Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: W. Schöll am 11. Dezember 2008, 13:48:41
-
:rolleyes:In unserer Regionalgruppe wird gerade darüber diskutiert, welche Verfahrenskosten wann entstehen, wenn der Versorger klagt.
Irgend einer von uns hatte mal die Information, dass dann, wenn nach Einreichung der Klage vom Versorger, aber vor der Gerichtsverhandlung der Preis vom Verbraucher als billig anerkannt würde, keine Kosten entstehen würden.
Von einem örtliche Rechtsanwalt haben wir jetzt gehört, dass in diesem Fall sehr wohl Kosten anfallen. Nämlich mögliche Mahn- und Mahnbescheidskosten und die bis dahin entsandenen Kosten des Gerichts und des Gegenanwalts.
Vielleicht kann mir mal jemand genau sagen, wann welche Verfahrenskosten entstehen (nicht in der Höhe, da dies ja unterschiedlich ist).
-
Falls der Versorger per \'\'Mahnbescheid\'\' tätig wird: hier fallen zunächst 23,- Euro Gerichtskosten an, die vom antragstellenden Versorger zu zahlen sind. Wenn der Versorger hierfür einen Anwalt einschaltet, stehen auch dessen Kosten auf der Rechnung. Außerdem ggf. Porto usw.
Diese belasten den Gaskunden, falls er bei Weiterführung des Verfahrens unterliegt, was ja nicht unbedingt zwangsläufig ist.
Ob die pauschale Antwort des von Ihnen genannten Rechtsanwalts so haltbar und möglich ist, können die \'\'Rechtsgelehrten\'\' des Forums sicher besser beantworten.
Hier ein Link zu den 12 Mahngerichten in der Bundesrepublik. Auf deren Seiten sind mal mehr/ mal weniger Informationen zum Mahnverfahren zu finden.
http://www.ag-hagen.nrw.de/wir/Zentrale_Mahnabteilung/links/index.php
-
@W. Schöll
ZPO (Zivilprozessordnung) § 93 Kosten bei sofortigem Anerkenntnis
Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, so fallen dem Kläger die Prozesskosten zur Last, wenn der Beklagte den Anspruch sofort anerkennt.
Die Idee geht wohl bei grundversorgten Kunden dahin, daß man ohne entsprechende Unterlagen des Versorgers die Billigkeit seiner Preise nicht beurteilen kann. Gerechtfertigt wäre eine Rechnung aber nur dann, wenn die Preise darin der Billigkeit entsprechen. Werden nun erstmalig vom Versorger bei einer Klage entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt, aus denen zu ersehen ist, daß die Preise der Billigkeit entsprechen, dann kann der Kunde diese Preise anerkennen und es entstehen ihm keine Gerichts- oder Mahnkosten - so die Idee.
Ich persönlich würde allerdings annehmen, daß § 93 im obigen Beispiel keine Anwendung findet. Zum Einen hat der Kunde Anlaß für eine Klage gegeben weil er nicht gezahlt hat. Meines Erachtens ist es hier von untergeordnetem Interesse, dass er eine Prüfung der Billigkeit nicht durchführen konnte. Zum Anderen wird es sinnvollerweise nicht zu einer sofortigen Anerkenntnis kommen können, weil der Versorger die notwendigen Unterlagen zur Prüfung der Billigkeit kaum sofort mit seiner Klageeinreichung zur Verfügung stellen wird. Ein Anerkenntnis ohne diese Unterlagen würde wieder den Anlaß zur Klage bestätigen, schließlich hatte der Kunde genau darauf bestanden. Zudem entspringt meines Erachtens auch bereits aus der Forderung des Kunden zur Offenlegung der Kalkulationsunterlagen ein Anlaß für eine Klage weil sich der Versorger zurecht darauf berufen kann, daß solche Unterlagen zumindest zum Teil Geschäftsgeheimnisse darstellen und damit schutzbedürftig sind und nicht jedem Kunden zur Verfügung gestellt werden können.
§ 93 findet meines Erachtens in Fällen Anwendung, in denen der Beklagte beispielsweise bis vor der Klage keine Kenntnis von der Forderung des Klägers hatte.
Ich bin ja aber kein Jurist. :D
Gruss eislud
-
@eislud
Ein sofortiges Anerkenntnis erscheint im Zahlungsprozess gegen einen Tarifkunden dann möglich, wenn der klagende Lieferant nach erfolgter Unbilligkeitseinrede erstmals im Prozess die Billigkeit nachweist. Fundstellennachweis zur BGH- Rechjtsprechung dazu u.a. in der Energiedepesche Sonderheft Nr. 1, die man beim Verein beziehen kann. Der Kunde hat dann keine Veranlassung zur Klage gegeben, wenn er vor dem Prozess einen Billigkeitsnachweis verlangt hatte und ihm ein solcher verweigert wurde. Das gilt dann, wenn der Kunde zu erkennen gegeben hatte, dass er erst nach einem nachvollziehbaren Billigkeitsnachweis die geforderten Zahlungen leisten werde.
-
@RR-E-ft
Danke für die Klarstellung :)
-
Diese Antwort gilt wohl für Tarifkunden.
Wie sieht es aber mit Sondervertragskunden aus. da wird ja zuerst entschieden, ob die Preisanpassungsklausel rechtens ist und wenn das zutrifft muss doch die Billigkeit überpfrüft werden
-
@W. Schöll
Wenn es zutrifft, dass eine Preisänderungsklausel, die allein auf die Billigkeits abstellt, in Bezug auf § 307 BGB zu wenig konkret und begrenzt ist (so BGH, Urt. v. 13.07.2004, Az. KZR 10/03 unter II.6), dann kann sich denknotwendig bei einer AGB- Klausel nicht erst noch die Frage der Billigkeit stellen.
Die Klausel ist regelmäßig nur dann nicht unangemessen benachteigend, wenn man die Berechtigung einer vorgenommenen Preisänderung anhand der Klausel selbst prüfen kann, ohne erst eine gerichtliche Billigkeitskontrolle vornehmen zu müssen (so auch OLG Frankfurt/ Main, Urt. v. 13.12.2007. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8663))
Wie die Gaspreisurteile OLG Oldenburg v. 05.09.2008, Kammergericht Berlin v. 28.10.2008, LG Hannover v. 28.10.2008 und OLG Bremen v. 16.11.2007 zeigen, erfolgt nach Feststellung der Unwirksamkeit einer Klausel mit ebenjener Begründung keine Billigkeitskontrolle mehr, vgl. auch BGH, Urt. v. 29.04.2008, Az. KZR 2/07.
Muss also erst eine gerichtliche Billigkeitskontrolle stattfinden, um die Berechtigung zu prüfen, ist die Klausel gem. § 307 BGB regelmäßig unwirksam.
Putzig ist deshalb jene Anmerkung zum BGH- Urteil vom 29.04.2008 (http://www.agfw.de/762.0.html#939)
Auf der anderen Seite räumt der BGH ein, dass mit dem Preiserhöhungsanspruch ein vertragliches Erhöhungsrecht gemäß § 315 BGB vereinbart worden ist, will dieses Recht aber an § 307 Abs. 1 BGB messen. Damit verkennt der Bundesgerichtshof den Unterschied zwischen der Vereinbarung einer Preisänderungsklausel und der Vereinbarung eines Preisänderungsrechts gemäß § 315 BGB. Die Vereinbarung eines Preisänderungsrechts gemäß § 315 BGB ist aber nur an § 315 BGB selbst zu messen. Der Bundesgerichtshof hätte darlegen müssen, inwiefern eine unangemessene Benachteiligung anzunehmen ist,
Einfach köstlich. ;)
-
Für mich noch mal zum Verständnis:
Meine Frage war: Wann entstehen welche Verfahrenskosten?
Wenn der Versorger den Verbraucher verklagt entstehen bis zur 1. Instanz folgende Kosten:
Gebühr für Mahnung und Mahnbescheid (wenn der Versorger diese Schritte unternimmt), Kosten für den Rechtsanwalt des Verbrauchers, Gerichtskosten und Gebühr für den Gegenanwalt.
Für Tarifkunden heißt dies:
Voraussetzung, es ist Widerspruch nach § 315 BGB eingelegt worden, und der Nachweis gefordert wurde, dass die Preisgestaltung billig war.
Das Gericht in der 1. Instanz stellt fest, dass der Preis gerechtfertigt ist. Wenn dann der Verbraucher die Entscheidung des Gerichts anerkennt und bezahlt, entstehen für den Verbraucher nur die Kosten für den eigenen Rechtsanwalt.
Für Sondervertragskunden heißt dies:
Voraussetzung, es ist Widerspruch nach § 307 BGB eingelegt worden (eventuell auch noch nach § 315 BGB).
Das Gericht in der ersten Instanz stellt fest, dass die Preisänderungsklausel nicht unangemessen benachteiligend ist. Wenn der Verbraucher dieses Urteil anerkennt und bezahlt, hat er nur die Kosten seines Anwaltes zu bezahlen.
Ist diese Darstellung korrekt?
-
Original von W. Schöll
Für Tarifkunden heißt dies:
Voraussetzung, es ist Widerspruch nach § 315 BGB eingelegt worden, und der Nachweis gefordert wurde, dass die Preisgestaltung billig war.
Das Gericht in der 1. Instanz stellt fest, dass der Preis gerechtfertigt ist. Wenn dann der Verbraucher die Entscheidung des Gerichts anerkennt und bezahlt, entstehen für den Verbraucher nur die Kosten für den eigenen Rechtsanwalt.
Nein, wer verliert zahlt alles:
- beide Anwälte
- Gerichtskosten
- Gutachterkosten sofern entstanden
- ev. Kosten für Zeugen
-
Was gilt jetzt, die Aussage von RR-E-ft vom 12.12. oder die Aussage von Black?
Wenn ich einen Billigkeitsnachweis gefordert habe und die Bereitschaft erklärt habe, wenn dieser Nachweis vorliegt, zu bezahlen, dann dürfte ich nach RR-E-ft keine Gerichtskosten und auch nicht die Kosten des Gegenanwalts zu tragen haben.
-
Original von W. Schöll
Was gilt jetzt, die Aussage von RR-E-ft vom 12.12. oder die Aussage von Black?
Es gibt meines Wissens für den Fall Billigkeitskontrolle von Energiepreisen noch keine Entscheidung hierüber. Sowohl die Position von RR-E-ft als auch meine Ansicht sind praktisch denkbar.
-
Original von W. Schöll
Was gilt jetzt, die Aussage von RR-E-ft vom 12.12. oder die Aussage von Black?
Beide ;)
Du solltest vielleicht noch etwas nach entsprechenden Beiträgen suchen und Dich einlesen, denn Du schmeisst gerade zwei verschiedene Sachverhalte in einen Topf und rührst dann noch kräftig um.
Falls der Versorger im Prozess dem Gericht die zur Prüfung der Billigkeit notwendigen Unterlagen erstmalig vorlegt und Du die Billigkeit dann nach eingehender Prüfung anerkennst - und zwar vor einem Urteil! - dann kannst Du durch sofortige anerkenntnis weitere kosten vermeiden.
Wartest Du allerdings so lange, bis die Billigkeit gerichtlich festgestellt und ein Urteil zugunsten des Versorgers gefällt wird, kannst Du nicht mehr anerkennen, dann verlierst Du und zahlst alles.
Eben gerade weil der Versorger nicht verpflichtet ist, dem Kunden \"vorab\" die Billigkeit zu beweisen, er aber definitiv verpflichtet ist, den Preis nach \"billigem Ermessen\" festzusetzen, gibt es ja auch die Möglichkeit der Feststellung und Überprüfung gem. 315 vor Gericht.
Edit: Sorry, ich musste mitten im Satz um 15.51. nach dem Wort \"Urteil\" abbrechen, die Pflicht rief ;)
-
Der Versorger ist nicht verpflichtet dem Kunden \"vorab\" die Billigkeit zu beweisen damit der Kunde den Preis anerkennt. Der Versorger ist nur verpflichtet den Preis billig festzusetzen.
Wenn der Kunde nun - aus welchem Grund auch immer - von der Unbilligkeit überzeugt ist, dann kann er den Preis als \"unbillig\" angreifen. Der Kunde zahlt nicht, weil er die Billigkeit bestreitet.
Wird eine prozessual bestrittene Tatsache dann im Laufe des Prozesses bewiesen ist ein kostenfreies Anerkenntnis nicht mehr möglich (so auch jeder ZPO Kommentar).
Hinzu kommt, dass die meisten Versorger dem Kunden vorab ein WP Testat als Nachweis zukommen lassen. Da dies außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens erfolgt kann dieses Testat auch nicht als \"unzulässiges Beweismittel\" aus formalen Gründen abgelehnt werden. Eine Offenlegung der Gesamtkalkulation und der Geschäftsunterlagen muss der Versorger gegenüber dem Kunden nach Aussage des BGH gerade nicht vornehmen.
-
@Black
Die Billigkeit ist keine Tatsachenfrage, sondern wohl eher eine Rechtsfrage. Darüber lässt sich vortrefflich philosophieren.
Für meine Auffassung streitet wohl, dass die Billigkeit demnach, wie ein Rechtsanspruch und insoweit anders als eine Tatsache, im Prozess schlüssig dargelegt werden muss [vgl. BGH, Urt. v. 19.11.2008, Az. VIII ZR 138/07 Rn. 28].
Eine Tatsache muss hingegen nur behauptet werden. Das Gericht entscheidet nicht über die Tatsachen.
[Gegen 12 Uhr mittags war es infolge einer totalen Sonnenfinsternis stockdunkel auf der zu diesem Zeitpunkt vollkommen unbeleuchteten Kreuzung.]
Ob es tatsächlich so war, hat das Gericht nicht zu entscheiden.
Das Gericht entscheidet die Rechtsfrage anhand von Tatsachen, wobei die zur einseitigen Leistungsbestimmung zugleich berechtigte und verpflichtete Vertragspartei die Darlegungs- und Beweislast hinsichtlich der Umstände (Tatsachen) trägt, die die Billigkeit der getroffenen Bestimmung begründen sollen.
Wirtschaftsprüferbescheinigungen sind keine zulässigen Beweismittel.
Zunächst ist deren Zustandekommen oft fraglich.
Darüberhinaus sagen sie zumeist schon nichts darüber aus, wie sich die angeblichen Bezugskostensteigerungen zur Entwicklung auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt verhalten, ob es sich demnach etwa um \"unnötige Kosten\" handelt, die die Billigkeit nicht zu rechtfertigen vermögen (vgl. BGH, Urt. v. 19.11.2008, Az. VIII ZR 138/07 Rn. 43), und ob und inwieweit nicht unnötige und deshalb überhaupt nur zu berücksichtigende Kostensteigerungen durch rückläufige Kosten in der gleichen Versorgungssparte des Unternehmens ausgeglichen werden konnten (vgl. BGH, aaO., Rn. 39), wie sich die weiteren preisbildenden Kostenbestandteile des \"Preissockels\" in gleicher Zeit entwickelt haben, die ebenfalls Berücksichtigung finden müssen.
Der Vertragspartner der zur einseitigen Leistungsbestimmung brechtigten und verpflichteten Vertragspartei kann vorprozessual eine nachvollziehbare und prüffähige Begründung für die Billigkeit verlangen, welche mithin alle vorgenannten Umstände, die dabei nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes Berücksichtigung finden müssen, umfassen muss.
Wird also nur pauschal auf einen Bezugskostenanstieg abgehoben, der höher ausgefallen sei als die Preiserhöhung, so folgt daraus allein noch nicht die Billigkeit der Ermessensentscheidung, so dass diese m. E. wohl noch nicht schlüssig dargetan sein kann, mit dem Ergebnis, dass es an einer nachvollziehbaren und prüffähigen Begründung der Billigkeit fehlt.
Bis zur erstmaligen nachvollziehbaren und prüffähigen Begründung der Billigkeit im vorgenannten Sinne ist m. E. ein sofortiges Anerkenntnis iSv. § 93 ZPO möglich.
Werden dann die maßgeblichen Tatsachen im Prozess bestritten, so läuft es auf eine Beweisaufnahme und hiernach nach deren Ergebnis auf ein Urteil hinaus, bei dem die unterliegende Partei sämtliche Verfahrenskosten einschließlich Gerichtskosten, eigene und gegnerische Anwaltskosten und Kosten des Beweisverfahrens zu tragen hat.
-
Original von RR-E-ft
Die Billigkeit ist keine Tatsachenfrage, sondern wohl eher eine Rechtsfrage.
Also verlangt der Kunde (noch dazu als Laie) dann außergerichtlich den Nachweis einer Rechtsfrage vom Versorger?
Original von RR-E-ft
Wirtschaftsprüferbescheinigungen sind keine zulässigen Beweismittel.
Nicht im Prozess, aber vorprozessual als Antwort auf den vom Kunden geforderten \"Nachweis der Billigkeit\" sehr wohl zulässig, da es hier an einer gesetzlichen Festlegung \"außergerichtlicher Beweismittel\" fehlt,
Original von RR-E-ftsagen sie zumeist schon nichts darüber aus, wie sich die angeblichen Bezugskostensteigerungen zur Entwicklung auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt verhalten, ob es sich demnach etwa um \"unnötige Kosten\" handelt, die die Billigkeit nicht zu rechtfertigen vermögen (vgl. BGH, Urt. v. 19.11.2008, Az. VIII ZR 138/07 Rn. 43), und ob und inwieweit nicht unnötige und deshalb überhaupt nur zu berücksichtigende Kostensteigerungen durch rückläufige Kosten in der gleichen Versorgungssparte des Unternehmens ausgeglichen werden konnten (vgl. BGH, aaO., Rn. 39), wie sich die weiteren preisbildenden Kostenbestandteile des \"Preissockels\" in gleicher Zeit entwickelt haben, die ebenfalls Berücksichtigung finden müssen.
Und das alles möchte der Kunde vorprozessual gerne selber ermitteln durch Einsicht in die Geschäftsunterlagen?
Original von RR-E-ftDer Vertragspartner der zur einseitigen Leistungsbestimmung brechtigten und verpflichteten Vertragspartei kann vorprozessual eine nachvollziehbare und prüffähige Begründung für die Billigkeit verlangen,
1. Sagt wer?
2. Wenn ja, wo steht wie dieser vorprozessuale Nachweis auszusehen hat?
- Zeugenbeweis?
- Sachverständigenbeweis? (geht vorprozessual nicht)
- WP-Testat (ist ja eigentlich ein ausserprozessuales Sachverständigen Gutachten)?
- Persönliche Einsicht des Kunden in Geschäftsunterlagen (wie soll der Kunde die von Ihnen oben benannten Effekte ermitteln? Nach BGH kann diese Offenlegung ohnehin verweigert werden)
Ergebnis aus meiner Sicht: Außer dem WP Testat gibt es keinen außergerichtlich möglichen \"Nachweis\". Akzeptiert der Kunde das Testat nicht, so gibt er Anlass zur Klage und kann nicht mehr \"sofort\" Anerkennen.
-
@Black
Es geht doch nicht um einen vorprozessualen Beweis, sondern vielmehr um die nachvollziehbare (plausible) und (wenn es notwendig sein oder werden sollte) prüffähige Darlegung der die Billigkeit begründenden Umstände, also eine nachvollziehbare und (ggf. im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens und einer Beweisuafnahme) prüffähigen Begründung der Billigkeit.
Sie messen den erkauften Wirtschaftprüferbescheinigungen einen Wert bei, den sie unmöglich haben können.
-
Original von RR-E-ft
@Black
Es geht doch nicht um einen vorprozessualen Beweis, sondern vielmehr um die nachvollziehbare (plausible) und (wenn es notwendig sein oder werden sollte) prüffähige Darlegung der die Billigkeit begründenden Umstände, also eine nachvollziehbare und (ggf. im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens und einer Beweisuafnahme) prüffähigen Begründung der Billigkeit.
Daher schrieb ich auch \"Nachweis\".
Aber Sie bleiben die Antwort schuldig, in welcher Form der Versorger dem Kunden die Billigkeit (eine Rechtsfrage) außergerichtlich darlegen soll.
Aussagen des Versorgers glaubt der Kunde nicht
WP-Testate sind angeblich \"erkauft\".
Eine unabhängige Dritte Instanz bietet nur ein Gericht. Der Versorger MUSS also klagen um seinen Anspruch durchzusetzen und die Billigkeit feststellen zu lassen. Wenn der Versorger aber klagen muss, hat der Kunde anlass zur Klage gegeben.
-
@Black
Und ich meine, ausgehend von der Entscheidung vom 19.11.2008 schon die Umstände (Tatsachen) benannt zu haben, zu denen es Darlegungen bedarf, über welche ggf. im Streitfall eine Beweisaufnahme eine Klärung im gerichtlichen Verfahren erbringen kann. Eine Einsicht in die Geschäftsunterlagen ist dafür nicht zwingend notwendig.
Ich weiß nicht, wer diese Behauptung in die Welt gesetzt hat, alle Geschäftsunterlagen (bis zur Rechnung über die letzte Büroklammer und Toilettenpapierrolle) müssten offen gelegt werden.
§§ 114 EnWG, 9a EnWG 2003 aber auch § 40 EnWG n.F. nennen zB. vorzeigbare Sachen.
-
Original von RR-E-ft
@Black
Und ich meine, ausgehend von der Entscheidung vom 19.11.2008 schon die Umstände (Tatsachen) benannt zu haben, zu denen es Darlegungen berdarf, über welche ggf. im Streitfall eine Beweisaufnahme eine Klärung erbringen kann.
Jetzt mal nicht drücken!
Billigkeit ist eine Rechtsfrage. Es geht nicht darum WELCHE TATSACHEN der Versorger darlegen soll, sondern WIE er das gegenüber Kunden vorprozessual umsetzen soll. Und da gibt es eben nichts (außer Testat).
Das sofortige Anerkentnis soll nämlich nur vor unnötigen und unberechtigten Klagen schützen. Der Kunde, der ein Testat ablehnt fordert eine Klage aber gerade heraus.
-
@Black
Ich drücke allenfalls andernorts. ;)
Ich kenne viele erkaufte Wirtschaftsprüferbescheinigungen, die sich zu den genannten maßgeblichen Umständen, die alle zusammen Berücksichtigung finden müssen, überhaupt nicht verhalten.
Die Weitergabe gestiegener Beschaffungskosten allein bietet keine Gewähr für die Billigkeit einer Erhöhung, erst recht nicht für die Billigkeit des erhöhten Preises.
Auch Sie können wohl eine fundierte juristische Ausbildung nicht ganz verleugnen. ;)
Original von Black
Der Versorger ist nur verpflichtet den Preis billig festzusetzen.
Genau.
Das \"nur\" ist wohl eine Untertreibung.
Die Branche bestreitet vehement eine entsprechende Verpflichtung, im Rahmen der gesetzlichen Versorgungspflicht die Preise der Billigkeit entsprechend, also unter umfassender Abwägung der naturgemäß gegenläufigen objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile, im laufenden Vertragsverhältnis (neu) festzusetzen.
Sie meint, es gäbe gar keine entsprechende Verpflichtung, sondern nur ein Recht zur Preisneufestsetzung und nur, wenn von diesem Recht Gebrauch gemacht werde, könne der Kunde eine gerichtliche Überprüfung verlangen. Die Branche fühlt sich in dieser Auffassung durch die fragwürdige Rechtsprechung des achten Zivilsenats des BGH bestätigt.
Tatsächlich kann die Nichtweitergabe oder nicht vollständige Weitergabe rückläufiger Kosten zu einer nachträglichen unbilligen Erhöhung des Gewinnanteils am Preis und somit zu einer Verschiebung des Äquivalenzverhältnisses zu Lasten der Kunden führen, wie es der Kartellsenat des BGH zutreffend ausgeführt hat.
-
Das Thema ist aber noch immer das sofortige Anerkenntnis.
Die Frage was Billigkeit bedeutet oder was \"die Branche\" so denkt ist dafür nicht von Bedeutung. Es geht einzig und allein um die Frage was ein EVU, dass von seiner Preisbilligkeit überzeugt ist praktisch tun muss um diese Billigkeit zu belegen - und zwar zunächst außergerichtlich.
Wenn das EVU das nämlich letztendlich nur per Gerichtsverfahren klären lassen kann, dann ist für das sofortige kostenfreie Anerkenntnis des Kunden kein Raum mehr.
-
@Black
Ich habe eine ziemlich konkrete Vorstellung davon, wie das aussehen sollte, sehe mich indes nicht bemüßigt, Ihnen diese hier mitzuteilen, auf dass sie andernorts etwaig teuer an ein brennend interessiertes Publikum gebracht werde. ;)
-
Interessant, da wird allerorts danach geschrien der böse Versorger solle doch endlich die Billigkeit beweisen und gefälligst nicht ständig grundlos arme Kunden verklagen. Aber die Frage wie der Streit (angeblich) außergerichtlich ohne Verfahrenskosten zu klären ist, soll das wertvolle Geheimnis sein, dass man nicht preisgeben darf?
Aus Versorgersicht heißt das also der Verbraucher fordert etwas, lehnt alles was er außergerichtlich kriegt ab, behauptet aber im Verfahren die Klage sei unnötig gewesen. Fragt man aber wie die Lösung aus Verbrauchersicht dann aussehen sollte heißt es, dass sei geheim??
-
@ Black
Sie schwadronieren ja wieder, offensichtlich im Sinne einer gut zahlenden Klientel. Wäre doch vielleicht einmal sinnvoll uns mitzuteiteilen wie Sie und die o.a. Klientel das BGH Urteil vom 17.12 2008 verdaut haben. Ich vermisse Ihre Stellungnahme hierzu in den entsprechenden Threads.
-
Original von Zeus
@ Black
Sie schwadronieren ja wieder, offensichtlich im Sinne einer gut zahlenden Klientel. Wäre doch vielleicht einmal sinnvoll uns mitzuteiteilen wie Sie und die o.a. Klientel das BGH Urteil vom 17.12 2008 verdaut haben. Ich vermisse Ihre Stellungnahme hierzu in den entsprechenden Threads.
Eigentlich schwadroniere ich derzeit im Sinne meiner Rechtsauffassung. Und die Verbraucher hier passen ihre Rechtsauslegung doch auch ihrem Geldebeutel an, also kommen Sie mir nicht so...
Das BGH Urteil mußte ich nicht \"verdauen\". Dass wäre vielleicht der Fall wenn ich die Klausel entworfen oder zur Verwendung empfohlen hätte. Dass diese Klausel abgelehnt wurde überrascht mich auch nicht wirklich.
-
Nach der Rspr. zu § 93 ZPO liegt keine Veranlassung zur Klageerhebung vor, wenn der Beklagte außergerichtlich die Vorlage von weiteren Nachweisen fordert. Damit ist ein sofortiges Anerkenntnis also nach Vorlage dieser Nachweise auch noch im Prozess möglich.
Anders kann man es wohl erst dann sehen, wenn in Anlehnung an § 203 BGB die Verhandlungen endgültig gescheitert sind.
-
Original von sweet sue
Nach der Rspr. zu § 93 ZPO liegt keine Veranlassung zur Klageerhebung vor, wenn der Beklagte außergerichtlich die Vorlage von weiteren Nachweisen fordert.
Wenn Sie sich die letzten Beiträge noch einmal durchlesen werden Sie feststellen, dass es sich dort bereits um die Frage drehte WIE denn dieser außergerichtliche Nachweis erfolgen soll/muss.
Wenn der Beklagte nämlich eine mögliche Art des Nachweises nicht akzeptiert und andere Formen nicht möglich sind, bleibt nur die Klage und schließt damit das sofortige Anerkenntnis aus.
-
@ Black
Schön zu hören, dass Sie die Ablehnung der Klausel nicht wirklich überrascht hat. Wir können also davon ausgehen , dass Sie Ihren Freunden von der Versorgerseite dringend empfehlen werden ihre Verträge mit untransparenten Anpassungsklauseln zurückzuziehen und Ihren Kunden umgehend die zu Unrecht kassierte höhere Beträge umgehend zurückzuerstatten?
-
@Black
Ich schließe mich den Ausführungen von sweet sue an.
Welche Klage sollte denn wohl veranlasst sein, wenn die andere Partei im Falle eines einseitigen Leistungbestimmungsrechts die Unbilligkeit geltend macht?
Es könnte wohl allenfalls zügig die Erhebung einer Feststellungsklage veranlasst sein, dass die konkret getroffene Leistungsbestimmung der Billigkeit entspricht.
Sollte eine solche Klage tatsächlich veranlasst sein, ist mir jedoch noch kein Fall bekannt geworden, bei dem eine solche vom Versorger überhaupt erhoben wurde.
Gemeinhin handelt es sich bei den Klagen der Versorgungsunternehmen um Zahlungsklagen (Leistungsklagen), die bereits einen anderen Streitgegenstand haben als eine vorgenannte Feststellungsklage, nämlich einen Zahlungsanspruch für eine bereits abgeschlossene Periode (§ 308 ZPO).
Erfolgt die Billigkeitskontrolle incident im Zahlungsprozess könnte ggf. darauf abgestellt werden, ob die o. g. Feststellungsklage schon veranlasst war.
Fraglich wie man dabei mit den Fällen verfährt, in denen die Versorger zunächst geltend machten, sie hätten gar kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht und übten ein solches gegenüber den Kunden auch gar nicht aus, weshalb für eine gerichtliche Billigkeitskontrolle gar kein Platz sei, was in einer Vielzahl von Fällen ja durchaus zutrifft, vgl. nur BGH, Urt. v. 17.12.2008, Az. VIII ZR 274/06.
-
@ Black
Wenn der Beklagte nämlich eine mögliche Art des Nachweises nicht akzeptiert und andere Formen nicht möglich sind, bleibt nur die Klage und schließt damit das sofortige Anerkenntnis aus.
Lesart Black:
Wenn der Beklagte gekaufte WP-Testate nicht akzeptiert und andere Formen, sprich Kalkulationsgrundlagen, dem Versorger nicht gefallen wollen, so bleibt nur die Klage und gibt dem Bekl. die Möglichkeit des sofortigen Anerkenntnisses, wenn die Kalkulationsgrundlagen im Prozess präsentiert (und geprüft) wurden.
Was denn sonst !
-
Original von RR-E-ft
Welche Klage sollte denn wohl veranlasst sein, wenn die andere Partei im Falle eines einseitigen Leistungbestimmungsrechts die Unbilligkeit geltend macht?
Für den Versorger die Leistungsklage.
Eine eigenständige Rechtshandlung des \"Unbilligkeit Geltendmachen\" (vergleichbar mit einer Anfechtung, Mahnung o.Ä.) als rechtsgestaltende Handlung gibt es nicht. Was der Kunde tut ist eine Zahlung zu verweigern mit der Begründung der Zahlungsanspruch bestehe nicht.
Dagegen kann der Versorger nicht per Feststellungsklage geltend machen, der Anspruch bestehe doch, denn in diesem Fall gilt der Vorrang der Leistungsklage. Das sollten Sie eigentlich wissen.
-
@Black
Das einseitige Leistungsbestimmungsrecht betrifft das Grundgeschäft, so dass der Versorger ein rechtlich anerkanntes Interesse an der Feststellung haben kann, dass seine getroffene Leistungbsetimmung der Billigkeit entspricht, möglicherweise bevor er die Energie überhaupt liefert.
Dies gilt auch dann, wenn der Kunde die Unbilligkeitseinrede erhebt und nur noch unter Vorbehalt vollständig zahlt.
Die Erhebung der Unbilligkeitseinrede und die weitere Zahlung (ob unter Vorbehalt oder nicht) oder aber die Rechnungskürzung sind deshalb verschiedene paar Schuhe.
Die Feststellungsklage des Versorgers kann weit früher veranlasst sein als ein vertraglicher Zahlungsanspruch überhaupt entsteht/ besteht/ fällig wird, eine Leistungsklage überhaupt begründet sein kann.
Denn Rechnungsbeträge werden oftmals frühestens 14 Tage nach Zugang der Verbrauchsabrechnung fällig, wobei die Verbrauchsabrechnung oftmals nur einmal jährlich erfolgt.
Auch eine Feststellungsklage des anderen Vertragsteils kann ja die Unbilligkeit des neu festgesetzten Preises/ Unwirksamkeit einer vorgenommenen Änderung zum Streitgegenstand haben (§ 308 ZPO) und nicht etwa einen zukünftigen Zahlungsanspruch, der auf der angegriffenen Leistungsbestimmung gründen könnte.
-
Original von tangocharly
so bleibt nur die Klage und gibt dem Bekl. die Möglichkeit des sofortigen Anerkenntnisses, wenn die Kalkulationsgrundlagen im Prozess präsentiert (und geprüft) wurden.
Was denn sonst !
- Vor einem Anerkenntnis darf im Prozess nichts bestritten worden sein (Putzo, ZPO, § 93, Rdn. 10)
- im Schriftlichen Vorverfahren muss das sofortige Anerkenntnis bereits in der 1. Erwiderung geäußert worden sein. (Zöller, ZPO, § 93 Rdn.4, ebenso Baumbach, ZPO, zu § 93 Rdn. 97)
- Nach einer Beweisaufnahme kann kein sofortiges Anerkenntnis mehr erfolgen (Baumbach, ZPO, zu § 93 Rdn. 90)
-Nach streitiger Verhandlung kann nicht mehr anerkannt werden. (Baumbach, ZPO, zu § 93 Rdn. 93)
- nach Stellung eines Sachantrages kann nicht mehr sofort anerkannt werden (Baumbach, ZPO, zu § 93 Rdn. 99)
-
@Black
Arbeiten Sie etwa gerade ein Gutachten zu der Frage aus?
Stellen Sie ggf. den bisherigen Arbeitsstand doch einfach hier ins Forum ein. ;)
Wir schauen uns das dann mal zusammen an.
-
Original von RR-E-ft
Das einseitige Leistungsbestimmungsrecht betrifft das Grundgeschäft, so dass der Versorger ein rechtlich anerkanntes Interesse an der Feststellung haben kann, dass seine getroffene Leistungbsetimmung der Billigkeit entspricht.
Bloße Elemente eines Rechtsverhältnisses, wie die Billigkeit einer Preisanpassung können nicht Gegenstand der Feststellungsklage sein (LG Potsdam vom 2 O 19/06 vom 04.10.2006)
-
@Black
Ich kann mich täuschen, meine aber, der 8. Zivilsenat des BGH habe mit der Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) der von Ihnen zitierten Auffassung des Landgerichts Potsdam eine klare Absage erteilt.
Dieser Senat meint sogar, nur die Billigkeit einer einzelnen Preisanpassung könne Gegenstand einer gerichtlichen Auseinandersetzung sein, vgl. Urt. v. 19.11.2008, Az VIII ZR 138/07.
Inwieweit teilen Sie diese Auffassung des achten Zivilsenats des BGH nicht?
Ich teile dessen Auffassungen ja auch nicht immer.
-
Original von RR-E-ft
Arbeiten Sie etwa gerade ein Gutachten zu der Frage aus?
Nein, ich habe nur Zugriff auf eine gute Bibliothek. ;)
Es ist doch klar, dass dieses Thema im Zuge der Rückzugsgefechte der Verbraucheranwälte nun aktuell wird. Da wurde erst nach gerichtlichen Gutachten geschrien und jetzt hat man schon Angst die Zeche zahlen zu müssen, wenn die Preise sich doch als billig erweisen. Eigentlich lustig, WP Testate will der Verbraucher nicht, weil sie der Versorger bezahlt hat, aber gerichtliche Gutachter mag er auch nicht zahlen. Kann ich ja auch verstehen, denn wegen einer gekürzten Rechung von ein paar hundert Euro plötzlich 3.000,- bis 5.000 Euro Gutachterkosten draufzuzahlen, welcher Kunde will das schon?
Original von RR-E-ft
Ich kann mich täuschen, meine aber, der 8. Zivilsenat des BGH habe mit der Entsscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) der von Ihnen zitierten Auffassung des Landgerichts Potsdam eine klare Absage erteilt.
Ich kann mich auch täuschen, aber am 13. Juni 2007 konnte der BGH einer Entscheidung des LG Potsdam vom 04. Oktober 2007 noch gar keine \"Absage erteilen\" ;)
-
Ich kann mich auch täuschen, aber am 13. Juni 2007 konnte der BGH einer Entscheidung des LG Potsdam vom 04. Oktober 2007 noch gar keine \"Absage erteilen\"
@Black
Vor einer Täuschung ist wohl kaum einer gefeit.
Die von Ihnen zitierte Entscheidung des LG Potsdam ist aus 2006, die von Ihnen in diesem Zusammenhang zitierte Rechtsauffassung des LG Potsdam steht im Widerspruch zur Entscheidung des BGH vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06). Die genannte Entscheidung des LG Potsdam gründete aus meiner Sicht in erster Linie auf Arbeitsunlust. So etwas kommt vor, ebenso wie es vorkommen kann, dass Fehlentscheidungen wie die des AG Regensburg auf einer Überambitionierung eines einzelnen Amtsrichters gründen können.
-
Original von RR-E-ft
Die genannte Entscheidung des LG Potsdam gründete aus meiner Sicht in erster Linie auf Arbeitsunlust. So etwas kommt vor,
Schau an. Aber als ich Ihnen prophezeite, dass der BGH die Gesamtpreiskontrolle ablehnen wird, weil niemand Lust hat ständig die Preise zu prüfen, haben Sie noch ein Fass aufgemacht ob damit rechtsbeugung unterstellt würde.
-
@Black
Aber als ich Ihnen prophezeite, dass der BGH die Gesamtpreiskontrolle ablehnen wird, weil niemand Lust hat ständig die Preise zu prüfen, haben Sie noch ein Fass aufgemacht ob damit rechtsbeugung unterstellt würde.
Einer meint immer, die Kassandra vom Dienst geben zu müssen. ;)
Sie meinen also, die Entscheidung des achten Zivilsenats des BGH vom 19.11.2008 (VIII ZR 138/07) gründet weniger auf zutreffender Rechtsanwendung, als vielmehr auf offen zu Tage getretener Arbeitsunlust?! Donnerwetter. Da wäre ich wohl nicht drauf gekommen.
Inhaltlich ist die genannte Entscheidung des LG Potsdam mit den Entscheidungen des BGH vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) und vom 19.11.2008 (VIII ZR 138/07) jedenfalls überhaupt nicht in Übereinklang zu bringen. Sie taugt auch nicht für Ihre Argumentation.
-
@Black
Darf sich das Versorgungsunternehmen mit der gerichtlichen Klärung der Frage der Billigkeit seiner getroffenen Leistungsbestimmung jahrelang Zeit lassen?
Kann der Anspruch der zur Leistungsbestimmung berechtigten Partei auf Feststellung, dass ihre Leistungsbestimmung der Billigkeit entspricht, der Verwirkung unterliegen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=51290#post51290)
Zumindest dann, wenn der Versorger mitgeteilt hat, dass er kein einseitiges Leistungbestimmungsrecht gem. § 315 BGB ausgeübt habe und deshalb seine vorgenommene einseitige Preisneufestsetzung keiner gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliege, sollte hieran ggf. zu denken sein.
-
Es ist ja schön, wenn sich Jusristen streiten und ich bin auch dankbar dafür, dass über meine Eingangsfrage dieser rege Austausch entstanden ist.
Für mich trotzdem noch mal zur Klarstellung:
Letztenendes entscheidet das Gericht, ob ein WP-Testat oder eine Zeugenaussage eines Beschäftigten des Versorgers als Beweis für die Billigkeit ausreicht.
Entscheidet sich der Verbraucher vor dem Prozess (Heißt das: vor der Klageerhebung?) die geforderten Kosten des Verbrauches anzuerkennen, dann hat er die bis dahin entstandenen Kosten (das sind dann ja wohl nur die Kosten der Gegenseite) nicht zu bezahlen.
Da ich kein Jurist bin, es geht mir darum diejenigen Verbraucher zu beraten, die bisher schon Widerspruch eingelegt haben, oder die Widerspruch einlegen wollen. Und da kommen eben die Fragen nach den möglichen Kosten.
-
Original von W. Schöll
Da ich kein Jurist bin, es geht mir darum diejenigen Verbraucher zu beraten, die bisher schon Widerspruch eingelegt haben, oder die Widerspruch einlegen wollen. Und da kommen eben die Fragen nach den möglichen Kosten.
Dürfen Sie das?, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsdienstleistungsgesetz
-
Antwort an RuRo:
Natürlich darf ich das, es geht nicht um Rechtsberatung, sondern um eine Antwort auf die Frage, wann im Falle ienes Widerspruchs welche Kosten auf den Verbraucher zukommen können.
Sieht hier jemand seine Einkommensquelle wegschwimmen. das ist doch Blödsinn.
-
@W. Schöll
Sie stellen hier im Forum eine Frage, die Sie nicht selber beantworten können. Sie nutzen ggf., falls es eine konkretisierte Antwort geben wird, das Hirnschmalz eines Anderen und werden diesen geistigen Erguss dann an \"diejenigen Verbraucher\" weitergeben.
Sorry, da hab\' ich ein anderes Verständnis. Wenn Sie durch eigene geistige Anstrengung zu einer Lösung gekommen sind, sei dahin gestellt, ob falsch, richtig oder so lala, dann können Sie das als ihre Meinung an \"diejenigen Verbraucher\" weitergeben.
Sie wollen aber etwas ganz anderes, Sie wollen eine verbindliche Auskunft. Nicht besonders hilfreich, wahrscheinlich, aber umsonst ;)
Wenn der Verbraucher gewinnt, kommen überhaupt keine Kosten auf ihn zu.
Anmerkung:
Mir schwimmt hier auch überhaupt nichts davon. Manchmal geht es auch nur darum, jemanden vor sich selbst zu schützen oder zumindest ein Problembewusstsein zu vermitteln.
-
Sehr geehrter Herr RuRo,
ein Forum ist eine Sache um Meinungen auszutauschen. Bei diesem Forum geht es darum sich gegenseitig im Sinne der Energieverbraucher zu helfen.
Wenn Sie Angst haben, dass ihre Meinung kostenlos weitergegeben wird, dann sollten Sie sich nicht an dieser Diskussion beteiligen.
Wenn ich jemand dazu motivieren will, den Preisen bei der Energie zu widersprechen, dann muss ich bestimmte Fragen auch beantworten können.
Übrigens, auch Sie sind nicht als Meister ihres Fachs geboren, sondern durch das Wissen anderer zu einem gewissen Wissenstandart gekommen.
-
@W.Schöll
Kommt es zu keinem Prozess, weil keine Klage erhoben und zugstellt wird, entstehen auch keine Prozesskosten. Ohne Gerichtsverfahren keine verfahrenen Verfahrenskosten.
(Das ist so ähnlich wie bei der Mietwohnung. Mietet man keine Wohnung, ist auch keine Wohnungsmiete zu zahlen.)
Außer im Falle eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO und der Klagerücknahme, bei denen jeweils der Kläger die gesamten Verfahrenskosten zu tragen hat, trägt grundsätzlich die am Ende unterliegende Prozesspartei alle Verfahrenskosten (Gerichtskosten, Kosten des Gegners, eigene Kosten).
Der Kläger muss alle Kosten (Gerichtskosten, seine eigenen Anwaltskosten)vorschießen. Obsiegt er am Ende, erlangt er einen entsprechenden Kostenerstattungsanspruch gegen den Beklagten, den er im Wege der Kostenfestsetzung gerichtlich titulieren lassen kann, um diesen wo nötig im Wege der Zwangsvollstreckung durchsetzen zu können. Unterliegt der Kläger am Ende, hat der Beklagte einen entsprechenden Kostenerstattungsanspruch....
Selbst wer sich zur Zahlung entscheidet, muss und sollte damit nichts anerkennen, sondern kann auch ausdrücklich unter dem Vorbehalt der Rückforderung zahlen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorbehalts ist allerdings oftmals zu bezweifeln, wenn man eine gerichtliche Auseinandersetzung wegen des Prozessrisikos scheut.
Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB und entsprach die Leistungsbestimmung zudem der Billigkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB war die Forderung von Anfang an fällig, mit der Folge, dass Verzugskosten geschuldet sein können.
Solche Verzugskosten sind von den Prozesskosten zu unterscheiden (vgl. BGH, Urt. v. 25.10.2007 Az. III ZR 91/07)
-
@W.Schöll u. insbesondere Ruro:
Verbotene Rechtsberatung im Forum?
Auf diese \'\'Warnung\'\' habe ich schon lange gewartet. Es mag sicherlich der Versorgerbranche und den ihnen nahestehenden Anwälten nicht gefallen, dass hier so offen Meinungen ausgetauscht werden.
Was wären wir Verbraucher doch für „arme Würstchen“, gäbe es diesen Erfahrungsaustausch nicht. Dann würden noch sehr viel mehr Gas- und Stromkunden über den Tisch gezogen. Zumindest sollte man durch das Lesen hier im Forum so problembewusst sein, nicht irgendeinen Rechtsanwalt, der ja Kraft seines Amtes Rechtsrat erteilen darf, mit der Durchführung solcher Verfahren zu beauftragen. Negativbeispiele gibt es schließlich genug!
Hier sei deshalb ausdrücklich noch mal dem hier im Forum ohne \'\'Tarnkappe\'\' schreibenden Anwalt Fricke gedankt, der in geduldiger Weise Fragen beantwortet, nicht müde wird, Stellungnahmen abzugeben und dazu manchen wichtigen Link auf Entscheidungen einstellt.
Aber auch den anderen \'\'Rechtsgelehrten\'\', die nicht immer so erkennbar sind, jedoch auch gute Ratschläge erteilen.
Natürlich ist auch die Versorgerseite hier im Forum interessant, die nicht selten Sand ins Getriebe streuen will und dabei oftmals erwischt wird.
Was den o.a. Link auf Wikipedia und das „Rechtsdienstleistungsgesetz“ selbst angeht, löste es am 1. 7. 2008 das Rechtsberatungsgesetz von 1935 (!) ab, das mit kleinen Änderungen seit dieser Zeit galt und oftmals als Keule gegen Nicht-Anwälte geschwungen wurde.
Interessant ist übrigens der Ursprung des ehemaligen Rechtsberatungsgesetzes:
(Auch aus Wikipedia, Auszug)
„Bis 1935 gab es keine gesetzliche Regelung, die den Personenkreis beschränkte, der Rechtsberatung durchführen durfte. Nach der Gewerbeordnung von 1869 galt die Freiheit im gewerblichen Leben auch für das Gebiet der Rechtsberatung. Jeder war grundsätzlich zur gewerblichen Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten befugt[1]. Dies änderte sich im Dezember 1935 mit Einführung des Gesetzes zur Verhütung von Mißbräuchen auf dem Gebiete der Rechtsberatung. Fortan war die Rechtsbesorgung an die Erteilung einer Erlaubnis gebunden. Der Antragsteller wurde auf die erforderliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung sowie auf genügende Sachkunde überprüft. Ziel des Gesetzes war es in erster Linie, die ab 1933 aus der Rechtsanwaltschaft ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen[2].
Daher wurde in § 5 der Ersten Verordnung zur Ausführung des Rechtsberatungsgesetzes vom 13. Dezember 1935 (RGBl I S. 1481) festgelegt, dass Juden die nach § 1 RBerG erforderliche Erlaubnis nicht erteilt wird. In Folge dieser Regelung konnten auch die noch amtierenden jüdischen Richter und Staatsanwälte, die nach der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz zum Jahresende 1935 aus dem Dienst ausscheiden mussten, nicht rechtsberatend tätig werden.“
Ende des Zitates.
Natürlich wurde diese Diskriminierung irgendwann nach dem Ende des Naziregimes aufgehoben.
Dennoch: Ein m.E. wenig rühmlicher Ursprung des \'\'Schutzes von Verbrauchern/Rechtsuchenden vor unbefugtem Rechtsrat\'\'.
Ich hoffe jedenfalls, dass hier im Forum weiter Klartext geschrieben wird und Ratschläge und Erfahrungen auch von \'\'Nicht-Anwälten\'\' zu lesen sind. Sollten diese wirklich ab und zu mal neben der Sache liegen oder nicht juristisch korrekt formuliert sein, können nach dem \'\'Rechtsdienstleistungsgesetz befugte Forumteilnehmer (Verbraucher- u. Versorgeranwälte)\'\' das ja korrigieren. ;)
-
Ich finde es manchchmal hier im Forum auch schon grenzwertig denn:
§ 2 RDG Begriff der Rechtsdienstleistung
(1) Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert.
§ 3 Befugnis zur Erbringung außergerichtlicher Rechtsdienstleistungen
Die selbständige Erbringung außergerichtlicher Rechtsdienstleistungen ist nur in dem Umfang zulässig, in dem sie durch dieses Gesetz oder durch oder aufgrund anderer Gesetze erlaubt wird.
§ 6 Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen
(1) ...
(2) Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. Anleitung erfordert eine an Umfang und Inhalt der zu erbringenden Rechtsdienstleistungen ausgerichtete Einweisung und Fortbildung sowie eine Mitwirkung bei der Erbringung der Rechtsdienstleistung, soweit dies im Einzelfall erforderlich ist
-
Hey Leute,
immer schön friedlich bleiben, schliesslich beschreibt man die Weihnachtszeit gemeinhin als besinnlich ;)
Auch wenn Statistiken eine ganz andere Sprache sprechen :D
Es hätte mich schon sehr gewundert, wenn @black auf diese Steilvorlagen nicht reagiert hätte. Zugleich sehr beruhigend, sein statement ;-)
denn bis auf den ersten Einleitungssatz entspricht es, wie so oft, schlicht einem Zitat der entsprechenden §§.
Lesen kann ich auch.
Der Beitrag ist also eigentlich eine Mogelpackung, bedient sich, ähnlich wie in der Werbung, des Mittels \"schöne Verpackung mit wenig Inhalt\", oder, wer es eher literarisch mag, \"viel Lärm um nichts\" - mit dem einzigen Zweck der Verunsicherung.
Warum er es allerdings grenzwertig findet - und das wiederum wäre auch nur eine Meinung von vielen - und auch was konkret, erklärt er nicht.
P.S. Ich glaube nicht, dass es RuRo so gemeint hat, wie es bei W.Schöll offensichtlich angekommen ist ;)
@Pedro, kreuzige mich nicht für meine Meinung, aber etwas mehr Absätze und etwas weniger Fettdruck wäre manchmal schöner - und lesbarer ;)
-
Original von Black
Ich finde es manchchmal hier im Forum auch schon grenzwertig denn:
...
@all,
tut bitte nicht so einfach diese Aussage wegwischen, nur weil diese von Black kommt.
Ich erinnere mich an Aussagen und Stellungnahmen zur Rechtsberatung von Herrn Fricke und auch wie gefährlich/schädlich falsche Ratschläge sein können, vor allem von jemanden, den man nicht dafür haftbar machen kann.
Bei folgender Suchanfrage konnte ich einiges finden:
Suche nach Schlüsselwort: Rechtsberatung
Suche nach Benutzernamen: RR-E-ft
Anzeigemodus: Treffer als Beiträge anzeigen
-
Original von Kampfzwerg
Lesen kann ich auch.
(...)
Warum er es allerdings grenzwertig findet - und das wiederum wäre auch nur eine Meinung von vielen - und auch was konkret, erklärt er nicht.
Tja anscheinend nicht, denn sonst wäre aus dem LESEN des Gesetzestextes klar, dass hier sehr oft in konkreten fremden Sachverhalten rechtlich um Hilfe gebeten und beraten wird.
zB.
Original von frank25
Gestern haben wir von unserem Energieversorger für Strom eine Sperrandrohung erhalten. Die Vorgeschichte hierzu:
Im Jahr 2007 haben wir (...) Hat die E.ON Hanse damit recht?
Original von opferlamm-ma
War doch der Inkassobeauftragte hier (wg. Strom)
unangekündig. Habe ihn nicht an die Messeinrichtung gelassen!
Zitat des von ihm hinterlassenen Schreibens:
------------------------------------------------
Inkassoauftrag
Sehr geehrter Herr xxxx,
nach unserem Mahnschreiben (...)
Zusammenfassung:
Den Schlussrechnungen (Strom) schon jahrelang infolge vertraglich nicht vereinbarter
Abrechnungspreise widersprochen (315BGB) Rechnungsbetrag gekürzt und die daraus resultierenden Abschlagsbeträge als unverbindlich mitgeteilt.
Zahle immer nur per Scheck mit entsprechendem Vorbehalts Begleitschreiben.
Die Abbuchung werte ich dann gleich als Zugang des Begleitschreibens.
Ausserdem sichert dies m.E. beim EVU auch Arbeitsplätze :-))
Man hat ja noch soziale Verantwortung !!
Freue mich über jede Stellungnahme
Original von bigfamily
Heute fand ich in meinem Briefkasten ein Schreiben von ENSO mit der Mitteilung der Versorgungsunterbrechung am 15.09. und das die Sperrung auch in unserer Abwesenheit vorgenommen wird. Wie kann ich die Sperrung abwenden, außer das ich den Gesamtbetrag zahle?
Der letzten Mahnung vom 15.08. mit Sperrandrohung hatte ich (...)
Bitte helft mir schnell...
Es gibt Forenbetreiber die sind dafür schon kostenpflichtig abgemahnt worden.
-
@Black
Dafür, dass solche Anfragen zu konkreten Rechtsberatungen von interessierter Seite immer mal wieder eingestellt werden, kann kein Forenbetreiber etwas. Das hat man nicht in der Hand.
Zur interessierten Seite könnten schließlich Energieversorgungsunternehmen zählen, deren inkognito auftretende Mitarbeiter/ Beauftragte/ Bevollmächtigte hier solche Beiträge reinsetzen.
Da kommen dann Beiträge wie alleinerziehender Oma mit kleiner Witwenrente, Hartz IV und mobilen Dialysegerät wurde die Strom- und Gassperre angedroht, wenn die 15,27 € nicht innerhalb von drei Tagen gezahlt würden, dringender Hilferuf, weil Oma sonst sterben könnte...Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=29450#post29450)
Ersichtlich gibt es hier einige, denen es besonders wichtig ist, sich inkognito an der Diskussion zu beteiligen. Ich nenne jetzt mal keine Namen. ;)
Eine konkrete Rechtsberatung im Einzelfall sollte man hier und auch sonst nicht angedeihen lassen, sondern Fragen von Allgemeininteresse beleuchten und im Übrigen auf eine mögliche Rechtsberatung durch einen Rechtsanwalt/ Rechtsanwältin verweisen.
Schließlich hält der Verein für seine Mitglieder vielfältige Beratungsmöglichkeiten durch beauftragte Rechtsanwälte vor.
-
Original von Black
Original von Kampfzwerg
Lesen kann ich auch.
(...)
Warum er es allerdings grenzwertig findet - und das wiederum wäre auch nur eine Meinung von vielen - und auch was konkret, erklärt er nicht.
Tja anscheinend nicht, denn sonst wäre aus dem LESEN des Gesetzestextes klar, dass hier sehr oft in konkreten fremden Sachverhalten rechtlich um Hilfe gebeten und beraten wird.
Hier geht es doch wohl eher um \"Verstehen\" als um \"Lesen\" :D
GeLESEN habe ich auch die vielen Beiträge, in denen auf rechtskundige Beratung im Einzelfall verwiesen - und KEINE erteilt- wurde.
Auch aus eigener Erfahrung kann ich diesen \"Verweis\" leider bestätigen ;)
@Evitel2004
ich habe mich ebenfalls gut erinnert.
eben deswegen: Reaktion durch Provokation ;)
Hat funktioniert.
Wünsche Dir und Deinen Lieben frohe und stressfreie Feiertage und ich danke Dir sehr für Deine unermüdliche Aufmerksamkeit!
-
Bei der Frage für was ein Forenbetreiber alles \"etwas kann\", bzw. wie zeitnah er Postings prüfen oder auch löschen muss gibt es eine ziemlich (übertrieben) harte Rechtsprechung (haben Sie mal die Fälle von Callactive verfolgt?)
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/callactive-gmbh-niggemeier-ii/
ich zitiere mal aus einem Fall wo es um die Haftung eines Forenbetreibers für ehrverletztende Äußerungen geht, die ihm unbekannte Dritte (!) in seinem Forum hinterlassen hatten und die sich gegen die Firma Callactive richteten:
Im Antrag zum Erlass einer einstweiligen Verfügung gegen mich beziehen sich die Anwälte von Callactive darauf, dass der Betreiber einer Internetseite immer dann für Äußerungen Dritter hafte, wenn er seine Prüfpflichten verletzt habe. Ich hätte „schon durch die Bereitstellung und das Betreiben des Forums [sic!]” die Gefahr heraufbeschworen, dass Leser sich „ehrverletzend” äußern. Bereits durch die „Brisanz des Ursprungsartikels” hätte ich „vorhersehbar rechtswidrige Beiträge Dritter provoziert” und „durch die Anfügung der Rubrik ‚Kommentare’ Dritte geradezu dazu aufgerufen, sich zu äußern”.
(...)
Nach Ansicht der Richter hätte ich mit rechtswidrigen Kommentaren zu meinem Eintrag „Call-TV-Mimeusen” rechnen müssen. Das ergebe sich aus seiner Brisanz und zeige sich auch darin, dass schon vor dem Kommentar, den ich entfernt habe, eine Reihe Kommentare abgegeben wurden, die an der Grenze zu Rechtsverstößen seien, wenn nicht darüber hinaus. Bei solch brisanten Blog-Einträgen sei ich dazu verpflichtet, die Kommentare vorab zu kontrollieren, insbesondere, da ich anonyme Kommentare unter Pseudonym zuließe.(...)
Original von RR-E-ft
Ersichtlich gibt es hier einige, denen es besonders wichtig ist, sich inkognito an der Diskussion zu beteiligen. Ich nenne jetzt mal keine Namen. ;)
Kampfzwerg oder Superhase vielleicht?
-
@Black/all
Zurück zum eigentlichen Thema.
-
Anfangs war das Thema \"Verfahrenskosten\" fuer mich sehr interessant zu verfolgen.
Allerdings geht es hier nur noch um das Gehabe von Recht und Unrecht verschiedener Personen, welches m. E. uns nicht- Juristen das Thema undurchsichtiger macht und wichtiges von unwichtigem zu trennen.
Es ist schon schwer genug die Entscheidung für den nächsten, eigenen Schritt zu treffen. In diesem Forum möchte ich mich gezielt informieren.
Tut uns doch den gefallen und bleibt beim Kern des Themas. Alles andere duerft ihr gerne uber die PN austauschen.
Sonst verlieren hier wahrscheinlich bald einige den Überblick und damit die Lust den Widerspruch aufrecht zu halten.
-
@ Lupo
Manchmal lassen wir uns eben hinreißen....
Sie sollten aber bedenken, dass der rechtliche Hintergrund dieses \"Protests\" eben bisweilen wirklich sehr kompliziert sind. Nicht umsonst befasst sich immer wieder der BGH mit einzelnen Fragen hierzu und ist sich auch innerhalb der Senate nicht einig. Daher kann es nach meiner Ansicht auch dem einfachen Verbraucher - wenn er sich denn auf das Feld der Billigkeitskontrolle begibt - nicht erspart werden sich auch etwas mit dem juristischen Hintergrund auseinander zu setzten.
-
Original von Black
... Nicht umsonst befasst sich immer wieder der BGH mit einzelnen Fragen hierzu und ist sich auch innerhalb der Senate nicht einig ...
Da wäre es doch mal an der Zeit, dass der Große Senat zur Einigung beiträgt
Es soll Juristen geben, die keinen Widerspruch in der unterschiedlichen Rechtsprechung der Senate erkennen, geschweige denn, sehen :rolleyes:
-
@ Black
Kann es nicht auch sein, dass Ihre Interessen weniger edel sind, als Sie tun? Kann es sein, dass Sie als ( Versorger ) - Anwalt die Laien etwas verwirren wollen?
-
Original von AKW NEE
@ Black
Kann es sein, dass Sie als ( Versorger ) - Anwalt die Laien etwas verwirren wollen?
Es könnte auch sein, dass es Black gelingt, dass Gericht zu verwirren und damit Erfolg hat - das wäre weit schlimmer.
-
@ RuRo
Sie schrieben:
Es könnte auch sein, dass es Black gelingt, dass Gericht zu verwirren und damit Erfolg hat - das wäre weit schlimmer.
Wenn der Verbraucher aber seine Verwirrung löst, in dem er seinen Protest aufgibt, bedarf es bei Gericht keinen @ Black-ismus!
-
Original von AKW NEE
Kann es sein, dass Sie als ( Versorger ) - Anwalt die Laien etwas verwirren wollen?
Meine Rechtsansichten habe ich bislang immer auch zu begründen gewußt. Wer sich davon \"verwirren\" läßt, dass es jenseits der Verlautbarungen und Interpretationen der Verbraucherzentralen noch andere Rechtsansichten zum Thema gibt, mag meine Ausführungen gerne ignorieren.
Im übrigen verweise ich darauf, dass zumindest meine Prognosen zur Fortentwicklung der Rechtsprechung (z.B. Stichwort Gesamtpreiskontrolle und Zeugenbeweis) oft näher an der dann eintretenden Realität lagen, als die abweichenden Rechtsansichten einiger Forenteilnehmer.
-
AKW NEE und RuRo
Wie ist es denn eigentlich hinnehmbar, dass bewiesene Versorger-Anwälte hier in den Foren auf der Suche nach den EVU missliebigen Verbrauchern tätig sein und zudem ggf. durch verwirrende Auskünfte Unruhe stiften können ?
-
@h.terbeck
Ich persönlich habe kein Problem damit, dass sich Versorger-Anwälte im Forum aufhalten und aktiv sind. Ob sie dabei gezielt nach Verweigerern Ausschau halten, kann und will ich nicht bewerten, weil es auch egal ist. Jeder der sich zum Preisprotest entschlossen hat, zudem noch im Forum aktiv ist, sollte in der letzten Konsequenz wissen, dass man sich am Ende vor Gericht sieht. Derzeit wird die Schlagzahl auf Versorgerseite auch mächtig erhöht.
Ich sehe es sportlich. Nehmen wir die Entscheidung des BGH vom 19.11.08 (siehe hier: BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=50281#post50281) )
Das Thema von Black geschickt eingefädelt, weil er verschweigt, dass der Entscheidung ein Tarifkundenverhältnis zugrunde lag. Jetzt kommt die Verunsicherung, die in den ersten Reaktionen im Forum erkennbar wurde - Preisrebellion wird abgebrochen, immer dieser Richter Ball, usw.
Ehrlich gesagt, dafür fehlt mir das Verständnis. Es ist teilweise erschreckend, wie uninformiert der Preisprotest betrieben wird.
Damit wir uns nicht missverstehen, was ich heute zu wissen meine, habe ich mir auch über zwei Jahre erarbeitet – Frau/Mann muss etwas dafür tun. Wenn ich den juristischen Kram nicht verstehe, nehme ich mir jemanden der damit seinen Lebensunterhalt (hoffentlich) verdient.
-
Original von Black
Original von RR-E-ft
Ersichtlich gibt es hier einige, denen es besonders wichtig ist, sich inkognito an der Diskussion zu beteiligen. Ich nenne jetzt mal keine Namen. ;)
Kampfzwerg oder Superhase vielleicht?
Sorry, aber das verstehe ich nicht.
@ Lupo
Manchmal lassen wir uns eben hinreißen....
Sie sollten aber bedenken, dass der rechtliche Hintergrund dieses \"Protests\" eben bisweilen wirklich sehr kompliziert sind. Nicht umsonst befasst sich immer wieder der BGH mit einzelnen Fragen hierzu und ist sich auch innerhalb der Senate nicht einig. Daher kann es nach meiner Ansicht auch dem einfachen Verbraucher - wenn er sich denn auf das Feld der Billigkeitskontrolle begibt - nicht erspart werden sich auch etwas mit dem juristischen Hintergrund auseinander zu setzten.
Hinreißend. ;)
Ich persönlich fand das ursprüngliche Thema ausgereizt (sorry Lupo), stimme Ihnen allerdings hinsichtlich der Auseinandersetzung des einfachen Verbrauchers in Bezug auf den juristischen Hintergrund „vollumfänglich“ zu.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter :D: Es soll und (darf/)muss ihm nicht erspart werden.
Denn @RuRo hat völlig recht, wenn er sagt
Es ist teilweise erschreckend, wie uninformiert der Preisprotest betrieben wird.
Und mir fehlt ebenfalls das Verständnis für manche so genannte „Grundsatzfrage“, und andere Fragen, die jeder halbwegs interessierte Verbraucher mit etwas Zeit- und Rechercheaufwand hier im Forum selbst hätte beantworten/recherchieren können, denn,
und auch damit hat er Recht:
Frau/Mann muss etwas dafür tun.
Sich sein Wissen erarbeiten!
Immer lernbereit und flexibel bleiben - denn nur dann kommt auch, mit der Zeit, Verständnis für Zusammenhänge, Strategien, Pros und Cons, Aha-Effekte.
Natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Denn keiner von uns frisst Weisheit mit Löffeln. :D
Ist doch eigentlich alles wie früher in der Schule.
Und Lernen soll doch auch Spass machen.
Und auch @Black hat durchaus Recht, wenn er sagt
Meine Rechtsansichten habe ich bislang immer auch zu begründen gewusst. Wer sich davon \"verwirren\" lässt, dass es jenseits der Verlautbarungen und Interpretationen der Verbraucherzentralen noch andere Rechtsansichten zum Thema gibt, mag meine Ausführungen gerne ignorieren
Was er, natürlich, gerne verschweigt, ist, dass er durch geschickte, versorgerfreundliche Selektion bei der Zitierung einzelner Bruchstücke aus Urteilen, Gesetzestexten und Forumsbeiträgen ein völlig anderes Gesamtbild, einen völlig anderen Zusammenhang, herzustellen - und eben dadurch Verwirrung zu stiften - weiss.
Das mag zwar nicht jedem auffallen - daher sei mir bitte dieser Hinweis gestattet - es kann aber durchaus Spass machen.
Denn unter der Voraussetzung, dass man seinen Status als Versorgeranwalt kennt, aus dem er i. Ü. eigentlich auch keinen Hehl macht, stiftet er keine Unruhe sondern erlaubt, er fordert sie sozusagen heraus, eine andere Sicht der Dinge.
Ob man diese Sicht teilt, ist nebensächlich. Sie erweitert den Horizont, das ist wichtig.
Unzählige Diskussionen können das belegen.
Daher habe ich persönlich auch kein Problem mit Versorger-Anwälten hier im Forum, unter der Voraussetzung, dass deren Status nicht verheimlicht wird!
Vielleicht sollte man, unter Beachtung der vielen Möglichkeiten der Verwirrung, im Forum langsam einmal über eine besondere Kennzeichnung der hier teilnehmenden Rechtsgelehrten nachdenken?
Eine Waage vielleicht? Oder eine Augenbinde? ;)