Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => E => Stadt/Versorger => E.ON Avacon => Thema gestartet von: AKW NEE am 04. Januar 2009, 17:10:53
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Kann die Rekommunalisierung der Versorgungsnetze für die Verbraucher von Nutzen sein. Hierzu ist in der Elbe-Jetzel-Zeitung folgender Artikel erschienen:
Ziel: Stromnetz soll »rekommunalisiert» werden
as Dannenberg. Die Konzessionsverträge zur Stromversorgung, die die meisten Gemeinden im Landkreis mit dem Energiemarktführer E.ON Avacon geschlossen haben, laufen in den Jahren 2011 und 2012 aus.
Aus diesem Anlass wird darüber nachgedacht, ob es finan- ziell vorteilhafter für die Kommunen wäre, die Stromnetze in eigener Verantwortung zu betreiben.
weiter hier:
http://www.ejz.de/archiv_user/archiv.php?&kat=50&red=28&artikel=108936302&archiv=1
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Original von AKW NEE
Kann die Rekommunalisierung der Versorgungsnetze für die Verbraucher von Nutzen sein.
Sie kann! Aber oft ist das Ziel nicht der Verbrauchernutzen!
Rekommunalisierung klingt gut. Es stellt sich nur immer die Frage nach dem Motiv. Geht es um die möglichst preisgünstige Versorgung der Bürger mit Energie (EnWG oder kommunale Verpflichtung) oder geht es um die Schaffung einer Geldquelle für den allgemeinen Haushalt, Quersubventionen oder sonstige zweckfremde Verwendungen? Manchmal werden die Motive klar genannt (
siehe hier (http://www.carookee.com/forum/Gaspreis-BB/9/Das_Paradebeispiel.23432331.0.01105.html)).
Kommunal oder privat, Preise sind nicht weniger überhöht oder weniger wettbewerbswidrig nur weil die Rechnung von einem kommunalen Unternehmen gestellt wird. Gerade von Unternehmen im öffentlich rechtlichen Eigentum kann der Bürger erwarten, dass Gesetze und Verbraucherrechte eingehalten werden.
Kommunale Unternehmen sollten auch eine ausreichende Größe erreichen um eine dauerhafte wirtschaftliche und technische Leistungsfähigkeit zu gewährleisten.[/list]
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Theoretisch kann die Rekommunalisierung sicher von Nutzen sein.Es ist allemal besser, wenn der Bürger Eigentümer der Netze ist, als die Versorgungsunternehmen. Nur wird dieser Vorteil bei uns in Lüchow-Dannenberg ins Gegenteil verkehrt.Wenn eine Anstalt des körperlichen Rechts, wie der Wasserverband Dannenberg-Hitzacker , die Netze übernimmt, können wir sicher sein, dass für die Bürger nichts Gutes herauskommt.Fiel dieser Verband doch schon mit der undurchsichtigen Kalkulation der Abwassergebühren auf.Eine Klage vor dem Verwaltungsgericht deswegen läuft.Die Gewinne des Wasserverbandes werden steigen. Der Bürger zahlt die Zeche.Wie mir bekannt ist, werden die Kosten für die Rekommunalisierungspläne (Gutachten etc.)im Moment aus dem Frischwasserbereich aufgebracht.Ein Skandal, dass die abenteuerlichen Pläne des Herrn Dr.Horchelhahn ( Gaspreissenkung in Bad Pyrmont- merkwürdige Begründungen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=829&hilight=horchelhahn) ) durch die Wasserkunden finanziert werden. Wie einige Ratsherren vermuten, besteht ein Zusammenhang damit, dass die Arbeitsstelle von Herrn Dr.Horchelhahn nur befristet vergeben wurde. Geld für die Übernahme der Netze hat weder der Wasserverband noch die Samtgemeinde. Was liegt also näher, als sich am Geldbeutel der Bürger zu bedienen ?
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Was ist denn bitte schön eine \"Anstalt des körperlichen Rechts\"?
So etwas wie eine Bedürfnisanstalt? :D
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@superhaase
Sollte natürlich \"Körperschaft öffentlichen Rechts\" heissen.Genaue Bezeichnung ist : \"Kommunale Anstalt des öffentlichen Rechts\" (kAöR)
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Nach meiner Kenntnis ist die Übernahme der Netze in Lüchow-Dannenberg eine alte Idee aus der Anti-Atom-Bewegung. Der Verein Region Aktiv hat diese Idee aufgegriffen und dazu ein Gutachten in Auftrag gegeben.
Region Aktiv ist ein Zusammensschluss von Einzelmitgliedern, Vereinen, den Samtgemeinden und des Landkreises Lüchow-Dannenberg. der Wasserverband hat diese Idee wohl aufgenommen.
Wenn die Netze rentabell zu betreiben sind, ist die Finanzierung für den Kauf kein Problem und es müssen für die Verbraucher zwangsläufig keine höheren Kosten entstehen.
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\"Wenn die Netze rentabel zu betreiben sind,\" würde Eon-Avacon sie wahrscheinlich selbst behalten.Woher stammt denn der immense Verlust in 2007 aus dem Netzbetrieb ? Ich bin sehr dafür, das die Versorger die Netze verkaufen. Aber bitte nicht an jemanden, der dies nur als neue Einnahmequelle sieht. Und wenn es schiefgeht, haften die Bürger mit ihren Steuern dafür !
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Wer soll denn die Netze kaufen, ohne damit Geld verdienen zu dürfen.
Welche Verluste soll denn die E.ON Avacon Netz GmbH gemacht haben? Es wäre das erste und einzige Unternehmen in Deutschland, dass unter den jetzigen Bedingungen mit seinem Netzbetrieb Verluste gemacht hat. Mensch sollte der damaligen E.ON Avacon Netz GmbH nicht alles glauben.
Wenn ich wählen müsste, wem ich die unveränderten und nach meiner Meinung zu hohen Gewinne eher gönne, der E.ON Avacon oder den Kommunen vor Ort, wäre meine Entscheidung immer für die Kommunen.
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Original von AKW NEE
Wer soll denn die Netze kaufen, ohne damit Geld verdienen zu dürfen.
Z.B. die Öffentliche Hand (Bund, Länder etc.)
Gewinnerzielung ist nicht der öffentliche Zweck von Versorgungsnetzen.
Es geht um die Daseinsvorsorge, da ist Kostendeckung ausreichend. Eigentlich gilt das ja grundsätzlich wie der BGH schon festgestellt hat:
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ) .
Gewinnerzielungsabsichten sind bei privaten Unternehmen legitim. Bei Unternehmen im öffentlichen Eigentum ist der Zweck das Ziel. Mit Versorgungsnetzen muss kein Geld verdient werden. Sie müssen wirtschaftlich, kostendeckend und zukunftssicher betrieben werden um die Versorgung der Bürger sicherzustellen. Gewinne mit Eigenkapitalrenditen über dem geltenden Zinssatz für Kommunalkredite halte ich hier nicht für legitim! Schon gar nicht, wenn die Gewinne zweckfremd verwendet werden. [/list]
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Wenn der neue Netzbetreiber nicht gleichzeitig der Grundversorger ist, kann es sein, dass der Verbraucher von den geringeren Kosten nichts merkt.
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Jahresbericht 2007 : \"Das Finanzergebnis ist im Geschäftsjahr 2007 mit 11,9 Mio.€ durch die erstmalige Verlustübernahme (-38,4 Mio.€) von der Eon-Avacon Netz GmbH deutlich gegenüber dem Vorjahr (52,7 Mio.€) gefallen. Die Netzgesellschaft erzielte wegen der Reduzierung der Netzentgelte durch die Bundesnetzagentur kein ausgeglichenes Ergebnis.\"
Wenn die Netzgesellschaft kein ausgeglichenes Ergebnis erzielen konnte, wie sollen es dann die Kommunen schaffen ?
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Original von AKW NEE
Wenn der neue Netzbetreiber nicht gleichzeitig der Grundversorger ist, kann es sein, dass der Verbraucher von den geringeren Kosten nichts merkt.
Ja, wenn wir dauerhaft davon ausgehen, dass wir in einer Bananenrepublik leben.
Warum das ohne Verluste und überhöhte Gewinne funktionieren sollte:
Weil die regulierten Netzentgelte vorsehen, die Kosten des Netzbetriebs inklusive einer angemessenen Eigenkapitalrendite zu decken
(Cost Plus).
Zum Erreichen der energiepolitischen Ziele: Versorgungssicherheit - Effizienz (niedrige Preise) - Unternehmenssicherheit (angemessene Kapitalverzinsung) gehören weder überhöhte Preise noch Verluste.
Darauf hat die Regulierungsbehörde zu achten und für die Gewährleistung zu sorgen! Wenn das Private zu diesen Konditionen nicht wollen, dann ist der Staat gefordert! Dazu gehören auch die Kommunen mit ihren Stadtwerken etc...
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@ Christian Guhl
Der Jahresbericht bildet nicht die tatsächlichen Zahlen ab. Haben wir schon über das Netz und im persönlichen Gespräch besprochen. Es verwundert mich doch, dass Du diese blödsinnigen Aussagen der E.ON Avacon verbreitest!
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@AKW NEE
Es sind die offiziellen Zahlen aus einer geprüften Bilanz!Nur danach kann man sich richten.Alles Andere ist Spekulation und Kaffeesatzleserei.Wenn ein Käufer das Netz übernehmen will, wird er schon auf die offiziellen Zahlen zurückgreifen und sich nicht darauf verlassen, dass inoffiziell alles ganz anders (viel besser) aussieht. Ob die Reduzierung der Netzentgelte nun zu dem Verlust geführt hat oder etwas anderes, kann niemand mit Gewissheit sagen, ich glaube es eher nicht. Auf alle Fälle ist das \"Minus\" da und wird sich auch nach Übernahme des Netzes durch die Kommunen nicht in Luft auflösen. Nur wird es dann nicht mehr aus dem Gewinn von Eon-Avacon bezahlt, sondern aus den Steuern und Abgaben der Bürger.
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@ Christian Guhl
Du solltest es besser wissen. Wer den Jahresbericht ganz liest und Zusammenhänge herstellen kann und will, kommt zu einem anderen
Ergebnis. Hier ist nichts Spekulation und Kaffeesatzleserei
und schon gar nichts inoffiziell
Es ist kein Minus da und was nicht da ist, kann sich nicht in Luft auflösen!
Die Zahlen von 2007 Stammen von einer E.ON Avacon Netz GmbH, diese wurde nach genau einem Jahr aufgelöst. 2007 war das Kerngeschäft der E.ON Avacon AG der Vertrieb. Heute ist es umgekehrt.
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@AKW NEE
Dann rede doch nicht immer um den heißen Brei herum.Sprich doch mal Klartext !
Woher kommt denn der im Geschäftsbericht ausgewiesene Verlust ? Eine reine Erfindung ? Klar kann ich mit ein paar buchhalterischen Tricks steuerliche Verluste erzeugen, die gar nicht entstanden sind.Aber irgendeinen Hintergrund muss es ja schon haben. Wenn du mehr aus aus dem Jahresbericht herausliest, dann lass uns doch bitte nicht dumm sterben !
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Heute komme ich endlich dazu, auf verschiedene mail´s zu antworten.
Ich wollte weniger um den heißen Brei herum reden, als hier die Gelegenheit zu geben sich zu erinnern an:
Geschäftsbericht (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9809)
und unser letztes gemeinsames Treffen in Lüchow.
Wenn die Netze rentabel zu betreiben sind,\" würde Eon-Avacon sie wahrscheinlich selbst behalten
Auch wenn in Leserbriefen hier etwas anderes behauptet wird, es ist keine Aussage der E.ON Avacon bekannt, dass sie die Netze freiwillig abgeben will.
Im Geschäftsbericht 2007 von Eon-Avacon ist mir folgendes aufgefallen :
S.16 Lagebericht \"Das Finanzergebnis ist im Geschäftsjahr 2007 mit 11,9 Mio. Euro durch die erstmalige Verlustübernahme (-38,4 Mio.Euro)von der Eon-Avacon Netz GmbH deutlich gegenüber dem Vorjahr (52,7 Mio.Euro) gefallen.Die Netzgesellschaft erzielte wegen der Reduzierung der Netzentgelte durch die Bundesnetzagentur kein ausgeglichenes Ergebnis.\"
Der gleichen Seite ist auch zu entnehmen, dass die E.ON Avacon Netz GmbH nicht im Besitz der Netze war.
An anderer Stelle im Jahresbericht ist weiter zu lesen, dass die E.ON Avacon Netz GmbH nur 45 Mitarbeiter hatte.
Die Versorgungsnetze mit allen Anlagen waren und sind bis heute weiter im Besitz der E.ON Avacon AG. Die Betriebsführung wurde weiterhin von der E.ON Avacon AG geleistet. Hierfür zahlte die E.ON Avacon Netz GmbH ca. 460 Mio. € an den Konzern, das waren 13,5% des Konzernumsatzes. Allein als Pacht für die Anlagen wurden über 181 Mio. € an den Konzern überwiesen. Die €-Beträge sind im Geschäftsbericht angegeben!
Wären die Kommunen ( rein theoretisch ) Netzbetreiber gewesen, hätten Sie einen Gewinn von ca. 140 Mio. € gemacht. Die technische Betriebsführung hätten sie dabei noch teuer einkaufen können (hat die E.ON Avacon Netzt GmbH ja auch machen müssen), ohne dass es Auswirkungen auf den Gewinn gehabt hätte.
Wie wir alle wissen gibt es die E.ON Avacon Netz GmbH heute nicht mehr. Nach nicht einmal 2 Jahren ist sie von uns geschieden. Der Netzbetrieb ist jetzt das Kerngeschäft der E.ON Avacon AG und dies nicht, weil mit dem Netzbetrieb angeblich kein Geld zu verdienen ist. Es ist zu vermuten, dass die Gemeinsamen Auslegungsgrundsätze der Regulierungsbehörden des Bundes und der Länder zu den Entflechtungsbestimmungen in §§ 6 - 10 EnWG hierbei nachgeholfen haben.
Auf alle Fälle ist das \"Minus\" da und wird sich auch nach Übernahme des Netzes durch die Kommunen nicht in Luft auflösen. Nur wird es dann nicht mehr aus dem Gewinn von Eon-Avacon bezahlt, sondern aus den Steuern und Abgaben der Bürger.
Es ist also kein Minus da, das bei Übernahme der Netze durch die Kommunen bzw. die BürgerInnen zu bezahlen wäre!.
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Unter dem Titel „Privatisierung – Die Stimmung ist gekippt“, schreibt Dr. Gerd Landsberg, geschäftsführendes Präsidialmitglied des Deutschen Städte- und Gemeindebundes:
-Wir sollten einseitige ideologische Festlegungen vermeiden.
-Es kommt auf die Entscheidung und Abwägung im Einzelfall an.
-Wettbewerb regelt nicht alles. Privat ist keineswegs immer effizienter, qualitativ besser oder finanziell günstiger.
-Gewinnerzielung zugunsten der Kommune und ihrer Bürgerinnen und Bürger und nicht zugunsten einer fernen Konzernzentrale.
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Hier ist der Geschäftsbericht der E.ON Avacon von 2007
http://www.eon-avacon.com/CMS/ContentFiles/Internet/Downloads/EON_Avacon_JB_2007.pdf
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Die Rekommunalisierung der Strom- und Gasnetze bieten für die Kommunen die Chance, ihre finanzielle Situation zu verbessern und gleichzeitig die EnergieverbraucherInnen zu entlasten. Die Kommunen sind aufgefordert, die Möglichkeiten der Netzübernahmen und im zweiten Schritt die Übernahme der Energieversorgung ernsthaft zu prüfen
Weiter hier:
http://www.energieverbraucher-wendland.de/downloads/Rekommunalisierung.pdf
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Eins von beiden geht nur : Finanzielle Situation der Kommunen verbessern oder Bürger entlasten. Von wem sind die Kommunen aufgefordert ?
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Eins von beiden geht nur : Finanzielle Situation der Kommunen verbessern oder Bürger entlasten.
Es ist doch allgemein bekannt, dass die Gewinne der Energieversorger zu hoch sind. Wenn nach Übernahme der Versorgung die Gewinne auf ein erträgliches Mittel gekürzt werden, haben die Kommunen mehr Einnahmen und die Verbraucher einen etwas gerechteren Preis. Ein gutes Beispiel sind hier die Stadtwerke Barmstedt, die beim Gas für den Verbraucher günstiger sind als hier die E.ON Avacon und die Kommune trotzdem daran verdient. Diese Stadtwerke liefern sogar in den Landkreis Lüneburg, deshalb will die IGEL seinen Mitgliedern den Versorgerwechsel dorthin empfehlen!
Von wem sind die Kommunen aufgefordert ?
1.siehe hier:
http://www.energieverbraucher-wendland.de/downloads/Rekommunalisierung.pdf
2. Die NGO ( Niedersächsische Gemeindeordnung ) verpflichtet die Kommunen alle Möglichkeiten auszuschöpfen um Ihre finanzielle Situation zu verbessern.
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http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/lokalausgaben/salzwedel/?em_cnt=1331653
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Stromnetzkauf verspricht Rendite
Wirtschaftlichkeitsanalyse für geplante Rekommunalisierung der Stromversorgungsnetze in der SG Elbtalaue
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?userid=&publikation=28&template=arttextarchiv&ausgabe=51504&archiv=1&redaktion=28&artikel=109376345
Kommentar: Wirtschaftlich?
Wirtschaftlich oder unwirtschaftlich? Das ist die Frage, die im Hinblick auf den Rückkauf des Stromnetzes durch die Kommunen - also die so genannte Rekommunalisierung - in den Gemeinden der Samtgemeinde Elbtalaue zu beantworten ist. Doch wo ist die Grenze zwischen wirtschaftlich und unwirtschaftlich? Liegt sie einfach nur zwischen Gewinn oder Verlust? Konkret: Ab welchem Gewinn kann der Ankauf und Betrieb des Stromnetzes im Nordkreis als »wirtschaftlich sinn- voll» bewertet werden? Ohne Zweifel, die Mitglieder der Gemeinderäte und des Verwaltungsrates des Wasserverbands Dannenberg-Hitzacker, der diese Aufgabe übernehmen will/soll, stehen vor einer schweren Entscheidung. Angesichts der hohen Gewinne der großen Energieversorger kann man leicht schlussfolgern: Die Rekommunalisierung des Stromnetzes ist für die Gemeinden die Lizenz zum Gelddrucken.
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?userid=&publikation=28&template=arttextarchiv&ausgabe=51670&archiv=1&redaktion=28&artikel=109391973
Rekommunalisierung zu Lasten der Bürger
Betrifft: Artikel »Stromnetzkauf verspricht Rendite» (EJZ vom 12. Februar) Eine wesentliche Frage zur Rekommunalisierung der Stromnetze blieb bis heute unbeantwortet: Wie soll der Kaufpreis aufgebracht werden?
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?userid=&publikation=28&template=arttextarchiv&ausgabe=51589&archiv=1&redaktion=28&artikel=109385153
Nicht von vornherein ablehnen
Zum Leserbrief »Rekommunalisierung zu Lasten der Bürger» von Christian Guhl, Hitzacker (EJZ vom 22. Februar) Nicht nur im Bereich der Samtgemeinde Elbtalaue wird momentan über die Rekommunalisierung der Stromnetze nachgedacht. Dieser Prozess erstreckt sich über die gesamte Bundesrepublik, und vielerorts kam es bereits zu einem erfolgreichen Abschuss.
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?userid=&publikation=28&template=arttextarchiv&ausgabe=51670&archiv=1&redaktion=28&artikel=109391973
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Um hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen : Ich bin natürlich dafür, dass die Versorger ihre Stromnetze verkaufen. Nur ist der Wasserbeschaffungsverband Dannenberg-Hitzacker die denkbar schlechteste Alternative als Netzbetreiber. Der Geschäftsführer Dr.Horchelhahn wollte als Vorstand der Stadtwerke in Bad Pyrmont auch schon mal die kommunalen Kassen mit Hilfe der Strompreise sanieren. Damals hat ihm das Kartellamt einen Strich durch die Rechnung gemacht. Mitarbeiter von Eon-Avacon geben freimütig zu, dass seit längerer Zeit nur noch notdürftige Unterhaltungs-und Reparaturarbeiten am Netz durchgeführt werden. Da kommt einiges auf den neuen Netzbetreiber zu ! Wie jetzt bekannt wurde, werden Kosten für Gutachten und Wirtschaftlichkeitsberechnungen aus dem Haushaltsposten Trinkwasser bezahlt. Damit dürfte die Gebührenkalkulatíon für die Wasserpreise rechtswidrig sein. Eine Klage gegen die Abwassergebühren läuft bereits. Obwohl die Abwasserentsorgung ergebnisneutral laufen soll, wurden in den letzten vier Jahren mehr als 1 Mio. Gewinn damit gemacht. Es kann sich jeder vorstellen, was dem Bürger blüht, wenn dieser Verband das Stromnetz übernimmt.
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Ist es eigentlich möglich, einen Konzessionsvertrag mit einem Bewerber abzuschließen, dem das Stromnetz nicht gehört ? Dieser müsste dann doch nach Vergabe des Vertrages das Netz kaufen oder pachten. Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht klappt, was dann ?
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Original von Christian Guhl
Ist es eigentlich möglich, einen Konzessionsvertrag mit einem Bewerber abzuschließen, dem das Stromnetz nicht gehört ? Dieser müsste dann doch nach Vergabe des Vertrages das Netz kaufen oder pachten. Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht klappt, was dann ?
Es ist möglich. Sonst könnte sich ja immer nur der bisherige Konzessionsinhaber um eine neue Konzession bewerben.
Der neue Konzessionsinhaber hat einen Anspruch auf Überlassung des Netzes gegen den früheren Konzessionsinhaber, § 46 Abs. 2 satz 2 EnWG.
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Die Frage der Rekommunalisierung von Energienetzen wird seitens der Kommunen nicht ohne Blick auf die Regulierung der Netze beantwortet werden können. Eine Kommune wird kein Interesse haben, ein unwirtschaftliches Objekt zu übernehmen.
Die Netzentgelte haben die Einstiegsphase der Anreizregulierung verlassen. Das Ranking für effiziente bzw. nicht effiziente Netze steht fest. Allgemein kursiert die These, dass mit einem effizienten Netz eine Rendite von bis zu 9 % erzielt werden kann.
Sollte der bisherige Netzbetreiber bei der Neu-Konzessionierung nicht mehr zum Zug kommen sollen, beginnt der Spaß schon bei der Bestimmung des Wertes des vorhandenen Netzes. In etlichen Konzessionsverträgen wird auf den Ertragswert, was wohl rechtlich nicht haltbar ist, anstatt auf den Sachwert abgestellt.
Vergleicht man den Ausbau eines Verbraucher-Stromnetzes als Freileitung mit einem Ausbau als Erdkabel wird ersteres deutlich effizienter zu betreiben sein als letzteres. Treten jetzt beide Netzarten in ihrem Ausbauzustand bei der Regulierung von Netzentgelten aufeinander, ist unschwer erkennbar, dass ein Freileitungsnetz eine bessere Platzierung erreicht. Damit kann dessen Betreiber „Geld“ gegenüber den Mitbewerbern generieren.
In Geschäftsberichten von EVU’s konnte man schon vor Jahren dazu lesen, dass das Bewusstsein und die Abstimmung der Kommunen mit- und untereinander eine Ernst zu nehmende Bedrohung und zunehmende Gefahr des Entzugs der Geschäftsgrundlage darstellen.
Leider steht auch hier zu befürchten, dass die Waffengleichheit nicht von vornherein gegeben ist, die Kommunen erst einmal auf Augenhöhe gelangen müssen.
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Original von RuRo
In etlichen Konzessionsverträgen wird auf den Ertragswert, was wohl rechtlich nicht haltbar ist, anstatt auf den Sachwert abgestellt.
Umgekehrt.
In vielen Altkonzessionsverträgen ist ein Verkauf zum Sachzeitwert vorgesehen. Das Gesetz spricht schwammig nur von \"angemessener Vergütung\".
Der BGH hatte in seiner sog. \"Kaufering\" Entscheidung festgestellt, dass der Sachzeitwert zumindest dann unangemessen ist, wenn er den Ertragswert übersteigt.
Original von RuRo
In Geschäftsberichten von EVU’s konnte man schon vor Jahren dazu lesen, dass das Bewusstsein und die Abstimmung der Kommunen mit- und untereinander eine Ernst zu nehmende Bedrohung und zunehmende Gefahr des Entzugs der Geschäftsgrundlage darstellen.
Leider steht auch hier zu befürchten, dass die Waffengleichheit nicht von vornherein gegeben ist, die Kommunen erst einmal auf Augenhöhe gelangen müssen.
Was meinen Sie damit?
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Original von RuRo
Eine Kommune wird kein Interesse haben, ein unwirtschaftliches Objekt zu übernehmen.
Das soll sie auch nicht. Allerdings gilt immer noch die kommunale wirtschaftliche Verpflichtung zur Erfüllung der Daseinsvorsorge und da gilt immer noch die Kostendeckung als grundsätzliche Begrenzung. Die Verzinsung des eingebrachten Eigenkapitals hat sich am Zinssatz für Kommunalkredite zu orientieren.
Die Kommune ist verpflichtet, die bestmögliche Lösung zu finden. Kleinste Einheiten und jeder Kommune sein eigenes Netz wird das nicht sein. Das Motiv ist nicht selten, die Energieversorgung als Mittelbeschaffung und Sanierungsquelle für die Stadtsäckel und Nebenhaushalte zu zweckentfremdeten Verwendung (Quersubvention etc. pp) zu missbrauchen.
Wären die abkassierten Milliarden aus dem Vertrieb von Strom und Gas in die Energeversorgung investiert worden, wäre manche Diskussion heute überflüssig.
PS:
Heute im Handelsblatt. Der trickreiche Steuerstaat. (Die Kommunen gehören dazu!)
Er erhöht nicht die Lohn- oder Einkommensteuer. Er kassiert bei der Stromrechnung, bei Bankgebühren, bei der Urlaubsreise .....
Mit 563 Milliarden Euro erreicht die Steuerlast nächstes Jahr wieder ein Allzeit-Hoch. Es bleibt weniger Netto vom Netto!
Handelsblatt (nur heute relevant) (http://www.vhb.premium-content-center.de/images/stories/hb_images/HB_titel.jpg)
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Original von PLUS
Allerdings gilt immer noch die kommunale wirtschaftliche Verpflichtung zur Erfüllung der Daseinsvorsorge und da gilt immer noch die Kostendeckung als grunsätzliche Begrenzung. Die Verzinsung des eingebrachten Eigenkapitals hat sich am Zinssatz für Kommunalkredite zu orientieren.
Das Prinzip der Kostendeckung bedeutet nicht, dass keine Gewinne erwirtschaftet werden dürfen. Haben Sie eine Quelle für Ihre Ansicht, dass sich die Verzinsung des Eigenkapitals am Zinssatz für Kommunalkredite zu orientieren muss?
Für die Eigenkapitalverzinsung gibt es beim Netzbetrieb Vorgaben der BNetzA, die im Rahmen der Netzentgeltgenehmigung angesetzt werden.
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Original von Black
Das Prinzip der Kostendeckung bedeutet nicht, dass keine Gewinne erwirtschaftet werden dürfen.
@Black, aber das BGH Urteil vom 21.9.05 mit diesem Inhalt ist Ihnen bekannt:
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt.
Es geht um betriebswirtschaftlich notwendige Gewinne, und eventuell um eine angemessene Verzinsung des eingebrachten Kapitals. Es geht nicht um Quersubventionen und überhöhte Gewinne, die zweckentfremdet verwendet werden. Auch die §§ 1 und 2 EnWG stehen da zwischenzeitlich mit dagegen. [/list]Original von Black
Haben Sie eine Quelle für Ihre Ansicht, dass sich die Verzinsung des Eigenkapitals am Zinssatz für Kommunalkredite zu orientieren muss?
@Black, zunächst dürfen nach § 102 Abs. 1 Nr. 1 GO Gemeinden wirtschaftliche Unternehmen nur errichten oder sich daran beteiligen, wenn der öffentliche Zweck des Unternehmens dies rechtfertigt. Bei Stadtwerken besteht der öffentliche Zweck darin, die Bürger u.a. entsprechend der Verpflichtung im §1/§2 EnWG mit Energie zu versorgen. Rein erwerbswirtschaftlich-fiskalische Unternehmen sind unzulässig (Ade, Kommentar zur GemO,§ 102 S. 334).
Durch das Gesetz über die Eigenbetriebe der Gemeinden wird der Ertrag im Anwendungsbereich des Kommunalabgabengesetzes auf eine marktübliche Verzinsung des Anlagekapitals beschränkt. Nach dem Gesetz ist die Erhaltung des Sondervermögens der Kommune geboten. Z.B. das in die Stadtwerke GmbH eingebrachte Kapital. Darauf soll eine marktübliche Verzinsung erwirtschaftet werden.
\"Muss nicht\" soll! Die Grenze ist das Marktübliche. Renditen von 20, 30 und mehr Prozent sind nicht marktüblich. Maßstab ist der übliche Zins im Kommunalbereich (jeweiliger Zinssatz für Kommunalkredite). Es ist nicht die Rede von der zusätzlichen Erwirtschaftung von zweckentfremdeten Kosten (Quersubvention) und Gewinnen!
@Black, hier können Sie in einem anderen Zusammenhang die Feststellung der marktüblichen Verzinsung auf Seite 4 nachlesen: Zurzeit beträgt der kapitalmarktübliche Zinssatz 4,8 % (http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/0000/14_0594_d.pdf). Heute liegt der Zinssatz darunter. Es gibt im kommunalen Bereich nicht für jeden Zweck und für jedes Stadtwerk eine separate Marktüblichkeit zur Auswahl!
Der Gemeinderat bzw. die Kommune ist auch nicht außen vor, § 105 der GemO verpflichtet zur Prüfung und Wahrnehmung der Rechte: §53 HGrG (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__53.html) U.a. geht es da um die Ordnungsmäßigkeit der Geschäftsführung. [/list]PS: Die Regeln können sich innerhalb der Bundesländer marginal unterscheiden. Man muss dort die Texte der entsprechenden Verordungen und Gesetzen lesen.
Z.B. ist im Artikel 71 der Verfassung von Baden-Württemberg nur von Kostendeckung zur Erfüllung der Aufgaben die Rede.
(1) Das Land gewährleistet den Gemeinden und Gemeindeverbänden sowie den Zweckverbänden das Recht der Selbstverwaltung. Sie verwalten ihre Angelegenheiten im Rahmen der Gesetze unter eigener Verantwortung. .........
(2) .......
(3) Den Gemeinden und Gemeindeverbänden kann durch Gesetz die Erledigung bestimmter bestehender oder neuer öffentlicher Aufgaben übertragen werden. Gleichzeitig sind Bestimmungen über die Deckung der Kosten zu treffen. Führen diese Aufgaben, spätere vom Land veranlasste Änderungen ihres Zuschnitts oder der Kosten aus ihrer Erledigung oder spätere nicht vom Land veranlasste Änderung der Kosten aus der Erledigung übertragener Pflichtaufgaben nach Weisung zu einer wesentlichen Mehrbelastung der Gemeinden oder Gemeindeverbände, so ist ein entsprechender finanzieller Ausgleich zu schaffen. Die Sätze 2 und 3 gelten entsprechend, wenn das Land freiwillige Aufgaben der Gemeinden oder Gemeindeverbände in Pflichtaufgaben umwandelt oder besondere Anforderungen an die Erfüllung bestehender, nicht übertragener Aufgaben begründet. Das Nähere zur Konsultation der in Absatz 4 genannten Zusammenschlüsse zu einer Kostenfolgeabschätzung kann durch Gesetz oder eine Vereinbarung der Landesregierung mit diesen Zusammenschlüssen geregelt werden.
(4) ......
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@PLUS
Jedes Bundesland hat seine eigene GO, insoweit ist es etwas schwer generalisierend darüber zu befinden. Gerade zur Energieversorgung finden sich von Bundesland zu Bundesland oft kleine aber feine Unterschiede.
Von welchem Bundesland sprechen Sie?
Zur Quersubvention:
Was verstehen Sie unter \"Quersubvention genau?
1. Die Gemeinde verrechnet steuerlich Gewinne aus der Energiesparte mit Verlusten in der Bädersparte.Wenn eine Quersubvention steuerlich zulässig ist, spricht nichts dagegen dies auch zu nutzen. Eine Gemeinde würde schlecht wirtschaften, wenn sie Steuervorteile verschenkt. Ich kann aus § 1, 2 enWG keine Rechtsgrundlage sehen, die dagegen spricht.
oder
2. Die Gemeinde finanziert direkt mit Gewinnen der Energiesparte ihre defizitäre Bädersparte.
Wenn eine Gemeinde zulässige Gewinne erwirtschaft, dann kann sie diese natürlich für einen öffentlichen Zweck nutzen.
Sie sagen selbst, dass eine marktübliche Eigenkapitalverzinsung angemessen ist. Marktüblich gem. § 7 StromNEV ist beim Netzbetrieb die Verzinsung, welche die BNetzA im Rahmen der Entgeltgenhmigung anerkennt.
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Original von Black
Jedes Bundesland hat seine eigene GO, insoweit ist es etwas schwer generalisierend darüber zu befinden. Gerade zur Energieversorgung finden sich von Bundesland zu Bundesland oft kleine aber feine Unterschiede.
Von welchem Bundesland sprechen Sie?
@Black, wenn Sie genau gelesen haben, ist von Baden-Württemberg die Rede. Allerdings sind die Unterschiede nicht so groß wie Sie vermuten oder gerne hätten. Dass jedes Land eigene Gesetze und Verordnungen hat, ist dem Föderalismus geschuldet.
Original von Black
Zur Quersubvention:
Was verstehen Sie unter \"Quersubvention genau?
1. Die Gemeinde verrechnet steuerlich Gewinne aus der Energiesparte mit Verlusten in der Bädersparte.Wenn eine Quersubvention steuerlich zulässig ist, spricht nichts dagegen dies auch zu nutzen. Eine Gemeinde würde schlecht wirtschaften, wenn sie Steuervorteile verschenkt. Ich kann aus § 1, 2 enWG keine Rechtsgrundlage sehen, die dagegen spricht.
oder
2. Die Gemeinde finanziert direkt mit Gewinnen der Energiesparte ihre defizitäre Bädersparte.
Wenn eine Gemeinde zulässige Gewinne erwirtschaft, dann kann sie diese natürlich für einen öffentlichen Zweck nutzen.
Sie sagen selbst, dass eine marktübliche Eigenkapitalverzinsung angemessen ist. Marktüblich gem. § 7 StromNEV ist beim Netzbetrieb die Verzinsung, welche die BNetzA im Rahmen der Entgeltgenhmigung anerkennt.
@Black, Ihre Fragen zeigen, dass Sie wenig Kenntnis von der Materie haben. Sie vermischen hier Quersubvention mit dem steuerlichen Querverbund der durch das Jahressteuergesetz 2009 zu Gunsten der Kommunen ermöglicht wird. Aktuell werden weitere erstaunliche Verrechnungsmöglichkeiten im Körperschaftsteuerbereich zugelassen. Der Lobbyeinfluss ist erfolgreich. Was hier geht ist unglaublich. Es sind oft die selben politischen Kräfte, die das zulassen und propagieren, aber z.B. das Ehegattensplitting abschaffen wollen. Der Bürger ist und bleibt dabei der Dumme.
Beim steuerlichen Querverbund geht es
nur um die steuerliche, nicht um die tatsächliche Verrechnung von Verlusten aus Bäder- oder Sportarenen mit Gewinnen aus anderen Bereichen, z.B. aus dem Vertrieb von Strom und Gas. Es ist nicht so, dass der steuerliche Querverbund gleichzeitig die Deckung der Verluste mit den Gewinnen erlauben würde (Querfinanzierung). Ein Großteil der Kommunalpolitiker verstehen die Änderung im Jahressteuergesetz so, oder verkaufen das wider besseren Wissens den Bürgern so, und erzählen damit sei die Querfinanzierung freigebeben worden. Dem ist nicht so!
Eine Gemeinde ist Teil des Staatsbereiches (öffentliche Hand). Was Sie als \"Verschenken von Steuervorteilen\" bezeichnen ist lediglich das Tauschen zwischen öffentlichen Händen. Gespart wird da kein Cent! Was dann mit den sogenannten Steuervorteilen finanziert wird, fehlt an anderer Stelle und wird vom Bürger wieder eingefordert werden. Die Steuereinahmen fehlen dem Kreis, dem Land, dem Bund. Man fordert von dort aber weitere Mittel. Tarnen, täuschen, tricksen. Man spricht ja im kommunalen Bereich offen von Steuertricks. Jeder Private Haushalt, der sich so verhält, geht irgendwann pleite. Die Griechen können ein Lied davon singen.
Zulässige Gewinne, Betonung auf zulässig, kann die Gemeinde selbstverständlich für diverse öffentliche Zweck nutzen. Zulässig ist ein Gewinn in Höhe der genannten Eigenkapitalverzinsung! Dieser Gewinn kann dann auch im steuerlichen Querverbund genutzt werden. Aber eben nur dieser Gewinn. Jeder höhere Gewinn, der sich an den Defiziten orientiert befindet sich außerhalb des Zulässigen. Jede Querfinanzierung widerspricht der in § 1 EnWG genannten Verpflichtung zur möglichst preisgünstigen Versorgung. Der zweckentfremdete Mitteleinsatz führt nicht hin, sondern weg von einer preisgünstigen Versorgung! @Black, das solle auch für Sie leicht erkennbar sein. [/list]
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Original von PLUS
Zulässige Gewinne, Betonung auf zulässig, kann die Gemeinde selbstverständlich für diverse öffentliche Zweck nutzen. Zulässig ist ein Gewinn in Höhe der genannten Eigenkapitalverzinsung! Dieser Gewinn kann dann auch im steuerlichen Querverbund genutzt werden. Aber eben nur dieser Gewinn. Jeder höhere Gewinn, der sich an den Defiziten orientiert befindet sich außerhalb des Zulässigen.
Die Netzentgelte unterliegen der Genehmigung durch die BNetzA, welche die Eigenkapitalverzinsung auf das zulässige Maß beschränkt. Wie sollen da noch \"unzulässige\" Gewinne anfallen können?
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Original von Black
Die Netzentgelte unterliegen der Genehmigung durch die BNetzA, welche die Eigenkapitalverzinsung auf das zulässige Maß beschränkt. Wie sollen da noch \"unzulässige\" Gewinne anfallen können?
@Black, Äpfel und Birnen! Es geht hier nicht um eine kalkulatorische bzw. rechnerische Größe, sondern um die konkrete Rendite des von der Kommune in die Stadtwerke GmbH eingebrachten Kapitals.
DER Lobbyverband VKU (Verband kommunaler Unternehmen) kämpft doch kräftig für einen hohen Zinssatz für das Netzkapital, der angeblich für Investitionen zum Erhalt und den Ausbau notwendig sei. Man fordert da deutlich zweistellige Prozentsätze bei Storm- und Gasnetzen.
Sollten die Mittel, so wie sie letztendlich von der
BNetzA genehmigt werden, (http://www.buzer.de/gesetz/7941/a152258.htm) wirklich notwendig sein und auch tatsächlich eingesetzt und nicht zweckfremd verwendet werden, erübrigt sich die Diskussion in Bezug auf die Netze. Aber nur dann!
Frage, warum sind denn die Kommunen mit ihren Stadtwerken so scharf auf die Netze, wenn damit angeblich nichts verdient wird? Nach den nicht genehmigten Forderungen des Lobbyverbandes VKU müssten doch jetzt alle kommunalen Netzbetreiber drauflegen. Können Sie dieses Rätsel lösen?[/list]
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Die Netzentgelte unterliegen der Genehmigung durch die BNetzA, welche die Eigenkapitalverzinsung auf das zulässige Maß beschränkt. Wie sollen da noch \"unzulässige\" Gewinne anfallen können?
@Black, Äpfel und Birnen! Es geht hier nicht um eine kalkulatorische bzw. rechnerische Größe, sondern um die konkrete Rendite des von der Kommune in die Stadtwerke GmbH eingebrachten Kapitals.
Das ist kein Gegenargument zu meiner Aussage sondern nur blabla. Genehmigte Gewinne sind aufgrund der Genehmigung rechtlich zulässig.
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Frage, warum sind denn die Kommunen mit ihren Stadtwerken so scharf auf die Netze, wenn damit angeblich nichts verdient wird? Nach den nicht genehmigten Forderungen des Lobbyverbandes VKU müssten doch jetzt alle kommunalen Netzbetreiber drauflegen. Können Sie dieses Rätsel lösen?[/list]
Aber sicher doch. Es sagt ja niemand, dass gar keine Gewinne anfallen. Wie ich bereits sagte erfolgt im Rahmen der Netzentgelte eine angemessene Verzinsung des eingebrachten Eigenkapitals und diese Verzinsung ist für viele Kommunen attraktiv.
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Die Netzentgelte unterliegen der Genehmigung durch die BNetzA, welche die Eigenkapitalverzinsung auf das zulässige Maß beschränkt. Wie sollen da noch \"unzulässige\" Gewinne anfallen können?
@Black, Äpfel und Birnen! Es geht hier nicht um eine kalkulatorische bzw. rechnerische Größe, sondern um die konkrete Rendite des von der Kommune in die Stadtwerke GmbH eingebrachten Kapitals.
Das ist kein Gegenargument zu meiner Aussage sondern nur blabla. Genehmigte Gewinne sind aufgrund der Genehmigung rechtlich zulässig.
@Black, so so, das ist \"nur blabla\". Wo wird denn von wem ein \"Gewinn\" genehmigt? Können Sie wenigstens folgen, dass die festgelegte Verzinsung des eingesetzten Kapitals der Investitionen in die Netze und damit für die Sicherheit der Versorgung dienen soll. Die Bundesnetzagentur legt dafür einen angemessenen Zinssatz fest. Wenn dann das genannte Ziel (Netz- Versorgungssicherheit) verfolgt und entsprechend investiert wird, entsteht wohl auch kein überhöhter Gewinn. Das Ziel ist nicht der Gewinn zur Ausschüttung für die zweckentfremdete Verwendung oder für Quersubventionen innerhalb der Stadtwerke GmbH.
Es macht keinen Sinn, ständig mit unterschiedlichen \"Gewinnbegriffen\" hin und her zu wirbeln. Nochmal, die Verzinsung des eingesetzten Kapitals für die Netze und die tatsächliche Eigenkapitalrendite des eingebrachten Kapitals der Kommune in die Stadtwerke GmbH sind zwei Paar Stiefel.
Wäre wenigstens das von den Verbrauchern mit überzogenen Preisen übermässig abkassierte Geld sinnvoll in die Energieversorgung investiert worden, wären wir heute erheblich weiter. Wieviel Milliarden wurden aber zweckentfremdet verwendet?! Es geht nicht auf die berühmte Kuhhaut.
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@Black, so so, das ist \"nur blabla\". Wo wird denn von wem ein \"Gewinn\" genehmigt?
Ich hatte es bereits mehrfach geschrieben. Ein Gewinn entsteht durch die Verzinsung des eingebrachten Eigenkapitals. Eine solche Verzinsung hat der Gesetzgeber in § 7 StromNEV geregelt. Die jeweilige Verzinsungshöhe bestimmt die Regulierungsbehörde § 7 Abs. 6 NEV. Die Regulierungsbehörde genehmigt auch die Netzentgelte.
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Können Sie wenigstens folgen, dass die festgelegte Verzinsung des eingesetzten Kapitals der Investitionen in die Netze und damit für die Sicherheit der Versorgung dienen soll. Die Bundesnetzagentur legt dafür einen angemessenen Zinssatz fest. Wenn dann das genannte Ziel (Netz- Versorgungssicherheit) verfolgt und entsprechend investiert wird, entsteht wohl auch kein überhöhter Gewinn.
Die Verzinsung von Kapital ist ein Anreiz Kapital in ein Netz zu investieren. Das bedeutet aber nicht, dass die erwirtschafteten Zinsen ebenfalls wieder in das Netz reinvestiert werden müssen. Es gibt keine Regelungen, die dem (kommunalen) Netzbetreiber vorschreiben, was er mit der Eigenkapitalverzinsung anfangen darf oder muss.
Der § 7 NEV begrenzt die Eigenkapitalquote ohnehin auf 40 %, so dass eine Reinvestition und damit die Erhöhung der Eigenkapitalquote über 40 % wirtschaftlich keinen Sinn macht.
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Original von Black
Es gibt keine Regelungen, die dem (kommunalen) Netzbetreiber vorschreiben, was er mit der Eigenkapitalverzinsung anfangen darf oder muss.
@Black, wirklich nicht?! Ja, dann kann der Stadtwerkechef mit dem OB-Aufsichtsratsvorsitzenden die Eigenkapitalverzinsung auch in Baden-Baden im Casino verzocken. ;) @Black, wenn Sie recht hätten, könnte man das gesamte Kommunalrecht in die Tonne treten und das Energiewirtschaftsgesetz gleich mit dazu.
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Es gibt keine Regelungen, die dem (kommunalen) Netzbetreiber vorschreiben, was er mit der Eigenkapitalverzinsung anfangen darf oder muss.
@Black, wirklich nicht?! Ja, dann kann der Stadtwerkechef mit dem OB-Aufsichtsratsvorsitzenden die Eigenkapitalverzinsung auch in Baden-Baden im Casino verzocken. ;) @Black, wenn Sie recht hätten, könnte man das gesamte Kommunalrecht in die Tonne treten und das Energiewirtschaftsgesetz gleich mit dazu.
Sie scheinen ein sehr undifferenziertes Textverständnis zu haben. Ich sagte, es gibt keine Regelung, die eine Reinvestition in das Netz vorschreibt. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann müssen Sie eine solche Regelung hier schon vorlegen.
Bisher haben Sie übrigens immer behauptet die Gemeinden würden unzulässige Gewinne erwirtschaften. Ob ein Gewinn zulässig ist oder nicht, hängt aber nicht davon ab, worin dieser Gewinn später möglicherweise investitiert wird.
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Original von Black
..Bisher haben Sie übrigens immer behauptet die Gemeinden würden unzulässige Gewinne erwirtschaften. Ob ein Gewinn zulässig ist oder nicht, hängt aber nicht davon ab, worin dieser Gewinn später möglicherweise investitiert wird.
@Black, ich habe nicht \"
behauptet\" sondern ausführlich belegt.
Gewinne, der Gemeinden und ihrem Sondervermögen sind entweder beschränkt oder nicht zulässig. Nicht zulässige Gewinne können auch nicht legal investiert werden. Außerdem, so als Nebenschauplatz, Preise, die unzulässige Gewinne bedienen, können kaum billig im Sinne des § 315 BGB sein. Wenn Sie hier den Eindruck erwecken wollen, die Gewinngrenzen für die Kommunen seien ohne Substanz, dann nochmal zur grundlegenden Erinnerung der BGH:
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt.
Die Verantwortlichen der Kommune haben die Verpflichtung, den Kapitalwert zu erhalten, dafür sind die betriebswirtschaftlich notwendigen und zulässigen Gewinne vorrangig zu verwenden. Überhöhte Gewinne und die beliebige zweckentfremdete Verwendung so wie Sie sie hier vertreten, sehe ich nicht!
Ansonsten können Sie nochmal nachlesen oder gerne auch weiter ignorieren. Die angesprochenen Gesetze und Verordnungen bestehen deshalb trotzdem weiter.
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Original von PLUS
Gewinne, der Gemeinden und ihrem Sondervermögen sind entweder beschränkt oder nicht zulässig. Nicht zulässige Gewinne können auch nicht legal investiert werden.
Ich hatte bereits mehrfach dargelegt, dass die Gewinne aus genehmigter Eigenkapitalverzinsung nach § 7 NEV gesetzlich vorgesehen und daher rechtmäßig sind. Ein gesetzlich erlaubter Gewinn ist rechtmäßig.
Dagegen bringen Sie nur Gemeinplätze vor.
Auch das Kostendeckungsprinzip verbietet nicht, dass Gewinne anfallen, daran ändern Sie auch nichts indem Sie diesen einen Satz des BGH ständig wiederholen. Wenn Gewinne gesetzlich reguliert und gesetzlich vorgesehen sind, dann verstoßen Sie auch nicht gegen das Kostendeckungsprinzip.
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Original von Black
Auch das Kostendeckungsprinzip verbietet nicht, dass Gewinne anfallen, daran ändern Sie auch nichts indem Sie diesen einen Satz des BGH ständig wiederholen. Wenn Gewinne gesetzlich reguliert und gesetzlich vorgesehen sind, dann verstoßen Sie auch nicht gegen das Kostendeckungsprinzip.
@Black, das BGH-Zitat gefällt Ihnen nicht. :tongue:
Dort wo das Kostendeckungsprinzip
grundlegend gilt verbieten sich Gewinne. Oder wie interpretieren Sie diese BGH-Feststellung sonst?
Die Ausnahmen regeln das kommunale Wirtschaftsrecht (GemO & Co.) etc-pp..
Wenn... , nur dann! Wenn Sie weiter über \"Gewinne\" schreiben, hier können Sie nachlesen, wie das unter dem Strich bei einer GmbH (http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__275.html) aussieht. Unter Kostendeckung versteht man ein Verhältnis von 1 zu 1 bei den Erlösen zu den Kosten. Prozentual ausgedrückt spricht man vom Kostendeckungsgrad. Ist er größer als 100%, entsteht Gewinn, unter 100% ein Verlust. Beides entspricht dann wohl nicht mehr der grundlegenden BGH-Feststellung. [/list]
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Original von PLUS
@Black, das BGH-Zitat gefällt Ihnen nicht. :tongue:
Dort wo das Kostendeckungsprinzip grundlegend gilt verbieten sich Gewinne. Oder wie interpretieren Sie diese BGH-Feststellung sonst?
Ich habe nichts gegen das BGH Zitat, denn es besagt nur allgemein, dass die Gemeinden dieses Prinzip beachten müssen.
Sie unterliegen aber scheinbar einem doppelten Irrtum.
1. Scheinen Sie zu glauben, dass der BGH damit meint, das Leistungen nur zum Selbstkostenpreis ohne Gewinn angeboten werden dürfen. Das halte ich für falsch.
2. Scheinen Sie zu glauben, dass die allgemeine Aussage des BGH, Gemeinden müßten das Kostendeckungsprinzip beachten eine konkrete Rechtsnorm, die genau den vorliegenden Fall regelt (§ 7 NEV) verdrängen kann. Das ist ebenso falsch.
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Die Subventionierung des deutschen Steinkohlebergbaus war nach Ansicht des Gesetzgebers aus energie-, sozial- und regionalpolitischen Gründen erforderlich. Am 11. Oktober 1994 entschied der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts jedoch, dass der Kohlepfennig verfassungswidrig ist. Das Verfassungsgerichtsurteil vom 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen 2 BvR 633/86 findet sich z. B. unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv091186.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv091186.html). Seit dem 1.1.1996 wird der Steinkohleabbau aus dem Staatshaushalt subventioniert.
Die beiden Leitsätze des Urteils vom 11.10.1994 lauten:
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- Um die bundesstaatliche Finanzverfassung wie auch die Budgethoheit des Parlaments vor Störungen zu schützen und den Erfordernissen des Individualschutzes der Steuer¬pflichtigen im Blick auf die Belastungsgleichheit Rechnung zu tragen, ist eine Sonderabgabe nur in engen verfassungsrechtlichen Grenzen zulässig; sie muß deshalb eine seltene Ausnahme bleiben.
- Die Ausgleichsabgabe nach § 8 Drittes Verstromungsgesetz (sog. Kohlepfennig) ist nicht als Sonderabgabe zu rechtfertigen, weil sie eine Allgemeinheit von Stromverbrauchern belastet, die als solche keine besondere Finanzierungsverantwortlichkeit für die Aufgabe trifft, den Steinkohleneinsatz bei der Stromerzeugung zu sichern.[/list=1]
In der Begründung des Urteils stellt das Bundesverfassungsgericht in Abschnitt C I 1 fest:
„Die Finanzverfassung des Grundgesetzes geht davon aus, daß Gemeinlasten aus Steuern finanziert werden. … Sie versagt es dem Gesetzgeber, selbst unter Inanspruchnahme von Sachkompetenzen, Sonderabgaben zur Erzielung von Einnahmen für den allgemeinen Finanzbedarf eines öffentlichen Gemeinwesens zu erheben und das Aufkommen aus derartigen Abgaben zur Finanzierung allgemeiner Staatsaufgaben zu verwenden.
Das Steueraufkommen ist gemäß Art. 110 Abs. 1 GG ausnahmslos als Einnahme in den Haushaltsplan einzustellen. Der Verfassungsgrundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans hat seinen Sinn nicht nur in dessen finanzwirtschaftlicher Funktion und in dem Umstand, daß das Haushaltsbewilligungsrecht eines der wesentlichen Instrumente der parlamentarischen Regierungskontrolle ist; er aktualisiert auch den fundamentalen Grundsatz der Gleichheit der Bürger bei der Auferlegung öffentlicher Lasten. Dieser Grundsatz zielt darauf ab, das gesamte staatliche Finanzvolumen der Budgetplanung und -entscheidung von Parlament und Regierung zu unterstellen. Nur dadurch ist gewährleistet, daß das Parlament in regelmäßigen Abständen den vollen Überblick über das dem Staat verfügbare Finanzvolumen und damit auch über die dem Bürger auferlegte Abgabenlast erhält, soweit sie der Verantwortung des Parlaments unterliegen. Nur so können Einnahmen und Ausgaben vollständig den dafür vorgesehenen Planungs-, Kontroll- und Rechenschaftsverfahren unterworfen werden. Demgemäß ist der Grundsatz der Vollständigkeit des Haushaltsplans berührt, wenn der Gesetzgeber Einnahme- und Ausgabekreisläufe außerhalb des Budgets organisiert.“
In Abschnitt C II 2 der Begründung zum Urteil vom 11.10.1994 stellt das Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf die Abgabe des Kohlepfennigs fest: „Die mit der Abgabe belasteten Stromverbraucher bilden eine den Trägern von Verbrauchsteuern ähnliche Allgemeinheit von Betroffenen, die als solche keine besondere Finanzierungsverantwortlichkeit für die Kohleverstromung trifft. … Die Sicherstellung der Strom- oder Energieversorgung aber ist ein Interesse der Allgemeinheit, das deshalb als Gemeinlast - durch Steuer - finanziert werden muß. … Die Befriedigung eines solchen Interesses ist eine Gemeinwohlaufgabe des Parlaments, das Finanzierungsinstrument die Gemeinlast der Steuern.“
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zeigt, dass gerade Energiepreise nicht mit sachfremden Abgaben belastet werden dürfen, selbst wenn deren Verwendungszweck dem Allgemeinwohl dient. Wenn es gute umwelt-, sozial- und verkehrspolitische Gründe gibt, den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) zu subventionieren, dann muss das im zuständigen Parlament auf Bundes-, Landes- oder Kommunalebene erörtert und entschieden werden. Ob und in welchem Umfang der ÖPNV oder Schwimmbäder mit öffentlichen Mitteln gefördert wird, ist auf Basis der verfügbaren Steuereinnahmen im Rahmen des Haushaltes vom demokratisch gewählten Parlament festzulegen. Die parlamentarisch gewollte Subvention darf aber nicht in völlig intransparenter Weise über die Energiepreise finanziert werden, sondern ist über Steuern aus dem allgemeinen Haushalt zu bezahlen.
Die Absicht einer Kommune, über das kommunale Stadtwerk Gewinne zu erzielen, ist schlicht verfassungswidrig. Ein Blick in die Grundlagen der Kommunalfinanzierung könnte auch einem Juristen nicht schaden. Bund, Länder und Kommunen müssen sich nach bestimmten Regeln des Grundgesetzes finanzieren. Von Gewinnen aus Stadtwerken zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben ist dabei keine Rede. Wenn einige Juristen das schon nicht aus elementarem Demokratieverständnis begreifen, dann eben so.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
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Original von Black
Ich habe nichts gegen das BGH Zitat, denn es besagt nur allgemein, dass die Gemeinden dieses Prinzip beachten müssen.
Sie unterliegen aber scheinbar einem doppelten Irrtum.
1. Scheinen Sie zu glauben, dass der BGH damit meint, das Leistungen nur zum Selbstkostenpreis ohne Gewinn angeboten werden dürfen. Das halte ich für falsch. .....
@Black, lesen Sie richtig, es ist von
\"grundlegend\" die Rede, nicht von \"allgemein\"! Nur Ausnahmen bestätigen die Regel. Ausnahmen sind dann aber auch den Bedingungen entsprechend einzuhalten - Ihr § 7 NEV & Co. Ich glaube aber nicht, dass Sie einem Irrtum unterliegen. Das ist die bekannt bewusste Masche, mit der seit Jahren von interessierter Seite versucht wird, das kommunale Wirtschaftsrecht in die Tonne zu treten um sich neben den Steuern und Abgaben weitere Einnahmequellen für Stadtsäckel und sonstige Zwecke zu erschliessen. Das möglichst vor den Bürgern und Verbrauchern versteckt und ohne Kontrolle. Mit Salamitaktik wird mit großem Lobbyeinsatz auch die eine oder andere Änderung erzielt (Stichwort: steuerlicher Querverbund).
Falls Sie doch dem Irrtum unterliegen, Gemeinden müssten \"Leistungen nicht zum Selbstkostenpreis ohne Gewinn anbieten\", liefere ich Ihnen nochmal ein Beispiel, dann ist aber genug:
In Bayern bestehende Rechtsvorschriften zur Kostendeckung
Das Kommunalabgabengesetz (KAG) und die Gemeindeordnung (GO) geben die Finanzierung für Betriebe vor, deren Kundenbeziehungen öffentlich-rechtlich ausgestaltet sind. Im KAG ist der Grundsatz der Deckung der Kosten für den Betrieb solcher Wasserver- und Abwasserentsorgungseinrichtungen durch Gebühren verankert. Dabei sollen die Erlöse die Kosten weder unter- noch überschreiten.
Kostendeckung (Bayern) (http://www.wrrl.bayern.de/bewirtschaftungsplaene/hintergrunddokumente/doc/veservortrag_dwa.pdf)
Falls Sie jetzt meinen sollten, Bayern sei da eine Ausnahme, täuschen Sie sich bei der Zahl der Bundesländer wohl mehr als doppelt ;). Wir haben zwar den Föderalismus in Deutschland mit mancher bayerischen Sonderheit, aber diese bayerische Sonderstellung gibt es dann doch nicht. ;)[/list]
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Wenn etwas \"grundsätzlich\" gilt, dann bedeutet das, dass Ausnahmen vom Grundsatz möglich sind. Wenn der BGH von einem \"Grundsatz\" spricht kann er damit nicht eine geltende Rechtsnorm entkräften, denn rechtliche Grundsätze folgen aus Gesetzen und nicht umgekehrt.
Die Regelung aus Bayern die Sie da zitieren bezieht sich erkennbar auf Wasser und nicht auf Energie.
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Original von Black
Wenn etwas \"grundsätzlich\" gilt, dann bedeutet das, dass Ausnahmen vom Grundsatz möglich sind. Wenn der BGH von einem \"Grundsatz\" spricht kann er damit nicht eine geltende Rechtsnorm entkräften, denn rechtliche Grundsätze folgen aus Gesetzen und nicht umgekehrt. Die Regelung aus Bayern die Sie da zitieren bezieht sich erkennbar auf Wasser und nicht auf Energie.
@Black, schön richtig erkannt. Aber hier dürfen doch \"Leistungen\" nur zum Selbstkostenpreis ohne Gewinn angeboten werden. Das ist so richtig und nicht falsch! Wenn Sie von Rechtsnormen reden, sehen Sie sich weiter oben den Hinweis auf die Finanzverfassung des GG an.
Schon die Errichtung eines Unternehmens in der Rechtsform einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung durch die Gemeinde ist trotz der landauf- landab bestehenden Praxis noch lange nicht die rechtliche Regel sondern einen Ausnahme unter Bedingungen. Ich muss jetzt aber nicht das gesamte Kommunal- und Verwaltungsrecht mit Ihnen durchdeklinieren!
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Leidtragende sind Wettbewerb und Verbraucher. Von neutralem Netzbetrieb - wie grundsätzlich im Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) vorgeschrieben - kann keine Rede sein. Hintergrund der Misere ist eine anachronistische Ausnahmeregelung im EnWG, durch die über 90 Prozent aller Verteilnetzbetreiber von den eigentlich strengen gesetzlichen Vorschriften ausgenommen werden....Von den 866 Strom-Verteilnetzbetreibern fallen laut Bundesnetzagentur mittlerweile 91 Prozent unter die eigentliche Ausnahmevorschrift, von 695 Gas-Verteilnetzbetreibern sind es sogar 94 Prozent...
bne-Pressemitteilung (http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/20110527_bne_zu_verivox_umfrage.pdf)
Bei den deutschen Energienetzen Verhältnisse wie im Spätmittelalter (http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_III/Geschichte/dtl1378sg.jpg) und die Entwicklung ist aufgrund der Rekommunalisierung für die Verbraucher keine gute. Das Motiv der Kommunalpolitk ist die Mittelbeschaffung für den Haushalt, diverse Nebenhaushalte, diverse Querfinanzierungen und nicht die möglichst günstige, sichere .... Versorgung:
Während sich Deutschland 1.561 unterschiedliche Betreiber von Strom- und Gasverteilnetzen leistet, kommt Großbritannien mit 12 Betreibern solcher Netze aus. \"Da der Betrieb eines Verteilnetzes aufgrund seiner Kapitalintensität Größenvorteilen unterliegt, ist anzunehmen, dass es aufgrund der kleinteiligen Unternehmenslandschaft in Deutschland zu erheblichen Effizienzverlusten kommt\", erläutert Dr. Ferdinand Pavel vom Beratungsunternehmen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW econ GmbH). Ein Indiz in diese Richtung liefere ein Vergleich der Netznutzungsentgelte in Deutschland, Frankreich sowie England und Wales, so Pavel: \"Insgesamt zahlen Haushalts-, Gewerbe- und Industriekunden in Deutschland die relativ höchsten Entgelte.\"