Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => S => Stadt/Versorger => Stadtwerke Münster => Thema gestartet von: Münsteraner am 24. September 2008, 17:03:22
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Ich habe heute ein Schreiben meines Versorgers vom 22.09.2008 erhalten, mit dem dieser mein Gassonderabkommen zum 31.08.2009 kündigt und mir für den Fall des Nichtabschlusses eines angebotenen neuen Sondervertrages zu neuen Bedingungen die Einstufung in die Grundversorgung zum Allgemeinen Tarif ankündigt.
Dieser Kündigung möchte ich widersprechen und da tauchen nun einige Fragen auf:
1. Welche Fristen habe ich zu beachten? Widersprechen muss ich wohl, wie ich immer wieder lese, \"unverzüglich\", also \"ohne schuldhaftes Zögern\". Aber was heißt das genau? Wieviel Tage kann ich mir Zeit lassen? Und macht es dabei einen Unterschied, ob ich anwaltlich vertreten bin oder nicht?
2. Welche Formvorschriften habe ich zu beachten? Ich denke mal, dass mein Widerspruch dem Versorger schriftlich mit Original-Unterschrift zugehen muss. Wobei ich auch den Zugang beweisen können müsste. Reicht es hier, das Schreiben unter Zeugen in einen Umschlag zu stecken und diese Post dann per Einschreiben mit Rückschein sowie sicherheitshalber auch noch \"vorab per Fax\" zu versenden? Zusätzlich könnte ich auch im Schreiben selbst noch um umgehende Eingangsbestätigung bitten (fraglich, ob der Versorger gehalten ist, auf meine Bitte einzugehen).
3. Die Kündigung des Versorgers trägt keine Originalunterschriften, sodass die Kündigung möglicherweise schon deshalb unwirksam ist, weil Formvorschriften verletzt sein könnten. Frage: Ist es tatsächlich immer so, dass das Fehlen von Originalunterschriften unter der Kündigung eine Verletzung von Formvorschriften darstellt? Oder gibt es Ausnahmen, unter denen eine Kündigung auch ohne Original-Unterschriften (also nur eingescannten Unterschriftskopien) wirksam sein kann?
4. Sollte ich mit einem Widerspruch wegen Formunwirksamkeit gleichzeitig auch schon vorsorglich die Preise der Grundversorgung für den konkreten Abnahmefall insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, gem. § 315 III 1 BGB, § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV in Verbindung mit §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG als unbillig rügen? Oder erst einmal nur Formfehler rügen und dann stufenweise je nach Reaktion des Versorgers weitermachen?
5. Eine zentrale Frage ist für mich auch, ob die vorliegende Kündigung nicht auch aus Gründen des Rechtsmissbrauchs unwirksam ist.
Siehe hier! (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=2021&&org_search_str=%E4nderungsk%FCndigung&search_or_and=1&search_choice=1#cont_id_5726)
Wenn der neue Tarif teurer oder die Vertragsbedingungen schlechter als vorher sind, dann sollte man sich gegen die Kündigung wehren. Die Kündigung ist dann eindeutig Schikane nach § 226 BGB (Schikaneverbot) und verstößt gegen § 242 BGB (Treu und Glauben). Die Folge ist, dass die Kündigung unwirksam ist.
Überdies haben der BGH und das OLG München bereits entschieden, dass auch Kündigungen der Sonderverträge die Versorger nicht berechtigen, die Verbraucher dann ganz einfach den Allgemeinen Tarifen (heute: Grundversorgung) zuzuordnen. Vielmehr müssen die Versorger auch nach der Kündigung den Nachweis führen, dass der den Verbrauchern jeweils aufgezwungene \"Ersatztarif\" unter Beachtung der jeweiligen Situation der Billigkeit entspricht.
Das Bundeskartellamt hält Änderungskündigungen gegenüber Verbrauchern, die unter Berufung auf § 315 BGB Preiserhöhungen nicht bezahlen, für unzulässig. Das stellt einen Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung dar. \"Gleiches gilt für die Praxis mancher Versorger, in dieser Situation Sonderverträge mit Verbrauchern zu kündigen und Kunden in den teureren Grundversorgungstarif herabzustufen. Sollten Unternehmen künftig dagegen verstoßen, müssen sie mit Verfahren rechnen\", so Kartellamtspräsident Böge.
Ich denke, ich werde den Versorger zusammen mit dem Bestreiten der Wirksamkeit der Kündigung gleichzeitig auch auffordern, die Aussprache der Kündigung auch kurzfristig explizit zurück zu nehmen und ankündigen, dass ich mich andernfalls mit einer Beschwerde an das Landeskartellamt wenden werde.
6. Darüber hinaus sehe ich mich im Falle einer rechtsmissbräuchen/rechtswidrigen Kündigung, also z.B. bei nicht über die wirksame Einbeziehung von AGB vereinbartem Kündigungsrecht und Ankündigung, mich bei Verweigerung des Abschlusses eines anderen Sondervertrages zu schlechteren Bedingungen (Preisanpassungsklausel, die mich schlechter stellt als vorher; Vereinbarung des derzeit geforderten Preises statt Beibehaltung bisheriger Anfangspreise) \"automatisch\" in die preislich deutlich teurere Grundversorgung einzustufen, möglicherweise auch einer strafbaren Nötigung ausgesetzt an.
§ 240 StGB Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Bleibt noch zu klären, was genau unter \"rechtswidrig\" und \"verwerflich\" zu verstehen ist. Sollte sich hier ein entsprechender Verdacht bestätigen, werde ich - falls mein Versorger tatsächlich weiterhin auf der Kündigung bestehen sollte - die Angelegenheit sicher auch der Staatsanwaltschaft zur entsprechenden rechtlichen Überprüfung und ggf. Strafverfolgung übermitteln.
Für alle Kommentare und Ergänzungen schon mal im Voraus herzlichen Dank!
Münsteraner
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@Münsteraner
Wer so viele zentrale Fragen, zumal zu einem konkreten Einzelfall hat, der sollte sich im Einzelfall durch einen Rechtsanwalt beraten lassen.
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Das wird mit Sicherheit auch geschehen. Parallel möchte ich die übergeordnete Frage \"Wie gehe ich gegen Vertragskündigungen vor?\" mit allen relevanten Einzelfragen gern aber auch hier diskutieren.
Zum einen deshalb, weil die Meinung eines von mir konsultierten Einzelanwalts nicht notwendigerweise die allein seligmachende sein muss und ich mir insofern über die \"Schwarm-Intelligenz\" des Forums gern noch weitere Meinungen einholen möchte.
Zum anderen habe ich in meinem Beitrag gerade deshalb eine ganze Reihe von Fragestellungen aufgegriffen, weil ich die einzelnen Aspekte hier im Forum bisher nur überall verstreut (an)diskutiert gefunden habe, nirgendwo jedoch eine kompakte Zusammenfassung, was alles im Hinblick auf einen Kündigungswiderspruch in Betracht gezogen werden sollte/könnte. Insofern habe ich da nicht nur an mich, sondern auch an den Nutzen für andere Forenmitglieder gedacht.
Unter dem Strich finde ich es wenig konstruktiv, Beiträge nach dem Muster \"Sie fragen zuviel, gehen Sie zu einem Anwalt\" abzukanzeln.
Zum einen deshalb, weil ich, wie die meisten hier wohl, sehr gut weiß, dass anwaltlicher Rat in solchen Kontexten immer sinnvoll und das Forum kein Ersatz für kompetente Rechtsberatung im Einzelfall ist.
Und zum anderen, weil Sie mit lapidaren Kommentaren dieser Art die subtile Botschaft verbreiten, lieber nicht zuviel zu fragen, wenn man Ihrerseits nicht \"eins auf die Mütze\" bekommen möchte. Für eine anregende und freie Forendiskussion finde ich das nicht sehr förderlich.
Münsteraner
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@Münsteraner
Es gab nichts \"auf die Mütze\", sondern eine konkrete Empfehlung. Wenn man weiß, dass etwas unverzüglich zu bewerkstelligen sei, dann sollte man sich dementsprechend um eine anwaltliche Beratung kümmern.
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...So ist es!
Diese Probleme haben einige...
Vielleicht ist morgen die \"Hilfsbereitschaft\" größer?
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Die positive Absicht Ihrer Empfehlung verkenne ich nicht. Gleichwohl sei noch einmal betont, dass ich längst auch einen anwaltlichen Beratungstermin habe. Insofern keine Sorge.
Ungeachtet dessen würde ich mich freuen, wenn Sie über diesen Globalhinweis hinaus Ihrerseits auch zur Sache selbst etwas beitragen würden. Wie gesagt - nicht nur in meinem eigenen Interesse.
Münsteraner
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@Münsteraner
Mein kleiner (Detail-)Beitrag ... zu 5) ...
Bau lieber NICHT auf die Kartellämter!!!
Das Landeskartellamt antwortete auf meine diesbezügliche Beschwerde:
\"... nach unseren Erkenntnissen keine Androhung einer Vorsorgungssperre durch XXX gegeben hat. Mit der Kündigung des Sondervertrages XXX wurde Ihnen gleichzeitig eine neuer Vetrag XXX angeboten.\"
und sieht keinen Handlungsbedarf, da \"kein Mißbrauch im Sinne des GWB erkennbar ist\".
Das Bundeskartellamt kann auch nichts tun, wenn der Versorger vorgibt, \"seine Vertragsbedingungen der aktuellen Rechtslage anzupassen\":
\"Die von Ihnen angesprochene Pressemeldung des Bundeskartellamts vom 02. November 2006 betr. Sperrandrohungen (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/archiv/PressemeldArchiv/2006/2006_11_02.php) galt im Hinblick auf die Kündigung eines Sondervertrages nur für den Fall, dass ein Energieversorger aus Anlass eines Preiswiderspruches nach den Grundsätzen des § 315 BGB nicht zum Mittel der Sperrandrohung, sondern zu einer Änderungskündigung in Richtung teurerer Grundversorgung griff. Dieser Sachverhalt hatte insbesondere Bedeutung für Kunden der Heizwärmestromversorgung (z.B. bei Nachspeicherzeizungen).
Von der Pressemeldung nicht umfasst waren Sachverhalte, in denen ein Energieversorgungsunternehmen aus rechtlichen Gründen gehalten war, seine Vertragsbedingungen der aktuellen Rechtslage anzupassen. Solche Sachverhalte sind nach zivilrechtlichen Grundsätzen zu prüfen.\"
Noch schlechtere \'Karten\' hast Du ohnehin, wenn der Versorger gar ordentlich (insbesondere ohne Verweis auf Deinen Preiswiderspruch gemäß §307 bzw. §315 BGB) kündigt.
Ganz schlechte \'Karten\' hast Du auch, wenn es noch einen zweiten Anbieter gibt, der die Preise des lokalen Versorgers (zumindest) teilweise UNTERbietet - und das dürfte E-EINFACH bundesweit sein!
FAZIT:
Nach einer (auch förmlich!) ORDENTLICHEN Kündigung hast Du KEINE Chanchen mehr - willkommen in der Preisspirale!
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Original von Münsteraner
möglicherweise auch einer strafbaren Nötigung ausgesetzt an.
§ 240 StGB Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Bleibt noch zu klären, was genau unter \"rechtswidrig\" und \"verwerflich\" zu verstehen ist.
Worin soll denn hier das Nötigungsmittel \"Gewalt\" oder \"Drohung mit empfindlichem Übel\" verwirklicht sein?
Zu welcher \"Handlung, Duldung oder Unterlassen\" sehen Sie sich dadurch genötigt?
Original von MünsteranerZum einen deshalb, weil die Meinung eines von mir konsultierten Einzelanwalts nicht notwendigerweise die allein seligmachende sein muss und ich mir insofern über die \"Schwarm-Intelligenz\" des Forums gern noch weitere Meinungen einholen möchte.
Wenn es der Anwalt ist, der Ihr Verfahren führen soll - und nicht der Forenschwarm - werden Sie wohl seinem Urteil vertrauen müssen.
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@ u.h.
Bau lieber NICHT auf die Kartellämter!!!
Lass mich da mal meine eigenen Erfahrungen machen.
Noch schlechtere \'Karten\' hast Du ohnehin, wenn der Versorger gar ordentlich (insbesondere ohne Verweis auf Deinen Preiswiderspruch gemäß §307 bzw. §315 BGB) kündigt.
Dazu müsste er erst einmal das Recht zur ordentlichen Kündigung haben, z.B. aus der wirksamen Einbeziehung seiner AGB. Sehe ich in meinem Fall nicht.
Ganz schlechte \'Karten\' hast Du auch, wenn es noch einen zweiten Anbieter gibt, der die Preise des lokalen Versorgers (zumindest) teilweise UNTERbietet - und das dürfte E-EINFACH bundesweit sein!
Wieso sollte mich das in meinen Rechten beschneiden?? Zumal E-On und die Stadtwerke vertraglich \"unter einer Decke stecken\"? Außerdem ist die Tatsache, dass die Stadtwerke-Preise von anderen unterboten werden können, ein klarer weiterer Hinweis auf die Unbilligkeit der geforderten Preise!
FAZIT: Nach einer (auch förmlich!) ORDENTLICHEN Kündigung hast Du KEINE Chanchen mehr - willkommen in der Preisspirale!
Sorry, aber das halte ich für ausgemachten Unfug! Zum einen wegen des in meinem Fall nicht erkennbaren Kündigungsrechts des Versorgers. Zum anderen, weil es mir im Hinblick auf die angedrohte \"automatische\" Einstufung in die Grundversorgung immer noch unbenommen bleibt, die Einrede der Unbilligkeit aus § 315 BGB zu erheben und meine Abschläge weiterhin zu kürzen.
Wenn Du selbst Entsprechendes versäumt hast, dann generalisiere bitte nicht von Dir auf die Allgemeinheit und verbreite hier fehlgehende \"Schreckensbotschaften\" nach dem Muster \"Es gibt keine Chance. Die Preisspirale wird Euch alle holen.\"
Münsteraner
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Original von Münsteraner
Dazu müsste er erst einmal das Recht zur ordentlichen Kündigung haben, z.B. aus der wirksamen Einbeziehung seiner AGB. Sehe ich in meinem Fall nicht.
Angenommen Sie hätten tatsächlich einen Sonderkundenvertrag in dem (entgegen der Regelung des § 41 Nr. 1 EnWG) keinerlei Regelung zu Vertragslaufzeit und Kündigungsmöglichkeiten vereinbart wurde. Dann führt das nicht dazu, dass sich der Versorger oder der Kunde nicht vom Vertrag lösen kann und der Vertrag bis in alle Ewigkeiten fortbesteht, sondern es kommt zu einer ergänzenden Vertragsauslegung um diese Vertragslücke angemessen zu schließen.
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@black
Behaupten kann man vieles. Nachvollziehen kann ich Ihre Anmerkung erst bei Angabe geeigneter Rechtsquellen.
Münsteraner
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Hallo,
auch ich habe von den SW Münster eine Kündigung meines Sondervertrages erhalten und möchte widersprechen.
Wie brauchbar wäre folgende Formulierung?
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit weise ich Ihre o.g. Vertragskündigung aus folgenden Gründen als unwirksam zurück:
1. Ihre Kündigung verstößt gegen Formvorschriften, da sie weder Originalunterschriften trägt, noch die Bevollmächtigung der Unterzeichner durch Volmachtsurkunden nachgewiesen wurde.
2. Es ist kein Rechtsgrund für eine Kündigung erkennbar. Bitte weisen Sie nach, woraus Sie Ihr vermeintliches Recht zur Vertragskündigung herleiten und senden Sie mir sämtliche Vertragsunterlagen, auf die Sie sich berufen, in Kopie zu.
3. Ihre Kündigung ist rechtsmissbräuchlich, da sie gegen das Schikaneverbot des § 226 BGB sowie gegen Treu und Glauben nach § 242 BGB verstößt.
Darüber hinaus rüge ich sowohl die Preise der angebotenen Ersatz-Sonderverträge als auch der Grundversorgung für den konkreten Abnahmefall insgesamt, bestehend aus Grund-, Verrechnungs- und Arbeitspreis, vorsorglich gem. § 315 III 1 BGB, § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV in Verbindung mit §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG als unbillig.
Mit freundlichen Grüßen
....
Passt das so? Und was könnte man evtl. besser machen?
Konkret auch noch:
Wäre es bei Punkt 2. evtl. sinnvoll, in näherer Konkretisierung auch zu bestreiten, dass ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung durch den Versorger bei Vertragsabschluss vereinbart wurde oder umfasst meine obige Formulierung dies bereits?
Unter Punkt 3. würde ich auch gern noch eine substantiiertere Begründung einfügen. Hätten Sie Vorschläge?
Gas-Rebell
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Anzweifeln kann man alles, wenn es an Wissen fehlt,
Ergänzende Vertragsauslegung folgt aus § 157 BGB
Original von Palandt, Kommentierung zu § 157 BGB
Die ergänzende Auslegung ist bei Rechtsgeschäften aller Art möglich. (...) Der Vertrag muss eine Regelungslücke, eine planwidrige Unvollständigkeit (BGH 127, 138/42) enthalten. Gleichgültig ist, ob sie von Anfang an bestanden hat oder nachträglich entsteht (BGH NJW 81, 220). (...) Sie ist in der regel darauf zurückzuführen, dass die Parteien an einen regelungsbedürftigen Punkt nicht gedacht haben.
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Und behaupten kann man ebenso vieles, wenn man über angebliches Besser-Wissen verfügt ...
Aber egal, wenn Sie es wirklich besser wissen sollten, dann bin ich immer für weitergehende Information zu haben, in welche Richtung dann eine ergänzende Vertragsauslegung erfolgen dürfte.
Münsteraner
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Original von Gas-Rebell
1. Ihre Kündigung verstößt gegen Formvorschriften, da sie weder Originalunterschriften trägt, noch die Bevollmächtigung der Unterzeichner durch Volmachtsurkunden nachgewiesen wurde.
Welche Formvorschriften? Woher stammen diese Vorschriften?
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Ich würde noch ergänzen:
\"Zusätzlich behalte ich mir schon jetzt für den Fall der Beendigung des aktuellen Sonderabkommens und des Abschlusses eines neuen Vertrages bei Ihnen oder einem anderen Anbieter oder für die Einstufung in die Grundversorgung sämtliche Rechte aus meinem bisherigen Vertragsverhältnis vor, insbesondere hinsichtlich sämtlicher geltend gemachter Einwendungen. Insofern erkenne ich die entsprechende Schlussrechnung nicht dahingehend an, dass ich keine Ansprüche mehr geltend mache.\"
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Von wegen \"ergänzende Vertragsauslegung\".
Offensichtlich wieder jemand, der den Therorien des VIII. Senats folgt (wenn auch nicht in diesem Punkt) und diejenigen des Kartellsenats ignoriert (BGH, 29.04.2008, KZR 2/07, Rn 30 ff. (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&nr=44010&pos=9&anz=15&Blank=1.pdf)).
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@Münsteraner
Danke, gute Idee.
@Black
Wieso sollte ich das im Widerspruchsschreiben erkären müssen?
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@ Münsteraner:
Im letzten Jahr hatte ich mit der EGG in Gera das gleiche Problem. Man hat mir einen neuen Vertrag vorgelegt mit dem Hinweis, daß ich bei Nichtannahme in den Grundversorgertarif eingestuft werde.
Ich habe mich aber nicht beeindrucken lassen, stets Widerspruch gegen neue Preise eingelgt mit Hilfe der hier erstellten Musterbriefe. Nach dem BGH-Urteil vom letzten Jahr kam logischerweise der recht unverfrorene Brief des Versorgers mit der Aufforderung zur sofortigen Nachzahlung. Habe ich aber nicht gemacht, worauf ein Schreiben einer RA-Kanzlei namens des Versorgers kam mit \"letzter Zahlungsfrist\" Ein von mir beauftragter RA hat mit einer einzigen Erwiderung dafür gesorgt, dass erstmal Ruhe herrschte. Die Jahresabrechnung 2007 habe ich entsprechend korrigiert und meine Raten selbst festgelegt. Nun soll zum 1.10. wieder mal der Preis erhöht werden (8%), logischerweise Widerspruch mittels Musterbrief. Der Versorger hat in seiner Antwort fast schon weinerlich auf seine ach so gestiegenen Beschaffungskosten verwiesen und mich gebeten, meine Meinung nochmals zu überdenken (fällt natürlich flach). Kurzum: Lassen Sie sich nicht ins Bockshorn jagen, bleiben Sie standhaft, mein Versorger hat in den 3 Jahren meiner Widersprüche noch immer nicht den Klageweg beschritten, was wohl aussagekräftig genug ist.
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Original von Münsteraner
@ u.h.
Sorry, aber das halte ich für ausgemachten Unfug! Zum einen wegen des in meinem Fall nicht erkennbaren Kündigungsrechts des Versorgers. Zum anderen, weil es mir im Hinblick auf die angedrohte \"automatische\" Einstufung in die Grundversorgung immer noch unbenommen bleibt, die Einrede der Unbilligkeit aus § 315 BGB zu erheben und meine Abschläge weiterhin zu kürzen.
Wenn Du selbst Entsprechendes versäumt hast, dann generalisiere bitte nicht von Dir auf die Allgemeinheit und verbreite hier fehlgehende \"Schreckensbotschaften\" nach dem Muster \"Es gibt keine Chance. Die Preisspirale wird Euch alle holen.\"
Münsteraner
Hast Du die Antworten der Kartellbehörden gelesen & verstanden?
Glaubst Du wirklich, die Versorger lernen nichts dazu?
Nach einer ordentlichen Kündigung braucht er Dir bloß einen neuen Vertrag anbieten (der natürlich teurer ist als der gekündigte) und versichern, daß er keinesfalls eine Gassperre unternimmt.
Dann bist Du nämlich in der Zwickmühle:
a) Neuer Vertrag akzeptiert - neue Preise anerkannt.
b) Ohne neue Vertrag weitere Gasentnahme - Einstufung in die Grundversorgung ...
Wenn Dein Sondervertrag keine Kündigungsklausel besitzt - meinen Glückwunsch.
Das dürfte heutzutage wie ein Jackpot sein ...
Ansonsten:
Deinen Enthusiasmus in Ehren ... der \'Leidensweg\' den ich schon hinter mir habe, steht Dir noch bevor ...
(Nein, Klage gegen meine Einsprüche etc. hat der Versorger wohlweislich nicht erhoben - sondern einfach förmlich korrekt gekündigt!)
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@ u.h.
Ich glaube, Du hast Wesentliches nicht verstanden.
\"Zwickmühle\"? Welches Problem hast Du mit der Grundversorgung? Du hast doch auch dort das Recht, die Preise als unbillig zu rügen und Deine Zahlungen zu kürzen (sogar vorläufig auf Null, frag Herrn Fricke mal nach dem Grund). Außerdem kannst Du, wenn es Dir dort tatsächlich zu teuer werden sollte, jederzeit kurzfristig kündigen und in einen anderen Tarif wechseln oder auch zu einem anderen Anbieter. Wovor hast Du Angst?
\"Leidensweg\"? Was erwartest Du? Dass man mit Wattebäuschchen wirft? Wer beim Kämpfen um mehr Gerechtigkeit leidet, hat tatsächlich ein Problem. ICH leide nicht, sondern ziehe meinen Protest in aller Seelenruhe durch.
Es scheint Dir schwer zu fallen, kühlen Kopf zu bewahren. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn Du inzwischen zu den \"Umfallern\" gehörst. Sollte das der Fall sein, dann bist Du allerdings hier im Forum völlig fehl am Platze. Denn dann unterstützt Du andere nicht, ihren Protest gelassen weiterzuführen, sondern verbreitest lediglich Deine eigenen Ängste weiter.
Unterlass insofern bitte zukünftig solche Sprüche wie \"Der \'Leidensweg\' den ich schon hinter mir habe, steht Dir noch bevor ...\". Das hilft hier niemandem weiter.
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@opa-max
@Gas-Rebell
Danke für die Unterstützung! Sowas kann ich besser gebrauchen, als das weinerliche Gejammer von u.h..
Münsteraner
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Original von tangocharly
Von wegen \"ergänzende Vertragsauslegung\".
Offensichtlich wieder jemand, der den Therorien des VIII. Senats folgt (wenn auch nicht in diesem Punkt) und diejenigen des Kartellsenats ignoriert (BGH, 29.04.2008, KZR 2/07, Rn 30 ff. (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&nr=44010&pos=9&anz=15&Blank=1.pdf)).
Was meinen Sie damit?
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Original von Gas-Rebell
@Black
Wieso sollte ich das im Widerspruchsschreiben erkären müssen?
Nicht im Widerspruchsschreiben. Sie sollten mir erklären welche Formvorschriften Sie als verletzt ansehen.
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Original von Gas-Rebell
@u.h.
\"Zwickmühle\"? Welches Problem hast Du mit der Grundversorgung?
Stichwort:
konkludenter Vertragsschluß durch Entnahme von Energie & die diesbezügliche Rechtsunsichersprechung
Du hast doch auch dort das Recht, die Preise als unbillig zu rügen und Deine Zahlungen zu kürzen (sogar vorläufig auf Null, frag Herrn Fricke mal nach dem Grund).
1. Soso ... Energie für \"lau\" ... \"na denn ma tau\"
2. Herr Fricke hat ja mit dem Anwaltszwang auch kein finanzielles Problem bzw. Zeitproblem ... im Gegenteil - ist seine Weiterbildung / Qualifizierung!
Außerdem kannst Du, wenn es Dir dort tatsächlich zu teuer werden sollte, jederzeit kurzfristig kündigen und in einen anderen Tarif wechseln oder auch zu einem anderen Anbieter.
Aha! ... und dann auf §315 berufen ????
Wovor hast Du Angst?
Es scheint Dir schwer zu fallen, kühlen Kopf zu bewahren. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn Du inzwischen zu den \"Umfallern\" gehörst.
1. Ich gehöre leider zu den förmlich korrekt Gekündigten!
2. Angst habe ich keine - ich frage mich bloß (und das kannst Du gerne \"umfallen\" nennen), ob es sich bei der momentanen Wischi-Waschi-Rechtsauslegung überhaupt lohnt wegen 50..100 EUR im Jahr weiter Zeit und Geld (und sei es nur Porto) rauszuwerfen bzw. die Nerven / die Gesundheit zu belasten.
Unterlass insofern bitte zukünftig solche Sprüche wie \"Der \'Leidensweg\' den ich schon hinter mir habe, steht Dir noch bevor ...\". Das hilft hier niemandem weiter.
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Du kannst es nennen wie Du willst - auch Du wirst eines Tages erfahren, daß \"Recht haben\" noch lange nicht \"Recht bekommen\" heißt ...
Und btw.:
Welche konkreten Erfahrungen, Tipps & \'Tricks\' beim Umgang mit Versorgern, Behörden oder Ämtern etc. kannst DU denn in die Diskussion einbringen???
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@Black
Warum sagen Sie als juristischer Fachmann nicht einfach rundheraus, dass Sie meinen, dass die Wortwahl hier eher nicht \"Kündigung verletzt Formvorschriften\" sein sollte, sondern vielleicht eher: \" Ihre Kündigung trägt weder Originalunterschriften (eine vertragliche Schriftformvereinbarung, die einen Verzicht auf die Originalunterzeichnung rechtfertigen könnte, ist nicht erkennbar), noch ist die Bevollmächtigung der Unterzeichner durch Vollmachtsurkunden nachgewiesen (§ 174 BGB).\"
Damit wären Sie hier im Forum erheblich hilfreicher.
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@ Gas-Rebell
Wurde im Vertrag denn vereinbart in welcher Form die Kündigung erfolgen muss?
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Wohl kaum, wenn mir die Vertragsbedingungen mit Vertragsabschluss nicht vorgelegen haben.
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Dann bedarf die Kündigung keiner besonderen Form und auch nicht der Schriftform. Sie ist Ihnen zugegangen und sie können den Absender zuordnen. Das dürfte genügen.
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\"Zwickmühle\"? Welches Problem hast Du mit der Grundversorgung?
Stichwort: konkludenter Vertragsschluß durch Entnahme von Energie & die diesbezügliche Rechtsunsichersprechung
Ich sag ja: Angst. Bei etwas mehr Übersicht über das (geringe) Risiko hättest Du bessere Nerven.
Du hast doch auch dort das Recht, die Preise als unbillig zu rügen und Deine Zahlungen zu kürzen (sogar vorläufig auf Null, frag Herrn Fricke mal nach dem Grund).
1. Soso ... Energie für \"lau\" ... \"na denn ma tau\"
2. Herr Fricke hat ja mit dem Anwaltszwang auch kein finanzielles Problem bzw. Zeitproblem ... im Gegenteil - ist seine Weiterbildung / Qualifizierung!
1. Es geht nicht um \"Energie für lau\", sondern darum, den Versorger dazu zu bringen, selbst Klage zu erheben. Denn nur so kann die Billigkeit des Preises letztlich überprüft werden. Und umso weniger man zahlt, desto eher wird Klage erhoben.
2. Wenn man sich an Energiepreisprotesten beteiligen will, dann sollte man bereit sein, dahinein auch nötigenfalls den einen oder anderen Euro, jedenfalls aber auch ausreichend Zeit zu investieren. Reines Trittbrettfahren ist nicht gut für die Nerven.
Außerdem kannst Du, wenn es Dir dort tatsächlich zu teuer werden sollte, jederzeit kurzfristig kündigen und in einen anderen Tarif wechseln oder auch zu einem anderen Anbieter.
Aha! ... und dann auf §315 berufen ????
Bingo, nur dann nicht mehr hinsichtlich des vereinbarten neuen Anfangspreises. Deshalb besser in der Grundversorgung bleiben (und bereits vor der Einstufung bezüglich des Gesamtpreises Unbilligkeitsrüge erheben). Dann bist Du auf der sicheren Seite und kannst Deine Zahlungen erst einmal kürzen. Und wenn Du die gekürzten Beträge brav beiseite legst und nicht verpulverst, brauchst Du Dir für den Fall einer Nachzahlung auch keine Sorgen machen.
Wovor hast Du Angst? Es scheint Dir schwer zu fallen, kühlen Kopf zu bewahren. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn Du inzwischen zu den \"Umfallern\" gehörst.
1. Ich gehöre leider zu den förmlich korrekt Gekündigten!
2. Angst habe ich keine - ich frage mich bloß (und das kannst Du gerne \"umfallen\" nennen), ob es sich bei der momentanen Wischi-Waschi-Rechtsauslegung überhaupt lohnt wegen 50..100 EUR im Jahr weiter Zeit und Geld (und sei es nur Porto) rauszuwerfen bzw. die Nerven / die Gesundheit zu belasten.
1. Wieso leider? Grundversorgung ist doch überhaupt kein Problem.2.
2. Keine Angst? Doch, nämlich davor Geld und Zeit zu investieren. Du musst Dich schon entscheiden, ob Du richtig mitkämpfen willst oder nicht. Wenn nicht, auch gut. Nur dann lass die richtigen Kämpfer in Ruhe und jammere ihnen nicht die Ohren voll.
Unterlass insofern bitte zukünftig solche Sprüche wie \"Der \'Leidensweg\' den ich schon hinter mir habe, steht Dir noch bevor ...\". Das hilft hier niemandem weiter.
Du kannst es nennen wie Du willst - auch Du wirst eines Tages erfahren, daß \"Recht haben\" noch lange nicht \"Recht bekommen\" heißt ...
Mein Gott, schon wieder so\'n Orakel-Spruch! Lass mich einfach meine eigenen Erfahrungen machen, ok?
Und btw.: Welche konkreten Erfahrungen, Tipps & \'Tricks\' beim Umgang mit Versorgern, Behörden oder Ämtern etc. kannst DU denn in die Diskussion einbringen???
Genügend viele, um meinen Gaspreis-Protest mit aller Konsequenz durchzuziehen. Wenn Du konkretere Fragen stellst, gehe ich auch gern auf diese ein.
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Original von Black
Dann bedarf die Kündigung keiner besonderen Form und auch nicht der Schriftform. Sie ist Ihnen zugegangen und sie können den Absender zuordnen. Das dürfte genügen.
Sie kennen es ja schon:
Auch diese Aussage steht wieder als reine Behauptung im Raum und ist von Rechtsunkundigen ohne nähere Angabe von rechtlichen Quellen (Gesetze, Kommentare, Rechtssprechung) dazu nicht nachzuvollziehen.
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Habe auch meine Kündigung(SVO-Celle) erhalten.
Ich widerspreche erst einmal. Gleichzeitig wird der neuen Erhöhung (zum 1.11.) widersprochen. Da keine Versorgunseinstellung damit verbunden ist, warte ich noch etwas ab und mache mich schlau. § 315 kann ich ja auch bei dem Allgemeinen Tarif anwenden.
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@Black
Wenn ein Kündigungsrecht schon nicht wirksam vereinbart wurde, auf welcher Grundlage sollte dann der Versorger eine wirksame Kündigung aussprechen können?
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Original von Gas-Rebell
Und btw.: Welche konkreten Erfahrungen, Tipps & \'Tricks\' beim Umgang mit Versorgern, Behörden oder Ämtern etc. kannst DU denn in die Diskussion einbringen???
Genügend viele, um meinen Gaspreis-Protest mit aller Konsequenz durchzuziehen. Wenn Du konkretere Fragen stellst, gehe ich auch gern auf diese ein.
Danke für das Angebot - mach ich doch glatt...
Wie willst Du verhindern, daß nach einer einer wirksamen Kündigung eines Sondervertrags durch weitere Gasentnahme ohne Vertrag (also NEU in Grundversorgung) keine konkludente Anerkenntnis des (neuen) Anfangspreises erfolgt (der Grundversorgung) erfolgt?
Jetzt bin ich gespannt wie ein Flitzebogen...
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Original von Gas-Rebell
Original von Black
Dann bedarf die Kündigung keiner besonderen Form und auch nicht der Schriftform. Sie ist Ihnen zugegangen und sie können den Absender zuordnen. Das dürfte genügen.
Sie kennen es ja schon:
Auch diese Aussage steht wieder als reine Behauptung im Raum und ist von Rechtsunkundigen ohne nähere Angabe von rechtlichen Quellen (Gesetze, Kommentare, Rechtssprechung) dazu nicht nachzuvollziehen.
Es ist immer schön zu sehen, wie \"Rechtsunkundige\" unreflektiert irgendwelche rechtlichen Behauptungen aufstellen (\"die Kündigung ist unwirksam weil die Form nicht stimmt\") Diese Rechtsauffassung nicht belegen können und dann jeden Verweis auf die Rechtslage als pure \"Behauptung\" abtun.
Da ich hier keine Erstsemester Jura Vorlesung halten möchte nur Folgendes:
In unserem schönen Rechtssystem sind Willenserklärungen grundsätzlich frei von Formzwängen, es sei denn das Gesetz schreibt ausdrücklich eine bestimmte Form vor oder die Vertragsparteien vereinbaren wirksam eine bestimmte Form. Dies ergibt sich aus § 125 ff, 127 BGB.
Der Zugang von Willenserklärungen unter Abwesenden ist in § 130 BGB geregelt.
Original von Gas-Rebell@Black
Wenn ein Kündigungsrecht schon nicht wirksam vereinbart wurde, auf welcher Grundlage sollte dann der Versorger eine wirksame Kündigung aussprechen können? .
Zuerst stellt sich die Frage ob im Einzelfall wirklich kein Kündigungsrecht vereinbart wurde.
Angenommen das wäre so, dann hätten wir formal einen zeitlich unbefristeten Vertrag der niemals gekündigt werden könnte, weder vom Kunden noch vom Versorger. Nach dem Tod des Kunden würde dieser Vertrag auf die Erben übergehen und danach auf dessen Erben. Der Vertrag bestünde für alle Zeiten fort.
In einem solchen Fall wird ein Gericht höchstwahrscheinlich von einer ungewollten Vertragslücke ausgehen, es sei denn die Parteien machen glaubhaft, dass berechtigte Gründe vorlagen absichtlich einen Vertrag für die nächsten 1000 Jahre und darüber hinaus zu schließen... (unter diesen Umständen würde sogar dann der Vertrag vermutlich wegen eines Verstoßes gegen § 309 Nr. 9 BGB insgesamt nichtig sein)
Diese ungewollte Regelungslücke würde im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung mit einem angemessenen Kündigungsrecht geschlossen werden, wie es vernünftige Vertragspartner vereinbart hätten, wenn sie bei Vertragsschluss an ein Kündigungsrecht gedacht hätten. Für die Zweifler, hierzu bitte im Palandt (oder einem anderen Gesetzeskommentar) mal die Kommentierung zu § 157 BGB nachlesen, im Palandt Rdn. 2 ff)
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@Black
Bevor sich die Frage nach der Form stellt, stellt sich sicher die Frage, ob überhaupt ein Recht zur Kündigung besteht, ob ein solches bei Vertragsabschluss überhaupt vereinbart wurde.
Ich meine, dass der Lieferant die Darlegungs- und Beweislast dafür trägt, dass für diesen bei Vertragsabschluss ein Kündigungsrecht vertraglich eingeräumt wurde bzw. sich ein solches aus dem Gesetz ergibt.
Sollte ein solches Kündigungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart worden sein, ist an der gleichen Stelle sehr wahrscheinlich auch die Form geregelt, falls die Form geregelt sein sollte.
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Original von RR-E-ft
@Black
Bevor sich die Frage nach der Form stellt, stellt sich sicher die Frage, ob überhaupt ein Recht zur Kündigung besteht, ob ein solches bei Vertragsabschluss überhaupt vereinbart wurde.
Ohja und als weitere Vorfrage muss auch bewiesen werden, dass ÜBERHAUPT ein Vertrag geschlossen wurde.
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@Black
Interessanter Aspekt.
Dieser Punkt dürfte aber zumeist unstreitig sein. Schließlich meint der Lieferant, einen bestehenden Vertrag durch Kündigung beenden zu können und der Kunde, dass ein solches Recht zur Beendigung des bestehenden Vertrages nicht bestehe bzw. nicht wirksam ausgeübt worden sei.
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Original von RR-E-ft
@Black
Interessanter Aspekt.
Dieser Punkt dürfte aber zumeist unstreitig sein. Schließlich meint der Lieferant, einen bestehenden Vertrag durch Kündigung beenden zu können und der Kunde, dass ein solches Recht zur Beendigung des bestehenden Vertrages nicht bestehe bzw. nicht wirksam ausgeübt worden sei.
Kommt immer auf den unstreitigen TATSACHENvortrag an. Die reine Aussage ein Vertrag bestände ist nur die Behauptung einer Rechtsauffassung die allein das Gericht zu prüfen hat. Es bliebe abzuwarten ob der Sachvortrag zum Vertragsabschluss ebenso unstreitig bleibt.
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@Black
Nur so als These: Die Abwicklung über §§ 812ff. BGB mit all den Besonderheiten -z.B. § 814 BGB, Entreicherung- wäre für den Fall, dass das EVU tatsächlich vertreten würde, dass kein Vertrag bestünde, (u.U. für den Kunden) sehr interessant.
Grüße
belkin
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@belkin
Entreicherung greift nicht, da der Kunde Aufwendungen erspart hat (z.B. sich die gleiche Energiemenge im Rahmen der Grundversorgung beschaffen zu müssen).
§ 814 BGB wirkt in beide Richtungen (Kunde und EVU).
Eine Betrachtung nach § 812 BGB scheitert aber bereits an der Existenz der Ersatzversorgung, die bei fehlgeschlagenem Sondervertrag Rechtsgrund i.S.d. § 812 BGB wäre und die bereicherungsrechtliche Rückabwicklung ausschließt.
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@Black
Ersatzversorgung gem. § 38 EnWG für längstens drei Monate und auch nur, wenn die Lieferungen keinem Lieferverhältnis zugeordnet werden können.
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Original von RR-E-ft
@Black
Ersatzversorgung gem. § 38 EnWG für längstens drei Monate und auch nur, wenn die Lieferungen keinem Lieferverhältnis zugeordnet werden können.
Kommt eben auf die Umstände des Einzelfalls an, warum ein SV nicht zustande kam. Bei fehlgeschlagenem SV würde ich schon zunächst Ersatzversorgung annehmen, danach GV. Denkbar wäre auch GV von vornherein statt SV, dann ohne Ersatzversorgung.
Dürfte praktisch keine Rolle spielen, da § 812 BGB dadurch in jedem Fall verbaut sein müsste und zumindest für Haushaltskunden die Kosten für GV und Ersatzversorgung identisch sind.
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@Black
Wie können ein und die selben Willenserklärungen gem. §§ 145 ff. BGB auf Abschluss eines Grundversorgungsvertrages oder eines Sondervertrages gerichtet sein?
Das eine schließt das andere denknotwendig aus, so dass gem. § 154 Abs. 1 BGB ein Dissens verläge. Grundversorgung gem. § 36 EnWG und Ersatzversorgung gem. § 38 EnWG schließen sich ebenso denknotwendig gegenseitig aus.
Ersatzversorgung gem. § 38 EnWG kommt als gesetzliches Schuldverhältnis nur in Betracht, wenn gar kein Vertragsverhältnis begründet wurde. Sondervertrag gem. § 41 EnWG und Grundversorgungsvertrag gem. § 36 EnWG schließen sich gegenseitig aus, so dass sie wegen § 154 Abs. 1 BGB nicht in einem Stufenverhältnis zueinander stehen können.
Im Falle des § 154 Abs. 1 BGB erfolgt eine bereicherungsrechtliche Rückabwicklung der Lieferbeziehung, wenn nicht ganz ausnahmsweise eine ergänzende (Vertrags)auslegung zur Anwendung der §§ 315, 316 BGB führt.
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Ich habe nichts anderes behauptet.
Ich habe nur aufgezeigt welche Konstellationen denkbar sind, also Dissenz unter Ausschluss der GV mit der Folge der EV, ODER Abschluss eines GV von der eine (oder beide) Partei der irrtümlich Meinung ist es sei ein SV. Natürlich können diese Möglichkeiten nicht alle gleichzeitig auftreten.
Bei § 154 Abs. 1 BGB im Rahmen des \"missglückten\" SV haben wir als Folge die Ersatzversorgung, da ja Grundversorgung ausdrücklich nicht gewollt war und SV nicht wirksam vereinbart wurde. (schreibt glaube ich auch die GPKE vor)
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Wie willst Du verhindern, daß nach einer wirksamen Kündigung eines Sondervertrags durch weitere Gasentnahme ohne Vertrag (also NEU in Grundversorgung) eine konkludente Anerkenntnis des (neuen) Anfangspreises (der Grundversorgung) erfolgt ?
Ich hoffe mal, daß Dein Angebot nicht nur heiße Luft war???
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Wenn er sich ausdrücklich gegen die Kündigung wendet kann kein konkludenter GV Vertrag zustande kommen. Dann fällt er - bei wirksamer Kündigung - in die Ersatzversorgung.
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Original von Black
Wenn er sich ausdrücklich gegen die Kündigung wendet kann kein konkludenter GV Vertrag zustande kommen. Dann fällt er - bei wirksamer Kündigung - in die Ersatzversorgung.
Danke für die Antwort, welche aber sofort weitere Fragen aufwirft:
1. Die Ersatzversorgung war doch zeitlich befristet - oder?
2. Werden Preise durch Nutzung der Ersatzversorgung konkludent anerkannt? Wenn ja - welche?
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@u.h.
zu 1. Ja, 3 Monate (EnWG §38 Absatz 2 (http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__38.html))
zu 2. Für die Anerkennung von Preisen in der Ersatzversorgung gilt meines Erachtens das gleiche wie für die Grundversorgung.
Für Haushaltskunden dürfen die Preise die nach § 36 Abs. 1 Satz 1 nicht übersteigen (EnWG §38 Absatz 1 (http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__38.html)). Also die Preise der Grundversorgung. Die Preise werden wohl regelmäßig identisch mit denen in der Grundversorgung sein, weil es für den Versorger schon keinen Grund zu geben scheint, die Preise in der Ersatzversorgung günstiger als in der Grundversorgung zu gestalten.
Schon etwas älter, gilt aber meines Erachtens nach wie vor, und das sowohl für Gas wie auch für Strom.
Original von RR-E-ft Billigkeitskontrolle von Strompreisen (Stand) (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=37427#post37427)
... Rein vorsorglich und hilfsweise die einseitig festgesetzten Strompreise einer Ersatzversorgung gem. § 38 EnWG beginnend ab dem 01.01.2008 insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, als unbillig rügen, auf die Unverbindlichkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB berufen und den Billigkeitsnachweis durch vollständige Offenlegung der Strompreiskalkulation verlangen ...
Gruss eislud
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@eislud
Bei der Ersatzversorgung handelt es sich um ein gesetzliches Schuldverhältnis. Ein Vertragsverhältnis besteht gerade nicht. Deshalb besteht jedenfalls auch kein vereinbarter Preis.
Der Preis der Ersatzversorgung wird vom Grundversorger einseitig festgesetzt. Die Ermächtigung zur einseitigen Preisfestsetzung ergibt sich aus § 38 EnWG iVm mit der Grundversorgungsverordnung. Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB, besteht auch eine Verpflichtung zur billigem Ermessen entsprechenden Entgelt(neu)festsetzung bei und nach Entstehen des Lieferverhältnisses (vgl. Palandt, BGB, 67. Aufl., § 315 Rn. 22).
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Original von u.h.
Wie willst Du verhindern, daß nach einer wirksamen Kündigung eines Sondervertrags durch weitere Gasentnahme ohne Vertrag (also NEU in Grundversorgung) eine konkludente Anerkenntnis des (neuen) Anfangspreises (der Grundversorgung) erfolgt ?
Ich hoffe mal, daß Dein Angebot nicht nur heiße Luft war???
Eine Antwort von Gas-Rebell erübrigt sich wohl, da die Diskussion Ihre Frage ja schon ausreichend beantwortet hat.
mfg
Münsteraner
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Original von eislud
@u.h.
zu 1. Ja, 3 Monate (EnWG §38 Absatz 2 (http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__38.html))
Gruss eislud
Was geschieht eigentlich, wenn die Ersatzversorgung nach 3 Monaten endet? Grundversorgung?
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Ich würde im Regelfall sagen, ja, Grundversorgung.
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Original von Black
Ich würde im Regelfall sagen, ja, Grundversorgung.
Und was wäre der \"Nicht-Regelfall\"?
mfg
Münsteraner
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Wenn für alle Beteiligten erst im Nachhinein ein länger als 3 Monate dauernder vertragsloser Zustand offenbar wird.
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Was hieße das in der Konsequenz?
mfg
Münsteraner
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Original von Münsteraner
Was geschieht eigentlich, wenn die Ersatzversorgung nach 3 Monaten endet? Grundversorgung?
Nach § 2 Abs. 2 Gas/StromGVV kommt ein Grundversorgungsvertrag insbesondere dann zustande, wenn der Haushaltskunde Energie aus dem Leitungsnetz des Grundversorgers entnimmt. Er ist jedoch verpflichtet, diese Entnahme dem Versorger in Textform anzuzeigen.
Dies kann auch zum Ende der Ersatzversorgung sein...
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@elmex
Möglicherweise ist man am Ende der Ersatzversorgung einfach weiter im vertragslosen Zustand. Denn schon in der Zeit der Ersatzversorgung lag ja ein vertragsloser Zustand vor. Es ist kein Umstand ersichtlich, der daran etwas ändern könnte.
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Kommt wohl auf die Situation an. Wer wissentlich über den Zeitraum der Ersatzversorgung hinaus Energie abnimmt könnte damit konkludent einen Grundversorgungsvertrag abgeschlossen haben.
Andersherum könnte der Grundversorger wohl nach Ablauf der gesetzlichen Ersatzversorgungspflicht die Versorgung unterbrechen, wenn es nicht zum Abschluss eines Vertrages kommt.
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Original von RR-E-ft
@elmex
Möglicherweise ist man am Ende der Ersatzversorgung einfach weiter im vertragslosen Zustand. Denn schon in der Zeit der Ersatzversorgung lag ja ein vertragsloser Zustand vor. Es ist kein Umstand ersichtlich, der daran etwas ändern könnte.
Ich stimme Ihnen zu. Wenngleich auch die Rechtsprechung im Bereich der leitungsgebundenen Versorgung ein bereicherungsrechtliches Verhältnis nicht als das Maß aller Dinge sieht, so ist ein solches dogmatisch ohne weiters denkbar.
Normierte Ausnahme ist in der Tat das Ersatzversorgungsverhältnis als besonderes gesetzliches Schuldverhältnis.
Eine einfache Anzeige der (weiteren) Entnahme von Energie beim Versorger könnte indes Klarheit schaffen...
Fallfrage: Steht der Anzeige weiterer Entnahme von Energie nach Beendigung eines Ersatzversorgungsverhältnisses gemäß § 2 Abs. 2 Strom-/GasGVV die Erhebung einer Feststellungsklage auf Bestehen eines Grundversorgungsverhältnisses gleich? Läßt sich eigentlich gut hören...
Denn es gibt immer wieder kleinere Versorger, die der Ansicht sind, dass nach Kündigung von Sonderverträgen und Ablauf der Ersatzversorgungszeit keine weitere Versorgungsverpflichtung mehr bestehe...
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Original von elmex
Original von RR-E-ft
@elmex
Möglicherweise ist man am Ende der Ersatzversorgung einfach weiter im vertragslosen Zustand. Denn schon in der Zeit der Ersatzversorgung lag ja ein vertragsloser Zustand vor. Es ist kein Umstand ersichtlich, der daran etwas ändern könnte.
Ich stimme Ihnen zu. (...)
Denn es gibt immer wieder kleinere Versorger, die der Ansicht sind, dass nach Kündigung von Sonderverträgen und Ablauf der Ersatzversorgungszeit keine weitere Versorgungsverpflichtung mehr bestehe...
Ich stimme nicht zu, denn dann liefe die Zeitbegrenzung der Ersatzversorgung leer. Ich plädiere daher für den konkludenten Vertragsschluss.
Was meinen Sie mit \"kleinere Versorger\"? Nur der jeweils größte Versorger ist Grundversorger.
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@elmex/ Black
Wenn die Ersatzversorgung einen vertragslosen Zustand besonders gesetzlich regelt, dann ändert sich an diesem Zustand nach Ablauf der zeitlich befristeten Ersatzversorgung nichts.
Man findet ja schon keine neuen Willenserklärungen gem. § 145 BGB. Man müsste solche konstruieren.
Das ist keine Frage der gesetzlichen Versorgungspflicht. Diese besteht für den Versorger gem. § 36 Abs. 1 EnWG. Der gesetzlichen Versorgungspflicht unterliegt nur der Grundversorger und dies auch nur gegenüber Haushaltskunden im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG. Ein Haushaltskunde in diesem Sinne kann (vor Vertragsabschluss) jederzeit entscheiden, ob er seinen Anspruch aus § 36 Abs. 1 EnWG wahrnimmt oder aber nicht wahrnimmt. Den einmal begründeten Grundversorgungsvertrag kann er hiernach unter Beachtung der GVV wieder kündigen und somit beenden. Für den Grundversorger hingegen gilt § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV, der das Recht zur ordentlichen Kündigung einschränkt.
Der Kunde kann entscheiden, ob er innerhalb der Grundversorgung beliefert werden möchte, ein solches bestehendes Angebot annimmt oder aber nicht.
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Original von RR-E-ft
Man findet ja schon keine neuen Willenserklärungen gem. § 145 BGB. Man müsste solche konstruieren.
Konkludent, durch Entnahme von Energie. (Grob) Vergleichbar dem Abschluss eines Beförderungsvertrages durch Einsteigen in ein öffentliches Nahverkehrsmittel bzw. Nichtaussteigen nach Ablauf der Ticketgültigkeit.
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@Black
An der Entnahme ändert sich doch mit Ablauf der Ersatzversorgung überhaupt nichts. Die erfolgte zuvor auch im vertragslosen Zustand. Demgegenüber gibt es keine neuen/ weiteren Erklärungen.
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Die Erklärung könnte in der ersten tatsächlichen Entnahme von Energie nach Ablauf der Ersatzversorgung als gesetzlichem SV liegen, z.B. durch Betätigung des Lichtschalters als Annahme der Realofferte des EVU durch Anbieten von Energie.
Wird übrigens auch so vertreten von Strohe, ET 2006, S. 62 (64) und von Hellermann in Britz/Hellermann/Hermes, Kommentar zum EnWG, 2008, zu § 38 Rdn. 22
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@Black
Vertreten wird viel.
Ziemlich widersinnig, wenn zuvor in der Zeit der Ersatzversorgung der Lichtschalter über zweitausendmal betätigt wurde (davon tausendmal zum Zwecke des Einschaltens), ohne dabei etwas zu erklären. Viele wissen noch nicht einmal, dass nach Ablauf von drei Monaten das Einschalten plötzlich eine besondere Bedeutung haben könnte.... \"Tausend mal berührt, tausendmal ist nix passiert...\"
Komisch zudem, dass dem \"Haushaltskunden\" gegenüber ein annahmefähiges Angebot besteht, dem \"Nicht -Haushaltskunden\" genüber jedoch nicht. Möglicherweise müssetn besondere Lichtschalter nur für Haushaltkunden mit einem entsprechenden Warnhinweis versehen werden. \"Bei Betätigen des Schalters zum Zwecke des Schließens eines elektrischen Stromkreises nach Vertragsablauf, Ablauf einer zeitlich befristeten Ersatzversorgung...\" So ähnlich dann bei Gasventilen und - hähnen.
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Das dieser Handlung vorher kein gesonderter Erklärungswert zukommt liegt eben am Sonderrechtsinstitut der Ersatzversorgung. Ohne die gesetzliche Ersatzversorgung hätte wir sofort wahlweise einen Vertragsschluss oder gar eine widerrechtlichen Entziehung von fremder Energie.
Sie haben vielleicht auch schon tausendmal die Hand gehoben, aber beim 1001. Mal, damals in Trier, bei der Weinversteigerung...
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In Trier war ich damals nicht mit dabei. ;)
(Da durfte ich noch nicht mit.)
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Original von RR-E-ft
In Trier war ich nicht mit dabei. ;)
Das sagen sie alle...
Original von RR-E-ftKomisch zudem, dass dem \"Haushaltskunden\" gegenüber ein annahmefähiges Angebot besteht, dem \"Nicht -Haushaltskunden\" genüber jedoch nicht.
Klingt komisch, ist aber so.
RechtsprechungDanach ist in dem Leistungsangebot des Versorgungsunternehmers grundsätzlich ein Vertragsangebot in Gestalt einer sog. Realofferte zum Abschluss eines versorgungsvertrages zu sehen, das von demjenigen konkludent angenommen wird, der dem Verteilungsnetz Elektrizität oder Gas entnimmt (RGZ 111, 310, BGHZ 115, 311, BGH NJW 2003, 3131, NJW-RR 2005, 639 (...)
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@Black
(Als die Sache in Trier stieg, durfte ich da leider von Staats wegen noch gar nicht hinfahren.)
Die Rechtsprechung zum konkludenten Abschluss eines Versorgungsvertrages ist mir wohl bekannt. Das passt nun aber nicht mehr so ganz, nachdem schon der Kreis der Anspruchsberechtigten nach § 36 Abs. 1 EnWG kleiner ist als der Kreis der Anspruchsberechtigten nach § 10 Abs. 1 EnWG 1998 bzw. § 6 Abs. 1 EnWG 1935.
Ein und der selbe Lebenssachverhalt würde abhängig vom Zeitpunkt und von den daran Beteiligten rechtlich unterschiedlich zu werten sein oder meinen Sie, dass auch mit einem \"Nicht- Haushaltskunden\" nach der Ersatzversorgung ein Vertrag zustande käme und ggf. zu welchen Konditionen?
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Das Gesetz schließt niemanden vom konkludenten Vertragsschluss aus, nur dürfte es beim Nichthaushaltskunden schwer werden die konkludent vereinbarten essentialia des Vertrages zu bestimmen. Das liegt aber nicht am Gesetz.
Wenn der Ersatzversorger neben der GV nur einen einzigen in Frage kommenden SKV für den Nichthaushaltskunden im Programm hat, wird man auch hier die Möglichkeit des konkludenten Vertragsschlusses in Betracht ziehen können.
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@Black
Original von Black
Das Gesetz schließt niemanden vom konkludenten Vertragsschluss aus, nur dürfte es beim Nichthaushaltskunden schwer werden die konkludent vereinbarten essentialia des Vertrages zu bestimmen. Das liegt aber nicht am Gesetz.
Typischer Fall \"vom Ende her gedacht\".
Bei genauer Betrachtung kämen in einem Netzgebiet womöglich viele verschiedene Anbieter, die möglicherweise alle verschiedene Sonderverträge im Programm haben, als Vertragspartner in Betracht.
Mit wem sollte dann der Vertrag zu welchen Bedingungen geschlossen sein? Auf die Person des Netzbetreibers kann es dabei ja nicht ankommen. Warum soll der Vertrag mit dem Grundversorger (= Ersatzversorger) zustande kommen, obschon der für Nicht- Haushaltskunden keine Grundversorgung anbietet und im Übrigen nicht mehr Rechte und Pflichten hat als jeder andere im Netzgebiet tätige Lieferant auch? Das überzeugt nicht wirklich.
Warum stammt das angeblich konkludent angenommene Angebot gerade vom Grundversorger und nicht etwa von jedem anderen daneben tätigen Lieferanten? Woran erkennt man, von wem ein solches Angebot konkret stammt und was es beinhaltet? Muss man etwa den Inhalt eines Angebotes zu seiner Annahme gar nicht kennen?
Dass die Rechtsprechung vom konkludenten Vertragsabschluss bei Strom/ Gas nicht mehr greift, zeigt m. E. doch gerade das gesetzliche Schuldverhältnis der Ersatzversorgung, welches gerade darauf abstellt und es zur Voraussetzung hat, dass zwischen den Parteien kein Vertragsverhältnis begründet wurde (mithin auch nicht konkludent). Wie kann dann drei Monate später alles anders sein?!
(Mir persönlich sind viele Lebenssachverhalte bekannt, bei denen drei Monate später alles vollkommen anders war. Darum geht es aber hier nicht).