Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: ben100 am 17. September 2008, 08:50:36
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\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen\".
Wer also nur Gas zum heizen bezieht ist somit SV-Kunde, oder wie ist das zu verstehen bzw. was ist mit \"besondere Umstände\" gemeint?
Quelle: http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045
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Kann denn keiner hierauf antworten vom Bund der Energieverbr. ???
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Original von ben100
Kann denn keiner hierauf antworten vom Bund der Energieverbr. ???
Also mal ganz ehrlich: Wenn Du deine Rechnung ansiehst und deinen Link zu Rate ziehst müsstest Du schon erkennen können ob Du Tarif- oder Sondervertragskunde bist.
Man kann ja ohne Deine Rechnung zu kennen nur das wiederholen was im Link eh schon steht.
Auf meiner Rechnung z.B. (e-On) steht Zählernummer- ET-Tarif-Zeitraum-usw. usw.
Eine glasklare Sache.
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@smithy1
Dein Mitleid ehrt Dich, ist aber nicht wirklich notwendig, denn wie man an diesem gelungenen Beispiel sehr schön sieht, gibt es auch überflüssige \"Grundsatzfragen\".
siehe hier:
Gerichtsverfahren eines Tarifkunden der NGW (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10412)
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Was ich meinte ist, dieser Satz hier:
\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen\".
Wenn das mal einer mit \"Sachverstand\" beantworten könnte wäre ich sehr dankbar.
Irgendwie kommen hier immer nur Antworten von Kleinkindern die, so wie man es von Kindern gewohnt ist, leider nicht sachlich bleiben können. Aber dafür habe ich schon Verständnis. ;(
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@ben100,
die Aussage stimmt so nicht.
Einzig der Vertrag gibt her, ob man Sonder- oder Tarifkunde ist.
SK oder TK ergibt sich aus den Tarifen des jeweiligen Versorgers die angeboten werden und hängen meistens mit der Verbrauchsmenge ab.
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Erst nachdenken, dann schreiben (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2)
Unterforum \"Grundsatzfragen\" und \"Ich brauche dringend Hilfe\" (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10183)
Hilfe zur Suchfunktion (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=3749)
http://forum.energienetz.de/search.php
@ben100
meine Bemerkung ging, wie eigentlich unschwer zu erkennen war, an Smithy1.
Und sie war weder unsachlich noch als persönlicher Angriff gemeint sondern verdeutlichte schlicht eine Tatsache.
Das kann man von Deinem Beitrag nicht sagen.
\"Überflüssige Grundsatzfragen\" sind z.B. generell Fragen, die bereits aus vielen Perspektiven heraus mehrfach gestellt und beantwortet worden sind. Die Suchfunktion könnte auch oft eine Hilfe sein.
Nicht zuletzt könnte sich der Leser auch fragen, warum diese Frage nicht z.B. dem RA gestellt wurde, der den Fragenden in einem von diesem selbst initiierten Prozess vertreten hat, der inzwischen mit Urteil endete. Oder dem neuen RA, der jetzt den Fragenden in der Berufung vertritt, da dieser den Prozess verlor. Oder inwiefern die Antwort auf diese Frage überhaupt interessant wäre, da es bei dem Prozess um einen TARIFkunden ging.
Vielleicht könntest Du also unter diesen Gesichtspunkten mal darüber nachdenken, w a r u m keiner Lust hatte diese Frage zu beantworten.
Etwas Selbstreflektion kann keinem schaden, auch Dir nicht.
Und zur Abwechslung könntest Du vielleicht endlich aufhören, Dich ständig und überall immer nur angegriffen zu fühlen. Dafür fehlt mir nämlich langsam das Verständnis. Es nervt langsam.
Im Klartext: Ich habe es nicht zu meiner Lebensaufgabe gemacht, Dich ärgern zu wollen. Da gibt es definitiv wichtigere Dinge.
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@Cremer!
Danke für die Antwort. Hatte mir schon gedacht das die Aussage so nicht stimmt. Verwundert hat mich das nur weil es auf den Seiten vom BdEV
steht. Daher war ich ein wenig verwirrt.
Ich weiß natürlich wie ich einzustufen bin, bloß diese Aussage hat mich wieder
ein wenig verwirrt. Eventl. sollte man das dort mal klarer darstellen.
Sicherlich war es etwas bequem von mir hier die Antwort zu suchen, statt
meinen Anwalt zu fragen, aber es ist doch immer wieder witzig wie manche
darauf reagieren.
@ Kampfzwerg
Im Klartext: Ich habe es nicht zu meiner Lebensaufgabe gemacht, Dich ärgern zu wollen. Da gibt es definitiv wichtigere Dinge.
Is schon klar, daher mußt Du dies auch ständig kommentieren. Merkst Du eigentlich nicht wie lächerlich Du Dich hier machst. Ich denke schon, daß es
in Deinem Leben nix wichtigeres gibt als hier ständig die Posting von anderen
mit unnützen Kommentaren zu überziehen. Denk mal darüber nach. :baby: :evil:
Und jetzt bitte closed hier! Danke
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@ben100
Verallgemeinerungen werden nicht dadurch wahrer, dass man sie wiederholt.
„Verzeiht euren Feinden, nichts ärgert sie mehr.“
Oscar Wilde
@Evitel2004
Vielleicht könntst Du diesen völlig überflüssigen thread jetzt aus den Grundsatzfragen verschieben. Ben100 hatte ihn ja sowieso schon geschlossen. 8o;)
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@Kampfzwerg
Du machst Dich immer noch lächerlich.
Naja, weiß ja das nicht nur ich so denke.
Weitere Kommentare zu sowas spare ich mir lieber.
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Hallo,
also mich hat diese Aussage vom BdE auch verunsichert, deswegen erachte ich die Frage von Ben100, unabhängig von seiner Vorgeschichte hier im Forum, als berechtigt.
Auch würde mich interressieren, warum diese Aussage so zustande kommt bzw. so dort noch steht... .
Schöne tag noch,
der Rob
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\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen\".
Ich will nun nicht über die Beweggründe des BdE rätseln.
Es gibt aber Versorgungsgebiete, da liefert der örtliche Netzbetreiber und Grundversorger auch an Heizgaskunden nur im Rahmen von Tarifen der Grundversorgung.
Als ein Beispiel seien die Stadtwerke Delmenhorst genannt, die nur ein geringes Kontingent an Erdgas zu Fix-Tarifen liefern, dann eindeutig im Rahmen von Sonderverträgen.
Wer es genau wissen will und nicht aus seinen Unterlagen ersehen kann, der frage doch seinen Versorger, nach welchem Vertragstyp man versorgt wird.
Ist es ein Tarif der Grundversorgung oder ist es ein Sondervertrag außerhalb der Grundversorgung?
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@all,
als Ben100 in dem Grundsatzfragen einen Thread mit den Titel \"Frage Tarif- oder SV Kunde\" eröffnete, schoss mir auch auf den ersten Blick der Gedanke durch den Kopf \"Ach, wieder ein Thread mehr... \" :rolleyes:.
Allerdings beim Lesen des Beitrags, ist diese Frage nicht unberechtigt, da er sich auf einen Artikel in der Energiedepesche bezieht. Aus dem Grund halte ich den in den Grundsatzfragen schon für richtig. Bloß der Threadtitel war etwas unglücklich gewählt. Deswegen hab ich den geändert und in der ED geblättert, wo das genau steht.
Und hier ausführlicher: Seite 10/11 \"Frohe Botschaft aus Karlsruhe\", Unterartikel \"Der feine Unterschied\", Seite 11 rechts oben.
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@Evitel2004, für viele Leser ist die Frage SV oder Tarif nicht nur ein feiner, sondern ein wesentlicher Unterschied. Wer das Thema bisher verfolgt hat, der hat auch die Komplexität dieser Grundsatzfrage zur Kenntnis genommen. Es überrascht dann schon, wenn jetzt im Hinblick auf das Urteil vom 29. April 2008 alles so sonnenklar sein soll und diese einfachen Unterscheidungsmerkmale selbst Anwälte nicht erfasst haben:
Wer wissen will, ob er Tarif- oder Sondervertragskunden ist, findet die Antwort in den Konzessionsabgaben an die Kommune: Zahlt der Versorger nur die geringere Gebühr von 0,03 Cent pro Kilowattstunde für Gas und 0,11 Cent pro Kilowattstunde Strom für Sonderabnehmer, handelt es sich um Sondervertragsrecht. Leider versäumen es manche Anwälte, dieses entscheidende Argument vorzubringen, und verlieren deshalb Prozesse.
Wenn im Preisblatt neben einem Kochgastarif weitere Tarife aufgeführt sind und nach einem solchen abgerechnet wird, handelt es sich um einen Sondervertrag.
Werden ab einer bestimmten Abnahmemenge Preisnachlässe angeboten, so handelt es dabei um Sondertarife.
......
Die abgeführte Konzessionsabgabe ist schon im Einzelfall nicht bekannt. Wer mit Gas heizt dürfte aber nach diesem Text automatisch immer Sondervertragskunde sein. Wo gibt es einen Versorger, der bei Gas und Strom unabhängig vom Verbrauch einen einheitlichen Preis pro kWh berechnet? Da steht schon der Grundpreis dagegen, den man ohnehin zuerst abschaffen sollte. Den verbrauchsunabhängigen einheitlichen Gaspreis gibt es wohl nur an der Tankstelle für Kraftfahrzeuge mit Gasantrieb.
Aber warum gibt es das eigentlich nicht auch für Heizgas? Energiesparen würde dann nicht zu einem höheren kWh-Preis führen und wäre wirklich ein Anreiz; z.B. auch im Sinne von §40 Abs.3 EnWG. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
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@nomos,
das das Posting nun an mich geht, verwirrt mich etwas.
Ich habe weder den Artikel geschrieben bzw den entsprechenden Untertitel verfasst \"\"Der feine Unterschied\"
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@Evitel2004, \"Verwirrung\" war ganz und gar nicht meine Absicht und ich wollte damit auch keine Verantwortung für den Artikel zuordnen. Verwirrung gibt es schon genug. Falls ein anderer Eindruck entstanden ist, bitte ich um Entschuldigung. :)
Mit der Anrede wollte ich nur ebenfalls die Feststellung bestätigen, dass die zu diesem Artikel gestellte Frage berechtigt ist und dass es sich um eine grundsätzliche Frage handelt. Stellt sich doch bei den vielen Untiefen des Rechts hier eine entscheidende juristische Weiche, die die unterschiedliche Richtung in der Auseinandersetzung mit dem Versorger vorgibt.
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Ein Sondervertrag kann doch nur dann vorliegen, wenn ein Dokument unterzeichnet wurde. Jeder Kunde, der nichts dergleichen unterzeichnet hat, ist ein grundversorgter Kunde/Tarifkunde. Auch wenn es Versorger gibt, die ihre Produkte mit tollen Namen versehen, handelt es sich i.d.R. um tarifliche Versorgung, wie sie auch in der KAV genannt wird.
Gruß
NN
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Original von Netznutzer
Ein Sondervertrag kann doch nur dann vorliegen, wenn ein Dokument unterzeichnet wurde. Jeder Kunde, der nichts dergleichen unterzeichnet hat, ist ein grundversorgter Kunde/Tarifkunde. Auch wenn es Versorger gibt, die ihre Produkte mit tollen Namen versehen, handelt es sich i.d.R. um tarifliche Versorgung, wie sie auch in der KAV genannt wird.
@Netznutzer, davon geht der genannte Artikel ja offensichtlich nicht aus.
Neben den Individualverträgen sieht man da wohl noch die sogenannten Normsonderkundenverträge, die alleine aufgrund der Berechnung von \"Sondertarifen\" z.B. abhängig vom Verbrauch (siehe oben \"Kochen und Heizen\") existent sein sollen, ohne daß eine Unterschrift geleistet wurde. Es wäre zu begrüssen, wenn doch einer der Spezialisten unter den Juristen an dieser Stelle nochmal zu dieser Frage bzw. zu diesem Artikel Stellung nehmen könnte? ;)
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Auch Normsonderverträge bedürfen der Unterschrift, da sie von der Norm (tariflieferung) abweichen. Niemand kann zu einem Normsondervertrag gezwungen werden, da der Grundanspruch auf Tariflieferung liegt.
Gruß
NN
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Original von Netznutzer
Auch Normsonderverträge bedürfen der Unterschrift, da sie von der Norm (tariflieferung) abweichen. Niemand kann zu einem Normsondervertrag gezwungen werden, da der Grundanspruch auf Tariflieferung liegt.
@Netznutzer, die Diskrepanz aus dem diskutierten Artikel ist mit dieser Feststellung nicht beseitigt. Was spricht denn gegen eine Klarstellung durch den Autor bzw. durch eine Spezialisten unter den Juristen? Das wäre doch hilfreich, oder? Bis vor Kurzem fand man bei den Verbraucherzentralen noch folgende Information dazu:
Die rechtlichen Rahmenbedingungen folgen in diesen Fällen der Grundversorgung aus der Grundversorgungsverordnung (GVV Gas) bzw. bis Herbst 2006 aus den Allgemeinen Versorgungsbedingungen (AVB). Nicht wenige Verbraucher, die mit Erdgas heizen, haben mit ihrem Versorger demgegenüber einen so genannten Sondervertrag. Sonderverträge treffen besondere, von der GVV abweichende Regelungen etwa über Preise und Preiserhöhungen, Vertragslaufzeiten, Verzug oder Kündigungsmöglichkeiten. Die Abgrenzung zwischen beiden Lieferbeziehungen ist jedoch oftmals schwierig. Werden Kunden automatisch nach Verbrauch in sogenannte \"Sondertarife\" eingestuft, ist davon auszugehen, dass auch hier ein Sondervertrag besteht. Diese Kunden werden von uns deshalb als \"Norm\"-Sonderkunden bezeichnet.
Viele Versorger rechnen wie folgt ab (automatisch):
Bestabrechnung
Unsere Kunden werden bei der Jahresabrechnung nach Bestpreis abgerechnet. Das heißt, in jedem Abrechnungsjahr wird der Strom- bzw. Gaspreis berechnet, der für den jeweiligen Verbrauch im Regelfall am günstigsten ist.[/list]Der aktuelle Artikel (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045) beruht offensichtlich auf diesen Grundlagen und da sind Fragen berechtigt.
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Original von Netznutzer
Auch Normsonderverträge bedürfen der Unterschrift, da sie von der Norm (tariflieferung) abweichen. Niemand kann zu einem Normsondervertrag gezwungen werden, da der Grundanspruch auf Tariflieferung liegt.
Ein Schriftformerfordernis für Sonderverträge existiert nicht. Es kommt daher nicht unbedingt darauf an, ob der Kunde etwas unterschrieben hat. Das eine Unterschrift auf einem Sondervertrag heute meist üblich ist, liegt wohl eher an der Nachweisbarkeit.
Es gibt genug Versorger, die im Laufe der Jahre und der immerwährenden Einführung neuer Tarifmodelle einen Kunden zum Sondervertragskunden gemacht haben.
Ein wichtiges Indiz ist meiner Meinung nach der konkrete Abrechnungstarif auf den Jahresrechnungen. Diesen kann man im Produktportfolio des jeweiligen Versorgers meist gut zuordnen, da dort stets zwischen Grundversorgung und Sonderversorgung differenziert wird.
Interessant wird es zumeist dann, wenn die jeweiligen Jahresrechnungen immer wider mal eine andere Tarifbezeichnung ausweisen...
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Original von Evitel2004
@all,
als Ben100 in dem Grundsatzfragen einen Thread mit den Titel \"Frage Tarif- oder SV Kunde\" eröffnete, schoss mir auch auf den ersten Blick der Gedanke durch den Kopf \"Ach, wieder ein Thread mehr... \" :rolleyes:.
Allerdings beim Lesen des Beitrags, ist diese Frage nicht unberechtigt, da er sich auf einen Artikel in der Energiedepesche bezieht. Aus dem Grund halte ich den in den Grundsatzfragen schon für richtig. Bloß der Threadtitel war etwas unglücklich gewählt. Deswegen hab ich den geändert und in der ED geblättert, wo das genau steht.
Und hier ausführlicher: Seite 10/11 \"Frohe Botschaft aus Karlsruhe\", Unterartikel \"Der feine Unterschied\", Seite 11 rechts oben.
@all
sorry, aber ich halte diesen thread immer noch für völlig überflüssig, selbst wenn er einen Aspekt aus dem Artikel der ED aufgreift.
Aus folgenden Gründen:
1. Ben 100 interessierte sich, warum auch immer, ausschliesslich für eine Definition der \"besonderen Umstände\", die eine Abweichung in der Einordnung des Tarifes bei Sondervertragskunden, die mit Gas heizen, rechtfertigen könnten.
Und nicht für eine generelle Unterscheidung zwischen TK und SVK
(zur Erinnerung: er selbst ist per Urteil nachgewiesenermassen TK), die selbstredend und unwidersprochen für die Argumentationskette in Schreiben an die EVU extrem wichtig ist.
2. In der ED steht wörtlich:
Weitere Anhaltspunkte für den Unterschied zwischen Tarif- oder Sondervertragskunde sind:
Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen.
Das ist aber nur ein Punkt der insgesamt 9 Anhaltspunkte!
3. Der Diskussionsverlauf hat sich inzwischen in die Richtung einer generellen Unterscheidung zwischen TK und SVK entwickelt, inklusive der Spekulationen in Bezug auf eine Definition des Begriffs.
Sondervertrag, Sonderabkommen, Normsondervertrag, Bestprice-abrechnung etc.pp......
Das war m.E. absehbar.
4. Zu diesen Themen gibt es aber, wie bereits erwähnt, unzählige Threads, in denen werden viele Aspekte der Unterscheidungsmöglichkeiten erörtert.
Es gibt ebenfalls unzählige Threads, in denen sich RR-E-ft bereits zu einer Unterscheidung äußerte.
Kontrolle des Gesamtpreises (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46544#post46544)
Neue Gaspreise und Namen ab 01.10.08 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46668#post46668)
ff.
5. Davon unabhängig stimme ich @Elmex zu, die Nachweisbarkeit in Verbindung mit den in Verbindung mit der Jahresrechnung aufgeführten Tarife ist ein Indiz. Aber auch nicht mehr.
Denn einige Versorger gehen auch den umgekehrten Weg: sie deklarierten Sondervertragskunden zu TK, da sie sich nach dem BGH-Urteil davon Vorteile versprachen.
6. Fazit: es kommt immer auf den jeweiligen Einzelfall an, so dass es niemals eine allgemeingültige Formel zur Unterscheidung in TK und SVK geben wird. Allenfalls Indizien. Und nicht mehr als eine Hilfestellung zur Feststellung des Unterschiedes, aber vor allem auch nicht weniger, hat die ED mit dem Artikel gegeben.
Eine komprimierte Zusammenfassung der Beiträge, die wir hier im Forum schon seit Monaten diskutieren. Das liegt allerdings nur am Erscheinungsmodus der ED ;)
7. Die ursprünglich erwähnten \"besonderen Umstände\" können nur im jeweiligen Einzelfall, durch RAe oder vor Gericht anhand der jeweiligen Unterlagen geklärt werden.
also doch: wieder ein Thread mehr ;)
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Zu meinem Fall kann ich leider hier aus Verfahrenstechnischen Gründen nichts schreiben (es lesen auch andere mit).
Nur soviel: Das ich als TK eingestuft wurde muß nicht richtig gewesen sein.
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@ nomos:
Bestabrechnung
Unsere Kunden werden bei der Jahresabrechnung nach Bestpreis abgerechnet. Das heißt, in jedem Abrechnungsjahr wird der Strom- bzw. Gaspreis berechnet, der für den jeweiligen Verbrauch im Regelfall am günstigsten ist.
Genau diese Art der Abrechnung basiert auf Grundversorgung/Tariflieferung, zu veröffentlichten Preisen für alle Gasbezieher gleich, ob Abnahme durch Entnahme oder Anmeldung. Dies ist keine Art von Sondervertrag/Normsondervertrag.
elmes:
Ein Schriftformerfordernis für Sonderverträge existiert nicht.
Das ist Quatsch. Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen. Nur Verträge, die durch Gesetz geregelt sind, gilt Ihrer Aussage, und das ist die Grundversorgung/Tariflieferung. Oder wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, dass Normsonderverträge mit E-Wie-Einfach, und das sind Normsonderverträge, ohne Unterschrift zustande kommen können???
Gruß
NN
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@Netznutzer
Für das Zustandekommen von Sonderverträgen existiert kein Schriftformerfordernis.
Dies besteht gem. § 126 BGB nur, wenn es ausdrücklich gesetzlich geregelt ist.
Wenn Sie selbst schreiben, ob Sonderverträge ohne Unterschrift zustande kommen können, so ist das mit einem eindeutigen JA zu beantworten.
Der Abschluss eines Vertrages über das Internet genügt nicht den Schriftformerfordernissen und dennoch ist ein wirksamer Sondervertrag zustande gekommen, und gerade ohne eigenhändige Unterschrift.
Grüße
belkin
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Original von Netznutzer
Das ist Quatsch. Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen. Nur Verträge, die durch Gesetz geregelt sind, gilt Ihrer Aussage, und das ist die Grundversorgung/Tariflieferung. Oder wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, dass Normsonderverträge mit E-Wie-Einfach, und das sind Normsonderverträge, ohne Unterschrift zustande kommen können???
@ NN
Bevor Sie in den Bereich der Unsachlichkeit und Überheblichkeit abdriften, sollten Sie einen Blick in die jeweiligen Gesetze/Verordnungen riskieren. Siehe § 41 EnWG...
§ 41 Energielieferverträge mit Haushaltskunden
(1) 1Verträge über die Belieferung von Haushaltskunden mit Energie außerhalb der Grundversorgung haben insbesondere Bestimmungen zu enthalten über
1. die Vertragsdauer, die Preisanpassung, die Verlängerung und Beendigung der Leistungen und des Vertragsverhältnisses sowie das Rücktrittsrecht des Kunden,
2. zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,
3. die Zahlungsweise,
4. Haftungs- und Entschädigungsregelungen bei Nichteinhaltung vertraglich
vereinbarter Leistungen,
5. den unentgeltlichen und zügigen Lieferantenwechsel und
6. die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind.
2Dem Haushaltskunden sind vor Vertragsabschluss verschiedene Regelungen nach Satz 1 Nr. 3 anzubieten.
Denn aus § 41 EnWG ergibt sich eindeutig, dass Sondervertragskunden keinem Schriftformerfordernis nach § 126 BGB unterliegen.
Im übrigen können die allermeisten Verträge ohne Unterschrift geschlossen werden und sind dennoch wirksam. Ausnahmen hat der Gesetzgeber bei besonders wichtigen Verträgen, welche erhebliche Rechtsfolgen beinhalten, gemacht.
Ein Sondervertrag gehört jedenfalls nicht dazu.
Original von Netznutzer
Oder wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, dass Normsonderverträge mit E-Wie-Einfach, und das sind Normsonderverträge, ohne Unterschrift zustande kommen können???
Genau das will ich. Rechtlich bedürfte es für einen Vertragsschluß mit E-wie-einfach keiner Unterschrift. Dass der Versorger dennoch eine solche auf der Vertragsurkunde verlangt, dient der eigenen Nachweis- und Beweisbarkeit, ist aber nicht notwendig.
In zahlreichen Gerichtsverfahren wird genau über dieses Thema heftig gestritten, und die jeweiligen Versorger leiden des öfteren unter einer Sonderkunden-Amnesie... Denn obgleich die Kunden jahrelang zu Sonderkundentarifen abgerechnet wurden, sollen sie dann plötzlich doch einfache Tarifkunden sein.
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@nomos
Ich kann an dieser Stelle nicht ins Detail gehen.
Sog. Normsonderkunden sind keine Tarifkunden.
@Netznutzer
Original von Netznutzer
Ein Sondervertrag kann doch nur dann vorliegen, wenn ein Dokument unterzeichnet wurde. Jeder Kunde, der nichts dergleichen unterzeichnet hat, ist ein grundversorgter Kunde/Tarifkunde. Auch wenn es Versorger gibt, die ihre Produkte mit tollen Namen versehen, handelt es sich i.d.R. um tarifliche Versorgung, wie sie auch in der KAV genannt wird.
Original von Netznutzer
@ nomos:
Bestabrechnung
Unsere Kunden werden bei der Jahresabrechnung nach Bestpreis abgerechnet. Das heißt, in jedem Abrechnungsjahr wird der Strom- bzw. Gaspreis berechnet, der für den jeweiligen Verbrauch im Regelfall am günstigsten ist.
Genau diese Art der Abrechnung basiert auf Grundversorgung/Tariflieferung, zu veröffentlichten Preisen für alle Gasbezieher gleich, ob Abnahme durch Entnahme oder Anmeldung. Dies ist keine Art von Sondervertrag/Normsondervertrag.
elmes:
Ein Schriftformerfordernis für Sonderverträge existiert nicht.
Das ist Quatsch. Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen. Nur Verträge, die durch Gesetz geregelt sind, gilt Ihrer Aussage, und das ist die Grundversorgung/Tariflieferung. Oder wollen Sie hier allen Ernstes behaupten, dass Normsonderverträge mit E-Wie-Einfach, und das sind Normsonderverträge, ohne Unterschrift zustande kommen können???
Es gibt keine Norm- Sonderverträge mit Drittlieferanten. Sog. \"Norm- Sonderverträge\" wurden zwischen den Versorgern, die bei der Erdgasbelieferung von Endkunden in ihrem Netzgebiet eine Monopolstellung einnahmen und deren Kunden abgeschlossen, die keinen Tarifkundenvertrag begründet haben. Ein Norm- Sonderkundenvertrag muss - wie jeder andere Sondervertrag - nicht schriftlich abgeschlossen worden sein. Nur für Tarifkunden/ grundversorgte Kunden ist in der Verordnung (§ 2 Abs. 1 AVBGasV/ GasGVV) geregelt, dass der Tarifkundenvertrag schriftlich, der Grundversorgungsvertrag in Textform abgeschlossen werden soll. Wenn kein schriftlicher Vertrag bzw. Vertrag in Textform vorliegt, könnte dies deshalb womöglich sogar ein Indiz dafür sein, dass es sich nicht um eine Tarifkundenbelieferung/ Grundversorgung handelt.
Siehe hier. (http://www.gesetze-im-internet.de/gasgvv/__2.html)
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Selbstverständlich sind Verträge mit E-W-Einfach Normsonderverträge, denn sie sind für alle gleich und kommen nur zustande, wenn der Kunde seine Unterschrift druntersetzt und evtl. Ergänzugen vornimmt, die die Identifikation der Abnahmestelle usw. erleichtern. Bei Änderungen am Vertragsvordruck kommt der Vertrag erst gar nicht zustande.
An der aus dem Gesetz zitierten Passgae mit dem Wort \"SOLL\" zeigt sich, dass gerade die Grundversorgungsverträge auch anders zu stande kommen kann, nämlich z.B. durch Abnahme, mit anderen Vertagsformen geht das nicht, weil sie durch das Gesetz nicht abgedeckt sind. Und Herr Fricke, wenn Sie mir zeigen, dass im § 2 an irgendeiner Stelle das Wort \"schriftlich\" steht, mache ich mir evtl. über Ihre Argumentation Gedanken, wenn Sie schon auf § 2 verweisen. Ansonsten bleiben Ihre Kommentare in dem bei mir dafür eigerichteten üblichen Platz.
Und wenn schon auf § 2 hingewiesen wird, so steht in jedem Satz das Wort Grundversorgung/Grundversorger und darunter fallen eben nicht die (Norm) und -Sonderverträge.
Schriftlich und Textform beinhaltet ebenfalls Unterschiede.
Aber biegt euch mal hier alle zusammen so lange den Gesetzestext herum, bis ihr meint, dass er passt.
Viel Spass dabei wünscht
NN
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Warum denn immer gleich beleidigt ?
Wenn Sie sich den § 2 GasGVV ansehen, dann finden Sie dort die Textform.
Und wenn Sie sich den § 2 AVBGasV (http://www.buzer.de/gesetz/1191/a17081.htm) ansehen, dann finden Sie dort die Schriftform.
Natürlich kann der Vertrag auch \"anderweitig\" zustande kommen. Das Wörtchen \"Soll\" heißt nicht, dass damit der Charakter des Vertrages beeinflußt wird. Die Rechtspraxis kennt drei Stufen:
(1) Kann
(2) Soll
(3) Muß
Das Soll ist ein \"weiches Muß\", insbesondere dann wenn eine Vertragsbestätigung verlangt wird.
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@Netznutzer
Möglicherweise geraten Ihre juristischen Einschätzungen leicht zu forsch.
Also ich bin der Meinung, dass sich in § 2 Abs. 1 AVBGasV die Schriftform und in § 2 Abs. 1 GasGVV die Textform findet. Das kann ein jeder für sich selbst überprüfen.
Für andere Verträge gibt es keinerlei Formvorschriften, so dass diese auch ohne Beachtung einer Form, insbesondere auch mündlich begründet werden können. Das sagt freilich nichts darüber, wie praktikabel ein solcher Vertragsabschluss wäre. Es sagt nur etwas über die rechtliche Zulässigkeit.
Die Verträge mit Drittlieferanten sind unzweifelhaft Sonderverträge. Weil dabei regelmäßig Allgemeine Geschäftsbedingungen verwendet werden, unterliegen diese auch dem AGB- Recht. Nur handelt es sich eben nicht um sog. \"Normsonderverträge\", wie sie in der einschlägigen energierechtlichen Kommentierung aufgeführt sind, vgl. auch Hartmann in Theobald/ Danner, Energierecht, Stand Juli 2007, § 5 B 1 Anschl/VersorgBdg IV Rn. 22 ff.. Unter sog. \"Normsonderverträgen\" versteht die Branche von jeher eine ganz besondere Vertragsgestaltung eines Sondervertrages, vgl. auch Kunth/ Tüngler, RdE 2006, 257 ff.
Kurzum:
Nicht jeder Sondervertrag, bei dem Allgemeine Geschäftsbedingungen zur Verwendung gelangen, ist ein sog. \"Normsondervertrag\".
Es ist rechtlich zulässig und möglich, einen Strom- oder Gasliefervertrag mit einem Drittlieferanten (auch unter Verwendung von AGB) unter Abwesenden durch Angebot und Annahme fernmündlich (im Rahmen eines Telefonats oder eines [Mobil-] Funkgespräches) abzuschließen. Wer dazu in der Lage ist, kann einen solchen Vertrag über weite Strecken wohl auch über Telegrafen-, Morse- oder Flaggensignale, Licht- und Rauchzeichen abschließen. Entscheidend sind nur übereinstimmende Willenserklärungen, die jeweils beim anderen Teil zugehen müssen, also Angebot und Annahme gem. § 145 ff. BGB.
Ich bin der Letzte, der sich nicht mit sachlichen Argumenten eines besseren belehren ließe. Ich habe nur noch nichts Überzeugendes zu lesen bekommen. ;) Es bringt wirklich wenig, mir dadurch schmeicheln zu wollen, dass meine Kommentare bei Ihnen einen dafür besonders eingerichteten Platz haben. :D
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Und weil wir schon mal bei den Formvorschriften sind:
Für die Tarife der Grundversorgung gilt eine besondere Formvorschrift: die öffentliche Bekanntmachung (http://www.buzer.de/gesetz/7425/a146085.htm).
Dies ergibt sich aus § 5 Abs. 2 GasGVV. Ja noch mehr: briefliche Benachrichtigung, Einstellung auf der Internet-Homepage.
Wohlgemerkt: gilt nur für die Tarife der Grundversorgung, d.h. nicht für z.B. \"Normsonderverträge\" (dieses Wort-Ungetüm muß ein verstandesgemäß normal begabter, juristisch nicht verbildeter, Bürger erst mal verstehen). Dies (sil: die öffentl. Bekanntmachung) auch dann nicht, wenn dort (sil: in dem Normsondervertrag) auf die Tarife und Bedingungen der Grundversorgung Bezug genommen wird.
Wird also Bezug genommen, was passiert dann ? Dann sind die Tarife und Bedingungen ja \"öffentlich bekannt gemacht\". Und jetzt, was nun ?
Quo vadis - Normsondervertrag ?
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@tangocharly
Geht man mit dem OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07) davon aus, dass der klassische Norm- Sondervertrag wegen Verstoß gegen § 307 BGB keine wirksame Preisänderungsklausel enthält, so ist die \"quo vadis\" - Frage wohl bereits beantwortet. Eine Zukunft ist ihm nicht beschieden. Bereits seine Vergangenheit war und ist äußerst fraglich.
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Original von tangocharly
Wohlgemerkt: gilt nur für die Tarife der Grundversorgung, d.h. nicht für z.B. \"Normsonderverträge\" (dieses Wort-Ungetüm muß ein verstandesgemäß normal begabter, juristisch nicht verbildeter, Bürger erst mal verstehen).
......
Quo vadis - Normsondervertrag ?
@tangocharly, verstehen das denn die \"juristisch gebildeten\" Bürger? ;) Gibt es das widersprüchliche Gebilde überhaupt oder ist das nur ein Hirngespinst, ein theoretisches Konstrukt, eine Fata Morgana in der juristischen Literatur?
Ich zähle mich zu den \"nicht Verbildeten\" und denke, dass die gesetzlichen Regeln der Entwicklung und den heutigen Bedingungen einfach nicht mehr gerecht werden. Der Interpretation der Gesetze durch Gerichte und die Entfernung vom Willen des Gesetzgebers kann der \"nicht verbildete Bürger\" oft nicht mehr folgen. Die Situation und die Regelungen sind in der Zwischenzeit so unklar und unvollständig, dass endlich der Gesetzgeber ran muss. Energieversorgungsverträge und die Rechtsgrundlagen sollten so verständlich sein, dass der Verbraucher noch selbst erkennen kann, was er da annimmt oder unter welchen Bedingungen er Energie verbraucht ohne einen Rechtsanwalt konsultieren zu müssen. Warum machen die Heerscharen der Verbraucher und die Verbraucherorganisationen der Politik nicht endlich Beine? Diese diversen unfairen und vernebelten Unterschiede, beginnend bei
Abgabe (Konzession) über den NormSonderkunden, die Schrift- und die Textform sind doch kein Zustand!
Die gut ausgebildeten deutschen Juristen sollten doch in der Lage sein, allgemeinverbindliche, verständliche und faire Energieversorgungsbedingungen zu formulieren!? Das wäre mal eine konstruktive Betätigung. Warum nicht als konzertierte Aktion. Die Beschäftigung mit den Mängeln alleine ist nicht zielführend. [/list]
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@nomos
Original von nomos
Ich zähle mich zu den \"nicht Verbildeten\" und denke, dass die gesetzlichen Regeln der Entwicklung und den heutigen Bedingungen einfach nicht mehr gerecht werden.
Soso.
Die Sonderverträge außerhalb der gesetzlichen Anschluss- und Versorgungspflicht waren in Deutschland noch nie gesetzlich geregelt. Wo dies vor der Liberalisierung galt, muss dies nach der Liberalisierung erst recht gelten.
Aus Art. 2 GG folgt, dass der Staat nur da etwas gesetzlich regelt, wo eine Notwendigkeit dafür besteht. Der Grundsatz nach Art. 2 GG sind Privatautonomie und Vertragsfreiheit. Es müssen schwerwiegende Gründe vorliegen, in diese durch Gesetz einzugreifen. Das sollte auch der vorgeblich \"nicht verbildete\" Bürger wissen. Jede gesetzliche Regelung bedarf also selbst einer (inneren) Rechtfertigung. Eine solche gibt es jedoch außerhalb der gesetzlichen Anschluss- und Versorgungspflicht nicht. Es gibt keinen Anlass, Verträge außerhalb der Grund- und Ersatzversorgung, insbesondere mit Nicht- Haushaltskunden, durch den Gesetzgeber inhaltlich zu regeln.
Das Bürgerliche Gesetzbuch und das darin enthaltenene AGB- Recht gilt generell, nicht nur für Energielieferungsverträge.
Warum Sie meinen, die aktuell bestehenden gesetzlichen Regeln, insbesondere des aktuellen EnWG einschließlich §§ 2, 36, 38, 40, 41 EnWG iVm. StromGVV/ GasGVV seien nicht klar verständlich oder nicht ausreichend, erschließt sich nicht. Eine weitere Verordnung regelt alle Fragen rund um die Messung neu. Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10399)
Was hat man denn dabei vergessen zu regeln oder aber unklar gelassen?
Nie war der Energiebereich stärker gesetzlich geregelt. Wie detaillierter soll der Staat unser Leben gestalten? Wer sich einen regelungswütigen Staat wünscht, entmündigt sich als Bürger selbst. Kant´s \"Was kann ich wissen?\", \"Was soll ich tun?\", \"Was darf ich hoffen?\"... müssen wir an dieser Stelle nicht ausdiskutieren.
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Original von RR-E-ft
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Das Bürgerliche Gesetzbuch und das darin enthaltenene AGB- Recht gilt generell, nicht nur für Energielieferungsverträge.
Warum Sie meinen, die bestehenden gesetzlichen Regeln des EnWG einschließlich §§ 2, 36, 38, 40, 41 EnWG iVm. StromGVV/ GasGVV seien nicht klar verständlich oder nicht ausreichend, erschließt sich nicht.
Was hat man denn dabei vergessen zu regeln oder aber unklar gelassen? Wie detaillierter soll der Staat unser Leben gestalten?
@RR-E-ft, Lex imperfecta! Welche konkreten Möglichkeiten hat denn ein Verbraucher in der Praxis, die Einhaltung des EnWG zu erreichen?
Welche Klagemöglichkeiten eröffnen sich ihm z.B.? Gibt es die Möglichkeit der Verbands- oder Sammelklage?
Energie gehört zum Grundbedarf. Die elementare Daseinsvorsorge ist innere Rechtfertigung genug um diese sicher und klar zu regeln. Das AGB-Recht bzw. die Regeln im aktuellen BGB reichen offensichtlich nicht. Oder liegt es Ihrr Meinung nach an der Anwendung? Dass hier alles in Butter ist, kann man ja kaum feststellen. Alleine die Diskussion hier im Forum zeigt auf, dass da in Bezug auf die Klarheit und das Hinreichen der Regeln Defizite bestehen müssen.
Es geht hier nicht um Freiheitsrechte, sondern um den schwächeren Verbraucher, der hier den Schutz des Staates benötigt, vor Machtmissbrauch und Übervorteilung geschützt zu werden. Außerdem sollte der Staat von sich aus dafür sorgen, dass die von ihm getroffenen Regeln, hier zum Schutz der Verbraucher, auch eingehalten werden. Die demokratische Grundordnung mit der sozialen Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung sind schon in Ordnung. \"Sozial\" ist z.B. Verbraucherschutz.
Original von RR-E-ft
Eine weitere Verordnung regelt alle Fragen rund um die Messung neu.
RR-E-ft, das ist auch gut so und zeigt nur auf, dass es auch hier Bedarf für eine Regelung gab.
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@nomos
Original von nomos Energie gehört zum Grundbedarf. Die elementare Daseinsvorsorge ist innere Rechtfertigung genug um diese sicher und klar zu regeln. Das AGB-Recht bzw. die Regeln im aktuellen BGB reichen offensichtlich nicht.
Einfach mal wieder runtersteigen. ;)
Die Grundversorgung ist doch in §§ 2, 36 EnWG iVm. StromGVV/ GasGVV umfassend gesetzlich geregelt. Jeder Haushaltskunde hat einen gesetzlichen Anspruch auf die Grundversorgung, deren Bedingungen in der Grundversorgungsverordnung umfassend geregelt sind. Die entsprechende Verpflichtung der Energieversorgungsunternehmen ist u. a. in §§ 2, 36 EnWG geregelt.
Was wurde denn dabei vergessen? Was ist insoweit offen geblieben oder unklar, unbedingt noch weiter regelungsbedürftig?
Mit ihrem Staatsverständnis hätten Sie ggf. in die DDR übersiedeln müssen. Geht jetzt aber auch nicht mehr, weil sich die Menschen dort anders entschieden hatten. ;)
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Original von RR-E-ft
Einfach mal wieder runtersteigen. ;)
Was wurde denn dabei vergessen? Was ist insoweit offen geblieben oder unklar, unbedingt regelungsbedürftig?
Mit ihrem Staatsverständnis hätten Sie ggf. in die DDR übersiedeln müssen. Geht jetzt aber auch nicht mehr, weil sich die Menschen dort anders entschieden hatten. ;)
@RR-E-ft, was bis jetzt fehlt, ist schlicht die Realisierung was in diesem § 1 und § 2 des EnWG steht. Die Frage wie das zu erreichen ist und welche Möglichkeiten dem Verbraucher zur Durchsetzung gegeben sind, ist offen. Das Staatsverständnis der DDR habe ich so nicht in Erinnerung. Erst wenn man den Gipfel erreicht hat, steigt man wieder runter, im Normalfall wenigstens ;).
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@nomos
Was nun? Es gibt zwar schon eine ausreichend klare gesetzliche Regelung, die jedoch (von den gesetzlich Verpflichteten) nicht befolgt wird? Muss man dann noch eine weitere gesetzliche Regelung schaffen, die dann auch wieder nicht befolgt wird?....
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RR-E-ft, was ausreichend klar ist, muss man dann auch entsprechend umsetzen. Es fehlt an der Umsetzung und Durchsetzung. Sie gilt es zu regeln, lex imperfecta.
Was nicht umgesetzt wird, mangels Möglichkeiten oder mangels Sanktionen ist unvollständig.
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@nomos
Wenn der Gesetzgeber den Grundversorgern hinsichtlich der Allgemeinen Preise der Grundversorgung gesetzlich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB eingeräumt hat, dann besteht zugleich aus § 315 BGB deren Verpflichtung, diese Allgemeinen Preise nach Vertragsabschluss jeweils der Billigkeit entsprechend neu festzusetzen. In § 315 BGB ist zugleich geregelt, wie eine solche bestehende Verpflichtung (gerichtlich) zu kontrollieren ist. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__315.html) ist eine der schärfsten Sanktionen, die unser geltendes Privatrecht überhaupt kennt. Die Unverbindlichkeit ist eine besondere Form der Unwirksamkeit. § 17 Abs. 1 Satz 3 Grundversorgungsverordnung bestimmt schließlich, dass sich der betroffene Kunde gegenüber dem Leistungsverlangen des Versorgers auf § 315 BGB berufen kann.
Ebenso scharf ist die AGB- rechtliche gesetzliche Regelung zur Inhalts- und Transparenzkontrolle von Preisänderungsklauseln gem. § 307 BGB.
Schließlich unterliegen die mit einem marktbeherrschenden Unternehmen vereinbarten Preise daneben der kartellrechtlichen Preismissbrauchskontrolle gem. § 19, 20, 29 GWB.
Mehr gesetzlicher Regelungen bedarf es nicht.
Es mag immer einige geben, die meinen, Gesetze müssten noch schärfer sein.
Die längst bestehenden (klaren) Gesetze müssen nur zutreffend angewendet werden.
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Original von RR-E-ft
Schärfere Gesetze?
@RR-E-ft, ich bin da etwas kritischer. Vollständige Gesetze die ihren Zweck erfüllen, keine \"Scharfen Gesetze\".
Was die \"Schärfe\" angeht, es gibt sogar richtige Verbote im EnWG:
Betreibern von Energieversorgungsnetzen ist z.B. ein Missbrauch ihrer Marktstellung verboten.
Was soll gierige Betreiber davon abhalten? Das EnWG? Welche Folgen hat ein Missbrauch für den Betreiber?
Aus meiner Sicht eine etwas ungleiche Waage \"Chance - Risiko\".
Hat der Verbraucher einen Anspruch auf Ersatz eines ihm durch den Missbrauch entstandenen Schaden?
Wird ein Schaden dem Verbraucher ersetzt?
Welche Rolle spielt ein Missbrauch bei der Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB? usw...
Sorry, aber manches sieht mir etwas nach Placebo aus, auch wenn da ja auch von einigen ein Effekt gesehen wird.
Original von RR-E-ft
Schließlich unterliegen die mit einem marktbeherrschenden Unternehmen vereinbarten Preise daneben der kartellrechtlichen Preismissbrauchskontrolle gem. § 19, 20, 29 GWB.
@RR-E-ft, ich denke, Sie wissen wie die Ausstattung der Kartellbehörden aussieht. Die Landeskartellbehörde von B-W ist z. B. nach meiner Kenntnis nicht einmal mit einer vollen Stelle besetzt. Was das GWB betrifft, da sieht dann ein Gericht eine durchgreifende Substitution im Wärmemarkt und schon ist es vorbei mit der marktbeherrschenden Stellung und der Preismissbrauchskontrolle.
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@nomos
Die Diskussion von Kant´s Fragen liegt mir an dieser Stelle wirklich fern.
Original von nomos
Hat der Verbraucher einen Anspruch auf Ersatz eines ihm durch den Missbrauch entstandenen Schaden?
Wird ein Schaden dem Verbraucher ersetzt?
Welche Rolle spielt ein Missbrauch bei der Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB? usw...
Original von RR-E-ft
Schließlich unterliegen die mit einem marktbeherrschenden Unternehmen vereinbarten Preise daneben der kartellrechtlichen Preismissbrauchskontrolle gem. § 19, 20, 29 GWB.
@RR-E-ft, ich denke, Sie wissen wie die Ausstattung der Kartellbehörden aussieht. Die Landeskartellbehörde von B-W ist z. B. nach meiner Kenntnis nicht einmal mit einer vollen Stelle besetzt. Was das GWB betrifft, da sieht dann ein Gericht eine durchgreifende Substitution im Wärmemarkt und schon ist es vorbei mit der marktbeherrschenden Stellung und der Preismissbrauchskontrolle.
Prof. Markert hat bekanntlich im November 2007 für den Bund der Energieverbraucher ein umfangreiches Rechtsgutachten dazu erstattet, welche Möglichkeiten für Verbraucher unter Anwendung des Kartellrechts (GWB) bestehen. Siehe hier. (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=2106&search_artikel_id=2106)
Dieses Gutachten ist beim Verein erhältlich. Der Verbraucher kann sich in einem Zivilverfahren auch darauf berufen, dass ein vereinbarter Preis kartellrechtswidrig überhöht und deshalb insoweit unwirksam sei. Er ist also dabei nicht auf ein Einschreiten oder Tätigwerden einer Kartellbehörde angewiesen. Für den kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch trägt der Verbraucher dabei im Kartellzivilverfahren die Darlegungs- und Beweislast, vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07), für die Billigkeit einer einseitigen Entgeltbestimmung trägt hingegen der Versorger die Darlegungs- und Beweislast. Der BGH hat auch klar gesagt, dass jedenfalls ein kartellrechtswidriger Preishöhenmissbrauch nicht der Billigkeit entsprechen kann. Im Falle eines kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauchs steht dem betroffenen Kunden schließlich gem. § 33 GWB (http://www.gesetze-im-internet.de/gwb/__33.html) ein Schadensersatz zu.
Möglicherweise ist untergegangen, dass der Kartellsenat des BGH in seiner Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) festgestellt hat, dass es im kartellrechtlichen Sinn auf den sachlich eigenständigen Markt der Belieferung von Endkunden mit Erdgas ankommt, ein einheitlicher Markt für Wärmeenergie nicht besteht.
Das alles ist seit langem bekannt und eine weitere Diskussion über Fragen, die diese vorliegenden Erkenntnisse \"nicht verbildet\" unberücksichtigt lassen, ist nun einmal alles andere als zielführend. Wenn hier nun die Frage aufgeworfen wird, ob bei einem kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch ein Schadensersatzanspruch des betroffenen Verbrauchers bestehe, dann zeigt das eben nur, dass man sich mit der Materie bisher nicht bestmöglich auseinandergesetzt hat. Dann sollte man aber auch nicht nach anderen Gesetzen verlangen, sich zunächst einmal mit der aktuellen Gesetzeslage befassen. Thema durch.
Wer darüber diskutieren möchte, ob und ggf. warum die Banane krumm ist, der mag dies tun. Möglichst andernorts. Möglicherweise gibt es besondere Zirkel für kleine Philosophen. ;)
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@RR-E-ft
Na denn, dann legen Sie doch mal los :
Die längst bestehenden (klaren) Gesetze müssen nur zutreffend angewendet werden.
Wie definieren Sie den (nirgends) geregelten Begriff:
\"Norm-Sondervertrag\"
Und wie erklärt sich dann der Umstand, dass irgend jemand eine \"Norm\" für Sonderverträge setzt, Art. 20 Abs. 2 GG (http://www.buzer.de/gesetz/5041/a69827.htm), der nicht \"Gesetzgeber\" ist.
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@tangocharly
Es gab bei Geltung der EnWG 1935 und EnWG 1998 nur Tarifkundenverträge und Sonderverträge.
Die Branche bezeichnete eine ganz besondere Vertragsgestaltung außerhalb der Tarifkundenversorgung, die sie selbst erfunden hat, als \"Normsonderverträge\".
Das hat der Gesetzgeber überhaupt nicht in der Hand. Hätte die Branche diese Sonderverträge \"Glückssonderverträge\" oder \"Rätselsonderverträge\" genannt, hätte dies dem Gesetzgeber ebensowenig Veranlassung geben können und dürfen, deshalb tätig zu werden.
Sonderverträge und sog. \"Normsonderverträge\" sind gesetzlich nicht geregelt.
§ 41 EnWG trifft nun erstmals Bestimmungen für Verträge mit Haushaltskunden außerhalb der Grundversorgung. Obschon eine Verordnungsermächtigung zur inhaltlichen Ausgestaltung solcher Verträge im EnWG enthalten ist, wurde von dieser bisher kein Gebrauch gemacht.
Es ist nicht meine Aufgabe, den Begriff \"Normsondervertrag\" zu definieren.
Die Branche verstand darunter Sonderverträge, deren Preise günstiger waren als die Allgemeinen Tarife, wobei die sonstigen Vertragsbedingungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt wurden, die mit Rücksicht auf § 310 Abs. 2 BGB (voll)inhaltlich mit den Bestimmungen der - gesetzlich auf diese Verträge nicht anwendbaren - AVBGasV/ AVBEltV übereinstimmten. So wurde es von den mit der Branche verbundenen Kollegen auch in die entsprechenden Kommentierungen getragen.
Nunmehr stellt sich oft die Frage des Nachweises der Einbeziehung bei Vertragsabschluss gem. § 305 Abs. 2 BGB. Zudem tritt das Problem auf, dass keine Preisänderungsklauseln enthalten sind, die der Inhalts- und Transparenzkontrolle gem. §§ 307 BGB standhalten können, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07).
Es ist deshalb auch nicht Aufgabe des Gesetzgebers, den Begriff \"Normsondervertrag\" zu definieren. Für Erfindungen der Branche ist er nicht zuständig.
Sonderverträge - wie auch immer bezeichnet und inhaltlich ausgestaltet - blieben bis zum Inkrafttreten des § 41 EnWG in den vorhergehenden Energiewirtschaftsgesetzen vollkommen ungeregelt. Das hat auch nichts mit Art. 20 GG zu tun.
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§ 41 EnWG trifft nun erstmals Bestimmungen für Verträge mit Haushaltskunden außerhalb der Grundversorgung. Obschon eine Verordnungsermächtigung zur inhaltlichen Ausgestaltung solcher Verträge im EnWG enthalten ist, wurde von dieser bisher kein Gebrauch gemacht.
§41trifft nun ... immerhin seit Juni 2005. Da war für die Branche doch eigentlich genug Zeit, dieser gesetzlichen Bestimmung zu folgen.
Hat sie aber als Branche nicht und auch der Versorger mit dem ich im Clinch liege, hat bei dieser Frage stets nur mit Unverständnis reagiert.
Natürlich würde eine Verordnung zu § 41 EnWG zur Klarheit beitragen können. Die Forderung danach war schließlich sogar Gegenstand einer Petition des BdE beim deutschen Bundestag. Was ist daraus eigentlich geworden?
Andererseits würde es der Branche ja gut gestanden haben, wenn sie zu ihrer Chimäre \"Normsondervertrag\" eine gesetzeskonforme \"Norm\" mitgeliefert hätte.
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@jroettges
Naja, wenn man schon so lange mit Energierecht befasst ist, dann ist das EnWG 2005 immer noch neu.
Die Branche ist nicht der Gesetzgeber und deshalb kommt es ihr überhaupt nicht zu, zu eigenen Erfindungen etwaig auch noch Gesetzesnormen zu liefern.
Wenn die Branche diese Verträge, bei denen es sich unbestritten um Sonderverträge handelt, nun tatsächlich \"Glückssonderverträge\" oder \"Rätselsonderverträge\" genannt hätte - was sie gekonnt hätte - dann würde hier heute womöglich von einigen gefordert bzw. moniert werden, die Branche hätte auch noch das Glück oder sogar des Rätsels Lösung mitliefern müssen.... \"Schweinerei, nicht dabei, glatter Betrug !\"...
Merkt man wohl schon, dass das abwegig sein muss.
Wenn die Branche von \"Normsonderverträgen\" redet, dann verbindet sie damit eben nur eine innerhalb der Branche gemeinsame, besondere Vorstellung vom Vertragsinhalt.
Das ist so ähnlich, wie Normalos sich eine Vorstellung von einem Tisch oder einem Stuhl machen, wenn diese Begriffe fallen. Es ist jedoch gesetzlich nicht geregelt, dass man einen Gegenstand, der gemeinhin als \"Tisch\" bezeichnet wird, nicht etwa als \"Stuhl\" oder \"Mondrakete\" bezeichnen darf. Macht man das zu Hause mit seinen Kindern von Anfang an und oft genug, dann wissen die, was mit \"Mondrakete\" bezeichnet wird und gemeint ist, ohne dass deshalb der Gesetzgeber einschreiten müsste. Ebenso unsinnig erschiene es, wenn man hiernach aus dem Kreis dieser \"Mondrakete\"- Sager jemanden auffordern würde, \"Mondrakete\" zu definieren. Definiere mal einer die nirgends besonders geregelten Begriffe \"Tisch\" bzw. \"Stuhl\".... Den \"Mondrakete\"- Sagern gereicht es auch nicht zum Vorwurf, wenn diese davon berichten, dass sie ihr Frühstück auf einer \"Mondrakete\" sitzend einzunehmen pflegen. In ihrer Vorstellungswelt ist das vollkommen o.k., ohne dass sie einen Tick hätten.
\"Namen sind Schall und Rauch\" ließ Goethe den Faust zu Gretchen sagen.
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Original von RR-E-ft
Die Diskussion von Kant´s Fragen liegt mir an dieser Stelle wirklich fern. Wer darüber diskutieren möchte, ob und ggf. warum die Banane krumm ist, der mag dies tun. Möglichst andernorts. Möglicherweise gibt es besondere Zirkel für kleine Philosophen. ;)
Namen sind Schall und Rauch\" ließ Goethe den Faust zu Gretchen sagen.
@RR-E-ft, so ganz falsch am Platz sind die Kantischen Fragen und Goethe nicht. Vielleicht geht es bei der Jurisprudenz manchmal auch um Philosphie, Dichtung und Dramatik ;).
Original von RR-E-ft
Prof. Markert hat bekanntlich im November 2007 für den Bund der Energieverbraucher ein umfangreiches Rechtsgutachten dazu erstattet,
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Möglicherweise ist untergegangen, .....
Das alles ist seit langem bekannt und eine weitere Diskussion über Fragen, die diese vorliegenden Erkenntnisse \"nicht verbildet\" unberücksichtigt lassen, ist nun einmal alles andere als zielführend. Wenn hier nun die Frage aufgeworfen wird, ob bei einem kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch ein Schadensersatzanspruch des betroffenen Verbrauchers bestehe, dann zeigt das eben nur, dass man sich mit der Materie bisher nicht bestmöglich auseinandergesetzt hat. ......
Thema durch.
RR-E-ft, da ist nichts untergegangen, das alles ist bekannt und im besonderen Einzelfall vielleicht auch mal hilfreich.
Dass aus Verbrauchersicht alles klar und bestens geregelt ist und man nur die bestehenden Gesetze und Verordnungen richtig anwenden muss, teile ich nicht. Auf Energie ist jeder Bürger angewiesen. Den Staat trifft hier in jeder Hinsicht eine besondere Für- und Vorsorgepflicht.
Für den überwiegenden Teil der Verbraucher (und wohl auch einigen Juristen) ist die Energieversorgung allerdings ein Buch mit sieben Siegeln. Die meisten \"Norm\"- Sonderkunden wissen auch nichts von ihrem \"Norm\"-Sonder-Glück, mit dem sie nach Ihrer Meinung nach den geltenden Regeln beglückt werden dürfen. Das liegt jetzt nicht an den unfähigen Menschen, sondern an den unzureichenden Regeln. Das können Sie alles wieder als Philosphie etc. abtun. So ist aber die inakzeptable Realität.
Das Thema ist aus meiner Sicht noch lange nicht durch.
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@ RR-E-ft
Sonderverträge und sog. \"Normsonderverträge\" sind gesetzlich nicht geregelt.
Also, was soll dann der Unsinn mit den sogen. \"Norm\"-Sonderverträgen ?
Es liegt doch wohl nahe, dass der Erfinder dieses Unikums gerade mit dem Begriff \"Norm\" einen Sinn verbunden hat (über diese Erfindung liest man ja u.a. bei Büdenbender/Tüngler das ein oder andere).
Ich will Ihnen ja gerne konzedieren, dass ich bislang noch keine gesetzliche Grundlage für einen/den Normsondervertrag gefunden habe (was dann aber noch nicht heißt, dass es auch keine gibt). Über den Begriff \"Norm\" haben alle ein mehr der weniger klar umrissenes Verständnis. Ebenso kann sich jedermann unter dem Vegriff \"Normung\" etwas vorstellen. Und wenn etwas \"normiert\" ist, dann haben wir Bestimmungen aus der Legislative, die ein bestimmtes Tun oder Unterlassen vorschreiben.
Wenn mir als Gaskunde ein Normsondervertrag um die Ohren gelegt wird, dann muß/will ich doch wissen: hat das bindende Wirkung für mich (und habe die Klappe zu halten) oder ist das ein Vertragsangebot (und ich darf bei der Vertragsgestaltung mitmischen - Konsensualprinzip).
Leider wird - und ich denke, dass dies aus meinen verschiedentlichen Beiträgen deutlich wurde - der Begriff vom \"Normalsondervertrag\" in aller Munde verwendet, gleich so als ob \"Gott-gegeben\". Dabei haben dies ein paar Größen aus dem Gegenlager erfunden und hatten dabei einmal im Auge, dem Gaskunden Sand in selbiges zu streuen, weil man damit (vermeintlich) aus dem § 315 BGB fiele. Doch \"die Geister die ich rief (wenn wir schon beim Zauberlehrling sind)\" in Gestalt der §§ 305, 307 BGB - \"ach wie ist\'s mir schwer\" wollen halt auch nicht so richtig schmecken (Anm.: es war mir auch noch nicht klar, dass diese Größen Mitglieder der Normungskommission sind).
Also noch einmal die Frage:
Wie kommt der Gaskunde zum Normsondervertrag ?
Und (da ich Ihre Antwort voraus ahne ;) ) was soll der Quatsch mit dem Sahnehäubchen oben drauf auf dem Sondervertrag ??
(Volksverdummung - ich bin mir da leider noch nicht ganz sicher)
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Original von tangocharly
Ich will Ihnen ja gerne konzedieren, dass ich bislang noch keine gesetzliche Grundlage für einen/den Normsondervertrag gefunden habe (was dann aber noch nicht heißt, dass es auch keine gibt).
§ 41 EnWG
Original von tangocharlyÜber den Begriff \"Norm\" haben alle ein mehr der weniger klar umrissenes Verständnis. Ebenso kann sich jedermann unter dem Vegriff \"Normung\" etwas vorstellen. Und wenn etwas \"normiert\" ist, dann haben wir Bestimmungen aus der Legislative, die ein bestimmtes Tun oder Unterlassen vorschreiben.
\"Norm\" kann auch von \"normal\", \"der Norm entsprechend\" abgeleitet werden und ist daher auch nur ein anderes Wort für \"Standart\"(sonderkundenvertrag) . Ein Rückschluss auf eine \"gesetzliche Norm\" ist daher sprachlich nicht zwingend.
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Original von Black
\"Norm\" kann auch von \"normal\", \"der Norm entsprechend\" abgeleitet werden und ist daher auch nur ein anderes Wort für \"Standart\"(sonderkundenvertrag) . Ein Rückschluss auf eine \"gesetzliche Norm\" ist daher sprachlich nicht zwingend.
@black, \"Standard\" und \"Sonder-\" ist auch sprachlich ein Widerspruch. Zwingend wäre hier eine klare Regelung entsprechend dem § 41 Absatz 2 des EnWG. Hier sind die Bundesministerien für Wirtschaft und Verbraucherschutz noch gefordert. Wo bleiben da die Energieverbraucher und die Verbraucherschutzvereine? Ohne Druck bewegt sich nicht viel bei den Politikern! Oder ist man wirklich der Meinung, es ist alles ausreichend und bestens für die Verbraucher geregelt?
Für manche Rechtsanwälte hat der BGH ja schon fast alles entschieden. Mindestens bei Stromtarifen gibt es ohnehin keine Billigkeitsprüfung. So der
Rechtstipp (http://www.rechtsanwalt.com/90-16688-rechtstipp-stromtarife-unterliegen-nicht-der-billigkeitskontrolle-nach-315-bgb/) einer Kollegin aus Kiel:
......Verbraucher, die den anderslautenden Veröffentlichungen in den Medien gefolgt sind und die höheren Strompreise bislang nicht gezahlt haben, sollten dies nach dieser Grundsatzentscheidung schnellstens nachholen. Zwar ist dieses Urteil nur für die Beteiligten rechtlich bindend, jedoch werden viele untere Instanzen in diesem Sinne entscheiden und die zahlungssäumigen Verbraucher verurteilen. Kunden, die bereits mit erheblichen Beträgen im Rückstand sind, müssen zudem damit rechnen, dass der Stromanbieter von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch macht und den Stromanschluss sperrt.
Weg mit der Norm, es lebe die Vielfalt auch unter den Anwälten und ihren Rechtstipps. ;)[/list]
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@ Black
\"Norm\" kann auch von \"normal\", \"der Norm entsprechend\" abgeleitet werden und ist daher auch nur ein anderes Wort für \"Standart\"(sonderkundenvertrag) . Ein Rückschluss auf eine \"gesetzliche Norm\" ist daher sprachlich nicht zwingend.
So isses; nix ist zwingend - und so wohl auch der Normsondervertrag. Das muss so etwas sein, wie \"des Kaisers neue Kleider\".
Denn wenn der § 41 EnWG den Sondervertragskunden zu einem Normvertrag verhilft, dann muß der § 36 EnWG zu einem Normtarifvertrag führen können.
Wenn man dies so sieht, dann bin ich ganz bei Ihrer Argumentation. Denn dann sieht die Nummernfolge so aus:
(1) Normtarifkundenvertrag
(2) Normsonderkundenvertrag
...... und Schluß.
Der Unterschied ist der einseitig diktierte auf der einen und der zweiseitig geschlossene Vertrag auf der anderen Seite. Einerseits: § 315 BGB; andererseits: §§ 305, 307 BGB.
So, und jetzt brate mir noch einer einen Hund: warum befindet sich der Kochgaskunde im \"Tarifvertrag\" und der Heizgaskunde im \"Sondervertrag\" ?? (ich dachte mir, wenn jetzt -s.o.- alles geklärt ist, dann machen wir halt noch ein weiteres Fass auf ;-) ).
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Original von tangocharly
Wenn man dies so sieht, dann bin ich ganz bei Ihrer Argumentation. Denn dann sieht die Nummernfolge so aus:
(1) Normtarifkundenvertrag
(2) Normsonderkundenvertrag
...... und Schluß. )
(1) \"Normtarifkundenvertrag\" = Grundversorgungsvertrag
(2) Normsonderkundenvertrag = Sonderkundenvertrag mit Haushaltskunden
Original von tangocharlyDer Unterschied ist der einseitig diktierte auf der einen und der zweiseitig geschlossene Vertrag auf der anderen Seite. Einerseits: § 315 BGB; andererseits: §§ 305, 307 BGB.)
So einfach ist es dann doch nicht.
Original von tangocharlySo, und jetzt brate mir noch einer einen Hund: warum befindet sich der Kochgaskunde im \"Tarifvertrag\" und der Heizgaskunde im \"Sondervertrag\" ?? (ich dachte mir, wenn jetzt -s.o.- alles geklärt ist, dann machen wir halt noch ein weiteres Fass auf ;-) ).
Die Aussage ist irreführend und war meiner Ansicht nach nur als Indiz gemeint. Das ist ungefähr so, als würde jemand sagen \"in der Regel haben Frauen lange Haare\" das mag dann vielleicht stimmen, man kann daraus aber nicht im Umkehrschluss ableiten \"wer lange Haare hat muss eine Frau sein\"
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Original von tangocharly
......
Das muss so etwas sein, wie \"des Kaisers neue Kleider\".
......, dann machen wir halt noch ein weiteres Fass auf ;-) .
@tangocharly, Fässer zum Aufmachen gibt es noch genug:
KAV: Die Sondervertragskunden im Sinne dieser Verordnung sind Kunden, die nicht Tarifkunden sind. Diese simple Formel wird die Gemüter noch weiter erregen, mindestens bei den \"Heizgas- und Kochgaskunden\" bzw. den \"Normsonderkunden\" ;) .
Unabhängig von der grundsätzlichen Frage nach der Berechtigung dieser \"Abgabe\" ist die Unterscheidung für ein und dasselbe Gas, das auch nicht in separaten Leitungen transportiert wird, bemerkenswert. Eine nachvollziehbare Begründung habe ich bisher nicht gefunden. Die rechtliche Haltbarkeit dieser KA und KAV-Regelung stelle ich in Frage!
Es muß auch von den Energieverbrauchern die Frage gestellt werden, wie die diversen Schnittmengen abgerechnet werden und wo da eine Kontrolle gegeben ist. Immerhin zahlt das zum Schluss alles der Verbraucher!
Es wird Zeit für die Wahrheit:
\"Aber er hat ja gar nichts an!\" rief zuletzt das ganze Volk.
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Original von nomos
KAV: Die Sondervertragskunden .im Sinne dieser Verordnung sind Kunden, die nicht Tarifkunden sind. Diese simple Formel wird die Gemüter noch weiter erregen, mindestens bei den \"Heizgas- und Kochgaskunden\" bzw. den \"Normsonderkunden\" ;) .
Die KAV gilt nur im Verhältnis zwischen Konzessionsnehmer und Gemeinde. Die Regelung ist eindeutig und auch nicht umstritten.
Original von nomosUnabhängig von der grundsätzlichen Frage nach der Berechtigung dieser \"Abgabe\" ist die Unterscheidung für ein und dasselbe Gas, das auch nicht in separaten Leitungen transportiert wird, bemerkenswert. Eine nachvollziehbare Begründung habe ich bisher nicht gefunden. Die rechtliche Haltbarkeit dieser KA und KAV-Regelung stelle ich in Frage!
Die Konzessionsabgabe ist die Gegenleistung für die Wegenutzung durch den Konzessionsnehmer. Die Bevorzugung von Sonderkunden stammt noch aus der Zeit, als Sonderkunden überwiegend Industriekunden/Großabnehmer waren.
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Original von Black
Das ist ungefähr so, als würde jemand sagen \"in der Regel haben Frauen lange Haare\" das mag dann vielleicht stimmen, man kann daraus aber nicht im Umkehrschluss ableiten \"wer lange Haare hat muss eine Frau sein\"
@black, diese Unterscheidung zwischen \"Norm\", \"Sonder\" und \"sonst noch was\" Kunde ist ungefähr so, als wenn beim Friseur Naturblonde immer Dauerwelle für lange Haare bezahlen müssten egal ob Mann, Frau oder mit Halbglatze. ;)
Original von Black
Die Konzessionsabgabe ist die Gegenleistung für die Wegenutzung durch den Konzessionsnehmer. Die Bevorzugung von Sonderkunden stammt noch aus der Zeit, als Sonderkunden überwiegend Industriekunden/Großabnehmer waren.
@black, das mit der umstrittenen Konzessionsabgabe hatten wir schon
siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=44435#post44435)[/list]
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Liebe Freunde,
jede Diskussion bedarf der Begrenzung ihres Gegenstandes, um nicht in sinnloses Palaver zu verfallen. Das sei den \"Fassaufmachern\" gesagt. Konzessionsabgabe, lange Haare bei Männern und bei Frauen, innerhalb oder außerhalb der Regel, Standard- und Modefrisuren sprengen jeden Rahmen.
Nochmals in aller Kürze:
Die Grund- und Ersatzversorgung mit Energie ist in §§ 2, 36, 38 EnWG gesetzlich geregelt. Die Bedingungen, zu denen die Grundversorgung erfolgt (man könnte auch sagen: der übrige Vertragsinhalt) ist in den Grundversorgungsverordnungen zwingend (wenn auch nicht abschließend) gesetzlich geregelt.
Damit hat der Staat grundsätzlich alles gesetzlich geregelt, was zu regeln war.
Sonderverträge waren nie gesetzlich geregelt und sind es auch heute nicht.
Eine Einschränkung erfährt diese Aussage hinsichtlich von Sonderverträgen mit Haushaltskunden, für die mit § 41 EnWG erstmals Mindesterfordernisse aufgestellt wurden.
Black kann gesagt werden, dass \"Normsonderverträge\" nicht nur mit Haushaltskunden begründet wurden. Die gesetzliche Versorgungspflicht gem. § 10 Abs. 1 EnWG 1998 reichte hinsichtlich des Kreises der Anspruchsberechtigten weiter als der Kreis der Anspruchsberechtigten des § 36 Abs. 1 EnWG 2005. Ich ahne, dass Sie das genau wissen, wollte es nur klarstellend anmerken.
Da es sich bei den \"Normsonderverträgen\" (was die Branche darunter versteht bzw. verstand, wurde aufgezeigt) um Sondeverträge handelte, waren diese inhaltlich gesetzlich nicht geregelt.
Original von tangocharly
Also noch einmal die Frage:
Wie kommt der Gaskunde zum Normsondervertrag ?
Wie kommt Kuhsch.. aufs Dach?
tangocharly kann auf den Weg mitgegeben werden, dass das Zustandekommen der \"Normsonderverträge\" oftmals ein ebenso großes Mysterium (http://de.wikipedia.org/wiki/Mysterium) sein mag wie die jungfräuliche Empfängnis der Gottesmutter Maria. Ein Mysterium zeichnet sich regelmäßig dadurch aus, dass es mit dem menschlichen Verstand nicht zu fassen ist. Indes kann der Glaube auch daran - jedenfalls für die Verbraucher - mit Heilswirkung verbunden sein:
Diese Sonderverträge unterfallen nach einhelliger Meinung dem AGB- Recht. Die Versorger haben oft Schwierigkeiten damit, die Einbeziehung der behaupteten Allgemeinen Geschäftsbedingungen bei Vertragsabschluss gem. § 305 Abs. 2 BGB nachzuweisen. Zudem treffen sie bei nachweislicher Einbeziehung auf die Schwierigkeit, dass eine Preisänderungsklausel, die der Inhalts- und Transparenzkontrolle gem. § 307 BGB standhalten könnte, nicht enthalten ist, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07).
Nach alldem meine ich, dass diese \"Normsonderverträge\" eine fragwürdige Vergangenheit haben und ihnen keine Zukunft beschieden sein kann. Letztere Einschätzung wird wohl von der Branche geteilt.
Wie sich m. E. aus der Entscheidung BGH, Urt. v. 13.07.2004 (KZR 10/03) unter II. 6 ergibt, kann bei diesen Verträgen kein einseitiges Leistungsbetimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB vertraglich vereinbart sein, weil der weite Spielraum der Billigkeit schon nicht in das enge Korsett des § 307 BGB passt. Eher ginge ein Kamel durchs Nadelöhr.
Natürlich kann man bei einem individuell ausgehandelten Energielieferungvertrag von Anfang an ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten hinsichtlich der vom Kunden zu zahlenden Entgelte vereinbaren. Dann ist § 315 BGB unmittelbar anwendbar und deshalb der Lieferant bei oder nach Vertragsabschluss verpflichtet, die Entgelte der Billigkeit entsprechend einseitig (neu) festzusetzen, wofür § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB ein hinreichend scharfes Instrumentarium zur Kontrolle zur Verfügung stellt, wenn die Vorschrift auf den Gesamtpreis Anwendung findet.
Nichts anderes kann m.E. gelten, wenn dem Lieferanten das einseitige Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der vertraglichen Haupt- Gegenleistung im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB durch ein Gesetz einegeräumt wird.
Wenn Namen Schall und Rauch sind, dann braucht sich niemand daran zu stören, dass die Branche bestimmte Sonderverträge \"Normsonderverträge\" nennt. Man hätte sie auch vollkommen anders bezeichnen können, ohne dass sich aus der Bezeichnung rechtlich eine Besonderheit ergeben kann.
Ein Zweck der \"Normsonderverträge\" mag darin gelegen haben, das gesetzlich angeordnete einseitige Leistungsbestimmungsrecht und die daraus folgenden Konsequenzen (Verpflichtung zur Tarifgestaltung am Maßstab der Billigkeit) auszuhebeln, vgl. zeimlich unverblümt Zenke/ Wollschläger- Danner, § 315 BGB...,S. 15 f.:
Ihre [Bundestarifordnung Gas] Bedeutung hielt sich von Anfang an in Grenzen, weil die Gaswirtschaft ihre Wärmemarkt- Kunden in aller Regel über Sonderabnehmerverträge versorgte. Dies gab ihr die Möglichkeit, die Versorgung außerhalb der Anschluss- und Versorgungspflicht des EnWG abzuwickeln. Darüber hinaus brauchte sie auch auf staatliche Vorgaben bei der Preisgestaltung keine Rücksicht zu nehmen.
Das ist ja auch gelungen. § 315 BGB findet auf die Sonderabkommen (\"Normsonderverträge\") keine Anwendung, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07).
Ein weiterer Zweck mag darin gelegen haben, an die Kommunen geringere Konzessionsabgaben zu zahlen, vgl. Zenke/ Wollschläger- Däuper, aaO., S. 160:
Darüber hinaus gilt es zu beachten, dass die Sätze für Tarif- und Sonderkunden verschieden sind, wobei bestimmte Lieferungen an Sonderkunden sogar abgabenfrei bleiben, da Lieferungen an diese die öffentlichen Verkehrsflächen geringer in Anspruch nehmen.
Zwar völlig unsinnig, jedoch ein Fakt, dass die Konzessionsabgaben abhängig von der Vertragsart unterschiedlich sind. Selbstverständlich hat die Gaswirtschaft darauf reagiert. In ihrem Sinne.
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Schließlich gibt es da noch Gasversorger, die vorgeben, sie wüssten selbst nicht, ob es sich bei den abgeschlossenen Verträgen nun um Sonderverträge oder Verträge in der Grundversorgung handele.
Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46668#post46668)
Das ist dann erst richtig mysteriös, fast schon gruselig.
Man stelle sich vor, man wird seit über zehn Jahren mit Erdgas beliefert und weder der Kunde noch der Versorger wissen sicher, auf welcher vertraglichen Grundlage die Belieferung überhaupt erfolgt. Gibt es dann überhaupt eine vertragliche Grundlage oder liegt nicht eher ein Fall des § 154 Abs. 1 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/154.html) vor?!
Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht geschlossen. Die Verständigung über einzelne Punkte ist auch dann nicht bindend, wenn eine Aufzeichnung stattgefunden hat.
Um dieses Ergbenis auszuschließen, müsste man wohl auf solche Fälle §§ 315, 316 BGB entsprechend anwenden, wie es der BGH regelmäßig tut, um eine nachträgliche bereicherungsrechtliche Rückabwicklung der Lieferbeziehung zu vermeiden, vgl. BGH, Urt. v. 02.10.1991 (VIII ZR 240/90).
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In der Tat hat sich auch das OLG Oldenburg in seiner Entscheidung vom 05.09.2008 mit dem \"Normsondervertrag\" befaßt:
Die Kläger sind nicht Tarifkunden, sondern (Norm) Sonderkunden der Beklagten. Dies gilt auch für die Zeit, in denen die Beklagte den Verträgen die AVBGasV zugrunde gelegt hat. Die Kläger haben mit der Beklagten Sondervereinbarungen getroffen. Die Beklagte hat Kunden wie den Klägern, die einen erhöhten Gasbedarf haben, etwa weil sie mit Gas kochen und heizen, auf deren Antrag die Versorgung mit Erdgas zu „Sondervereinbarungen“ angeboten. Dies ergibt sich beispielsweise aus den vorgelegten Vertragsbestätigungen der Beklagten mit der ausdrücklichen Tarifbezeichnung „Sondervereinb.“ hinsichtlich der Kläger zu .........
Man darf im Grunde schon aus dem Umstand entnehmen, dass das Gericht das sogenannte \"Mysterium\" in Klammern faßte, dass man mit diesem Begriff nur mit \"Samthandschuhen\" umgehen soll. Und anscheinend kam der Begriff nur deshalb ins Spiel, weil der Versorger auf dieses Pferd gesetzt hatte. Entscheidend war aber für das OLG Oldenburg der auf der Grundlage des Konsesualprinzips gebaute Sondervertrag. Also war in den Entscheidungsgründen auch nicht weiter über diesen Zusatz \"Norm\" nachzudenken. Dies zeigt sich auch an einem weiteren Begründungsblock:
Der neue Vortrag im Schriftsatz vom 18. Juli 2008, wonach jeder Kunde ungefragt entsprechend seinem Verbrauch die jeweils günstigsten Konditionen erhalten habe (Bestpreisabrechnung), führt nicht zu einer anderen Beurteilung. Die Tatsache, dass alle Kläger Sondervertragskunden sind, ist unstreitig. Die Beklagte geht in der Berufungserwiderung selbst davon aus, dass es sich bei den zwischen den Parteien bestehenden Verträgen um NormSonderkundenverträge handelt. Abgesehen hiervon widerspricht die neue Behauptung einer automatischen Einstufung auch den von der Beklagten vorgelegten Unterlagen. So weist etwa die Kundeninformation zu Sondervereinbarungen der Beklagten ... auf die Notwendigkeit eines Antrags und die Möglichkeit der Beklagten hin, die Versorgung im Rahmen einer Sondervereinbarung von bestimmten Bedingungen abhängig zu machen. Dem entsprechen auch die von der Beklagten beispielhaft vorgelegten Anträge der Kläger zu ... auf Versorgung mit Erdgas zum Sondertarif ....
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Der dortige Sachverhalt spricht deutlich für ein tatsächlich bestehendes Interaktionsverhältnis zwischen Versorger und Kunde. Alles in allem ist auch dieser Entscheidung wieder einmal kein Abgrenzungskriterium zwischen \"Normsondervertrag\" und \"Sondervertrag\" zu entnehmen. Mir erscheint das wichtig, die Leser darauf hinzuweisen, dass man sich mit dem Mysterium nicht ins Bockshorn jagen zu lassen braucht. Zu konzentrieren wäre sich auf das Kriterium der \"Sondervereinbarung\" und auf die \"Interaktionsmöglichkeiten des Verbrauchers\". Den aufoktroyierten Normvertrag gibt es nicht, auch dann nicht, wenn der Versorger (klammheimlich) die reduzierten KAV-Sätze abrechnet. Da haben die Vorredner sicherlich recht: dies ist Sache des Versorgers im Verhältnis mit dem Netznutzer (und der Einwurf @nomos ist m.E. auch berechtigt, weil das \"Linke-Tasche-rechte-Tasche-Prinzip\" der Kommunen, die bei ihren eigenen bzw. eigenbeherrschten Stadtwerken Gelder abgreifen, die den Versorgungspreis nach oben puschen, bedenklich ist - aber das kann man gerne in einem eigenen Thread weiter verfolgen).
Zu dem Hinweis @ RR-E-ft auf § 10 EnWG 1998, muß man anmerken, dass dort noch der \"Letztverbraucher\" allein angesprochen war:
§ 10 Allgemeine Anschluß- und Versorgungspflicht
(1) Energieversorgungsunternehmen haben für Gemeindegebiete, in denen sie die allgemeine Versorgung von Letztverbrauchern durchführen, Allgemeine Bedingungen und Allgemeine Tarife für die Versorgung in Niederspannung oder Niederdruck öffentlich bekanntzugeben und zu diesen Bedingungen und Tarifen jedermann an ihr Versorgungsnetz anzuschließen und zu versorgen.
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Auch dort lese ich nichts vom \"Kochgas-\" und/oder \"Heizgaskunden\".
Ich sehe in Bezug auf diese Differenzierung auch nur eine Basis für allgemeine Verunsicherung aufkommen, indem der Eindruck entsteht, \"da passiert etwas, völlig automatisch, und ohne mein Wissen und Wollen\".
Und auf eine weitere Kleinigkeit möchte ich ansprechen, wenn ich mir den Text des EnWG 1998 ansehe, § 11 Abs. 2 Satz 2. u. 3 EnWG 1998:
§ 11 Allgemeine Tarife und Versorgungsbedingungen
(1) ....
(2) (Satz 1) Das Bundesministerium für Wirtschaft kann durch Rechtsverordnung .... die Allgemeinen Bedingungen ....gestalten ....... (Satz 2) Hierbei sind die beiderseitigen Interessen angemessen zu berücksichtigen. (Satz3) Dem Interesse des Anschlußnehmers an kostengünstigen Lösungen ist dabei besonderes Gewicht beizumessen.
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Wäre schön gewesen, wenn sich der Gesetzgeber des § 36 EnWG 2005 dazu entschlossen hätte, diese o.a. Kategorien genau auch hier, in dieser Bestimmung (§ 36 Abs. 1 EnWG), zu kodifizieren. Statt dessen muß man sich von den Versorgern ständig anhören, dass die \"Zielvorgaben\" (§ 1 Abs. 1 EnWG 2005) nur fromme Wünsche seien und man sich gefälligst auf die (angeblich) harten Wettbewerbsverhältnisse im vorgelagerten Einkaufsmarkt einzulassen habe (Schon wieder einem Mysterium auf der Spur ?).
Aber vielleicht hat sich der Gesetzgeber des EnWG dabei noch etwas mehr gedacht, als Versorger einräumen wollen: das Voranstellen der \"Zielvorgaben\" soll eines bestätigen und klar zum Ausdruck bringen, was der BGH schon seit vielen Jahren ausdrückt, nämlich den \"das ganze Energiewirtschaftsrecht prägenden Grundsatz der Preisgünstigkeit, etc.\"
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@tangocharly
Der Kreis der Anspruchsberechtigten der Grundversorgung gem. § 36 Abs. 1 EnWG (Haushaltskunden) ist kleiner als der Kreis der Anspruchsberechtigten des § 10 Abs. 1 EnWG 1998 (Letztverbraucher/jedermann). Die gesetzliche Verpflichtung der Energieversorgungsunternehmen zu einer möglichst preisgünstigen leitungsgebundenen Versorgung wurde ersichtlich in § 2 Abs. 1 EnWG statuiert und \"vor die Klammer\" der gesetzlichen Versorgungspflicht gem. §§ 36, 38 EnWG gezogen. § 2 Abs. 1 EnWG nennt eine klare gesetzliche Verpflichtung.
In dem Verfahren vor dem OLG Oldenburg (12 U 49/07) war unstreitig, dass die Belieferung der Kläger aufgrund von Sonderverträgen erfolgt. Entsprechend den Behauptungen des dort beklagten Versorgers in dem Verfahren handelte es sich um \"Normsonderverträge\" im oben aufgezeigten Sinne.
Die Kläger sind nicht Tarifkunden, sondern (Norm) Sonderkunden der Beklagten. Dies gilt auch für die Zeit, in denen die Beklagte den Verträgen die AVBGasV zugrunde gelegt hat. Die Kläger haben mit der Beklagten Sondervereinbarungen getroffen. Die Beklagte hat Kunden wie den Klägern, die einen erhöhten Gasbedarf haben, etwa weil sie mit Gas kochen und heizen, auf deren Antrag die Versorgung mit Erdgas zu „Sondervereinbarungen“ angeboten. Dies ergibt sich beispielsweise aus den vorgelegten Vertragsbestätigungen der Beklagten mit der ausdrücklichen Tarifbezeichnung „Sondervereinb.“ hinsichtlich der Kläger zu 2), 12), 20), 23), 25), 29), 32), 34), 43) und 59) (jeweils Anlage B 77 bzw. BB 2). Der neue Vortrag im Schriftsatz vom 18. Juli 2008, wonach jeder Kunde ungefragt entsprechend seinem Verbrauch die jeweils günstigsten Konditionen erhalten habe (Bestpreisabrechnung), führt nicht zu einer anderen Beurteilung. Die Tatsache, dass alle Kläger Sondervertragskunden sind, ist unstreitig. Die Beklagte geht in der Berufungserwiderung selbst davon aus, dass es sich bei den zwischen den Parteien bestehenden Verträgen um NormSonderkundenverträge handelt. Abgesehen hiervon widerspricht die neue Behauptung einer automatischen Einstufung auch den von der Beklagten vorgelegten Unterlagen. So weist etwa die Kundeninformation zu Sondervereinbarungen der Beklagten (Anlage K 14) auf die Notwendigkeit eines Antrags und die Möglichkeit der Beklagten hin, die Versorgung im Rahmen einer Sondervereinbarung von bestimmten Bedingungen abhängig zu machen. Dem entsprechen auch die von der Beklagten beispielhaft vorgelegten Anträge der Kläger zu 8], 9) und 13) auf Versorgung mit Erdgas zum Sondertarif (Anlage BB 1).
Das ist jedoch völlig belanglos, weil bei Sonderverträgen sich immer die Frage nach der Rechtsgrundlage für einseitige Preisneufestsetzungen stellt. Und auch \"Normsonderverträge\" sind nach h.M. Sonderverträge.
Es geht dabei immer um die Fragen, ob die behaupteten AGB gem. § 305 Abs. 2 BGB überhaupt wirksam in den Vertrag einbezogen wurden, was nur dann der Fall sein kann, wenn der Kunde die AGB bereits vor Vertragsabschluss kannte und bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden war.
Der Schwachpunkt der von den Versorgern behaupteten (Norm-)Sonderverträge liegt also ganz deutlich in § 305 Abs. 2 BGB.
Ist unstreitig, dass es sich um einen Sondervertrag handelt, jedoch die Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen, insbesondere einer Klausel, die einseitige Preisneufestsetzungen zulässt streitig, hat der insoweit darlegungs- und beweispflichtige Versorger sein Problem.
Das Transparenzproblem des § 307 BGB stellt sich dabei erst in der zweiten Stufe der juristischen Prüfung, zu welcher man aus vorgenannten Gründen oftmals schon gar nicht mehr gelangen wird.
Nur bei festgestellter wirksamer Einbeziehung von AGB stellt sich dabei hiernach immer die weitere Frage, ob in diesen einbezogenen AGB überhaupt eine Preisänderungsklausel enthalten ist, die der Inhalts- und Transparenzkontrolle gem. § 307 BGB standhält. Zu diesem Thema haben bereits OLG Bremen und OLG Oldenburg klare Ansagen gemacht.
Ich meine, diese Konstellation sei für den Verbraucher günstig. Auf die Billigkeit einer einseitigen Preisneufestsetzung kann und darf es dann nicht ankommen, wenn es im konkreten Vertragsverhältnis bereits keine wirksame Rechtsgrundlage gibt, sei es wegen § 305 Abs. 2 BGB, sei es wegen § 307 BGB.
Deswegen verstehe ich ehrlich gesagt die Aufregeung um die Sonderverträge und deren brancheninternen Bezeichnungen nicht.
Wenn der Versorger zudem behauptet, die Einordnung liege in einer Einstufung durch den Versorger begründet, so war schon der Ausgangspreis nicht vereinbart, sondern Ergebnis einer einseitigen Leistungsbestimmung des Versorgers, nämlich gerade dieser \"Einstufung/ Einordnung\" durch den Versorger. Man bewegt sich dabei am Grat des § 154 Abs. 1 BGB. Woraus sollte sich wohl ein Einstufungs- und Einordnungsrecht des Versorgers ergeben?
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@ Black
(1) \"Normtarifkundenvertrag\" = Grundversorgungsvertrag (2) Normsonderkundenvertrag = Sonderkundenvertrag mit Haushaltskunden
Verstehe ich Sie richtig: \"Normsonderkundenvertrag\" und dann nächste Ziff.: (3) Sonderkundenvertrag ?
Bei @RR-E-ft ist ja in der Argumentation alles klar. Ich neige auch seiner Sichtweise zu.
Aber wenn, wie Sie das formulieren, der \"Normsonderkundenvertrag nur für Haushaltskunden\" vorgesehen ist, dann ergo ist \"Jedermann\", d.h. alle die, die nicht für den Eigenverbrauch im Haushalt und Gewerbetreibende und Landwirte, die mehr als 10k kWh Gas beziehen, ein Sonderkunde (=Sonderkundenvertrag, so es denn zu einem solchen Vertragsschluss kommt).
Wir verstehen uns doch insoweit richtig, dass es in beiden Fällen (Ziff.2. u. 3.) eines besonderen Vertragsschlusses bedarf.
Worin liegt denn das Bedürfnis begründet, dem Sondervertrag des Haushaltskunden, so er einen Sondervertrag schliesst, eine andere Kategorie zuzuweisen ?
Wo findet sich die Rechtsgrundlage ?
Und welche rechtlichen und praktischen Auswirkungen sehen Sie in der unterschiedlichen Behandlung zweier Kategorien von Sonderverträgen ?
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@tangocharly
Auch wenn die Frage nicht an mich ging, meine ich, dass sie bereits beantwortet wurde.
Original von RR-E-ft
@tangocharly
Es ist nicht meine Aufgabe, den Begriff \"Normsondervertrag\" zu definieren.
Die Branche verstand darunter Sonderverträge, deren Preise günstiger waren als die Allgemeinen Tarife, wobei die sonstigen Vertragsbedingungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt wurden, die mit Rücksicht auf § 310 Abs. 2 BGB (voll)inhaltlich mit den Bestimmungen der - gesetzlich auf diese Verträge nicht anwendbaren - AVBGasV/ AVBEltV übereinstimmten. So wurde es von den mit der Branche verbundenen Kollegen auch in die entsprechenden Kommentierungen getragen.
Solche Verträge wurden nicht nur mit Haushaltskunden abgeschlossen, sondern mit all jenen, die sonst einen Anspruch auf Belieferung innerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht gem. § 10 Abs. 1 EnWG gehabt hätten (Letztverbraucher/ jedermann). Wie unter Verweis auf Zenke/ Wollschläger - Danner aufgezeigt wurde, wollte die Gaswirtschaft die Belieferung aus verschiedenen Gründen außerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht abwickeln, Aushebelung staatlicher Vorgaben auf die Preisgestaltung und Einsparung von KA.
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@ RR-E-ft
Nein, die Frage wurde nicht beantwortet und ist auch noch nicht richtig erfasst.
Es geht nicht darum, was die Versorger wünschen oder nicht und es geht auch nicht darum, was zeitens des EnWG 1998 Sache war.
Die Gaskunden werden auch heute noch mit diesem Mysterium konfrontiert (und verunsichert) und mir ist daran gelegen zu erfahren, was die Versorgerwirtschaft heute noch damit anfangen kann/will. Und wenn der Normbestandteil aus der Zeit des EnWG 1998 kommt, dann wiederum ist fraglich, was damit heute noch anzufangen ist und warum darunter ausgerechnet der \"Haushaltstarifkunde\" erfasst werden kann.
Dies ist um so unverständlicher, als Sie dankenswerter Weise, bereits selbst den Hinweis darauf gebracht haben, dass der § 10 EnWG 1998 einen viel weiteren Personenkreis erfasste, als der heute geltende § 36 EnWG 2005.
Zugegeben, mir gefällt Ihre Argumentation. Aber warum es dann noch, ohne gesetzliche (oder vertragliche) Grundlage eines Begriffswirrwars braucht, wie z.B. Normsondervertragskunde, Formel-Sondervertragskunde, Bestpreiskunde, Kochgaskunde, Heizgaskunde, etc. (und sicherlich vieles mehr), das kann doch nur eines im Sinn haben: die Transparenz und Vergleichbarkeit der Konditionen zu verwässern.
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Original von tangocharly
Zugegeben, mir gefällt Ihre Argumentation. Aber warum es dann noch, ohne gesetzliche (oder vertragliche) Grundlage eines Begriffswirrwars braucht, wie z.B. Normsondervertragskunde, Formel-Sondervertragskunde, Bestpreiskunde, Kochgaskunde, Heizgaskunde, etc.
Weil im Bereich der Sonderverträge die Versorger bei den Bezeichnungen nicht an gesetzliche Bezeichnungsvorgaben gebunden sind. Der Versorger könnte auch jedem 100. Kunden einen besonders günstigen \"Überraschungsvertrag\" anbieten und diese Kunden im Vertrag als \"Überraschungskunden\" bezeichnen. Auch diesen Begriff werden Sie nicht im Gesetz finden.
(PS: Glauben Sie eigentlich bei einem Vertrag mit O2 wird Ihnen Sauerstoff geliefert?)
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@Black
tangocharly würde es wohl genügen, wenn Sie meine Darstellung zu den (Norm-)Sonderverträgen bestätigen würden:
Sonderverträge unterliegen dem AGB- Recht.
Namen sind Schall und Rauch.
Das Zustandekommen vieler (Norm-)Sonderverträge muss nicht nur für Juristen im Bereich des Mystischen liegen, ein Glaubensgeheimnis.
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Wenn das tangocharly tatsächlich genügen würde, dann hätte er nach Ihrer zutreffenden Aussage aufgehört zu Zweifeln.
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Ketzer tun sich schwer mit Glaubensfragen. Möglicherweise ein Quell unendlicher Diskussionen für nomos und andere, warum der HERR selbst den Baum der Erkenntnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis) in seinen Garten gepflanzt haben soll. Den hätte er doch wohl getrost weglassen können , um früher zu ruhen, und die Welt sähe heute vielleicht anders aus.
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Unterschätzen Sie nicht den Einfluss von Schall und Rauch auf das Weltbild des Verbrauchers
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@Black
Unterschätzen Sie nicht den Einfluss von Schall und Rauch auf das Weltbild des Verbrauchers
Wie darf/ soll man das verstehen?
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Also, wißt Ihr was: diese Art der Diskussion hängt mir zum Hals heraus.
Ich beende diesen Thread jetzt offiziell.
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@tangocharly
Alles was man zu \"Normsonderverträgen\" weiß bzw. wissen kann und sollte, wurde abschließend dargestellt.
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Alles, was hier gemutmasst wird, ist ziemlich richtig.
Der Satz darf natürlich nicht als absoluter Wink Gottes oder des BGH gelesen werden, sondern sollte im Zusammenhang verstanden werden:
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045
Immerhin wurde genau dieser Satz mit mehreren Juristen abgestimmt und auch bestätigt.
Dennoch ist der Hinweis angebracht, dass es dazu unterschiedliche Sichtweisen gibt und dass es stets eine Reihe von Gesichtspunkten gibt, die zu einer korrekten Beurteilung führen.
Herzlichen Gruss aus Unkel