. Wie wollten Sie die Zwangsvollstreckung in die Insolvenzmasse denn bewerkstelligen, durch Beauftragung eines Diebs?
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Wirtschaftlich wenig sinnvoll handelt wohl, wer mit einem rechtskräftig festgestellten (Gegen-) Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung über längere Zeit sukzessive gegen Forderungen eines Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag aufrechnet, wie es wohl weiter oben vorgeschlagen wurde.
Original von reblaus
Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
Gegen eine sukzessive Aufrechnung spricht dabei vieles.
Wer bereits einen rechtskräftigen Zahlungstitel über einen bereicherungsrechtlichen Rückforderungsanspruch in den Händen hält (davon sprach reblaus) undzwar wegen Überzahlungen infolge nicht wirksam einbezogener/ unwirksamer Preisänderungsklauseln und somit unwirksamer einseitiger Preisneufestsetzungen in einem Sondervertrag, der bisher bestand, möglicherweise bezüglich solcher Rückforderungsansprüche angesammelt über einen Zeitraum von zehn Jahren - was reblaus hier in den Raum stellt - der wird diesen rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruch tunlichst zügig realisieren wollen, nicht nur aus Gründen einer möglicherweise im Raum stehenden Insolvenzgefahr, sondern weil er das mühsam (zurück-) erstrittene Geld nun auch tatsächlich zügig sehen, besser in den Händen halten oder zur eigenen freien Verfügung haben möchte. Nicht das Urteil an sich, welches man sich auch gerahmt über das Sofa hängen kann, sondern der rechtskräftig erstrittene Geldbetrag ist dem Kunden wohl das Wichtigste.
Was einen solchen Kunden dazu bewegen sollte, beim selben Versorger fortan noch in der Grundversorgung zu bleiben, nur um dort etwaig sukzessive die Aufrechnung erklären zu können, bleibt unerfindlich.
Wirtschaftlich sinnvoll kann es wohl jedenfalls nicht sein. Denn wenn schon die Zwangsvollstreckung aus dem rechtskräftigen Zahlungstitel an einer Insolvenz des Grundversorgers als Schuldner scheitern sollte (die reblaus hier in den Raum stellt), dann scheitert der vertragliche Lieferanspruch aus einem Grundversorgungsvertrag wohl auch daran, so dass es schon nichts mehr aufzurechnen gäbe. Wenn der derzeitige Grundversorger - aus welchen Gründen auch immer - in die Insolvenz fiele, dann geht davon die Welt nicht unter, sondern es wird möglicherweise ein völlig anderes Unternehmen für die Zukunft zum Grundversorger bestimmt. Bei fortgesetzter Grundversorgung - fortan durch den neuen Grundversorger - lässt sich diesem gegenüber ja auch nichts aufrechnen, weil man gegen diesen (neuen) Grundversorger schon keinen rechtskräftig festgestellten Gegenanspruch hat. Der bisherige Sondervertragskunde, der bereits erfolgreich (möglicherweise hohe) Rückzahlungsansprüche rechtskräftig erstritten hat, wird wohl jetzt eher einen anderen Lieferanten suchen, bei dem er von Anfang an günstiger als in der Grundversorgung seines bisherigen Lieferanten beliefert wird.
Für den Kunden ist es doch einerlei, ob er nun durch die direkte Zahlung der im Vergleich zu am Markt erreichbaren günstigeren Sondervertragspreisen teureren Grundversorgungspreisen fortlaufend einen wirtschaftlichen Nachteil erleidet oder den selben Nachteil fortlaufend dadurch erleidet, dass sich sein Vermögen ebenso mindert, indem er die relativ hohen Grundversorgungspreise nicht direkt zahlt, sondern statt dessen jeweils aufrechnet und somit sukzessive seines rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruches verlustig geht. Mal ganz abgesehen davon, dass der vollstreckbare Zahlungstitel möglicherweise nach jeder sukzessiven Aufrechnung wegen teilweiser Tilgung/ Erfüllung abzuändern wäre.
Derjenige handelt wirtschaftlich wenig sinnvoll, der einen rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruch nicht umgehend - notfalls im Wege der Zwangsvollstreckung - realisiert, sondern mit diesem über einen längeren Zeitraum sukzessive aufrechnet, was erst recht gilt, wenn die Aufrechnung mit Forderungen des Grundversorgers aus einem gegenüber am Markt erreichbaren Sonderverträgen preislich deutlich ungünstigeren Grundversorgungsvertrag erfolgt. Soweit dazu eine andere Auffassung vertreten wird, sei diese herzlich vergönnt. Möglicherweise hat man mit der entsprechend propagierten Aufrechnung gegenüber Forderungen des Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag bisher ja gute Erfahrungen gemacht.... Ebenso möglicherweise liegen solche Vorschläge aber eher außerhalb der gebotenen Praktikabilität, wie auch Ernsthaftigkeit der Diskussionsbeiträge (\"Beauftragung eines Diebs\").
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@RR-E-ft
Wenn es in Ihrer Anwaltskanzlei mal nicht mehr so läuft, können Sie problemlos ins Schriftstellerfach wechseln, und beim Bastei-Verlag für das Verfassen billiger Arztromane anheuern.
Die haben mit der Realität genauso wenig zu tun, wie der Sachverhalt, den Sie hier krampfhaft aus meinem Beitrag herauszulesen suchen.
Original von RR-E-ft Wirtschaftlich wenig sinnvoll handelt wohl, wer mit einem rechtskräftig festgestellten (Gegen-) Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung über längere Zeit sukzessive gegen Forderungen eines Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag aufrechnet, wie es wohl weiter oben vorgeschlagen wurde.
Den rot gekennzeichneten Teil Ihrer Interpretation kann ich bei meinem Beitrag nun wahrlich nirgends finden. Ich habe daher davon abgesehen, Ihr weiteres Gefasel zu lesen, da zu vermuten steht, dass Sie diesen \"was-wäre-wenn\"-Fall in allen Einzelheiten zu beleuchten suchen, und dabei außer Acht lassen, dass Ihr Standpunkt wie so manch anderer zuvor ein reines Produkt überbordender Phantasie darstellt.
Vielleicht sollten Sie bei zukünftigen Plänen davon absehen, spannende Wirtschaftskrimis verfassen zu wollen. Das wäre nun wirklich nicht das passende Genre für Sie.
Woher kommt eigentlich dieser chronische Minderwertigkeitskomplex, den Sie mir gegenüber an den Tag legen? Halten Sie den etwa auch für sachlich begründet?
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@reblaus
Das ganze Theater könnte man sich AUCH sparen, wenn Sie zugeben würden, dass Sie bei diesem Thread
Original von reblaus
Gegen die Ansprüche auf Zahlung des Grundversorgungstarifs werden sich die Kunden wohl nur schwer wehren können. Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
einfach ein bisschen schnell waren. Denn, wenn ich einen gerichtlich festgestellten Rückforderungsanspruch habe, gebe ich RR-E-ft Recht, diesen Anspruch möglichst schnell zu Geld zu machen, zumal, wenn der Betrag aufgrund Ihrer 10-jährigen Rückforderung ja auch nicht unerheblich sein dürfte. Da riskiert man sonst, dass andere, die nicht so Rücksichtsvoll sind, ihre Ansprüche eher realisiert haben und der Versorger tatsächlich zwischendurch in die Insovenz geht.
Wenn Sie aber meinen, man solle ruhig versuchen, auch in der Grundversorgung trotz des bestehenden Aufrechnungsverbots in § 17 GasGVV seine offenen, selbst, aber noch nicht gerichtlich, festgestellten Ansprüche aufzurechnen, so kann man das versuchen, aber sollte eben auf das Risiko hingewiesen werden.
Insofern sollten Sie RR-E-ft nicht ins Schriftstellerfach \"verjagen\" sondern sich vielleicht einfach ein wenig genauer ausdrücken, damit der geneigte Leser nicht erst auf\'s falsche Gleis gelenkt wird. ;)
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@Bolli
Auch für Sie: ich habe in meinem Beitrag das Wort \"verrechnen\" und nicht den juristischen Terminus \"aufrechnen\" verwendet.
In dem Sachverhalt, auf den sich meine Antwort bezog, ging es darum, dass ein Verbraucher eine mutmaßlich wirksame Kündigung eines Sondervertrages ignoriert hat, und dadurch mutmaßlich in die teure Grundversorgung gelangt ist. Die von ihm in der Vergangenheit vorgenommenen Kürzungen der Abschläge und Abrechnungen, werden durch diesen Fehler teilweise nachbezahlt werden müssen. Wegen dieses Schadens wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass man diesen vermindern oder ausgleichen kann, wenn man die Ansprüche auf Erstattung der früheren Überzahlungen aus dem Sondervertrag geltend macht.
Um festzustellen, ob der Schaden vollständig oder teilweise ausgeglichen werden kann, muss man natürlich die Schadenshöhe mit den einzufordernden Bereicherungsansprüchen, verrechnen, um dadurch den Saldo bestimmen zu können. Auch wenn sich dieses Forum im wesentlichen mit juristischen Fragen beschäftigt, sollte doch nicht vergessen werden, dass zur Festlegung einer Strategie gegen die Versorger daneben auch Kenntnisse in anderen Wissenschaften wie der Mathematik nützlich sind. Bei dem Begriff \"verrechnen\" handelt es sich um einen mathematischen Begriff, den ich als solchen gebraucht und verstanden haben wollte.
Mehr als eine wirtschaftliche Abwägung sollte daher in meinen Beitrag nicht hineingeheimnist werden. Umso mehr bin ich verwundert und amüsiert darüber, wie sich andere an diesem Statement abarbeiten.
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@reblaus
Sie verstehen es hervorragend, vom eigentlichen Thema auf ein neues zu wechseln, wenn es darum geht, eine eigene Ungenauigkeit oder gar eine falsche Formulierung zugeben zu müssen.
Was soll denn an diesem Sachverhalt Verrechnung und nicht Aufrechnung sein?
Original von reblaus
Gegen die Ansprüche auf Zahlung des Grundversorgungstarifs werden sich die Kunden wohl nur schwer wehren können. Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen.
Auch wenn SIE möglicherweise mit Ihrer Spitzfindigkeit versuchen, aus der Geschichte rauszukommen, helfen Sie dem durchschnittlichen Verbraucher in diesem Forum damit nicht, was bei anderen Beiträgen von Ihnen durchaus der Fall ist, wie ich betonen möchte.
Aber da hier doch eine Menge \"normaler Verbraucher\" ohne juristische oder kaufmännische Vorbildung unterwegs sind (ist ja ja kein ausschließliches Fachforum) wäre eine präzisere Formulierung schon wünschenswert, sonst hilft\'s dem Verbraucher nicht.
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Wenn ich das hier so lese, kommen mir spontan die Versorger in den Sinn, die sich angesichts der Grabenkämpfe im Widerspruchslager auf die Schenkel klopfen.
Tolle Leistung, weiter so... :rolleyes:
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Wenn man gegen Forderungen des Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag mit Gegenforderungen aus einem rechtskräftigen Zahlungstitel (so reblaus) aufrechnen wollte, dann erfolgt dies sinnigerweise wohl naturgemäß über einen längeren Zeitraum und sukzessive. Dies betrifft innerhalb eines Abrechnungszeitraumes die regelmäßig fälligen Abschlagsanforderungen nach § 13 GVV als sodann auch die darauf folgende Verbrauchsabrechnung zum Schluss eines jeden Abrechnungszeitraums. Zahlt man geforderte Abschläge hingegen voll, ergibt sich oft schon nach Abschluss des Verbrauchszeitraumes aus der jeweiligen Verbrauchsabrechnung gar keine weitere Forderung des Grundversorgers mehr, weil die Abschläge so hoch bemessen wurden, dass es keinerlei Nachforderung des Versorgers aus der Verbrauchsabrechnung mehr gibt. So die Erfahrungen aus der Praxis.
Original von reblaus
Die von ihm in der Vergangenheit vorgenommenen Kürzungen der Abschläge und Abrechnungen, werden durch diesen Fehler teilweise nachbezahlt werden müssen. Wegen dieses Schadens wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass man diesen vermindern oder ausgleichen kann, wenn man die Ansprüche auf Erstattung der früheren Überzahlungen aus dem Sondervertrag geltend macht.
Liegt ein rechtskräftiger Zahlungstitel vor, so wurden Ansprüche auf Ersattung der früheren Überzahlungen aus dem Sondervertrag längst geltend gemacht undzwar erfolgreich gerichtlich. Insbesondere \"per Saldo\" ist es vollkommen unerheblich, ob man eine vertragliche Zahlungsverpflichtung durch Zahlung oder aber durch eine Aufrechnung mit Gegenansprüchen erfüllt. Schließlich erlöschen dabei die zur Aufrechnung gestellten Gegenansprüche, was sogar eine Abänderung eines zu Grunde liegenden Zahlungstitels erfordern kann. So die Erfahrungen aus der Praxis. Lässt sich wohl auf wissenschaftlicher Grundlage sogar auch mathematisch auf Soll- und Haben- Seite nachrechnen. Dass man bei einer Aufrechnung seines eigenen Zahlungsanpruchs verlustig geht, wurde oben schon ausgeführt.
Original von reblaus
Um festzustellen, ob der Schaden vollständig oder teilweise ausgeglichen werden kann, muss man natürlich die Schadenshöhe mit den einzufordernden Bereicherungsansprüchen, verrechnen, um dadurch den Saldo bestimmen zu können. Auch wenn sich dieses Forum im wesentlichen mit juristischen Fragen beschäftigt, sollte doch nicht vergessen werden, dass zur Festlegung einer Strategie gegen die Versorger daneben auch Kenntnisse in anderen Wissenschaften wie der Mathematik nützlich sind. Bei dem Begriff \"verrechnen\" handelt es sich um einen mathematischen Begriff, den ich als solchen gebraucht und verstanden haben wollte.
Hoffentlich alle Unklarheiten beseitigt. Fürs Verrechnen gab es im Mathe- Unterricht bestimmt schlechte Noten. So jedenfalls wohl die Erfahrung davon Betroffener aus der Praxis.
(P.S. Die Literatur- bzw. Leseerfahrungen einzelner brauchen hier wohl nicht diskutiert werden.)
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@Bolli
Es handelt sich mit Sicherheit nicht um Spitzfindigkeiten mit denen ich mich herausreden will. Dass ich die Problematik der Aufrechnung in der Grundversorgung durchaus ernst nehme, haben Sie sicherlich anderen Beiträgen von mir bereits entnommen. Wenn denn meine durch die Brille des Kaufmanns und nicht die des Juristen getätigte Äußerung missverständlich gewesen war, so wurde sie unverzüglich mit folgendem Beitrag richtig gestellt.
Original von reblaus Das Aufrechnungsverbot des § § 17 Abs. 3 GasGVV wollte ich nicht in Frage stellen.
Die Frage wann und wie die Aufrechnung in der Grundversorgung wirksam und sinnvoll vorgenommen werden kann, steht im übrigen gar nicht ernsthaft zur Diskussion. Tatsächlich geht es um die von manchen als Fakt vorausgesetzte Frage, ist reblaus ein Blödian? Da ich mich nicht gar so dämlich anstelle wie von jenen erhofft, müssen diese dann eben so tun als ob, um das vorgegebene Untersuchungsergebnis fundiert darzulegen können.
@RR-E-ft
Wären Sie so liebenswürdig, in Zukunft alles Wichtige in Ihren Beiträgen mit roter Schrift zu kennzeichnen? Sie würden in mir dann einen treuen Leser dieser Passagen finden. Vielen Dank im Voraus.
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Nicht für alle Probleme einzelner ist dieses Forum auch der geeignete Ort zur Diskussion bzw. Besprechung.
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@RR-E-ft
Nur Mut! Sie sind auf gutem Weg. Sie kennen das ja mit der Selbsterkenntnis.
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Ach reblaus. :rolleyes:
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Meine Güte ist das nervig.
Es gibt doch da unter auf der Seite auch einen \"PN-Button\" !!
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@reblaus
Tatsächlich geht es um die von manchen als Fakt vorausgesetzte Frage, ist reblaus ein Blödian?
Wirklich?
Oder geht es in realiter um die \"Hybris reblaus\"?
Dann, oh Nemesis, nimm dich seiner an :D :D .
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In diesem Thread geht es um die Frage der Möglichkeit einer ordentlichen/ außerordentlichen Kündigung eines Sondervertrages, wenn ein ordentliches Kündigungsrecht für den Versorger im Vertrag nicht ausdrücklich vorgesehen wurde. Diese Frage hat der BGH in Bezug auf eine ordentliche Kündigung wohl mit B. v. 15.09.09 beantwortet, womit der Diskussionsstrang wohl eigentlich seinen Abschluss gefunden haben könnte. Zutreffend wurde daruf hingewiesen, dass ordentliche Kündigungen etwa aus kartellrechtlichen Gründen im Einzelfall gleichwohl unzulässig sein könnten.
Am Rande ging es um die Frage der Aufrechnung gegen Forderungen aus einem Grundversorgungsvertrag und deren Ausschluss gem. § 17 III GVV. Mit Rücksicht auf die Aufrechnung mit rechtskräftig festgestellten Gegenansprüchen (etwa aus ungerechtfertigter Bereicherung) ging es m. E. dabei wiederum um die Frage der Praktikabilität und wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit insbesondere einer sukzessiven Aufrechnung über einen längeren Zeitraum hinweg.
Um einzelne Teilnehmer der Diskussion und den Fragen, die diese sich auf ihre eigene Person ggf. stellen mögen, ging und geht es hingegen nicht. Und deshalb sollten auch weiter ausschließlich Sachfragen und keine etwaigen persönlichen Befindlichkeiten Gegenstand der Diskussion sein.
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@RR-E-ft
keine etwaigen persönlichen Befindlichkeiten Gegenstand der Diskussion sein.
m.E. geht es in der Tat nicht um \"persönliche Befindlichkeiten\" u. ä, aber wenn ein Diskussionsteilnehmer in einer Runde eine Frage stellt, dann sollte man diese beantworten. Vielleicht hätte Ihr Beitrag in meinem Thread geholfen, reblaus
anzuregen, dort beim austeilen etwas sparsamer umzugehen.
Es ist halt mal so im Leben, wer gerne austeilt, muss sich nicht wundern, wenn der Schuss mal ins eigene Bein geht (die Forenmitglieder mögen mir meine martialische Metapher nachsehen).
Ihr letzter Beitrag ist demnach obsolet und geht völlig an der Sache vorbei.