Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => S => Stadt/Versorger => Stadtwerke Neuburg / Donau => Thema gestartet von: meggie64 am 29. Juli 2008, 14:27:50
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Hallo Forum,
ich wollte nur einen kurzen Sachstandsbericht abgeben:
die Stadtwerke Neuburg haben zuletzt mit Schreiben vom 23.10.07 über die Kanzlei Lovells LLP die ausstehenden Zahlungen angemahnt und im Anschluß per Mahnbescheid geltend gemacht. Dagegen wurde selbstverständlich Widerspruch erhoben.
Am 8.7.08 wurde vom AG ND nun die Anspruchsbegründung (einer Rechtsanwaltskanzlei aus ND) zugestellt ( Datum: 27.06.08 ) . Streitwert: 476,82 €. Die Verteidigungsbereitschaft wurde fristgerecht angezeigt. Bis 05.08.08 muss schriftsätzlich erwidert werden. In seiner Begründung bittet der Anwalt der Stadtwerke das Gericht gleichzeitig, die ebenfalls anhängigen 4 weiteren Verfahren aus prozessökonomischen Gründen gemeinsam zu verhandeln.
Die Begründung ist recht einfach gehalten: es liege keine Unbilligkeit vor, da u.a. die Preisgestaltung nicht der Renditesteigerung der Stadtwerke diene, sondern sich lediglich an die gesamtwirtschaftlichen Gegebenheiten anpasse und die erhöhten Bezugskosten widerspiegele. Der BGH in seinem Grundsatzurteil vom 13.6.07 bestätige diese Auffassung. Eine ausnahmsweise doch anzunehmende Unbilligkeit liege nicht vor, da der Anstieg der Bezugskosten nicht durch rückläufige Kosten in anderen Bereichen ausgeglichen werden können. Auch habe der Bayerische Kommunale Prüfungsverband festgestellt, dass die Erhöhungen der Stadtwerke allein auf die Erhöhung der Gasbezugskosten des Gasversorgers Erdgas Schwaben GmbH zurückzuführen seien. Eine Monopolstellung der Stadtwerke läge nicht vor, da diese mit anderen Mitwerbern wie Erdgas Südbayern konkurrieren müsse. Schließlich habe auch das LG IN mit Urteil vom 22.1.08 (1 HKO 924/06) die BGH-Rechtsprechung bestätigt und eine Unbilligkeit sowie eine Verpflichtung zur Vorlage von Kalkulationsgrundlagen abgelehnt.
Bin gespannt, wie das Schießen ausgeht!
Die für September 08 erwartete BGH-Entscheidung (VIII ZR 138/07) wird wohl unbeachtet bleiben.
Gruß
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@meggie64,
In seiner Begründung bittet der Anwalt, die ebenfalls anhängigen 4 weiteren Verfahren aus prozessökonomischen Gründen gemeinsam zu verhandeln.
Da wäre ich vorsichtig
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Warum? Ich werde mich mit den anderen - wohl bald auch - Beklagten treffen, um gemeinsam Argumente und Erfahrungen auszutauschen, für eine gemeinsame Linie der Verteidigung. Ein gemeinsam geführter Prozess wird daran doch nichts ändern? Zwar kann eine Partei nicht gleichzeitig Zeuge sein, darum jedoch geht es nicht.
Ich werde weiter berichten.
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@meggie64
Das Wichtigste ist ein kompetenter Rechtsbeistand, davon hängt der Verlauf im Wesentlichen ab. Bitte wirklich um einen versierten Anwalt bemühen, nichts was noch so offensichtlich falsch ist, in der Klageerwiderung unwidersprochen lassen.
Den angeführten Entscheidungen liegen ausnahmslos Tarifkundenverträge zugrunde – was seid ihr?
EGS als Vorlieferant, folgt in deren weiterer Kette Bayerngas (über 90 %) – schaut mal in den Bayerngas-Thread zu deren Preisentwicklung.
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Hallo meggie64,
Sie sind nicht allein in Neuburg. Ich freue mich auf die nächsten Wochen.
Wir haben lange gewartet.
Gruß vom Gasalarm
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Zur Klageerwiderung: gibt´s denn da nicht zwischenzeitlich \"Mustererwiderungen\"? Denn vom Prinzip her ist die Argumentationsweise doch stets dieselbe: alles bestreiten, kein Nachweis der Billigkeit, doch Monopolstellung, Quersubventionierung unzulässig, Privatgutachten kein Beweismittel, ebensowenig Mitarbeiter der Stadtwerke als Zeugen, keinerlei Möglichkeiten - auch nicht für das Gericht - zur Überprüfung der Preisgestaltung. Wäre doch praktisch, wenn jemand seine Klageerwiderung online stellt. Meine kann jeder haben, wenn es soweit ist.
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@meggie64,
die anderen 3 Fälle könnten nicht ganz gleichartig sein.
Dann spielt die Gegenseite Sie gegeneinander, dem Gericht gegenüber, aus.
Prüfen Sie erst mal die andewren Fälle genau, z.B. ob die gleichen Verträge vorliegen
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Original von RuRo
@meggie64
Das Wichtigste ist ein kompetenter Rechtsbeistand, davon hängt der Verlauf im Wesentlichen ab. Bitte wirklich um einen versierten Anwalt bemühen, nichts was noch so offensichtlich falsch ist, in der Klageerwiderung unwidersprochen lassen.
@meggie64,
RuRo hat Ihnen eigentlich schon den wichtigsten Rat gegeben.
Haben Sie inzwischen einen RA kontaktet? Ihrem letzten Beitrag (auf der Suche nach Musterschreiben) interpretier ich so, dass Sie dies noch nicht getan haben.
Es ist wirklich dringend anzuraten, einen Rechtsanwalt zu kontakten, nicht selber rumdoktern.
Es ist wieder Ihnen, noch anderen geholfen, wenn durch solche \"Eigeninitiative\" Urteile zu Ungunsten der rebellierenden Kunden gefällt werden.
Hier mal eine Anwaltsliste: http://www.energienetz.de/index.php?itid=1550&search_artikel_id=1550
Sollten Sie als Vereinsmitglied in den Prozesskostenfond (http://www.energienetz.de/index.php?itid=1715&search_artikel_id=1715) einzahlen: Da bitte an den Service (http://www.energienetz.de/index.php?itid=173&search_artikel_id=173) wenden
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@meggie64,
irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo man zu einem fachanwalt für Energierecht gehen muss.
Dieser ist jetzt bei Ihnen erreicht.
Es ist 5 nach 12
Ich empfehle, die Verfahren einzeln behandeln zu lassen und nicht wie der gegnerische Anwalt dem Gericht vorgeschlagen hat, gemeinsam.
Ihr Anwalt sollte dies überlegen.
Entscheidend sind die Ausgangssituationen der Beklagten. Diese mögen alle unterschiedliche sein, für den Versorger eben nicht, wie der Antrag es zeigt.
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Nach neuesten Informationen hat sich das Amtsgericht Neuburg (nach Antrag des Beklagten) für sachlich unzuständig erklärt.
Nun liegt der Fall bei der Kammer für Handelssachen beim LG Ingolstadt.
Gruß vom Gasalarm
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Am 20. Januar um 09:00 Uhr soll die Sache nun am LG Ingolstadt verhandelt werden.
Gruß vom Gasalarm
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@Gasalarm2
Ist die Adresse \"Auf der Schanz 37\" des LG\'s korrekt?
In welchem Saal findet die Verhandlung statt?
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Original von Gasalarm2
Nach neuesten Informationen hat sich das Amtsgericht Neuburg (nach Antrag des Beklagten) für sachlich unzuständig erklärt.
Nun liegt der Fall bei der Kammer für Handelssachen beim LG Ingolstadt.
Gruß vom Gasalarm
Hallo Gasalarm,
können Sie mir bitte das AZ bzw. den Verweisungsbeschluß zukommen lassen. Unser Amtsgericht meint immer noch, es sei zuständig. Es wäre hilfreich, wenn man einem bayerischen AG-Richter zeigen könnte, dass auch bayerische Amtsgerichte in diesen Fällen nicht zuständig sind und dies auch manchmal erkannt wird... .
Danke,
Rob
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@RuRo und @Rob
die angegebene Adresse scheint richtig zu sein.
Verhandelt wird vor der Kammer für Handelssachen.
Das Az ist AG ND: Beschluss vom 08.12.2008, 1C 273/08.
Gruß vom Gasalarm
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Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 20.01.2009:
Das Ergebnis vorweg: Es kam zu einem Vergleich, also keine Entscheidung über die Billigkeit oder Unbilligkeit der Preisfestsetzung der Stadtwerke Neuburg.
Nach der unstrittigen Feststellung, dass es sich beim Beklagten um einen Tarifkunden handele wurde vom Vorsitzenden klargestellt, dass für Ihn noch eine gewisse Unklarheit über den Gegenstand der Klage bestehe.
Die strittige Summe von 352,46 € sei noch nicht vollständig detailliert.
Wäre es nicht zu einem Vergleich gekommen, hätten die Parteien aufgegeben bekommen, diese Klarheit herzustellen. In erster Linie der Versorger - welche Erhöhung führt zu welchem Rückstand?
Nach der Klärung Tarifkunde wurde die Relevanz ABVGasV bestätigt worin das einseitige Bestimmungsrecht des Versorgers festgelegt sei – welches dann nach billigem Ermessen gemäß §315 BGB stattfinden müsse.
Der Vorsitzende stellte klar, dass für Ihn nur die Preiserhöhungen (im strittigen Umfang von 352,46 €) maßgeblich seien. Der Preissockel sei unstrittig.
Rückläufige Kosten beim Versorger seien gemäß aktueller Rechtsprechung des BGH in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen.
Wenn Bezugspreise steigen, dürfen diese in der etwa selben Größenordnung weitergegeben werden.
Die Forderung nach vollständiger Offenlegung der Kalkulationsunterlagen kann nicht durchgesetzt werden.
Die Stadtwerke müssten aber Beweise liefern – hier seien alle Beweismittel möglich.
(Die Stadtwerke boten als potenziellen Zeugen ihren Vertriebleiter an?!?)
Das Gutachten des Kommunalen Prüfungsverbandes seien zwar ein Parteigutachten – aber grundsätzlich sei nicht davon auszugehen, dass in diesem Gutachten über die Preiserhöhungen der letzten Jahre die Unwahrheit dargestellt würde.
Die kartellrechtlichen Urteile des BGH (Kartellsenat) seien für den Vorsitzenden nicht relevant – sie würden sich nicht mit dem §315 BGB beschäftigen, so der Richter!
Auf der anderen Seite wurde die Äußerung der Klägerseite, die Preise der Stadtwerke Neuburg seien von der Landeskartellbehörde nicht gerügt worden ebenfalls vom Vorsitzenden abgelehnt, da auch hier das Kartellrecht und nicht der §315 relevant seien.
Es wurde nochmals auf die grundsätzliche Bedeutung des Urteils vom 13.06.2007 hingewiesen und ebenfalls auf das Urteil vom 22.01.2008 des Landgerichts Ingolstadt.
\"Auf den ersten Blick entsprechen die Erhöhungen der Gaspreise billigem Ermessen\" – so der Vorsitzende.
Nach diesem \"Warnschuss\" entschloss man sich auf Seiten des Beklagten, sich dem vom Vorsitzenden angebotenem Vergleich zu beugen und es wurde der Beschluss gefasst, dass:
• der Beklagte die 352,46€ zahlt
• der Kläger auf weitere Ansprüche wie z.B. Zinsen verzichtet
• Die Kosten des Verfahrens gegeneinander aufgerechnet werden
• Die Sache bis einschließlich 31.12.2007 abgegolten und erledigt sei
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Original von Gasalarm2
Rückläufige Kosten beim Versorger seien gemäß aktueller Rechtsprechung des BGH in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen.
Seltsam, dass dem Gericht das BGH-Urteil vom 19.11.08 noch nicht bekannt ist. Gemäß diesem - aber auch dem Urteil vom Juni 2007 - dürfen gestiegene Bezugskosten nur dann weitergegeben werden, wenn sie nicht durch rückläufige Kosten kompensiert werden können.
Oder waren etwa rückläufige Kosten in anderen Geschäftsbereichen (Wasser, Strom) gemeint?
Original von Gasalarm2
• Die Sache bis einschließlich 31.12.2007 abgegolten und erledigt sei
Sowie als implizite Konsequenz:
• Der Kunde alle zukünftigen Preiserhöhungen widerstandslos hinnimmt und auf die Weitergabe von Bezugskostensenkungen verzichtet.
Wie mehrfach geschildert, können letztere jedenfalls dann zur Gewinnsteigerung verwendet werden, wenn Bezugskostensenkungen und -steigerungen in unterschiedliche Abrechnungsperioden und somit Betrachtungszeiträume fallen.
Bezugskostensenkungen werden verheimlicht, Bezugskostensteigerungen weitergegeben - Preispumpe eben.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Als Ergänzung vieleicht noch folgendes: Der Vorsitzende ist natürlich auch auf das aktuelle Urteil vom 19.11.2008 eingegangen. Sein Fazit: im wesentlichen ist darin nichts neues entschieden worden, der Senat ist sich seiner Linie treu geblieben.
Zum Gutachten des Kommunalen Prüfungsverbandes: der Vorsitzende hat erkannt, dass es sich um ein Parteigutachten handelt. Er würde daher - sollte es zu einer Beweisaufnahme kommen - ein eigenes Gutachten in Auftrag geben.
Und da kommen wir zum springenden Punkt: wie wir alle wissen, ist so ein Gutachten nicht billig (ca. 2.000 €). Der Vorsitzende hat darauf ausdrücklich und gerne auch mehrfach hingewiesen. Er hat es auch nicht versäumt, mehr oder weniger klar zu formulieren, dass seiner Meinung nach die Klage zumindest in Höhe der o.g. Vergleichssumme begründet sei. Klar, dass der Beklagte - der natürlich nicht rechtschutzversichert ist - \"eingeknickt\" ist und den Vergleich schlussendlich - nach Unterbrechung und Besprechung mit der Gegenseite (Anwesend: der Rechtsrat der Stadt (der wohl auch die Schriftsätze verfasst haben dürfte), der Werkleiter der Stadtwerke und deren Anwalt) akzeptiert hat.
Die ebenfalls klageweise geltend gemachte Nebenforderung (vorgerichtliche Anwaltskosten für Kanzlei Lovell) und der weitere Verzugsschaden sind mit der o.g. Zahlung abgegolten.
Per Beschluss wurde der Streitwert festgesetzt auf 352,46 € (in Abweichung zum per Mahnbescheid geltend gemachten Betrag in Höhe von knapp 460 €, welcher auch in der Klageschrift als Gegenstandswert genannt wurde, so der Richter.
Die anderen, ebenfalls bereits verklagten Kunden haben nun zumindest eine grobe Vorstellung von dem, was auf sie zukommt. Womöglich übernimmt eine Rechtschutzversicherung die Gutachterkosten, so dass tatsächlich eine Entscheidung erstritten werden kann. Hierzu alles Gute.
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Original von meggie64
... Und da kommen wir zum springenden Punkt ...
Der sieht aber ganz anders aus, als die protokollierte mündliche Verhandlung.
Sorry, ich bin Nichtjurist, vielleicht auch ein arroganter Klugsch... oder was auch immer und will hier niemandem zu nahe treten. Aber eins wäre für mich an der Stelle des Beklagten enttäuschend gewesen.
9.10 Uhr
Richter: Herr X, Sie sind Tarifkunde.
Herr X: Ja, ich bin Tarifkunde.
(Anwalt schweigt, nickt für die Zuhörer wahrnehmbar)
9.14 Uhr - Ende des Preiswiderstands
Innerhalb von weniger als 5 Minuten wurde ein jahrelanger Widerstand beendet. Aufgehört zu atmen und gestorben, nicht mal ansatzweise gekämpft - das ist die eigentliche Tragik der heutigen Verhandlung, weil die Sache verloren hat.
Im Sinne von Herrn X, da stimme ich zu, war der Vergleich die konsequente, nachvollziehbare und richtige Entscheidung auf diesem geebneten Weg
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Original von RuRo
9.10 Uhr
Richter: Herr X, Sie sind Tarifkunde.
Herr X: Ja, ich bin Tarifkunde.
(Anwalt schweigt, nickt für die Zuhörer wahrnehmbar)
9.14 Uhr - Ende des Preiswiderstands
Tja, so schnell kann es dann gehen.
Aber war denn die Tarifkundeneigenschaft nicht ohnehin vorher bereits unstreitig und kam nur noch auf die Billigkeit an?
Letztlich kam es doch zum Vergleich weil der Kunde die teuren Gutachterkosten(risiken) vermeiden wollte.
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@RuRo
bei ihrem Beitrag scheint der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Man kann nunmal keine Sonderkundeneigenschaft aus dem Hut zaubern, wenn der Kunde seit Anfang an - und das zwischen den Parteien anscheinend auch unbestritten - nunmal \"nur\" Tarifkunde ist. Hier vor Gericht nun eine Diskussion vom Zaun zu brechen, ob nicht vieleicht doch... war nicht angebracht. Also dreht sich die Argumentation nunmal auch \"nur\" um das Problem der Billigkeit und die wurde erörtert. Der Richter hat seine Meinung kundgetan und der Beklagte hat - es geht schließlich um sein Geld - dem Vergleich zugestimmt. Sollte bei den anderen ebenfalls Verklagten die Vorzeichen andere sein, so drücke ich ihnen die Daumen und hoffe, dass die drohenden Prozesskosten kein Problem darstellen. In diesem Prozess jedenfalls war anscheinend nicht mehr herauszuholen. Eine direkte Auswirkung auf die anderen Prozesse braucht auch nicht befürchtet zu werden (allenfalls eine gewisse Indizwirkung), denn jeder Prozess ist anders.
P.S. In der heutigen Ausgabe der Neuburger Rundschau ist ein kleiner Artikel über die gestrige Verhandlung abgedruckt.
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Original von meggie64
bei ihrem Beitrag scheint der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Man kann nunmal keine Sonderkundeneigenschaft aus dem Hut zaubern, wenn der Kunde seit Anfang an - und das zwischen den Parteien anscheinend auch unbestritten - nunmal \"nur\" Tarifkunde ist.
Sie scheinen das Vertragsverhältnis zu kennen. Wie lautet denn der Tarif um den es bei der gestrigen Verhandlung ging, \"Classic\" oder \"Comfort\"?
Woran machen Sie denn die Tarifkundeneigenschaft fest?
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Hallo Gemeinde,
also ich gehe davon aus, daß es sich um den bis 2007 so genannten Sonderpreis Comfort handelt - also nicht um den allgemeinen Tarif Classic.
Das Gas wurde auch nicht nur zum Kochen verwendet - anders liesse sich wohl auch ein Differenzbetrag von etwa 350 € nicht erklären
Gruß vom Gasalarm
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@Gasalarm2
Siehste – ohne Worte :rolleyes:
@meggie64
Unabhängig davon, dass das gestrige Verfahren mit dem Vergleich abgeschlossen ist; Sie drücken sich um eine diskussionswürdige Antwort.
Immerhin laufen wohl noch weitere Verfahren gegen Kunden der SW Neuburg/Donau. Da sei die Frage erlaubt, woran Sie den Tarifkundenstatus festmachen, wenn er denn schon so unbestritten und damit klar auf der Hand liegt.
Überzeugen Sie mich mit Ihren Argumenten und nicht mit Worthülsen zu Vaters Wünschen und Zauberkünsten. Es rettet Herrn Dunz nicht mehr, aber vielleicht müssen ihm die weiteren Beklagten nicht wie die Lemminge folgen. Ich brauche auch nicht den Artikel des Donaukuriers http://www.donaukurier.de/lokales/neuburg/art1763,2006480 – wir waren Augen- und Ohrenzeugen.
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Hallo,
um welchen Tarif es sich handelt, wird Ihnen wohl nur Herr Dunz oder ein Vertreter der Stadtwerke beantworten können. Tatsache ist, dass der Richter mehr oder weniger rein deklatorisch festhalten wollte, dass sich die Parteien einig sind, dass Herr Dunz Tarifkunde ist. In der Klageschrift und deren Erwiderung scheint das also nicht streitig gestellt worden zu sein.
Auswirkungen auf die anderen Prozesse hat das nicht. Die weiteren Beklagten müssen Herrn Dunz also bei weitem nicht wie die Lemminge ins Verderben folgen. Sie können durchaus - anders als Herr Dunz - Sonderkunden sein und damit die Problematik des Verfahrens auf einen anderen Schwerpunkt verlagern. Ob sie damit weiterkommen bleibt abzuwarten. Es ist ja nicht so, dass der Prozess automatisch gewonnen wird, nur weil der Kunde Sondervertragskunde ist, oder etwa doch? Sollte der Vorsitzende auch dann die Keule eines kostspieligen Gutachtens schwingen, so bin ich ebenso gespannt wie skeptisch, ob der Beklagte davon unbeeindruckt bleibt.
Gruß
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Original von RuRo
....
Ich brauche auch nicht den Artikel des Donaukuriers http://www.donaukurier.de/lokales/neuburg/art1763,2006480 – wir waren Augen- und Ohrenzeugen.
Der Vorsitzende Richter Konrad Kliegl hatte den beiden Parteien den Vergleich angesichts des geringen Streitwerts und den zu erwartenden weit darüber hinaus gehenden Prozesskosten und Kosten für mögliche neue Gutachten vorgeschlagen.
Bedenkliche Entwicklung. Der Hinweis zielt oder wirkt in erster Linie beim betroffenen Verbraucher. Wenn jetzt Gutachterkosten eine rechtliche Klärung verhindern ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit gefährdet. Für Richter ist das eine schnelle Lösung, aber Gerichte erfüllen damit nicht mehr ihren Zweck. Die Gutachterkosten werden in fast jedem dieser Fälle den Streitwert übersteigen. Für den Versorger sind die Gutachterkosten kein Problem. Auch diese Kosten werden die Verbraucher indirekt wieder bezahlen. Die Gewinne sind nicht gefährdet (Abgesichert durch BGH ...).
Damit Recht gesprochen wird und Verbraucherschutzrechte wirksam werden können, sind faire Regeln erforderlich. Die unzureichenden Regeln mit diversem Richterrecht und die Auswirkungen der oft zufallsbedingten Unterschiede (Sondervertrag-Grundversorgung ....) sind für die Bundesrepublik Deutschland schon lange nicht mehr tragbar. Der Gesetzgeber ist gefordert! bzw. wir brauchen EUROPA (http://ec.europa.eu/consumers/pro/index_de.htm) [/list]
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@nomos
Sehen Sie, genau auf DAS will ich hinaus.
Hier so zu tun, als hätte man alles Erdenkliche in Betracht gezogen, hätte entsprechend argumentiert, abgewogen und kommt dann zu dem Vergleich, entspricht nicht dem Verhandlungsverlauf.
Der werte Richter Kliegl hat zu 90 % der Zeit einen Monolog gehalten. Parteivorbringen auf Seite des Beklagten hat dieser selbst übernommen. Der Rechtsbeistand hat sich bei den Vergleichsbedingungen zu Wort gemeldet.
Die Klageerwiderung kann sich mit der Frage des Vertragsverhältnisses nicht auseinander gesetzt haben. Sonst könnte das schon nicht unbestritten sein und zu einer übereinstimmenden Tatsache in der mündlichen Verhandlung führen.
Dann aber braucht das Ergebnis auch nicht verwundern. Dann braucht auch nicht über die bayerische Justiz debattiert und die Nase gerümpft werden. Dann sollten sich alle erst mal an derselben packen.
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@RuRo
was hätten Sie also anstelle des Herrn Dunz getan? Wären Sie sehenden Auges ins Verderben gerannt, bis Ihnen die Kammer das klagestattgebende Urteil um die Ohren gehauen hätte mit dem dezenten Hinweis, man habe es ihnen ja gleich gesagt? Hätten Sie ohne mit der Wimper zu zucken sämtliches Kostenrisiko auf sich genommen wohl wissend um das sichere oder doch wahrscheinliche Unterliegen, dieses Unterliegen aber im Interesse eines rechtsstaatlichen EUROPAS oder der anderen \"Rebellen\" ignoriert? Ich glaube kaum!
Der Richter hat seine Rechtsauffassung kundgetan. Die Parteien haben dies zur Kenntnis genommen. Der Anwalt hat auf das Nullsummenspiel des Herrn Dunz bei Annahme des Vergleichs hingewiesen. Herr Dunz hat gesagt, Moment, es geht um mein Geld, wenn ich die Informationen, die ich möchte - nämlich die Kalkulationsgrundlagen - nicht bekomme - und ich bekomme sie nicht nach aktueller Rechtslage - und das Gericht sagt, Herr Dunz, es wird teuer und sie verlieren, da die Preise der Billigkeit entsprechen, unter diesen Voraussetzungen nehme ich den Vergleich an. Dann haben sich die Parteien gute 5 Minuten ruhig und gesittet unterhalten und dann hat Herr Dunz über seinen Anwalt erklären lassen, den Vergleich anzunehmen.
Ich denke, aus Sicht des Herrn Dunz war dies schlussendlich vernünftig und nachvollziehbar. Mehr war in diesem Verfahren zumindest nicht zu erwarten.
Vieleicht erreichen Sie in Ihrem Verfahren mehr. Wünschen tu ich´s Ihnen jedenfalls. Ich bitte daher höflich auch um Bekanntgabe Ihres Termins und prozessbegleitender Informationen. Den Termin nehme ich gerne wahr und bin schon jetzt gespannt auf Ihr eigenes Verhalten (oder das Ihres Prozessvertreters oder des Gerichts).
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Zur Vollständigkeit vieleicht noch die Az. der \"Mitstreiter\" beim AG ND:
2 C 271/08
2 C 274/08
2 C 275/08
2 C 276/08
Vielleicht fragt sich der eine oder andere, warum auch die Stadtwerke den Vergleich angenommen haben, wo doch der Richter klar geäußert hat, wie er sich zu entscheiden gedenkt? Der Richter hat unmißverständlich angekündigt, ein eigenes Gutachten anzufordern und den Klägern sinngemäß in den Mund gelegt, sie würde dann ja auch bei diesem Gutachter die Hosen runterlassen und sich in die Karten schauen lassen müssen. Das wollten die Kläger dann wohl doch nicht riskieren.
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Erst \"drischt\" der Richter auf die eine, dann auf die andere Partei ein und \"prügelt\" sie damit regelrecht zu einem Vergleich um sich die Mühen einer Urteilsbegründung zu ersparen und die Anwälte, nun ja, sie kassieren zusätzlich ihre Vergleichsgebühr.
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@meggie64
Drücke ich mich so undeutlich aus?
Ich denke eher - Sie wollen mich nicht verstehen. Das wiederum kann ich verstehen.
Sie begründen hier fortwährend warum Sie auf der B 13 nach Ingolstadt fahren. Ich möchte aber wissen, warum Sie nicht die B 16 wählen.
Unwidersprochen steht hier die Aussage von @Gasalarm2 im Raum, dass die Belieferung im streitgegenständlichen Zeitraum wohl nach Comfort 2 erfolgte. Ist das ein Energiebezug als Tarifkunde? Offenbar wurde diese Thematik in der Klageerwiderung nicht ausgeführt, weil wie gehört und gelesen – unstrittig.
Sie werden der mündlichen Verhandlung unseres Rechtsstreits nicht mehr beiwohnen können, die war bereits am 25.11.08. Der Urheber unserer Klageerwiderung hat Ihren Begehrlichkeit, wenn ich mich recht entsinne, wohl auch schon eine Absage erteilt. Siehe hier:
Landgericht Augsburg - Mündliche Verhandlung am 25.11.08 um 11.00 Uhr (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10895)
Unabhängig davon, ob das Urteil in unserem Sinne ausfallen wird, habe ich persönlich, unsere Interessen vom Rechtsanwalt optimal und mit großem Engagement, vertreten gesehen. Das Gefühl hätte ich als Beklagter am Dienstag nicht gehabt; Herr Dunz mag zufrieden gewesen sein, weil er auch auf der B 13 in Ingolstadt ankam.
@jofri46
Unsinn, da hat niemand geprügelt oder gedroschen. Für den Richter war es \"a g\'mähts Wiesle\" (eine einfache Arbeit, ein Abstaubertor), weil ihm dieser Weg geebnet und nicht ausdrücklich verbaut wurde.
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Original von nomos
Wenn jetzt Gutachterkosten eine rechtliche Klärung verhindern ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit gefährdet. Für Richter ist das eine schnelle Lösung, aber Gerichte erfüllen damit nicht mehr ihren Zweck. Die Gutachterkosten werden in fast jedem dieser Fälle den Streitwert übersteigen.
Es ist ja nicht so, dass der Richter ein Sachverständigengutachten gegen den Willen der Parteien abgelehnt hätte. Er hat nur gefragt, ob die Partei dieses (Kosten)risiko eingehen möchte. Das ist eine faire und übliche Frage.
Der Richter ist gem. § 278 ZPO sogar gesetzlich verpflichtet in jeder Phase des Verfahrens auf einen Vergleich bedacht zu sein.
§ 278 ZPO
(1) Das Gericht soll in jeder Lage des Verfahrens auf eine gütliche Beilegung des Rechtsstreits oder einzelner Streitpunkte bedacht sein.
(2) Der mündlichen Verhandlung geht zum Zwecke der gütlichen Beilegung des Rechtsstreits eine Güteverhandlung voraus, es sei denn, es hat bereits ein Einigungsversuch vor einer außergerichtlichen Gütestelle stattgefunden oder die Güteverhandlung erscheint erkennbar aussichtslos. Das Gericht hat in der Güteverhandlung den Sach- und Streitstand mit den Parteien unter freier Würdigung aller Umstände zu erörtern und, soweit erforderlich, Fragen zu stellen. Die erschienenen Parteien sollen hierzu persönlich gehört werden.
(...)
Die Partei hat dann aus eigenem Antrieb gesagt \"ach nö, dann doch nicht\".
Der Rechtsstaat ist also nicht gefährdet.
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@RuRo
hmmm, ich bin mir nicht 100 %ig sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe.
Also Sie sagen: B13 = Tarif- , B16 = Sonderkunde. Herr Dunz hatte zum Zeitpunkt seines Reiseantritts von ND nach IN die Wahl, die B16 oder die B13 zu nehmen. Er hat sich für die B13 entschieden. Diese Route war leider die falsche, da sie zwangsläufig auf einer gemähten Wiese enden musste. Hätte er lieber mal die B16 gewählt, dann hätte er nämlich die Ernte selbst einfahren können.
Da muß wohl das Navi gestreikt haben. Denn als er die Reise antrat, zeigte es keine Alternativroute zur B13 an, da er die B16 ja ausschließlich nur als Sonderkunde befahren durfte. Er war aber kein Sonderkunde, da dies dann nicht unstreitig gestellt worden wäre. Er musste also die B13 nehmen, ob er wollte oder nicht: er hatte keine Wahl.
Ich muss davon ausgehen, dass die Vertragseigenschaft im Vorfeld eingehend geprüft wurde (die Unterscheidungskriterien dürften hinlänglich bekannt sein) und es schlussendlich keine Zweifel gab. Hier zu spekulieren, ob es nicht vieleicht doch ein Sondervertrag war oder es schlichtweg versäumt wurde, dies zu prüfen oder die Bedeutung dieser Unterscheidung verkannt zu haben, halte ich für müßig.
Welchen Vertrag Gasalarm2 hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Sollte diese Unterscheidung zum Gegenstand des Verfahrens gemacht werden (oder ebenfalls unstreitig sein, da die Eigenschaft als Sonderkunde ebenso zweifelsfrei feststeht wie die des Herrn Dunz als Tarifkunde), so bin ich - ebenso wie Sie - auf die Urteilsbegründung des Gerichts gespannt!
Noch eine Anmerkung zu den Anwaltskosten (@jofri46): die Einigungsgebühr aus 352,46 € beträgt, soweit ich informiert bin, 45,00 €. Der Ferrari kann also schon mal bestellt werden. Ob Sie (oder Herr Dunz) mit Ihrem Anwalt eine Honorarvereinbarung geschlossen haben, weiß ich nicht. Da wären wir aber wieder beim Thema Prozesskostenrisiko, denn diese Kosten müßte der Mandant wohl in jedem Falle übernehmen, da die Gegenseite nur die gesetzlichen Gebühren erstatten muß.
In jedem Falle drehen wir uns im Kreise, denn nach aktueller Rechtslage sitzen nun mal die Energieversorger - unter bestimmten Voraussetzungen - am längeren Hebel. Das müssen wir akzeptieren, ob wir wollen oder nicht. Die nächste BGH-Entscheidung führt vieleicht zu einer Kehrtwendung, man weiß es nicht?!
Für Ihren (RuRo) Entscheidungsverkündungstermin (wohl 27.01.09?) drücke ich Ihnen jedenfalls die Daumen.
@Black
So sehe ich das nicht. Formaljuristisch mag das so in der Prozessordnung verankert sein. Dennoch üben viele Richter einen enormen Druck auf die Parteien aus - vor allem die finanziell Schwächeren, gerade die ohne PKH - , wenn mit den Kosten \"gedroht\" wird. Und bei vielen Richtern ist genau das die eigentliche Motivation: juhu, ich muss kein Urteil begründen!
Hier war das aber - so habe ich das jedenfalls gesehen - nicht der Punkt. Erst als der Richter - vorsichtig formuliert - anklingen ließ, der Klage stattzugeben, ist der Beklagte umgekippt. Hätte er nichts gesagt oder gesagt, momentan sehe er bei beiden Parteien Nachholbedarf und hätte er dann auf die Kosten hingewiesen, wäre es wohl zur Beweisaufnahme gekommen.
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Original von RuRo
Unwidersprochen steht hier die Aussage von @Gasalarm2 im Raum, dass die Belieferung im streitgegenständlichen Zeitraum wohl nach Comfort 2 erfolgte. Ist das ein Energiebezug als Tarifkunde? Offenbar wurde diese Thematik in der Klageerwiderung nicht ausgeführt, weil wie gehört und gelesen – unstrittig.
Welchen Tarif ein Kunde hat ist eine Tatsachenfrage. Eine solche kann unstreitig sein. Ob dieser Tarif dann aber ein Grundversorgungstarif oder ein Sonderkundentarif war, ist dagegen eine Rechtsfrage. Rechtsfragen sind aber vom Gericht in jedem Fall zu prüfen und können sich nicht allein aus unstreitigem Sachvortrag der Parteien ergeben.
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Original von Black
Original von nomos
Wenn jetzt Gutachterkosten eine rechtliche Klärung verhindern ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit gefährdet. Für Richter ist das eine schnelle Lösung, aber Gerichte erfüllen damit nicht mehr ihren Zweck. Die Gutachterkosten werden in fast jedem dieser Fälle den Streitwert übersteigen.
Es ist ja nicht so, dass der Richter ein Sachverständigengutachten gegen den Willen der Parteien abgelehnt hätte. Er hat nur gefragt, ob die Partei dieses (Kosten)risiko eingehen möchte. Das ist eine faire und übliche Frage. Der Richter ist gem. § 278 ZPO sogar gesetzlich verpflichtet in jeder Phase des Verfahrens auf einen Vergleich bedacht zu sein.
Die Partei hat dann aus eigenem Antrieb gesagt \"ach nö, dann doch nicht\". Der Rechtsstaat ist also nicht gefährdet.
@Black, ich denke, Sie haben schon verstanden um was es geht. Es geht nicht um § 278 ZPO und die gütliche Beilegung. Es geht um Ungleichheit vor dem Gericht und die entsteht zunehmend und zusätzlich durch das Kostenrisiko für immer teuer werdende Gutachten. Bürger lassen sich vor der Durchsetzung ihres Rechts abhalten. Diese Erfahrung gibt es nicht nur in diesem Fall. Gutachten in Verwaltungsgerichtsverfahren sind noch etwas kostspieliger. Versorger oder Kommunen holen sich das dafür notwendige Geld wieder von den Verbrauchern oder ihren Bürgern. Ein Geschäftsführer oder Kommunalpolitker trägt kein persönliches Risiko. Das trägt immer der Verbraucher und Bürger.
Dem Richter war in diesem Fall wohl schon bewusst, dass der Hinweis unterschiedlich Bedeutung für die Parteien hat. Aber das habe ich schon ausgeführt. Der Vergleich hinkt und die gütliche \"Einigung\" hat unter diesen Voraussetzungen ein \"Gschmäckle\".
Sorry, aber ich sehe hier keinen vorbildlichen Rechtsstaat mehr und sehe bei diesem Chaos und Zufallsergebnissen in der Beurteilung von Energielieferungsbedingungen, die immerhin zur Daseinsvorsorge gehören, längst den Gesetzgeber gefordert. Ich bleibe dabei, die Zustände sind untragbar. Die Wege müssen von diesem Dschungel mit der Machete wieder zugänglich gemacht werden. Das ist doch kein Zustand, weder für die Versorger noch für die Verbraucher und eine Benachteiligung der Verbraucher wird sich nicht halten lassen. Das lassen sich die Bürger auf Dauer nicht gefallen, auch wenn die Bretter noch so dick sind. Egal ob solche Verfahren wie hier durch Vergleich, Urteil, zugunsten für wen auch immer, ausgehen, sie ändern nicht wirklich etwas am untragbaren Zustand. Nochmal der Gesetzgeber ist gefordert. Oberziele für Verbraucherrechte gibt es in Europa längst. Wenn der nationale Gesetzgeber sie nicht umsetzen kann oder will ist da auch noch ein Weg. Der Dschungel aus durch nichts gerechtfertigte Unterschiede (SV- Grundversorgung - Konzessionsabgaben - Wettbewerbsregeln - Missachtungen beim kommunalen Wirtschaftsrecht - Duldung von Kartellen - usw....) kann kein Dauerzustand bleiben.
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Original von Black
Rechtsfragen sind aber vom Gericht in jedem Fall zu prüfen und können sich nicht allein aus unstreitigem Sachvortrag der Parteien ergeben.
Wie dem Richter dabei von Versorgerseite mit gepuderter und geschminkter Fassade - oder sollte man sagen, übertüncht –\"schöne Augen\" gemacht werden und vorgetragen wird, ist Ihnen evtl. bekannt!? Die Trickkiste ist groß.
Dürfen die Parteien aufgrund der Prüfungspflicht auch eine Begründung zur Klärung der Rechtsfrage vom Gericht erwarten? Wahrscheinlich wäre das noch schöner. Hier finde ich Sie jedenfalls nicht:
LG Ingolstadt, Urt. v. 22.01.2008 - 1 HK O 924/06 - Sammelklage abgewiesen (Stadtwerke Ingolstadt) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9985)
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Original von nomos
Es geht nicht um § 278 ZPO und die gütliche Beilegung. Es geht um Ungleichheit vor dem Gericht und die entsteht zunehmend und zusätzlich durch das Kostenrisiko für immer teuer werdende Gutachten. Bürger lassen sich vor der Durchsetzung ihres Rechts abhalten.
Dazu kann ich nur folgendes sagen:
Wer die Musik bestellt hat muss sie auch bezahlen. Und es ist nicht der Versorger, der die gerichtliche Prüfung nach § 315 BGB gefordert hat. Dass der gerichtliche Sachverständige umsonst arbeiten solle kann man leider auch nicht verlangen.
Im übrigen verweise ich auf eine interessante Diskussion aus dem letzten Jahr, in der ich bereits auf das Risiko der Gutachterkosten hingewiesen hatte:
Kontrolle des Gesamtpreises (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10319&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=8)
Original von Black
Ein gerichtliches Gutachten zur Billigkeit von Preisanpassungen im Rahmen einer umfassenden Offenlegung der Preisgestaltung schlägt übrigens mit ca. 5000,- Euro zu Buche, die im Falle der tatsächlichen Billigkeit vom Kunden zu tragen sind (andernfalls natürlich vom EVU).
Dies mal als praktische Anmerkung - jenseits der juristischen Fragen.
Das schien jedoch für niemanden ein Problem zu sein:
Original von nomos
@Stadt/Versorger, ohne Gutachten geht es seriös nicht, da diese \"Wirtschaftsprüferbescheinigungen\" schon gar kein Nachweis für die Billigkeit der Gas- oder Strompreise sind und die Versorger ihre Zahlen nicht offen legen.
(...)
Voraussetzung für eine seriöse Feststellung ist die vollständige Offenlegung der Rechnungslegung und Kalkulation. Neutrale Gutachten kosten Geld und müssen bezahlt werden. (...)
Original von RR-E-ft
@Black
Was für eine schräge Diskussion.
Mir ist bisher kein Fall bekannt geworden, wo ein Lieferant im Verfahren seine Kosten- und Preiskalkulation so detailliert nachvollziehbar offen gelegt hätte, so dass die Anknüpfungstatsachen dergestalt dargelegt waren, dass sich der Kunde noch für ein sofortiges Anerkenntnis nach dieser Eröffnung des Zahlenwerks entscheiden konnte oder aber für den Fall, dass er das dargelegte Zahlenwerk bestreitet; ein gerichtliches Sachverständigengutachten überhaupt in Betracht gekommen wäre: (...)
Original von Black
Original von RR-E-ft
@Black
Was für eine schräge Diskussion..
Was soll daran schräg sein, einmal auf die mögliche Kostenfolge der doch angeblich so stark angestrebten Offenlegung der Kalkulationsgrundlage hinzuweisen.
so what?
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Original von Black
Dass der gerichtliche Sachverständige umsonst arbeiten solle kann man leider auch nicht verlangen.
Im übrigen verweise ich auf eine interessante Diskussion aus dem letzten Jahr, in der ich bereits auf das Risiko der Gutachterkosten hingewiesen hatte
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@Black, keiner soll umsonst arbeiten. Ihr Hinweis im letzten Jahr auf die Gutachterkosten hat die Ungleichheit vor Gericht schon aufgezeigt. Die abschreckende Wirkung war doch mit der Zweck und da ist das rechtsstaatliche Problem!
Um beim Bild zu bleiben, die zu laute Musik spielt der Versorger. Kein Verbraucher hat diese Musik bestellt. Der Verbraucher verlangt eine erträgliche und zumutbare Lautstärke und soll jetzt selbst im Einzelnen beweisen, dass die Musik zu laut ist. Der Veranstalter liefert nicht mal geeigente Messdaten. Der Gesetzgeber regelt zwar die Musikbedingungen. Die Prüfung und der Nachweis der Einhaltung ist aber Privatsache. Das Risiko zu Lasten von Betroffenen, die diese Bedingungen nicht nur nicht vereinbart haben, sondern ihnen ausdrücklich widersprechen. Die durch manche Urteile festgestellte Fiktionen finden keine Entsprechung in Gesetzen.
Der Gesetzgeber regelt in vielen Bereichen reale Lautstärken und sorgt für die Einhaltung. Gibt es Missachtung wird sanktioniert und bei Schäden gibt es eine Haftung und Schadenersatz für die Betroffenen.
Nach den gegebenen Festlegungen durch Gesetz und Richterrecht bei der Energieversorgung ist der Nachweis der Rechtmässigkeit der Preise keine Angelegenheit mehr, die ein Rechtsstaat auf seine Bürger abwälzen kann. Hier handelt es sich um keine in einem funktionierenden Wettbewerb frei ausgehandelten \"Privatverträge\" mehr. Bei solch weitreichenden Vorgaben muss er selbst für faire Bedingungen sorgen, und das betrifft nicht nur den Wettbewerb - Konzessionsabgaben usw .... . Ncht vergessen sollte man auch die grundsätzliche Verpflichtung des Staates bei der Daseins- und Grundversorgung seiner Bürger. Nochmal, der Gesetzgeber hat hier dringend und viel zu korrigieren.
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Original von nomos
Um beim Bild zu bleiben, die zu laute Musik spielt der Versorger. Kein Verbraucher hat diese Musik bestellt. Der Verbraucher verlangt eine erträgliche und zumutbare Lautstärke und soll jetzt selbst im Einzelnen beweisen, dass die Musik zu laut ist.
Ihr Beispiel hinkt an entscheidender Stelle. Der Verbraucher weiss oft gar nicht ob die Preise tatsächlich unbillig sind (die \"Musik zu laut\"). Er behauptet es aber einfach mal. Beweisen muss es ja der Versorger.
Der Versorger wird vom Kunden beschuldigt unbillige Preise zu haben. Der Kunde begründet dies auch gar nicht näher, denn bei der Beweislast steht er ja zunächst gut da. Auch bei der Nachweisform hat der Kunde konkrete Vorstellungen, ein Gericht soll her und ein unabhängiges Gutachten.
Wenn nun der Versorger bewiesen hat, dass er doch billige Preise hat, dann - und nur dann (!) - hat der Kunde die hohen Kosten zu tragen. Das ist fair, denn er hat schließlich die ungerechtfertigte Anschuldigung erhoben. \"Abgeschreckt\" von der Kostenfolge dürfte doch nur der Kunde sein, der keinerlei Belege für die Unbilligkeit hat, sondern die Behauptung \"ins Blaue hinein\" aufstellt.
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@black
Wie soll ich als Verbraucher beweisen, das mein Versorger mir nicht überhöhte Preise berechnet, wenn er die Kalkulation nicht offenlegen muss!
Wieso fürchten sich die Energieversorger denn so, Ihre gesamten Kalkulation dem Gericht offenzulegen, wenn die Preise nicht überhöht und unbillig sind?
Und sagen sie nicht aus Wettbewerbsgründen.
gruss
marten
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Original von marten
@black
Wie soll ich als Verbraucher beweisen, (.....)
Und noch einmal: Sie müssen nicht beweisen! Sie sollten nur aus eigenem Interesse überlegen ob der Versorger es beweisen kann oder nicht.
Das ist ungefähr so, als wenn Sie Ihren Versorger mit der Begründung verklagen würden, dass das gelieferte Gas einen zu niedrigen Brennwert aufweise ohne das selbst genau zu wissen. Wenn der Versorger dann per teurem Sachverständigengutachten beweist, dass der Brennwert korrekt war stellen Sie sich hin und sagen: Wie soll ich als Verbraucher beweisen das mein Versorger mir nicht einen falschen Brennwert berechnet!
Original von martenWieso fürchten sich die Energieversorger denn so, Ihre gesamten Kalkulation dem Gericht offenzulegen, wenn die Preise nicht überhöht und unbillig sind?
Und sagen sie nicht aus Wettbewerbsgründen.
Wie stellen Sie sich das vor? Das der Versorger jeden Kunden persönlich einlädt mal einen Nachmittag lang in den Geschäftsunterlagen zu schmökern?
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@black
Den einzelnen Kunden in den Geschäftsunterlagen blicken zu lassen würde vermutlich nicht viel bringen, es sei denn er kann die Geschäftsberichte richtig \"lesen\". Dieses setzt ein entsprechendes Fachwissen voraus.
Wie wäre es denn dem Bund der Energieverbraucher oder dem Verbraucherzentralen Einblick in die Geschäftsunterlagen zu geben?
Das wäre sicherlich aus der Sicht des Verbrauchers wesentlich sinnvoller und für den Versorger mit deutlich weniger Aufwand verbunden.
Die Behauptung das die Energiepreise überhöht und somit unbillig sind, wurde ja nicht von unwissenden Laien aufgestellt, sondern stützt sich auf Fakten die man u.a. hier auf der Seite des Bundes der Energieverbraucher nachlesen kann wie z.B. Entwicklung Gasbezugskosten ab Grenze - Entwicklung Endverbraucherpreise
oder Rohmargen bei Gas mit 256 % Unterschied usw.
siehe hier
http://www.energienetz.de/index.php?itid=2221&content_news_detail=7527&back_cont_id=4044
gruss
marten
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Original von Black
Ihr Beispiel hinkt an entscheidender Stelle. Der Verbraucher weiss oft gar nicht ob die Preise tatsächlich unbillig sind (die \"Musik zu laut\"). Er behauptet es aber einfach mal. Beweisen muss es ja der Versorger.
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Wie stellen Sie sich das vor? Das der Versorger jeden Kunden persönlich einlädt mal einen Nachmittag lang in den Geschäftsunterlagen zu schmökern?
@black, ich habe Ihr Bild aufgenommen und da hinkt nicht viel. Was ist daran so abwegig, dass der Versorger beweisen soll, dass die Preise billig sind? Das entspricht dem Gesetz. Nur der Versorger kennt die Zahlen, die ja nach mancher Meinung verfassungsrechtlichen Schutz geniessen könnten und dann nicht öffentlich gemacht werden dürfen.
Der Kunde \"beschuldigt\" nicht. Er hat viele Anhaltspunkte, die darauf hinweisen, dass die Preise unbillig sind. Steigende Milliardengewinne bei den Konzeren, Millionengewinne bei den Stadtwerken und das oft trotz rückläufigem Energieverbrauch. Kein Wettbewerb, zweckfremde Verwendung von Gewinnen, Quersubventionen, Eigenkapitalrenditen jenseits der Vorgaben durch das kommunale Wirtschaftsrecht usw. .... Er möchte daher aus naheliegenden Gründen den Billigkeitsnachweis und die Bestätigung, dass die Energie so günstig wie möglich geliefert wurde (Gesetz!). Ihr Vorwurf, der Verbraucher behauptet \"ins Blaue hinein\" ist bei der Verweigerung der Versorger Daten offenzulegen geradezu absurd. Die Verweigerung erfolgt in vielen Fällen von Gebietsmonopolisten, die überhaupt keine Konkurrenz hatten. Das gilt heute noch überwiegend bei Haushaltsgas.
Jetzt kommen wir zum Kern. Nein @Black, kein Kaffeekränzchen bei den Stadtwerken mit Werbevortrag über \"freundliche\" und billige Energie. Bei dieser seit Jahren chaotischen Situation mit dieser uneinheitlichen Rechtsprechung und unterschiedlichen Gesetzesauslegung ist keine Besserung in Sicht, da ist jetzt endlich der Gesetzgeber gefordert. Das ist keine reine juristische Angelegenheit mehr. Ein weiterer jahrelanger Hickhack ist nicht hinnehmbar. Jetzt müssen politische Lösungen her. Es entspricht nicht meinen Vorstellungen von einem Rechtsstaat, der hier Hunderttausenden von Energieverbrauchern die Hürde von Gutachterkosten vor den Anspruch auf billige Preise und den Nachweis dazu setzt. Der Staat hat dafür zu sorgen, dass die Gesetze eingehalten werden. Da gibt es an erster Stelle das EnWG und die Frage nach der Übereinstimmung mit zweckfremder Mittelverwendung etc..... . Man muss ja nicht immer wieder alles wiederholen.
PS:
Jeder Jahresabschluss wird von Wirtschaftsprüfern geprüft und testiert. Der Staat könnte konkrete Richtlinien vorgeben, die im Rahmen der Jahresabschlussprüfung zu einem Bericht verpflichten in dem die Zahlen vollständig und schlüssig einer Behörde offengelegt werden. Bei ausreichender Ausstattung könnte eine Behörde die Billigkeit prüfen und feststellen. Das was die Kartellämter heute tun, ist völlig unzureichend.
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Original von nomos
Was ist daran so abwegig, dass der Versorger beweisen soll, dass die Preise billig sind? Das entspricht dem Gesetz.
Daran ist nichts abwegig. Nur haben Sie in ihrem schönen Musikbeispiel behauptet der Kunde müsse das beweisen:
Original von nomos
Um beim Bild zu bleiben, die zu laute Musik spielt der Versorger. Kein Verbraucher hat diese Musik bestellt. Der Verbraucher verlangt eine erträgliche und zumutbare Lautstärke und soll jetzt selbst im Einzelnen beweisen, dass die Musik zu laut ist.
Original von nomosDer Kunde \"beschuldigt\" nicht. Er hat viele Anhaltspunkte, die darauf hinweisen, dass die Preise unbillig sind.
Tja, dann beschuldigt er eben weil er Anhaltspunkte hat. Sobald der Kunde sein schönes Musterbriefchen abschickt, in dem steht \"ich berufe mich auf die Unbilligkeit\" o.Ä. stellt er die Behauptung auf, der Versorger habe unbillig gehandelt. Das ist eine Beschuldigung. Und wenn der Kunde tatsächlich so schlagende Anhaltspunkte hat, muss er ja die Gutachterkosten nicht fürchten.
Original von nomosEr möchte daher aus naheliegenden Gründen den Billigkeitsnachweis und die Bestätigung, dass die Energie so günstig wie möglich geliefert wurde (Gesetz!).
Kriegt er ja. Nur nicht kostenfrei, wenn der Nachweis erfolgreich war. Unser schönes rechtssystem sieht zum Glück nicht vor ständig irgendwem etwas \"nachweisen\" und \"belegen\" zu müssen und hierfür auch noch selbst die Kosten zu tragen.
Original von nomosIhr Vorwurf, der Verbraucher behauptet \"ins Blaue hinein\" ist bei der Verweigerung der Versorger Daten offenzulegen geradezu absurd.
Was denn nun? Entweder der Kunde hat Belege für die Unbilligkeit, dann muss er über die \"Verweigerung\" der Versorger nicht klagen und auch Prozesskosten nicht fürchten. Oder er hat eben keine Belege. Dann aber behauptet er ins Blaue hinein.
Original von nomos
Das ist keine reine juristische Angelegenheit mehr. Ein weiterer jahrelanger Hickhack ist nicht hinnehmbar. Jetzt müssen politische Lösungen her.
Da ich kein Politiker bin führe ich dazu im Rahmen einer juristischen Diskussion nichts aus.
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Original von Black
Da ich kein Politiker bin führe ich dazu im Rahmen einer juristischen Diskussion nichts aus.
@Black, für Sie mag das ja eine rein juristische Diskussion sein. Die Angelegenheit ist längst politisch. Gerichte mit ihren diversen Urteilen lösen hier wohl nichts mehr, im Gegenteil. Das Chaos wird von Urteil zu Urteil größer, das ist die Erfahrung. Das Ergebnis sind maximal solche \"juristische Diskussionen\". Das führt zu nichts. Gäbe es Wettbewerb, wäre mancher dieser \"kundenorientierten\" Versorger weg vom Fenster. Die \"Kunden\" müssten keine Billigkeit einfordern und müssten keinen Juristen beschäftigen.
Aber das wäre dem Berufsstand auch nicht recht. Mit dem Zustand kann man leben ;) . Verbraucher wollen allerdings keine gerichtlichen Auseinandersetzungen, sie wollen verlässliche Regeln und gerechte Preise und Bedingungen.
Nebenbei, auch Juristen und andere Bürger dürfen jenseits von AGBG - BGB und ZPO eine Meinung haben und sie äußern. Politiker haben da kein Privileg.
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Zitat nomos:
\"PS:
Jeder Jahresabschluss wird von Wirtschaftsprüfern geprüft und testiert. Der Staat könnte konkrete Richtlinien vorgeben, die im Rahmen der Jahresabschlussprüfung zu einem Bericht verpflichten in dem die Zahlen vollständig und schlüssig einer Behörde offengelegt werden. Bei ausreichender Ausstattung könnte eine Behörde die Billigkeit prüfen und feststellen. Das was die Kartellämter heute tun, ist völlig unzureichend.
@nomos
Keine Schlechte Idee! So z.B könnte es gehen.
Für mich als Energieverbraucher sind Ihre Argumente nachvollziehbar und schlüssig.
Aber Sie werden nicht erwarten können, das Sie von black als Versorgeranwalt eine Zustimmung zu Ihren Argumenten erhalten werden.
Er kann auch gar nicht dafür sein, das die Prozesswelle nicht weiterrollt, ansonsten würde er ja in seinen Verdienstmöglichkeiten stark eingeschränkt werden.
Wenn die Energiewirtschaft nicht so \"gute Lobbyarbeit\" bei Politikern und anderen Behörden geleistet hätte, wäre vieles für den Verbraucher einfacher.
Und wer Geld hat, kann auch einen BGH Richter zu Veranstaltungen einladen.
Zu mir als Verbraucher kommt er bestimmt nicht auf eine Tasse Kaffee.
Das ist meine Meinung.
gruss
marten
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Original von Black
Wie stellen Sie sich das vor? Das der Versorger jeden Kunden persönlich einlädt mal einen Nachmittag lang in den Geschäftsunterlagen zu schmökern?
Hallo Black,
mein Versorger hat mich dazu eingeladen und mir eine schöne Powerpointpräsentation gezeigt. Auf meine vorbereiteten Fragen (bin kein Buchhalter) kamen einige Antworten, bei einigen Fragen zu den Grafiken sagte mir der Sachbearbeiter, \"das verstehe er selber nicht\".
Zu guter Letzt wurde alles mit MwSt 16% berechnet, und das im Jahr 2008!
Mein Fazit:
unglaubwürdig, schlecht vorbereitet, schlichtweg falsche Zahlen und Berechnungen (MwSt), setzen 6!
Kaffee und Plätzchen waren ordentlich
Ach ja, kopieren bzw. abfotografieren durfte ich erst garnicht. War aber auch nichts dabei, was von Bedeutung war...
Gruß,
Pölator