Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: nomos am 11. September 2008, 19:12:10
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Original von RuRo
Schade, dass sich die Diskussion nun doch wieder von der streng juristischen Schiene entfernt hat.
Auffallend dabei, dass die Beiträge hier ein Ausmaß annehmen, das der Praxis überhaupt nicht gerecht wird. Alle Diskutierenden wissen es doch, wir kommen zum § 315 Abs. 3 BGB nur bei Haushaltskunden in der Grundversorgung und Letztverbrauchern in der Ersatzversorgung. Ja wie viele sind es denn?
Daher mein Wunsch, lasst die Juristen das Thema akademisch zu Ende führen.
Ich fand es bis gestern äusserst spannend, wie gesagt, bis gestern.
@RuRo, spannend vielleicht, aber gab es wirklich neue Erkenntnisse? Die juristischen Meinungen zum
Mode-§ 315 BGB sind ergebnisorientiert ;) unterschiedlich, es wird eben wiederholt entsprechend interpretiert und argumentiert.
Dass das \"Ausmaß der Praxis überhaupt nicht gerecht wird\", sehe ich so nicht. Ich gehe davon aus, dass die Kunden meiner Stadtwerke sich überwiegend in der Grundversorgung befinden. Das interpretiere ich jetzt mal schon aus der Höhe der Konzessionsabgabe, die an die Stadt abgeführt wird. Die Zahl der grundversorgten Verbraucher wird wohl etwas unterschätzt.[/list]
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Original von nomos
Die Zahl der grundversorgten Verbraucher wird wohl etwas unterschätzt.
Das sehe ich auch so.
In München gab es bis vor kurzem m.E. fast ausschließlich Tarifkunden (Grundversorgung).
Erst seit der Widerspruchswelle haben die SWM echte Sondertarifverträge, die etwas billiger sind (Konzessionsabgabe) und nun wahrscheinlich eine Menge Kunden in Sondertarife gelockt haben.
Wer widersprochen hat (wie ich) wäre aber dumm, wenn er einen solchen Sondervertrag mit einem dann vereinbarten hohen Preis und mit (fraglicher?) Preisanpassungsklausel unterschreibt.
§315 ist und bleibt außerordentlich wichtig und interessant.
Die Diskussion im \"juristischen\" Thread verfolge ich auch interessiert.
Hier scheinen sich ja einige Juristen von Gasversorgern mit unserem ;) Herrn Fricke auseinanderzusetzen.
Aber ich finde, sie machen keine gute Figur - auch weil Sie inkognito auftreten..... das behaupte ich jetzt mal so... :D
ciao,
sh
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Original von superhaase
Aber ich finde, sie machen keine gute Figur - auch weil Sie inkognito auftreten..... das behaupte ich jetzt mal so... :D
Ich nehme demzufolge mal an, dass superhase Ihr richtiger Name ist, da Sie inkognito Auftritte in Foren ja ablehnen.
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Superhaase ist fast mein richtiger Name, nur fast. ;)
Naja, ich gebe wenigstens zu erkennen, dass ich Ingenieur bin, in München lebe und nicht auf Seiten eines Energiekonzerns stehe.
Zugegeben, ganz offen ist das nicht.
Aber man kann andeuten, welchen Hintergrund man hat. Das ist für die Forenleser schon hilfreich.
Ich verlange von niemandem, dass er sich im Internet wirklich in seiner Persönlichkeit offenbart. Da bin ich auch lieber vorsichtig.
So wars nicht gemeint.
Nix für ungut!
Die gute Figur bezog sich jetzt auch eher auf die Diskussionsargumente.
ciao,
sh
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Den Eröffnungsposting dieses Thread entnehme ich, dass es sich um kein Versehen handelt, dass nun ein themengleicher Thread zu diesem Kontrolle des Gesamtpreises (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=10319) handelt.
Schaumer mal, wohin der Thread führt, denn bis jetzt ist der ziemlich in anhängenden Beiträgen offtopic, dass der eigentlich nicht in den Grundsatzfragenbereich reingehört.
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Parallel zum Thread der Fachleute, ohne dort zu \"stören\".
Diese juristische Diskussion verfolge ich mit der mir möglichen Aufmerksamkeit als juristischer Laie.
Es gibt m. E. mehr Tarifkunden, als angenommen, sowohl im Gas- als auch im Strombereich.
Insofern ist die Grundsatzdisskussion zum Verständnis nicht nur spannend, sondern auch lehrreich.
Wenn dabei auch und gerade aus Sicht der Versorgerseite vorgetragen wird, umso ergiebiger.
Danke auch für den Zeitaufwand!
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Original von Evitel2004
Den Eröffnungsposting dieses Thread entnehme ich, dass es sich um kein Versehen handelt, dass nun ein themengleicher Thread zu diesem Kontrolle des Gesamtpreises (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=10319) handelt.
@Evitel2004, richtig, wie @enerveto schon geschrieben hat, ist es kein Versehen, sondern das soll eine Parallele zum ersten Thread sein, damit die Volljuristen eine ungestörte und konzentrierte Auseinandersetzung um den § 315 BGB führen können. Es geht hier in die gleiche Richtung und um kein anderes Thema.
@RR-E-ft und @belkin haben darum ja gebeten. Ich habe das für berechtigt gehalten und jetzt diese Parallele eröffnet. Es ist ja nicht so, dass andere Forenteilnehmer dazu keine Beiträge machen können oder sich für sie nicht auch Fragen aus der Diskussion ergeben.
Gerade zur letzte Frage von @Black an @tangocharly habe ich eine Bemerkung und eine Erweiterung der Frage.
Ich denke @tangocharly hat die Schlechterstellung der Haushaltstarifkunden gegenüber dem Sonderkundenbereich gemeint. Da kommt mir der § 1 Satz 1 des EnWG in den Sinn. Kann es sein, dass gerade Kunden aus der Grundversorgung bei gleichen Verhältnissen im angesprochenen Fall mehr bezahlen? Ich sehe da schlicht und ohne weitere juristische Begründung einfach die \"preisgünstigste Versorgung\" als nicht mehr gegeben.
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Original von nomos
Ich denke @tangocharly hat die Schlechterstellung der Haushaltstarifkunden gegenüber dem Sonderkundenbereich gemeint. Da kommt mir der § 1 Satz 1 des EnWG in den Sinn. Kann es sein, dass gerade Kunden aus der Grundversorgung bei gleichen Verhältnissen im angesprochenen Fall mehr bezahlen? Ich sehe da schlicht und ohne weitere juristische Begründung einfach die \"preisgünstigste Versorgung\" als nicht mehr gegeben.[/list]
Da muss man wirlich im Einzelfall unterscheiden ob die Bedingungen wirklich \"gleich\" sind oder ob Umstände und Vertragsbedingungen vorliegen, die für den Sonderkunden einen günstigeren Preis rechtfertigen. Ich denke da an Mindestabnahme, Vertragsbindung, Konzessionsabgaben etc.
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Original von Black
Da muss man wirlich im Einzelfall unterscheiden ob die Bedingungen wirklich \"gleich\" sind oder ob Umstände und Vertragsbedingungen vorliegen, die für den Sonderkunden einen günstigeren Preis rechtfertigen. Ich denke da an Mindestabnahme, Vertragsbindung, Konzessionsabgaben etc.
@Black, sicher muss man sehen, ob die Bedingungen gleich sind, ansonsten müsste man die Unterschiede einfach in Cent und Euro bewerten (z.B.
wie hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Fair_Value)). Im Finanzbereich ist das kein Problem, da haben Derivate auch ihren bestimmbaren Preis. Aber gehen Sie einfach mal von gleichen Bedingungen aus, z.B. gleiche Abnahmemenge, keine Festpreisbindungen, keine besonderen Vertragslaufzeiten, keine Mindestabnahme etc...
Die Konzessionsabgabe lassen wir mal bei Seite. Das stellt sich sonst sofort die weitere Frage der grundsätzlichen Berechtigung für diese \"Abgabe\". Vorher kann man die Frage der Rechtfertigung oder Begründung für die dortigen Unterschiede stellen. Durch die Leitungen wird ja für die Kunden der Grundversorgung kein besonderes Gas geliefert. Mit was sind die unterschiedlichen \"Abgaben\" von 0,00 über 0,03 bis zu 0,51 Ct/kWh den gerechtfertigt?
Aber belassen wir das mal bei der Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG. [/list]... und noch eine Bemerkung:
Original von Black
Im Sonderkundenbereich wird die Zukunft den befristeten Festpreisen gehören. In diese werden entsprechende Risikozuschläge für die Gefahr von gestiegenen Bezugskosten bereits mit eingerechnet sein.
@Black, solche Verträge bieten die Versorger jetzt schon an und werden das sicher verstärkt tun. Eigentlich sollten die Verbraucher in einem funktionierenden Markt darüber mit entscheiden können, ob sie solche Verträge wirklich wollen. Ansonsten sind wir wieder beim Diktat der Versorger, was ich nicht akzeptiere.
Außerdem verringert sich bei befristeten Festpreisverträgen wohl eher das Preisänderungsrisiko der Versorger bei verbesserter Disposition. Da ist eher einen Preisabschlag als einen Zuschlag marktgerecht. Das Preisänderungsrisiko bei Festpreisen besteht außerdem in beide Richtungen. Ob Aufschlag oder Abschlag ist keine einseitige Frage, sondern abhängig von den jeweiligen Marktbedingungen.
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Original von nomosOriginal von Black
Im Sonderkundenbereich wird die Zukunft den befristeten Festpreisen gehören. In diese werden entsprechende Risikozuschläge für die Gefahr von gestiegenen Bezugskosten bereits mit eingerechnet sein.
@Black, solche Verträge bieten die Versorger jetzt schon an und werden das sicher verstärkt tun. Eigentlich sollten die Verbraucher in einem funktionierenden Markt darüber mit entscheiden können, ob sie solche Verträge wirklich wollen. Ansonsten sind wir wieder beim Diktat der Versorger, was ich nicht akzeptiere.
Genau diese Abstimmung des Kunden findet doch statt. Kunden wollen keine Verträge mit Preisanpassung, denn bei jeder Preisanpassung gibt es Widersprüche und damit das Risiko des Versorgers im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens sein Anpassungsrecht zu verlieren. Aus diesem Grund werden Sonderverträge mit Anpassungsklauseln seltener angeboten werden.
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Original von Black
Genau diese Abstimmung des Kunden findet doch statt. Kunden wollen keine Verträge mit Preisanpassung, denn bei jeder Preisanpassung gibt es Widersprüche und damit das Risiko des Versorgers im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens sein Anpassungsrecht zu verlieren. Aus diesem Grund werden Sonderverträge mit Anpassungsklauseln seltener angeboten werden.
@Black, wer sagt denn, dass Kunden keine Preisanpassung wollen? Nach unten immer ;).
@Black, es geht um faire Preise. Welcher Kunde ist gegen faire Preise und eine transparente und gerechte Anpassung? Dass dazu die heutigen Reglungen unzureichend sind oder offensichtlich fehlen ist das Problem. Die Kunden wollen nicht per se befristete Festpreisverträge. Wer sein Gas bezahlt, will aber auch nicht unbedingt mit seinem Geld Monopolisten fördern oder bevorzugt Hallenbäder, den Nahverkehr, Schloßsanierungen oder andere öffentliche Aufgaben damit finanzieren.
Vielleicht gibt es bald mal die Möglichkeit, \"Wärme\"-Energie einzukaufen wie Brot und Butter bei OBIALDILIDLPLUS&CO. Braunkohle gibt es ja schon in Tüten. Dann haben wir Wettbewerb und sind auf Preisanpassungsregelungen nicht mehr so stark angewiesen.
Aber was ist mit der Antwort auf die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG?
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@nomos
Die Diskussion außerhalb der juristischen Fakultät muss vollkommen verquer laufen, wenn man die entsprechenden Rechtsgrundlagen nicht beachtet.
Siehste hier einerseits (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46994#post46994) und hier andererseits. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46962#post46962).
Das eine hat mit dem anderen juristisch nichts zu tun.
Natürlich kann sich jeder angemessene Preise wünschen. Einen Anspruch darauf hat man jedoch nur, soweit der Versorger im konkreten Vertragsverhältnis vermöge eines einseitigen Leistungbsbestimmungsrechts verpflichtet ist, die Entgelte bei oder nach Vertragsabschluss der Billigkeit entsprechend (neu) festzusetzen.
Das erschließt sich indes gedanklich nicht, wenn immer wieder von Quersubventionen, Braunkohle in Tüten, Wärmeeinkauf usw. usf. oder von Wunschlisten die Rede geführt wird. Dann besteht die Gefahr, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
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Original von nomos
Aber was ist mit der Antwort auf die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber Sondervertragskunden schlechter gestellt sein können, z.B. unter Berücksichtigung des EnWG?[/list]
Kennen Sie denn einen Versorger, der einen Sonderkundentarif anbietet und dabei exakt die selben Vertragsbedingungen (abgesehen vom Preis) wie in der Grundversorgung anbietet und dabei günstiger ist als im eigenen Grundversorgungstarif?
Und selbst wenn das so wäre, erkenne ich kein Problem, denn dann kann der Kunde doch ohne Verschlechterung den entsprechend günstigeren Sonderkundenvertrag abschließen.
Was das ganze mit dem EnWG zu tun haben soll verstehe ich nicht.
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@RR-E-ft, neben der Billigkeit einer einseitigen Leistungsbestimmung nach § 315 BGB oder der Frage der rechtliche Haltbarkeit von vertraglichen Preisanpassungsklauseln gibt es noch das EnWG mit der Verpflichtung der Versorger einer möglichst sicheren, preisgünstigen, verbraucherfreundlichen, effizienten und umweltverträglichen leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas. Es handelt sich ja schließlich beim EnWG um geltendes Recht und ich kann da nicht folgen, dass das mit \"juristisch\" nichts zu tun hat.
Ergeben sich aus dem EnWG so gar keine Ansprüche der Verbraucher aus der Verpflichtung der Versorger und erschließen sich Ihnen keine gedanklichen Widersprüche wenn Sie z.B. von Quersubventionen bei kommunalen Stadtwerken hören?
@Black, Sie beantworten nicht die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber dem Rest schlechter gestellt werden können. Vertragliche Unterschiede müssen eben bewertet werden, das hatten wir doch schon.
Grundversorgte Kunden werden aus durchschaubaren Gründen in laut Werbung günstige Sonderverträge gelockt. Ist die Grundversorgung denn nicht günstig? (EnWG!)
Original von Black
Was das ganze mit dem EnWG zu tun haben soll verstehe ich nicht.
@Black, der grundversorgte Kunde wird so schlicht und einfach nicht mehr preisgünstig, verbraucherfreundlich .... versorgt.
PS:
Beispiele gibt es viele z.B. wie hier (http://www.stadtwerke-sw.de/cms20/index.php?page=437)
Der Tarif „erdgas-online“ ist ein Sonderprodukt für alle Haushaltskunden, die ab dem 01. Oktober 2008 eine preisgünstige Erdgas-Versorgung möchten und bislang im Grundversorgungstarif eingestuft waren.
Schon ab einem jährlichen Gasverbrauch von 10.000 kWh genießen Sie mit „erdgas-online“ einen Preisvorteil gegenüber dem klassischen Grundversorgungstarif „Vollversorgung“. Beispielsweise sparen Sie bei einem Gasverbrauch von 30.000 kWh rund 84 Euro im Jahr.
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Original von nomos
@Black, Sie beantworten nicht die Frage, ob grundversorgte Kunden gegenüber dem Rest schlechter gestellt werden können. Vertragliche Unterschiede müssen eben bewertet werden, das hatten wir doch schon.
Ja, können Sie, denn Sonderkundenverträge erlauben Vereinbarungen die es dem EVU ermöglichen günstiger zu leisten.
Original von nomos Ist die Grundversorgung denn nicht günstig? (EnWG!).
Doch ist sie (auch EnWG!).
Ich hoffe Sie erkennen anhand meiner Antwort wie wenig filfreich es ist pauschal mit \"dem EnWG!\" zu argumentieren ohne auf konkrete § zu verweisen.
Original von nomos
Beispiele gibt es viele z.B. wie hier (http://www.stadtwerke-sw.de/cms20/index.php?page=437)
Der Tarif „erdgas-online“ ist ein Sonderprodukt für alle Haushaltskunden, die ab dem 01. Oktober 2008 eine preisgünstige Erdgas-Versorgung möchten und bislang im Grundversorgungstarif eingestuft waren.
Schon ab einem jährlichen Gasverbrauch von 10.000 kWh genießen Sie mit „erdgas-online“ einen Preisvorteil gegenüber dem klassischen Grundversorgungstarif „Vollversorgung“. Beispielsweise sparen Sie bei einem Gasverbrauch von 30.000 kWh rund 84 Euro im Jahr.
Wenn Sie sich das von Ihnen gebrachte Beispiel näher angesehen hätten, dann hätten Sie wahrscheinlich bemerkt, dass dieser Sonderkundenvertrag - anders als ein Grundversorgungsvertrag - eine Laufzeit von 2 Jahren vorsieht. Alleine diese Planungssicherheit rechtfertigt günstigere Preise.
Fakt ist: Der Gesetzgeber möchte günstige Preise über Wettbewerb erreichen. Wettbewerb um Kunden bedeutet oft ein Unterbieten von Preisen um Kunden zu gewinnen oder zu halten. Wenn man nun daraus folgert das Anbieten günstigerer Preise im Rahmen eines beginnenden Wettbewerbs wäre eine unzulässige Benachteiligung anderer Kunden mit anderen Verträgen würde das dem Wettbewerbsprinzip widersprechen.
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@Black
Wie? Der Wettbewerb beginnt erst? Gab es also doch bisher keinen Wettbewerb?
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Original von RR-E-ft
@Black
Wie? Der Wettbewerb beginnt erst? Gab es also doch bisher keinen Wettbewerb?
Wenn man nicht Substitutionswettbewerb sondern Wettbewerb im Gasbereich meint, dann kommt dieser erst langsam in Schwung. Seit wann das genau der Fall ist hängt vom jeweiligen Marktgebiet in Deutschland ab.
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@Black
Wird dann ein angeblich bestehender Substitutionswettbewerb durch einen erst langsam in Schwung kommenden Wettbewerb im Gasbereich nochmals (zusätzlich) beschwingt oder wie kann man sich das ggf. vorstellen?
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Original von Black
Wenn Sie sich das von Ihnen gebrachte Beispiel näher angesehen hätten, dann hätten Sie wahrscheinlich bemerkt, dass dieser Sonderkundenvertrag - anders als ein Grundversorgungsvertrag - eine Laufzeit von 2 Jahren vorsieht. Alleine diese Planungssicherheit rechtfertigt günstigere Preise.
@Black, wenn Sie die vorgehenden Beiträge gelesen hätten, wären wir vielleicht weiter. Ob der Vertrag \"günstiger\" ist, hängt von der Bewertung ab. Dass er \"günstig\" sein soll, behauptet ja der Versorger in seiner Werbung. Die Werbung suggeriert ja mindestens, dass das für die Grundversorgung weniger zutrifft.
Die Planungssicherheit ist etwas eingeschränkt. Immerhin gibt es ein Sonderkündigungsrecht bei jeder Preisänderung.
Es bleibt immer noch die Frage unbeantwortet, ob der grundversorgte Kunde weniger günstig mit Energie versorgt werden darf.
Nicht nur der Gesetzgeber möchte Wettbewerb. Der Gesetzgeber möchte eine günstige Versorgung ohne Differenzierung (EnWG). Als Gaskunde kann ich mir bis heute aus den Vergleichstabellen und tollen Angeboten noch nicht den für mich günstigsten Versorger wählen. Vom Wettbewerb sind wir beim Gas noch weit entfernt. Nachdem E wie einfach und andere Anbieter sich quasi wieder zurückgezogen haben, kommt da beim Gas nichts in Schwung, das zarte Wettbewerbs-Pflänzchen wächst nicht mehr.
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.. langsam in Schwung ist gut. :tongue:
Die Gaswirtschaft hatte für 2006 schon einen bundesweit funktionierenden Wettbewerb versprochen. Und nicht zum ersten mal soviel ich weis.
Hätte es bis Ende 2006 einen einigermaßen freien Gasmarkt in D gegeben, dann hätte ich gar keinen Widerspruch gegen die Preisfestsetzungen eingelegt, sondern vielleicht einfach den Versorger gewechselt, wenn meiner nicht mit den Preisen runtergegangen wäre.
Da aber der versprochene Wettbewerb nicht kam, habe ich den Preisen widersprochen und meine Zahlungen gekürzt.
Die Gaswirtschaft hat es also selbst zu verantworten, dass manche Verbraucher nicht mehr zahlen, sondern Ärger machen.
Leider tun dies noch viel zu wenige!
Wie nomos sagte, wollen die Kunden nicht unbedingt Festpreisangebote, sondern faire Preise.
Und die werden von der Gaswirtschaft bis heute den Haushaltskunden verwehrt.
Würden die Kalkulationen offengelegt und würden die Preise dem Grenzübertrittspreis folgen (abgesehen von Netzentgeltkürzungen etc.), oder gäbe es echten Wettbewerb und einen freien Markt, dann würden wohl (fast) alle Widersprüchler ihren Widerspruch aufgeben und in Zukunft den dann offensichtlich fairen Preis zahlen.
Die protestierenden Verbraucher sind ja keine Querulanten, die nur um des Ärgers Willen widersprechen. Sie lassen sich halt nur nicht widerstandlos abzocken.
ciao,
sh
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Ich teile den Ärger über den bislang so sclecht funktionierenden Wettbewerb. Übrigens sind auch nicht alle Versorger darüber glücklich, da auch sie oft gerne \"fremde\" Kunden versorgen würden. Hier ist der Gesetzgeber gefragt.
Original von nomos
Es bleibt immer noch die Frage unbeantwortet, ob der grundversorgte Kunde weniger günstig mit Energie versorgt werden darf.
Er darf teurer versorgt werden, ist aber dafür im Rahmen der sonstigen Vertragsbedingungen oft günstiger gestellt.
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@Black
Wenn man den Ärger teilt, wird er kleiner.
Was hindert die auch nicht glücklichen Versorger daran, \"fremde\" Kunden zu beliefern und wo ist \"hier\" und weshalb und warum ist dort (\"hier\") der Gesetzgeber gefragt und in welcher Zeit rechnet man ggf. mit welcher Antwort des Gesetzgebers auf welche gestellten Fragen?
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Original von RR-E-ft
Was hindert die auch nicht glücklichen Versorger daran, \"fremde\" Kunden zu beliefern
z.B. (angeblich) fehlende Transportkapazitäten der marktgebietsaufspannenden Netzbetreiber
Original von RR-E-ftund wo ist \"hier\" und weshalb und warum ist dort (\"hier\") der Gesetzgeber gefragt und in welcher Zeit rechnet man ggf. mit welcher Antwort des Gesetzgebers auf welche gestellten Fragen?
das zu Verfolgen sollten Sie selbst in der Lage sein
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@superhaase, ja, die Kunden wollen Gas zu fairen Preisen von fairen Versorgern und endlich Wettbewerb.
Das sind wir uns einig.
Solche Angebote gehören wohl nicht dazu:
Grundversorgung ist nicht gut, wir haben bessere (günstigere) \"Sonderangebote\".
Nachtigall, ich hör dir trapsen! Mit den diversen \"Sonderangeboten\" will man nicht die Kunden beglücken, sondern in aller erster Linie neue Sonderverträge. Warum muss man nicht auch noch erläutern! X(
Für wie dumm hält man die Verbraucher? Diese \"Sonderangebote\" sollte sich jeder Verbraucher genau ansehen und nach den Motiven fragen.
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Original von Black
Original von RR-E-ft
Original von RR-E-ftund wo ist \"hier\" und weshalb und warum ist dort (\"hier\") der Gesetzgeber gefragt und in welcher Zeit rechnet man ggf. mit welcher Antwort des Gesetzgebers auf welche gestellten Fragen?
das zu Verfolgen sollten Sie selbst in der Lage sein
Woher sollte ich wissen, wo bei Ihnen \"hier\" ist?
Bei mir ist \"hier\" (http://www.lobde.de/) in Jena unterhalb der Lobdeburg. Gemeinhin bekannt.
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Original von nomos
Für wie dumm hält man die Verbraucher? Diese \"Sonderangebote\" sollte sich jeder Verbraucher genau ansehen und nach den Motiven fragen.
Was wollen Sie eigentlich? Mal beklagen Sie die Bevorzugung von Sonderkunden, mal unterstellen Sie, dass der Kunde mit angeblichen \"Sonderangeboten\" übervorteilt werden soll.
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Original von Black
Original von nomos
Für wie dumm hält man die Verbraucher? Diese \"Sonderangebote\" sollte sich jeder Verbraucher genau ansehen und nach den Motiven fragen.
Was wollen Sie eigentlich?
@Black, Wettbewerb und die Realisierung der Ziele des EnWG! Vielleicht noch die Rückbesinnung kommunaler Stadtwerke auf ihren ursprünglichen Sinn und Zweck. War ich da bisher nicht deutlich genug? Den Versorger und das Angebot möchte ich frei wählen können. Bei der Telekommunikation geht das ja auch. Dort konnte sich die Aufsichtsbehörde schon zurückziehen. Beim Gas ist das Gegenteil notwendig.
@black, das Motiv der \"Sonderangebote\" ist nicht die günstigere Versorgung für den Verbraucher, sondern die günstigeren Vertragsbedingungen für den Versorger. Das sollten sich die Verbraucher klar machen, das ist offenkundig. Wenn Sie das \"Übervorteilen\" nennen wollen, ist das Ihre Rede!
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Original von nomos
@black, das Motiv der \"Sonderangebote\" ist nicht die günstigere Versorgung für den Verbraucher, sondern die günstigeren Vertragsbedingungen für den Versorger. Das sollten sich die Verbraucher klar machen, das ist offenkundig. Wenn Sie das \"Übervorteilen\" nennen wollen, ist das Ihre Rede![/list]
Dann bleiben Sie halt in der Grundversorgung, wenn Sie das für schlauer halten.
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@black, so EINFACH wie Sie werden es sich die Versorger nicht machen können. Die Grundversorgung ist die erste vorrangige Verpflichtung die es zu erfüllen gilt. Auch wenn manche Kommunen mit ihren Stadtwerken heute glauben, hier die Pfründe der reinen Marktwirtschaft gefunden zu haben, setzen sie nur auf abgeschottete Monopolstrukturen die das Gegenteil von Markt bedeuten. Schlauheit, List oder Gerissenheit haben bei der Grundversorgung nichts zu suchen.
Die Fehlentwicklungen müssen wieder korrigiert werden!
Aus Wikipedia:
Unter Grundversorgung (auch: „public value“) versteht man das Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur und wichtigen Dienstleistungen (Universaldienst) für die gesamte Bevölkerung zu einem angemessenen Preis - auch in benachteiligten Gebieten (etwa in Bezug auf die Bevölkerungsdichte oder die Topographie), wo sich dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde.
Zu diesem Zweck investiert entweder der Staat selbst iin die entsprechende Infrastruktur (in Deutschland beispielsweise Straßenbau/Verkehrswege, öffentliches Gesundheitswesen, Wasserversorgung) oder er greift in den Markt ein durch gesetzlich definierte Grundversorgungsaufträge an die Anbieter mit beträchtlicher Marktmacht (siehe etwa Postwesen und Telekommunikation, TV-Kabelnetzbetreiber bezüglich Einspeisung von Programmen der Grundversorgung).
Im Hinblick auf die durch den öffentlichen Sektor wahrgenommene Grundversorgung spricht man auch verwaltungstechnisch von der Daseinsvorsorge .
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Original von nomos
@black, so EINFACH wie Sie werden es sich die Versorger nicht machen können. Die Grundversorgung ist die erste vorrangige Verpflichtung die es zu erfüllen gilt.
(...)
Aus Wikipedia:
(...)
Die Grundversorgungspflicht wird doch auch erfüllt.
Sie müssen sich im Übrigen mal entscheiden ob Sie der Ansicht sind, der grundversorgte Kunde sei gegenüber Sonderkunden im Nachteil ODER ob die angebotenen Sonderverträge nun der Versuch sind den Kunden hereinzulegen und damit die Grundversorgung die bessere Wahl ist. Beides zu glauben ist bereits logisch ein Widerspruch.
Die Definition von Wikipedia zum Begriff der Grundversorgung ist für eine Auslegung rechtlicher Begriffe weder relevant, noch gibt der von Ihnen verlinkte Titel irgendwelche rechtlich erhellenden Auskünfte.
Sogar Wikipedia weist Grundversorgung auch in den Versorgungsbereich wo sich \"dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde\".
Wenn Grundversorgung also im Rahmen der Daseinsvorsorge auch unrentable Märkte versorgen soll und muss, ist es kein Wunder wenn sie eventuell teurer angeboten wird als ein vergleichsweise lukrativerer Sonderkundenvertrag.
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Original von Black
Sie müssen sich im Übrigen mal entscheiden ob Sie der Ansicht sind, der grundversorgte Kunde sei gegenüber Sonderkunden im Nachteil ODER ob die angebotenen Sonderverträge nun der Versuch sind den Kunden hereinzulegen und damit die Grundversorgung die bessere Wahl ist. Beides zu glauben ist bereits logisch ein Widerspruch.
@black, es werden grundversorgte Kunden mit Sonderverträgen gelockt um einen neuen Preis zu vereinbaren. Die Widerspruchsmöglichkeit wegen Unbilligkeit soll weg. Sie können das gerne auch \"hereinlegen\" nennen. Es ändert sich sonst nichts, weder die Abnahmemenge noch der Aufwand. Die Grundversorgung kann nicht schlechter gestellt sein als Sonderverträge.
Original von Black
Die Definition von Wikipedia zum Begriff der Grundversorgung ist für eine Auslegung rechtlicher Begriffe weder relevant, noch gibt der von Ihnen verlinkte Titel irgendwelche rechtlich erhellenden Auskünfte.
@black, ob da wirklich rechtlich nichts relevant ist, lassen wir mal dahingestellt. Es gibt auch noch kommunales Recht und nicht nur BGB & Co.. Manches muss vielleicht auch auf der politischen Ebene korrigiert werden. Für Gesetze ist die Legislative zuständig, das sollte auch so bleiben.
Original von Black
Sogar Wikipedia weist Grundversorgung auch in den Versorgungsbereich wo sich \"dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde\".
Wenn Grundversorgung also im Rahmen der Daseinsvorsorge auch unrentable Märkte versorgen soll und muss, ist es kein Wunder wenn sie eventuell teurer angeboten wird als ein vergleichsweise lukrativerer Sonderkundenvertrag.
@black, auch wenn Ort, Leitung, Menge und die sonstigen Leistungen identisch sind? Da gibt es mehr \"Wunder\" als sie glauben möchten. ;)
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Ich denke ein Versorger ist nicht immer gut beraten Kunden nur in Sonderverträge bringen zu wollen um der Billigkeitseinrede zu entgehen, denn auch hier hat er das Problem Preisanpassungen rechtlich absichern zu müssen.
Noch immer behaupten sie, der Kunde solle in Sonderverträge gelockt werden damit man ihn dort seiner Widerspruchsrechte behaupten kann und sind gleichzeitig der Meinung der Grundversorgte Kunde seie im Nachteil. Das ist ein Widerspruch. Und mein 2. Hinweis auf diesen Widerspruch.
Rechtlich ging hier um die Frage ob Grundversorgung teurer erfolgen dürfe als Sonderkundenversorgung. Ich wies darauf hin, dass die Sonderkundenverträge oft Konditionen enthalten, die einen günstigeren Preis durchaus rechtfertigen und bat Sie mir einen Sonderkundenvertrag zu zeigen, der von den Pflichten und Leistungen dem der Grundversorgung identisch ist. Das von Ihnen daraufhin präsentierte Beispiel war nicht identisch, denn es enthielt eine 2 jährige Bindungsfrist.
Dennoch behaupten Sie es lägen identische Bedingungen von Grund- und Sonderversorgung vor. Belege bitte.
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Original von Black
Noch immer behaupten sie, der Kunde solle in Sonderverträge gelockt werden damit man ihn dort seiner Widerspruchsrechte behaupten kann und sind gleichzeitig der Meinung der Grundversorgte Kunde seie im Nachteil. Das ist ein Widerspruch. Und mein 2. Hinweis auf diesen Widerspruch.
@black, das Motiv ist offenkundig und ein Kunde, der sich in der Grundversorgung befindet und den Preisen berechtigt wegen Unbilligkeit widersprochen hat, erfährt durch den Abschluss eines Sondervertrages kaum einen Vorteil, das Gegenteil ist wohl der Fall.
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.
Original von Black
Rechtlich ging hier um die Frage ob Grundversorgung teurer erfolgen dürfe als Sonderkundenversorgung. Ich wies darauf hin, dass die Sonderkundenverträge oft Konditionen enthalten, die einen günstigeren Preis durchaus rechtfertigen und bat Sie mir einen Sonderkundenvertrag zu zeigen, der von den Pflichten und Leistungen dem der Grundversorgung identisch ist. Das von Ihnen daraufhin präsentierte Beispiel war nicht identisch, denn es enthielt eine 2 jährige Bindungsfrist.
@Black, das war doch schon abgehandelt.
Ein unterschiedlicher Preis ist nicht automatisch günstiger oder ungünstiger, die \"Konditionen\" müssen erst bewertet werden. Dann kann man rechnen. Sorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Original von Black
Dennoch behaupten Sie es lägen identische Bedingungen von Grund- und Sonderversorgung vor. Belege bitte.
Das habe ich nicht behauptet. Unterschiede müssen aber bewertet werden. Manche Versorger wissen ja selbst nicht so genau, ob sie ihre Kunden Grund- oder Sonderversorgen.
Identisch ist der Ort, die Leitung, die Menge, das Inkasso etc.. Es geht nicht um Preisunterschiede wegen Festpreis- oder Vertragsbindungen, sondern um die Frage, ob grundversorgte Kunden schlechter gestellt werden dürfen. Die Werbung sagt das ja mindestens aus.
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Original von nomos
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.
Wenn Sie das Angebot annehmen oder wenn Sie es ablehnen?
Original von nomosSorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Sie findet sich in den Bedingungen des von Ihnen selbst weiter oben verlimkten Vertragsbeispiels.
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Original von Black
Original von nomos
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.
Wenn Sie das Angebot annehmen oder wenn Sie es ablehnen?
@black, es geht nicht um mich, wer das Angebot annimmt ist nicht mehr in der Grundversorgung. War der Verbraucher in der Grundversorgung und hat er wegen Unbilligkeit der Preise wirksam widersprochen ist er gegenüber seiner bisherigen Situation im Nachteil, auch wenn er jetzt Sondervertragskunde ist.
Werden Sonderverträge mit günstigeren Konditionen als in der Grundversorgung abgeschlossen (so wird ja geworben), sind die grundversorgten Kunden künftig gegenüber den Sondervertragskunden benachteiligt. Ist das so unverständlich?
Original von Black
Original von nomosSorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Sie findet sich in den Bedingungen des von Ihnen selbst weiter oben verlimkten Vertragsbeispiels.
@black, habe ich das bestritten? Die Bindungsfrist, eingeschränkt durch ein Kündigungsrecht bei jeder Preiserhöhung, spielt für die Frage, ob der grundversorgte Kunde benachteiligt werden darf keine Rolle und ist auch sonst wenig relevant. Oder würden Sie die Preisdifferenz als Wert dieser Bindungsfrist beziffern? Suchen Sie den Grund für die Preisdifferenz beim Anreiz einen neuen Preis zu vereinbaren um den §315 BGB auszuschalten, dann liegen Sie ziemlich richtig. Warum will man denn die Verbraucher sonst aus der Grundversorgung weg haben? Wegen der eingeschränkten Bindungsfrist?
PS: Man kann sich auch noch ansehen wer hier berät. Dann wird es noch klarer. hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10336) oder hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=46774#post46774)
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Also, ich habe den Begriff „Sonderabkommen“ statt „Tarifvereinbarung“ schon mehr als 30 Jahre vor der Diskussion immer so verstanden, dass man, wenn man wegen der Heizung viel Gas verbraucht, Mengenrabatt bekommt.
Dass sich aus diesem Unterschied so kniffelige juristische Fragen entwickeln würden (§ 315 BGB, § 307 BGB usw.), haben damals sicher auch die Versorger nicht ahnen können.
Jetzt aber versuchen die Versorger die Kunden in neue Sonderverträge zu locken, da dann i.d.R. der Unbilligkeitseinwand nach § 315 entfällt, man einen neuen (hohen) Anfangspreis hat und sich der Kunde (zunächst) nicht auf unwirksame Preisanpassungsklauseln berufen kann.
Eigentlich will man sich ja auch nicht mit seinem Versorger streiten, sondern nur einen angemessenen Preis für das Produkt zahlen.
berghaus
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@berghaus, \"Mengenrabatt\" gab es schon für fünfzig Jahren, grob nach Anzahl der Wohnräume (siehe hier (http://bp0.blogger.com/_YPWhij_FTJU/RzbU88yRGsI/AAAAAAAAADQ/kpQqYjEzi_4/s1600-h/Gaspreise_1958.gif)).
Allerdings waren damals Stadtwerke noch keine GmbHs, sondern Regiebetriebe der Städte. Die Kommunen mit ihren Stadtwerken hatten zuerst die Versorgung der Menschen im Auge und nicht deren Geld. Man brauchte noch kein EnWG ;) .
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@nomos
Das erste EnWG, welches bis 1998 galt, stammte aus dem Jahre 1935, genauer vom 13. Dezember 1935 (RGBl I 1451. BGBl III 752). Soweit zu den fünfzig Jahren.
Von wegen früher war alles besser, früher war alles gut..... Alte Leute neigen dazu, in ihrer Erinnerung die Vergangenheit zu verklären. ;)
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@RR-E-ft, wenn ich richtig recherchiert habe, geht der Ursprung zurück bis in die Weimarer Republik. Das aufgezeigte Gesetz von 1935 möchte ich nicht mit dem heutigen EnWG vergleichen oder in Verbindung bringen. Wenn ich richtig sehe, ging es da um die Stromversorgung und das nicht nur mit Blick auf die Versorgung der Bevölkerung. Gedacht habe ich an das EnWG von 1998 mit seinem EG-Ursprung. Außerdem bin ich mehr auf Gas orientiert.
Früher war sicher nicht alles besser und alles gut. Das aufgezeigte Gesetz und die damit zum Teil verfolgten Ziele überhaupt nicht.
Was die Entwicklung von Stadtwerken betrifft, bin ich allerdings der sicheren Meinung *), dass sich da in den letzten Jahren nichts verbessert hat. Kapitalgesellschaften mit beschränkter Haftung sehe ich nicht unbedingt als bessere Alternative zu den ursprünglichen Regiebetrieben, auch wenn die Monopolsituation früher auch gegeben war.
*)nicht nur aus Erinnerung, man kann auch recherchieren. Vor 50 Jahren habe ich noch kein Gas von den Stadtwerken bezogen. ;)
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Das OLG Oldenburg hat sich in seiner Entscheidung vom 5.9.0 (http://app.olg-ol.niedersachsen.de/efundus/volltext.php4?id=4808&ident=)8 sehr ausführlich mit Geschichte und Herleitung des EnWG und seiner untergeordneten Verordnungen beschäftigt.
Die daraus und der bisherigen Rechtsprechung gezogenen Schlüsse lassen an Klarheit kaum Wünsche offen, auch wenn das den Versorgen natürlich nicht gefällt.
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@nomos
Lesen Sie mal das EWE- Urteil des OLG Oldenburg. Da steht etwas drin über die rechtshistorische Entwicklung im Gassektor.
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Original von RR-E-ft
@nomos
Lesen Sie mal das EWE- Urteil des OLG Oldenburg. Da steht etwas drin über die rechtshistorische Entwicklung im Gassektor.
@RR-E-ft, habe ich gelesen. Wenn man das liest, hat man den Eindruck, wir befinden uns, nicht nur was die rechtshistorische Entwicklung angeht, noch im Jahr 1936 ;).
In der amtlichen Begründung zu dieser Vorschrift (Darge/Melchinger/Rumpf, Gesetz zur Förderung der Energiewirtschaft, 1936, S. 26,27) heißt es u.a.:
\"Der Gesetzgeber kann sich aber nicht damit begnügen, die allgemeine Anschluss und Versorgungspflicht nur formal festzusetzen. Er muss vielmehr auch materiell auf die Versorgungsbedingungen Einfluß nehmen können, um dafür Sorge zu tragen, daß der Gedanke der Versorgungspflicht durch abnehmerorientierte Fassung der Bedingungen auch verwirklicht wird. Diejenigen Abnehmergruppen, die auf die allgemeinen Versorgungsbedingungen angewiesen sind, stehen zum weitaus größten Teil einem Versorgungsmonopol gegenüber. Sie sind vor Mißbrauch der wirtschaftlichen Machtstellung des Unternehmers zu schützen. Die Erfahrungen der Praxis haben gezeigt, daß auf diesem Gebiet noch erhebliche Mängel bestehen. Daher muß dem Reichswirtschaftsminister eine Eingriffsmöglichkeit gegeben werden (§ 7)\".
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Siehste.