Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => I => Stadt/Versorger => innogy (vormals RWE Vertriebs AG) => Thema gestartet von: colonia am 12. November 2011, 12:53:20

Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: colonia am 12. November 2011, 12:53:20
Seit der Abrechnung 2007/2008 korrigiere ich die jährlliche Abrechnung der RWE.
1.) Mit Schreiben vom 07.11.11 teilt mir RWE mit.\" Aus systemtechnischen Gründen mussten wir für Ihren Vertrag eine neue Kundennummer vergeben. Deshalb erhalten Sie heute von uns sowohl eine Schlussrechnung, als auch unser Begrüßungsschreiben mit allen wichtigenInformationen für Sie. Das seit 01.01.2011 bestehende Vertragsverhältnis wird dadurch nicht beeinflusst.\"
2.) Miit Datum 05.11.11 erhalte ich die Schlussrechnung mit dem Text:
\"...... hiermit bestätigen wir die Kündigung Ihres Vertrages.\"
Und weiter. \" Bitte überweisen Sie die offenstehenden Beträge von 583,26 € sofort.\" (Korrigierte Rechnungen 2007/08 - 2009/10)
Ich habe nicht gekündigt.
3.) Mit Datum 05.11.11 schreibt RWE: \"Herzlich willkommen bei RWE...........
wir freuen uns Sie als unseren Kunden zu begrüßen.
Die Vertragsdaten fassen wir noch einmal für Sie zusammen:
Gas    -  RWE Klassik Erdgas (gradtag)\"
Bisher - RWE Erdgas Optimo maxi
Hat jemand ebenfalls eine derartige ungewollte Vertragsänderung -bzw. kündigung erhalten? Was ist von dieser Vorgehensweise zu halten.
Sollen so die Gasrebellen verunsichert werden?
Wie sollte reagiert werden?
Weitter korrigieren und der Kündigung und Neuaufnahme widersprechen oder ignoreren? Oder was sagen die Experten?
Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: Mariano am 13. November 2011, 20:12:24
@ colonia,

bin kein Experte - nur interessierter Laie.

Das Vorgehen ist mir bekannt (siehe hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65601#post65601)) und wird auch im Webauftritt vom Bund der Energieverbraucher kommentiert : \"Vertragskündigung\" (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021/) und hier (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021/ContentDetail__5726/).

Vermutlich will Ihr EVU damit eine Überleitung aus einem bisherigen Sondervertrag in die Grundversorgung mit den üblichen Folgen für Widerspruch gg. Preiserhöhungen etc. erreichen.

Gruß,

Mariano
Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 14. November 2011, 08:16:59
Zitat
Original von Mariano
Das Vorgehen ist mir bekannt (siehe hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65601#post65601)) und wird auch im Webauftritt vom Bund der Energieverbraucher kommentiert : \"Vertragskündigung\" (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021/) und hier (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021/ContentDetail__5726/).
Unabhängig von der Frage, ob die Ausführungen von Frau RA Holling noch heute so uneingeschränkt gelten (viele Rechtskundige vertreten die Auffassung, der Versorger darf Sonderverträge IN JEDEM FALL ordentlich kündigen, sogar ohne Angabe von Gründen), so liegt im vorliegenden Fall wohl auf jeden Fall keine Kündigung vor und somit gibt\'s auch keine Beendigung des Sondervertragsverhältnisses.

Ich würde denen mitteilen, dass ich nicht gekündigt habe und somit von einem Fortbestehen des alten Vertragsverhältnisses ausgehe, dieses gerne auch unter einer neuen Kundennummer (die dürfen sie nämlich durchaus ändern).

Zitat
Original von Mariano
Vermutlich will Ihr EVU damit eine Überleitung aus einem bisherigen Sondervertrag in die Grundversorgung mit den üblichen Folgen für Widerspruch gg. Preiserhöhungen etc. erreichen.

Da muss man wohl von ausgehen !!!
Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 14. November 2011, 13:01:02
Die  „Kündigung“ von (Sonder)verträgen in Verbindung mit neuen Kundennummern (aus systemtechnischen Gründen) gibt es wohl in verschiedenen Formen. Siehe z.B. auch hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=15536)

Wenn überhaupt (böse) Absichten dahinterstecken, dann wohl das Ziel, Sondervertragskunden mit Zahlungsrückständen in die Grundversorgung abzudrängen, um dort  -ohne Klärung der Rechtsfragen der alten Verträge-  die Kunden zur Zahlung der zunächst  bescheidenen Abschläge durch die Androhung der Versorgungssperre zu nötigen.

Bei mir z.B. so: Sondervertrag von 1975 (ungekündigt, Preisanpassungsklausel unwirksam)
Ab 11/2007 widerrechtliche Abrechnung nach einem neuen, jedoch nicht wirksam abgeschlossenen Vertrag „RWE Erdgas maxi“ .
Dieser nicht existierende Vertrag wurde zum Ende 2010 gekündigt (Beendigungskündigung, siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14626)).

Ab 01.01.11 Abrechnung in der Grundversorgung (konkludent wegen weiterer Gasentnahme, nachdem ich der Kündigung des nicht existierenden Vertrages widersprochen und natürlich keinen neuen Vertrag abgeschlossen habe, weil mein ungekündigter Vertrag von 1975 doch einen günstigeren Anfangspreis aufweist).

Wegen der Nichtzahlung der geforderten Abschläge kam es im Juli zu automatisierten Sperrandrohungen. Siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=16288) und hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=16267&hilightuser=3692).

Meine Widerspruch mit Hausverbot und mein empörter Anruf in Bochum haben bisher nur ein Antwortschreiben vom 02.09.11 (brauchen noch etwas Zeit) ausgelöst und seitdem keine weiteren Mahnungen mit Sperrandrohungen und auch keine Sperrversuche, soweit ich weiß.

Die Schilderung des Sachverhalts der widerrechtlichen Sperrandrohung an den Netzbetreiber, die Bundesnetzagentur, das Landeskartellamt und das Büro für Energieunrecht haben bisher nur eine Antwort des Bundeskartellamtes ergeben, nachdem das Landeskartellamt die Eingabe an das Bundeskartellamt abgegeben hat, weil „die Wirkung eines möglichen Missbrauchs über das Gebiet eines Bundeslandes hinausreicht“. Dieses schreibt dann u.a.:

„Grundsätzlich sind die Kartellbehörden von Bund und Ländern für die Missbrauchsaufsicht über marktbeherrschende Energieversorger zuständig. Doch auch im Energiebereich können sie nur auf der Grundlage des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB) tätig werden. Eine Überprüfung von Rechnungen oder Vertragskonditionen können Kartellbehörden indessen nicht leisten. Die Frage, ob die von Ihrem Gasversorger angedrohte Versorgungssperre vor dem Hintergrund des § 315 BGB zulässig ist, ist nach hiesiger Auffassung vorranging auf dem Zivilrechtsweg zu klären. Ein kartellrechtlicher Ansatzpunkt ist in solchen Fällen in aller Regel nicht gegeben. Im Rahmen ihrer Ermessensausübung wird die Beschlussabteilung daher vorliegend kein Missbrauchsverfahren einleiten. Möglicherweise kann Ihnen eine Verbraucherberatung oder ein Rechtsanwalt in dieser Angelegenheit weiterhelfen.“

Dabei war § 315 nur ein vorsorgliches Hilfsargument. Angeprangert hatte ich hauptsächlich folgendes:

„Sehr geehrte Frau Dr. H.,
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.
Mir ging es bei der Mitteilung meines Falles weniger um rechtliche Hilfe bei der Abwendung der Versorgungssperre in meinem Fall als um das Anliegen, Versorger generell daran zu hindern, Kunden, die einen Teil der für die Gaslieferung geforderten Entgelte wegen § 315 BGB oder aus anderen Gründen einbehalten haben, durch die Androhung der Versorgungsperre zu nötigen, doch zu zahlen, anstatt den ordentlichen Rechtsweg zu beschreiten.
Ich weiß natürlich nicht, ob diese Vorgehensweise der Versorger (siehe auch Energiedepesche des BdE 3/11) gegen das Kartellrecht verstößt oder den Wettbewerb behindert.
Ich denke jedoch, dass Ihre Behörde genügend Einfluss hat, ein solches widerrechtliches Vorgehen an geeigneter Stelle zur Sprache zu bringen und damit auf Dauer zu unterbinden.….“

Dabei hat sich 2005 das Landeskartellamt noch persönlich bei BerndA nach dem Stand der Angelegenheit erkundigt! Siehe Schreiben an Kartellbehörde? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=667&hilightuser=369)

berghaus 14.11.11
Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: userD0010 am 20. November 2011, 08:43:01
@berghaus
alle Jahre wieder die gleiche Masche. Hat es nicht geklappt mit der \"behaupteten! Vertragskündigung, dann wird eine Jahresrechnung präsentiert, in der mit der goldigen Bezeichnung \"\"KLASSIK\"\" die Be- und Abrechnung nach dem Grundversorgertarif vorgenommen wird. Natürlich enthält diese Rechnung auch die angeblichen Zahlungsrückstände, die natürlich SOFORT zu begleichen sind. Im letztjährigen Abrechnungszeitraum erfolgte meinerseits die Bitte, sich doch an den Sondervertrag von 1990 zu halten und gefälligst drei Monate vor dem nächsten Jahresende die SV-Kündigung auszusprechen. Hat man wohl vergessen.
Die diesjährige Rechnung ging retour, da deren Inhalt nicht der Vertragsgrundlage entspricht, solglich ebenfalls nicht zur Zahlung fällig ist.
Zudem steht mir noch aus der Aufrechnung der vertragswidrig abgerechneten Verbräuche ein Restbetrag zu, den ich zu verrechnen beabsichtige. Im vergangenen Jahr habe ich bereits den Großteil meiner Aufrechnung in Abzug gebracht. Danach war Schweigen im Walde. Miener Bitte um Feststellungsklage hat man nicht entsprochen. Schade.  Der Trick mit neuer Kunden-Nummer hat bereits vor drei Jahren nicht funktioniert.
Titel: Neue Sperrandrohungen der RWE
Beitrag von: berghaus am 12. März 2013, 02:52:51
Zitat
von berghaus am 14.11.11
Wenn überhaupt (böse) Absichten dahinterstecken, dann wohl das Ziel, Sondervertragskunden mit Zahlungsrückständen in die Grundversorgung abzudrängen, um dort  -ohne Klärung der Rechtsfragen der alten Verträge-  die Kunden zur Zahlung der zunächst  bescheidenen Abschläge durch die Androhung der Versorgungssperre zu nötigen.

Nun geht es munter weiter:

Hier noch mal die Fakten:
-  Sondervertrag mit unwirksamer Preisanpassungsklausel von 1975, schriftlich kündbar mit einer Frist von 3 Monaten zum Jahresende
-  Seit November 2007 Meinungsverschiedenheit darüber, ob der neue von mir mit massiven Vorbehalten (z.B. niedrigerer Preis gefordert) unterzeichnete und eine Woche später von mir 
    hilfsweise widerrufene Vertrag doch zu Tragen gekommen und der alte Vertrag beendet worden ist.
-  Kündigung (nicht fristgerecht und nicht schriftlich, sondern in Textform) 'im November 2010' des 'bestehenden Vertrages' (Frage: welcher Vertrag wurde gekündigt, der alte jedenfalls nicht
   form- und  fristgerecht)
-  ab 01.01.2011 Grundversorgung, Mahnungen mit Sperrandrohung siehe oben
-  Kündigung mit Einschreiben , (aber nicht schriftlich, sondern in Textform) 'im August 2012' des 'derzeitigen Vertrages'. Man kann deutlich sehen, dass die beiden 'ppa.'-Unterschriften blau
    gedruckt sind.
-  Neue Begrüßung in der Grundversorgung: Geforderte Abschläge 226,-- EUR/Monat. Ich zahle nach Vertragspreis von 1975 42.-- EUR/Monat

Nun 10.02.13 erste Mahnung (automatisiert)
       21.02.13 zweite Mahnung mit Androhung der Unterbrechung der Energieversorgung (automatisiert)
       
Mein wegen empfundener Erpressung empörtes Schreiben an den Vorstandsvorsitzenden der RWE Peter Terium - persönlich-  mit erneutem Hinweis auf verschiedene Urteile, welche Strafen dem Vorstandsvorsitzenden drohen,  wenn Versorgungssperren widerrechtlich angdroht werden, wurde schon nach zwei Tagen vom 'Beschwerdemanagement Bochum' beantwortet:

".......Wir beliefern Sie seit dem 01.01.13 in der Grundversorgung. Es gilt der Anfangspreis. Die geforderten Abschläge sind termingerecht und in voller Höhe auszugleichen.......
 Das vorgesehene Mahn- und Inkassoverfahren bis hin zur Einstellung der Lieferungen haben wir bereits eingeleitet."

Diese Androhung kann man wohl nicht als automatisiert ansehen und, wie vom BdE empfohlen, gelassen hinnehmen, bis eine Sperrandrohung mit genauem Datum kommt.

Ich halte diese erneute Nötigung für unglaublich!, insbesondere, nachdem der Versorger seit 2006 erhebliche Kürzungen hingenommen hat ohne eine gerichtliche Klärung der Hauptfrage, ob der Vertrag von 1975 noch besteht, herbeizuführen.

Da ich ständig meine Zahlungsbereitschaft für den Fall der Klärung der Meinungsverschiedenheiten verkündet und  auch Vergleiche nicht ausgeschlossen habe, bin ich auch der Meinung, dass eine Sperre unverhältnismäßig wäre.

Was würdet Ihr mir denn diesmal empfehlen?
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: userD0010 am 12. März 2013, 08:27:37
@Berghaus
Man muss schon höllisch aufpassn, mit welchen Produktbezeichnungen der Versorger alle Jahre wieder seine Rechnungen aufmacht. Da hilft nur immer wieder die Rücksendung der Original-Rechnung mit dem Hinweis, dass man gem. ungekündigtem Vertrag von 1975 das Produkt zum Preis von XXX Euro-Cent je kWh vereinbart hat und nunmehr jeweils die Abrechnung mangels korrekter Rechnung wie folgt erstellt hat. Folglich war dann ein Restbetrag fällig oder nachzuzahlen und auf der Basis des Vertrages von 1975 für das Folgejahr entsprechende Abschlagzahlungen bei vermutlich gleichbleibendem Verbrauch entrichten wird.
Man stellt dem Versorger anheim, den nicht mehr als gültig behaupteten Vertrag von 1975 durch eine negative Feststellungsklage gerichtlich als aufgelöst feststellen zu lassen.
Für den Fall einer Sperrandrohung sollte der Antrag auf Erlass einer einstw. Anordnung beim zust. Gericht angekündigt und beantragt werden.
Gruss
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 12. März 2013, 08:35:38
Tja berghaus,

gewisse Dinge beinhalten immer auch ein gewisses Risiko und man muss selbst abwägen, inwieweit man sich diesem aussetzt. Ich hatte eine ähnliche Situation mit meinem Versorger und habe dann nach einem halben Jahr "Grundversorgung" die Reißleine gezogen, da ich nicht das Risiko eingehen wollte, dass ein Gericht später die Kündigung als rechtmäßig, möglicherweise noch mit einem gewissen Zeitverzug, einstuft und ich somit die ganze Zeit in der Grundversorgung gewesen wäre. Zusammen mit dem Preissockel hätte ich da gar nichts gewonnen.

Auch bezüglich der Frage Ihres Vertragspreises bin ich skeptisch. Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht schon 1976 widersprochen haben sondern wie die meisten zu Beginn der 2000er Jahre. Wenn ich es recht verstanden habe, bezahlen Sie Ihren Vertragsanfangspreis wegen fehlendem Vertragsanpassungsrechts. Da der BGH ja mittlerweile entschieden hat, dass bei unwidersprochenen Preisanpassungen in Falle eines Widerspruchs zu einem späteren Zeitpunkt lediglich der Preis von 3 Jahren vor dem Widerspruch angesetzt werden darf, könnte auch diese Verfahrensweise problematisch sein und zu gewissen Nachforderungen führen. Ob es da in absehbarer Zeit Änderungen aufgrund von Entscheidungen von EU-Ebene gibt, ist mehr als ungewiss.

Die Aussage, der Versorger könne ja durch eine gerichtliche Klärung eine "endgültige Beurteilung der Lage" herbeiführen, wird Sie im Zweifelsfalle nicht weiterbringen, sollte das Gericht gegen Sie entscheiden, werden Sie Nachzahlen müssen. Ein Verweis darauf, dass der Versorger ja auch früher diese Klärung hätte herbeiführen können, wird Ihnen nicht helfen.

Es bleiben also ne Menge Ungereimtheiten und Risiken in Ihrem Fall übrig, die eine seriöse Empfehlung von außen unmöglich machen. Trotzdem wünsche ich Ihnen das nötige Glück auf Ihrem Weg.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: userD0010 am 12. März 2013, 09:10:25
@berghaus / bolli
und was ist mit den Verjährungsfristen ?
Natürlich liegt ein kleines Problem in zwischenzeitlich (behaupteter) Kündigung und darauf basierend der entsprechenden Einstufung in die Grundversorgung. Wenn da nicht sofort und konsequent widersprochen wurde, mag sich das Gericht auf die Seite des Versorgers schlagen, dennoch aber gilt auch hier die Verjährungsfrist zu klären.
Wir sind in 2013 und lediglich 2011 käme hier zum Tragen.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 12. März 2013, 10:51:52
Angenommen, es gab seit 1975 einen Sondervertrag, der mit einer Frist von drei Moanten zum Jahresende gekündigt werden konnte,
so stellt sich die Frage, ob dieser Vertrag durch eine ordentliche Kündigung im Jahre 2010 beendet wurde.

Fraglich dabei, ob diese Kündigung einer ggf. vertraglich vereinbarten Form entsprach.

War die Kündigung nicht formunwirksam, konnte der bestehende Sondervertrag hierdurch zum Ablauf des 31.12.10 beendet werden,
wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde,
andernfalls wohl erst zum Ablauf des 31.12.11.

Nach Beendigung des Sondervertrages durch ordentliche Kündigung konnte durch die weitere Energieentnahme aus dem Netz
gem. § 2 GVV ein neuer Grundversorgungsvertrag zustande kommen, soweit es sich bei dem Kunden um einen Haushaltskunden iSv. § 3 Nr. 22 EnWG handelt.

Der Anfangspreis eines solchen Grundversorgungsvertrages soll nach der Rechtsprechung des BGH keiner Billigkeitskontrolle unterliegen, sondern als vereinbart gelten.
Sofern eine gesetzliche Verpflichtung zur Weitergabe gesunkener Kosten bestehen sollte,
wie sie die der BGH annimmt (vgl. BGH VIII ZR 81/08 Rn. 18),
 könnte ein solcher Preis allenfalls nachträglich unbillig geworden sein,
wenn gesunkene Kosten nicht über Preissenkungen weitergegeben wurden.

Hat der Kunde Zahlungsverpflichtungen aus einem solchen (seit 01.01.11 oder 01.01.12 bestehenden) Grundversorgungsvertrag verletzt,
kann der Grundversorger gem. § 19 GVV zur Versorgungsunterbrechung  berechtigt sein. 

Auf die Frage, wie es sich mit dem seit 1975 bestehenden, jedoch zwischenzeitlich durch ordnungsgemäße Kündigung beendeten Sondervertrag verhielt,
kommt es dafür nicht an.

Der grundversorgte Kunde, der vom Grundversorger berechtigterweise verlangte Rechnungs- und Abschlagsbeträge nicht leistet,
verletzt seine vertragliche Zahlungsverpflichtung im Sinne des § 19 GVV.

In einem solchen Fall kann der Grundversorger von seinem gem. § 19 GVV besonders ausgestalteten Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen.   
Titel: Nötigung durch Sperrandrohung - Was tun?
Beitrag von: berghaus am 12. März 2013, 13:25:54
Vielen Dank,
dass Ihr Euch alle so liebevoll mit meinem Fall beschäftigt.

Im Moment brauche ich auch Unterstützung, zeigt doch ein Anruf einer RWE-stelle in Essen mit der Frage, warum Rückstände von 400,-- EUR bestehen, dass das Beschwerdemanagement in Bochum das bereits ‚eingeleitete Mahn- und Inkassoverfahren bis hin zur Einstellung der Lieferungen‘ trotz meines Vorwurfes der Nötigung und Erpressung (noch) nicht gestoppt hat.

Mir ist das Risiko bewusst, dass das Gebäude meiner Argumentation, dass der Vertrag von 1975 noch nicht beendet oder gekündigt worden ist,  in einem Gerichtsverfahren durch irgendeinen bisher nicht beachteten Umstand oder durch Ungeschicktheit der Richter oder gar meines Anwalts zusammenbrechen kann.

Wenn das Urteil aber Hand und Fuß hat, ist es ja nicht schlimm, dann zahle ich eben die paar tausend Euro nach, das Geld ist ja noch da und eine Rechtschutzversicherung und den Prozesskostenfonds gibt es auch noch.

Aber ich möchte nach zwölfjährigem Kampf gegen „das Monopol“ (Original Erstwiderspruch 2001) nicht einfach aufgeben.

Die  Unwirksamkeit der Preisanpassungsklauseln des Vertrages von 1975 und das Nichtzustandekommens des Vertrages von 2007 wurden 2009 energieanwaltlich geprüft und bestätigt.

Hinsichtlich der Unwirksamkeit der Kündigungen von 2010 und 2011 habe ich mich auf die Ausführungen hier im Forum verlassen, dass  zwei ppa-Vertreter die Kündigung handschriftlich  unterzeichnen  müssen und „man die Tinte fühlen können muss“, wenn der Vertrag von 1975  nur schriftlich gekündigt werden kann.

Die Unterschriften (2 mal ppa) unter den Kündigungen von 2010 und 2012 sind ganz offensichtlich gedruckt.,  -also nur Textform.
Die Kündigung von 2010 war auch nicht fristgerecht.
Natürlich habe ich allen Schreiben, Kündigungen und Rechnungen der RWE sofort widersprochen.

Meine Hauptfrage im Moment geht aber dahin, darf ein Versorger bei einer derartigen Meinungsverschiedenheit überhaupt das Instrumentarium bei Zahlungsverzug in der Grundversorgung benutzen, um den Kunden zu nötigen und zu erpressen?

Was kann man dagegen (noch) tun?

Meine Schreiben an den Netzbetreiber, die Bundesnetzagentur, das Landes- und Bundeskartellamt sowie das Büro für Umweltunrecht im Jahr 2011 haben offensichtlich nichts bewirkt.

Schon 2011 habe ich Hausverbot erteilt und einen Schutzbrief hinterlegt.

Alles nochmal?

Oder kann die Schlichtungsstelle helfen und der RWE den ordentlichen Gerichtsweg empfehlen?

berghaus 12.03.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bauer am 12. März 2013, 14:15:18
Hallo berghaus,

was die Unterschriften betrifft, empfehle ich Ihnen eine starke Lupe oder ein Mikroskop. Bei gedruckten Unterschriften sieht man so deutlich die einzelnen Tonerpunkte.

viel Erfolg, bauer
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 12. März 2013, 16:23:31
@ bauer

Danke, die nicht fristgerechte Kündigung vom 'im November 2010' war ohnehin nur eine Massendrucksache, die wie ein neues Angebot aussah und in der die Kündigung zum 31.12.2010 unscheinbar im Text verborgen war.

Welche Machenschaften und welch Armutszeugnis für einen Versorger, der überall die soziale Komponente herauskehrt, aber gleichzeit Millionen Verbraucher, die sich nicht zu wehren wissen, abzockt.

Aber tatsächlich,  mit der Lupe kann man bei den mit der Hand kaum zu erstellenden feinen Unterschriften von ppa.Klaus Dahlhoff und ppa. Karsten Borkenhagen ganz deutlich die blauen Pixelpunkte des Druckvorgangs erkennen.

Bei der Kündigung 'im August 2012'  unterschrieben von ppa.Jens-Michael Peters und ppa. Stefan Olfes kann man eine Rasterung und die blauen Pixel auch ohne Lupe erkennen.

Hoffen wir mal, dass dies alles ausreicht, um schon mal die an sich zulässigen Kündigungen unwirksam sein zu lassen.

berghaus 12.03.13
Titel: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 13. März 2013, 14:34:44
Ist das Vortäuschen von Schriftlichkeit auf einer Urkunde (z.B. einer Kündigung) nicht strafbar?

berghaus 13.03.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 15. März 2013, 07:27:02
Vortäuschen setzt einen Vorsatz voraus, den ich hier kaum sehe. Schließlich schädigen sie sich (bzw. ihre Firma) mit diesem Verhalten selbst, da sie damit ja die Kündigung möglicherweise unwirksam machen.
Titel: Wut im Bauch!
Beitrag von: berghaus am 19. März 2013, 13:19:17


Zitat
von h'terbeck
Da hilft nur immer wieder die Rücksendung der Original-Rechnung.......

Das habe ich auch mal gemacht, um zum Ausdruck zu bringen, dass ich diesmal wegen der falschen Abrechnung besonders wütend bin: "Jetzt habe ich keine mehr, Ihr müsst mir eine neue richtige Rechnung schicken. Solange bezahle ich nichts!"

Natürlich macht man sich vorher eine Kopie.

Aber, was bringt das? Ist das nicht Zeit, Druckkosten- und Portoverschwendung?

Genügt nicht der Widerspruch?

berghaus 19.03.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 09. April 2013, 17:40:55
Zitat
von berghaus
Danke, die nicht fristgerechte Kündigung vom 'im November 2010' war ohnehin nur eine Massendrucksache, die wie ein neues Angebot aussah und in der die Kündigung zum 31.12.2010 unscheinbar im Text verborgen war.

Die Kündigung 'im August 2012' sieht auch wie eine Massendrucksache aus, wenn auch persönlicher gestaltet:

Mich interessiert, ob auch noch andere Kunden diese Kündigung
- immerhin mit Einschreiben - Rückschein - ohne genaues Datum, sondern nur 'im August' und schon daran als Massendrucksache erkennbar, bekommen haben, auch mit Kundennummer und Anrede und dem Bezug: Kündigung Ihres Gaslieferungsvertrages:
Mit dem Text:

"Sehr geehrter Herr XXX;
wir kündigen hiermit Ihren derzeitigen Gaslieferungsvertrag zum 31.12.2012. Grund für die Beendigung Ihres bestehenden Vertrages sind rechtliche Rahmenbedingungen, die sich für die Gasversorgungsverträge geändert haben. Daher passen wir unsere Verträge daran an. Gleichzeitig nutzen wir dies, um unsere Geschäftsbedingungen für Sie transparenter und Kundenfreundlicher zu gestalten.
Sie müssen sich keine Sorgen machen (klingt jetzt wie Hohn!): Selbstverständlich ist Ihre Erdgasversorgung auch nach diesem Termin sichergestellt. Sie werden dann ab dem 01.01.2013 durch Ihren örtlichen Grundversorger beliefert.
.......
Mit freundlichen Grüßen
zwei gedruckte ppa. Unterschriften"

Ich bin der Meinung, dass Grundversorgungsverträge (und, dass ich mich seit dem 01.01.211 in einem solchen befinden soll, behauptet die RWE seitdem unermüdlich)  gar nicht gekündigt werden können, es sei denn, der Grundversorger sieht sich nicht mehr in der Lage die Grundversorgung sicherzustellen.

berghaus 09.04.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 10. April 2013, 08:12:19
Ich bin der Meinung, dass Grundversorgungsverträge (und, dass ich mich seit dem 01.01.211 in einem solchen befinden soll, behauptet die RWE seitdem unermüdlich)  gar nicht gekündigt werden können, es sei denn, der Grundversorger sieht sich nicht mehr in der Lage die Grundversorgung sicherzustellen.
Das sehen Sie richtig, aber dass RWE trotz möglicherweise zwischenzeitlich anderer Behauptung davon ausgeht, dass Sie sich derzeit NICHT in der Grundversorgung befinden, kann man aus diesem Satz ableiten:
Zitat
Sie müssen sich keine Sorgen machen (klingt jetzt wie Hohn!): Selbstverständlich ist Ihre Erdgasversorgung auch nach diesem Termin sichergestellt. Sie werden dann ab dem 01.01.2013 durch Ihren örtlichen Grundversorger beliefert.

(Formatierung durch mich)
Der machte keinen Sinn, wenn Sie bereits in der Grundversorgung wären und man Sie da raus kündigen wollte.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 10. April 2013, 15:56:02
Das wäre ja schon mal schön, weil dann ja zu dem Kündigungszeitpunkt 'im August' 2012 noch der Vertrag von 1975 gültig gewesen wäre, weil nun 2007 wirklich kein neuer Vertrag zustande gekommen ist und der Vertrag von 1975 schriftliche Kündigung mit einer Frist von drei Monaten zum Jahresende erfordert.

Die beiden Kündigungen 'im November' 2010 und 'im August' 2011 (beide in Textform) nannten auch nie die Verträge, die gekündigt werden sollten, sondern immer nur  "bestehende bzw derzeitige" Verträge.

Nach der (unwirksamen) Kündigung 'im August' 2010 zum 31.12.2010 wurde bei der (üblichen) Jahresabrechnung im Mai 2011 bis 31.12.11 im Tarif RWE Maxi (nicht zustande gekommener Vertrag von 2007) und ab 01.01.2011 in dem Tarif RWE Klassik Erdgas (gradtag) abgerechnet, der bei Nichtannahme des Angebots vom 'August 2010) sorgenfrei angekündigt wurde.

Aus "systemtechnischen Gründen" gab es dann eine neue Kundennummer (gegen die ich mich bis zu einem Beruhigungsschreiben der RWE gewehrt habe), 'das seit 01.01.210 bestehende Vertragsverhältnis würde dadurch nicht beeinflusst'.

Spaß am Rande: Ich soll auf meine Kundennummer gut aufpassen, denn"wer im Besitz der Kundennummer ist, kann Auskünfte zu dem Vertrag erhalten und Vertragsänderungen vornehmen."  -- Davon macht die RWE allerdings reichlich Gebrauch!

Meine (hierfür) nicht ausreichenden Zahlungen lösten dann im Sommer 2011 die erste 'automatisierte' Mahnungs- und Sperrandrohungswelle aus, die versandete.

Die folgenden Rechnungen, zwei davon  wurden u.a. wegen 'Falschinformation' zurückgenommen und bei zweien stand "Wir bestätigen die Kündigung. bzw. Sie haben Ihren Vertrag bei uns gekündigt. Selbstverständlich bestätigen wir Ihnen dies heute schriftlich." gingen immer von dem Tarif "RWE Erdgas Klassik (gradtag) aus". - Ich würde den 'Deuvel' tun und kündigen!

Eine Erklärung für die Ergänzung 'gradtag' habe ich im Internet nicht gefunden, aber beim Besuch des Kundencenters, wo ich immer meine Briefe abgebe, erfahren. dass damit die Möglichkeit wahrgenommen wird, erhöhte Abschläge (bei mir 226 statt 186 EUR) zu verlangen, wenn im Mai eine neue (Jahres)abrechnung geplant ist, weil in den Wintermonaten Januar bis Mai mehr als in der übrigen Zeit des Jahres verbraucht wird. Das kann man ja auch einsehen.

Die nicht ausreichenden Zahlungen ab 01.01.2013 nach erneuter Begrüßung im Tarif Erdgas Klassik (gradtag) und der nunmehr dritten Kundenummer lösten die nächste 'automatisierte' Mahnungs- und Sperrandrohungswelle aus, die man wohl ernster nehmen muss, als es der BdE verlauten lässt, nachdem das Beschwerdemanagement auf meine Beschwerde an den Vorstandvorsitzenden am 01.03.13 u.a. persönlich schreibt: "..........Das vorgesehene Mahn- und Inkassoverfahren bis hin zur Einstellung unserer Lieferungen haben wir bereits eingeleitet."
und am Gründonnerstag ein gelber Zettel im Briefkasten lag: ......wenn nicht Zahlung von 487,90 EUR bis zum 04.04.2013 "....werden wir die Energieversorgung, auch in Ihrer Abwesenheit, ohne erneute Benachrichtigung einstellen oder uns auf gerichtlichem Wege Zutritt zum Zählerausbau verschaffen."

Natürlich war ich bis zum 06.04.13 mit Kindern und Enkelkindern verreist und froh, dass bei der Rückkehr die Wohnung noch warm war und auch die Mieter nicht im Kalten saßen und noch warm duschen konnten.

Meine Mitteilungen an die Erfassungsstelle für Energieunrecht, die Bundesnetzagentur und das Bundeskartellamt (alle 20./21.03.13) auch mit dem Hinweis auf die offensichtlich missbräuchliche Kündigung eines (vermeintlichen) Grundversorgungsverhältnisses, die nicht mal mit einer Preiserhöhung verbunden war, sondern nur dazu dienen sollte, "wegen Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen die Geschäftsbedingungen für den Kunden transparenter und  kundenfreundlicher zu gestalten", haben bisher keine Antwort gefunden oder spürbar etwas bewirkt.

In Wirklichkeit wurde bei beiden Mahnungs- und Sperrandrohungswellen darauf hingewiesen, dass der "Anfangspreis des jeweils neuen konkludent zustanden gekommenen Vertrages nach der  Rechtsprechung des BGH mangels einer einseitigen Leistungsbestimmung nicht der Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB unterliege."

Da muss man nur häufig genug grundlos kündigen, um das Sperrmanagement anwenden zu können und zwar auch dann, wenn, wie in meinem Fall die Voraussetzungen nach § 19 GVV überhaupt nicht vorliegen, weil ich zahlungswillig bin, wenn die rechtlichen Fragen geklärt sind.


Wen gibt es denn auf weiter Flur, der solche Machenschaften, die ich als Nötigung empfinde, unterbindet?


Ich bin der Meinung, dass das Urteil des Landgerichts Bayreuth vom 22.09.2011 Az.: 12 T 46/11 siehe hier:
http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/site/site__2900/ (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/site/site__2900/) genau auf meinen Vertrag zutrifft.


Frage: Ist der Zeitpunkt für eine solche einstweilige Verfügung schon gekommen oder gilt es, den Ausführungen des BdE zu folgen und Ruhe zu bewahren, bis (drei Tage vorher!!) ein konkreter Sperrtermin genannt wird?




berghaus 10.04.13

Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 11. April 2013, 08:50:51

Frage: Ist der Zeitpunkt für eine solche einstweilige Verfügung schon gekommen oder gilt es, den Ausführungen des BdE zu folgen und Ruhe zu bewahren, bis (drei Tage vorher!!) ein konkreter Sperrtermin genannt wird?

Das  können wohl ur Sie selbst entscheiden, denn schließlich sitzen auch SIE im Kalten, wenn das AG in erster Instanz die Sperrung NICHT untersagt und Sie in die nächste Instanz müssen (wie im Bayreuther Fall). Bei derzeit steigenden Temperaturen kann man dass ggf. noch verkraften, bis vor einer Woche wäre das nicht späßig gewesen.  ;)
Ich würde allerdings glaube ich tatsächlich warten, da nach den Erfahrungen der letzten Jahre immer viel angekündigt wird. Und die Rechtsprechung bzgl. Zulässigkeit von Sperrungen in Widerspruchsfällen ist ja doch überwiegend einigermaßen gefestigt.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 12. April 2013, 13:06:22
Zitat
von bolli
Das sehen Sie richtig, aber dass RWE trotz möglicherweise zwischenzeitlich anderer Behauptung davon ausgeht, dass Sie sich derzeit NICHT in der Grundversorgung befinden, kann man aus diesem Satz ableiten:
Zitat

Sie müssen sich keine Sorgen machen: Selbstverständlich ist Ihre Erdgasversorgung auch nach diesem Termin sichergestellt. Sie werden dann ab dem 01.01.2013 durch Ihren örtlichen Grundversorger beliefert.

Das Interessante daran ist ja, dass sich die Kündigung gar nicht auf meinen Fall, bzw. auf meine (der RWE) nicht ausreichenden Zahlungen bezieht, auch wenn es Kundennummer, persönliche Ansprache usw. enthält und per Einschreiben - Rückschein verschickt wurde.

Der Text ist so allgemein, das Datum, wie üblich bei Massenkündigungen (Beendigungskündigungen!?) 'im August 2012', dass ich davon ausgehe, dass viele,wenn nicht alle Kunden eine solche Kündigung erhalten haben, geht es doch (nur) darum, die AGBs transsparenter und kundenfreundlicher zu gestalten.
 
Es wäre doch ein Unding, wenn nur Widersprüchler und Einbehalter damit beglückt werden.

Darum noch mal meine Frage:
Gibt es noch andere (auch brave) Kunden, die eine solche Kündigung erhalten haben?

berghaus 12.04.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 13. April 2013, 12:32:07
Offensichtlich bin ich doch der Einzige, der solch eine (Massen)kündigung mit dem Ziel transparente und kundenfreundliche Geschäftsbedingungen unters Volk zu bringen, bekommen hat.

Kündigungen müssen ja nicht begründet werden.

Verständlich wird die Aktion, wenn man sich das Schreiben der RWE Vertrieb AG, das kurz nach der Kündigung kam, genau betrachtet:

Zitat:   "......Zum aktuellen Zeitpunkt gehen wir davon aus, dass der Vertrag RWE Erdgas maxi  (der von 2007, von dem ich behaupte,dass er nicht zustande gekommen ist, d.A.) Gültigkeit hatte. Hilfsweise haben wir Ihren derzeitigen Liefervertrag aber zum 31.12.2012 gekündigt. Das dazugehörige Schreiben sollte Ihnen bereits vorliegen......."

Der nicht zustande gekommene Vertrag von 2007 wurde ja schon 'im November 2010' form- und fristgerecht in Textform gekündigt. Wenn der Vertrag von 2007 doch zustandegekommen wäre,  wäre ich ab 01.01.11 in der Grundversorgung.

Es wird jetzt deutlich, dass die Mitarbeiter der RWE Vertrieb AG die (nochmalige) 'hilfsweise' Kündigung mit Textbausteinen gebastelt haben, die nicht ganz passen.
Bei der Gelegenheit frage ich mich, ob eine (moderne) Kündigung in Textform überhaupt zwei ppa. (Faksimile)unterschriften haben muss oder ob nicht die (Tinten)unterschrift von (zwei) i.A. Mitarbeitern genügt.

Wäre ich schon länger in der Grundversorgung, ist eine Kündigung in dieser nicht zulässig und damit m.E. auch unwirksam.

Wenn diese Kündigung 'im August 2012' das Ziel hatte, ab 01.01.2013 einen neuen Vertrag mit neuem Anfangspreis zu schaffen mit dem Ziel, den Einwand nach § 315 BGB unmöglich zu machen, wäre das m.E. mißbräuchlich und damit diese Kündigung auch aus diesem Grunde unwirksam.

Meine ganze Argumentationskette hängt also nach wie vor davon ab, dass der Vertrag von 2007 nicht zustande gekommen ist und dass die jeweils zwei ppa. Faksimileunterschriften unter den Kündigungen von 2010 und 2012 nicht 'formgerecht' sind in bezug auf den Vertrag von 1975, d.h. nicht schriftlich genug sind, weil man die Tinte nicht fühlen kann.
Zitat aus dem Vertrag von 1975:
"4.1 Die Sonderabkommen gelten zunächst fest bis zum 31. Dezember des auf den Abschluß folgenden Jahres. Ihre Laufzeit verlängert sich jeweils um ein Jahr, sofern sie nicht spätestens 3 Monate vorher von einem Vertragspartner schriftlich gekündigt worden sind."

Dünnes Eis?

berghaus 13.04.13

Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: Didakt am 13. April 2013, 13:27:58
@ berghaus

Entscheidend ist doch, ob die AGB die Kündigung nur in Schriftform oder auch in Textform zulassen!
Ihre Feststellung/Frage: Dünnes Eis? Im Falle der Textform-Vorgabe ist das wohl der Fall, denn „schriftlich“ unter Ziff. 4.1 heißt nicht „in Schriftform“, sondern „nicht mündlich“!

Zitat aus Wikipedia:
Zitat
Die Textform ist eine der im deutschen Bürgerlichen Gesetzbuch geregelten Formen für ein Rechtsgeschäft oder für bestimmte Erklärungen im Zusammenhang mit einem Rechtsgeschäft (z. B. für die Widerrufsbelehrung).
Der Textform entspricht nach § 126b BGB jede lesbare, dauerhafte Erklärung, in der der Ersteller der entsprechenden Urkunde genannt wird und aus der "durch Nachbildung der Namensunterschrift oder anders" der Abschluss der Erklärung hervorgeht und erkennbar ist, dass die Erklärung abgegeben wurde. Im Unterschied zur Schriftform bedarf es somit bei der Textform keiner eigenhändigen Unterschrift. Sie umfasst daher – im Gegensatz zur Schriftform – neben klassischen Schriftstücken auch Telefax-Nachrichten (selbst ohne Unterschrift oder ohne verkörpertes Original direkt aus einem Computer durch Computerfax), maschinell erstellte Briefe, E-Mail-, Telegramm- oder SMS-Nachrichten.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 13. April 2013, 22:06:08
@didakt
In den Bestimmungen des Vertrages von 1975 steht unter Ziffer 4.1 ja schriftlich und nicht  'in Textform'.

Wo ist der Unterschied  zwischen schriftlich und 'in Schriftform'?  Gibt es dazu Urteile?

Kann es sein, dass sich wegen der modernen Zeiten die Gesetze diesbezüglich geändert haben und der Begriff Textform erst später (als 1975) aufgetaucht ist?

berghaus 13.04.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: Didakt am 14. April 2013, 11:18:28
@ berghaus,

googeln Sie doch mal, dann stellen Sie fest, dass „schriftlich“ auch im juristischen Sinne nicht immer Schriftform nach § 126 BGB heißt. Im strittigen Einzelfall entscheidet letztendlich das Gericht über die rechtsgültige Anforderung! Mit Ihrem Fall wird sich ein Gericht auseinanderseetzen müssen, wenn es zwischen den Parteien zu keiner einvernehmlichen Lösung kommt. :)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 14. April 2013, 12:19:18
@berghaus,

falls die Kündigungsform im ursprünglichen Vertrag
aus der AVBEltV abgeleitet wurde, dann gilt:

Zitat
§ 32 Kündigung
(7) Die Kündigung bedarf der Schriftform.

Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 14. April 2013, 13:56:14
Vielen Dank, khh und Didakt.

Das sind ja mal wieder positive Nachrichten aus dem Forum.

Hatte ich doch glatt vergessen, dass ich mit den  AVBEltV http://www.buzer.de/gesetz/1019/a14498.htm (http://www.buzer.de/gesetz/1019/a14498.htm) aufgewachsen war und deren Inhalt genau kannte, als ich 1975 mit 34 Jahren den Gaslieferungsvertrag unterzeicnet habe.

Dieser enthält unter Ziffer 4.6 der auf der Rückseite des Vertrages aufgeführten "Bedingungen für Sonderabkommen über die Lieferung von Erdgas (Gültig ab 1.Oktober 1974)" folgende Bestimmung:
"4.6 Soweit in  den Sonderabkommen nicht etwas anderes vereinbart ist, sind die "Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung mit Gas aus dem Versorgungsnetz der VEW AG in der jeweils gültigen Fassung verbindlich."

Und der Begriff "in Textform" wurde erst 2001 in das BGB eingeführt!

berghaus 14.04.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: Didakt am 14. April 2013, 18:48:54
@ berghaus,

Ihre Freude gönne ich Ihnen durchaus. In Ihrem Fall geht es doch aber um den Gasbezug. Deshalb bedenken Sie bitte, dass die AVBEltV für den Strombezug galt und für den Gasbezug die AVBGasV. Die Letztere wiederum dürfte mit den von Ihnen genannten „Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung mit Gas aus dem Versorgungsnetz der VEW AG“ nicht gleichzusetzen sein. Die AVBGasV könnten Sie wohl nur in Anspruch nehmen, wenn in Ihrem Vertrag bzw. AGB darauf ein Bezug enthalten ist.

Wie leicht wäre doch alles, wenn es mit dem „schriftlich“ nicht so schwierig wäre. Neulich wollte ich mich bei einem Dienstleister nachhaltig fernmündlich beschweren, der GP meinte daraufhin, ich solle das „schriftlich“ tun. Das habe ich dann auch mit Erfolg getan, nämlich mit einem Schreiben, das ich im PDF-Format als Datei an eine E-Mail anfügte und an den Empfänger sendete. Unter dem Schreiben stand an Stelle meiner Unterschrift „gez. »Name«. Es hat - wie der Jurist sich auszudrücken pflegt - Wirkung entfaltet, ohne eigenhändige Unterschrift und juristische Bemängelung! :)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 14. April 2013, 19:25:57
... bedenken Sie bitte, dass die AVBEltV für den Strombezug galt und für den Gasbezug die AVBGasV. Die Letztere wiederum dürfte mit den von Ihnen genannten „Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung mit Gas aus dem Versorgungsnetz der VEW AG“ nicht gleichzusetzen sein. Die AVBGasV könnten Sie wohl nur in Anspruch nehmen, wenn in Ihrem Vertrag bzw. AGB darauf ein Bezug enthalten ist.

Wurden denn „Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung mit Gas aus dem Versorgungsnetz der VEW AG“, die anderslautend sind als die AVBGasV, (wirksam) in das Vertragsverhältnis aus 1975 einbezogen?
Und "... in der jeweils gültigen Fassung ..." dürfte als einseitige AGB-Änderungsmöglichkeit in einem Sondervertrag wohl kaum wirksam sein, wenn wesentlichen Bestimmungen  - wie hier die Kündigungsform -  betroffen sind!? 
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 14. April 2013, 22:05:28


Wenn damals bei Strom- und Gasverträgen  schriftlich gleichbedeutend mit 'in Schriftform' war und dies bedeutete, daß dazu berechtigte (ppa?) Mitarbeiter des Versorgers mit fühlbarer Tinte eine Kündigung unterschreiben mussten, kann doch ein Richter nicht die modernen Formen der Benachrichtigung . z.B. 'in Textform', die erst 2001 in das BGB eingeführt wurde, in den Vertrag hineininterpretieren?

berghaus 14.04.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 14. April 2013, 22:37:14
Aus Zeiten der AVBGasV/AVBEltV kenne ich Beispiele, wo diese von Versorgern in deren Verträge nicht ganz korrekt sondern bspw. als "'Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung  mit ..." bezeichnet wurden.

Wenn das bei Ihrem Vertrag aus 1975 auch so war, dann wollen doch sicherlich nicht SIE bestreiten (RWE wird es kaum tun bzw. können), dass die AVBGasV bzw. die "Allgemeinen Bedingungen für ..." (mit dem für Sie günstigen Formerfordernis für die Kündigung) wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogen wurde. Falls das überhaupt jemals ein Thema wird, können Sie ja erklären, dass Sie die Einbeziehung anerkennen.  ;)

Und in der AVBGasV steht explizit 'Schriftform', was soll da ein Richter "hineininterpretieren" können?
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 15. April 2013, 07:58:37
...(RWE wird es kaum tun bzw. können), dass die AVBGasV bzw. die "Allgemeinen Bedingungen für ..." (mit dem für Sie günstigen Formerfordernis für die Kündigung) wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogen wurde.
Wenn es deren Interessen dient, würde ich mich da nicht drauf verlassen.  ;)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 15. April 2013, 11:39:43
Ist da nicht eine Zwickmühle?

Erkennt man an, dass 1975 die AB mit der Bestimmung Kündigung 'in Schriftform' in den Vertrag einbezogen worden sind, erkennt man vielleicht auch an, dass diese in der 'jeweils geltenden Verfassung verbindlich sind'.
Dann wird wohl ab 2001 dort auch die Kündigung 'in Textform' irgendwann aufgetaucht sein.

berghaus 15.044.13
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 15. April 2013, 12:53:45
Die AGB sind nur in der Fassung verbindlich in den Vertrag einbezogen, die seinerzeit galt. Eine Weiterentwicklung dieser AGB bzw. der AB wird nicht automatisch Vertragsbestandteil, wenn der Vrtragspartner nicht ausdrücklich zustimmt (wobei Schweigen keine Zustimmung bedeutet), auch wenn in den AGB selbst was anderes steht. Das hat der BGH bereits entschieden.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 16. April 2013, 12:14:30
Angenommen, die Kündigung des 'bestehenden' Vertrages 'im November 2010' zum 31.12.10 beträfe den Vertrag von 1975, der mit einer Frist von 3 Monaten zum Jahresende schriftlich kündbar ist, wäre form- aber nicht fristgerecht.

Trotz meiner ständigen Widersprüche wurde ich ab 01.01.2011 in der Grundversorgung (auch mit Sperrandrohungen) "bedient".

Muß die (nicht fristgerechte) Kündigung (in diesem Fall) wiederholt werden oder wirkt sie dann zum Jahresende 2011?

berghaus 16.04.12
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: bolli am 16. April 2013, 13:01:33
Muß die (nicht fristgerechte) Kündigung (in diesem Fall) wiederholt werden oder wirkt sie dann zum Jahresende 2011?
Ich meine, letztens in einem Urteil (ich meine es wäre das OLG Köln gewesen) gelesen zu haben, dass im Falle der nicht fristgerechten Kündigung (einies Energiliefervertrages) diese in eine fristgerechte umgedeutet wurde. Aber da sind meines Wissens einige Bedingungen zu prüfen.

Hier erscheint es mir aber so, als ob klar sei, dass man sich vom Vertragspartner trennen will (durchaus auch fristgerecht) und lediglich aus Unkenntnis der Vertragsdetails (bei deren Wust an unterschiedlichen Regelungen haben die mittlerweile den Durchblick verloren) eine falsche Frist angenommen hat. Demnach müsste kein neues Schreiben kommen sondern die Wirkung würde sich ggf. zum Jahresende 2011 entfalten (entfaltet haben).
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 17. April 2013, 12:16:03
Zitat
§ 126 BGB
Schriftform
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
§ 127 BGB
Vereinbarte Form
(1) Die Vorschriften des § 126, des § 126a oder des § 126b gelten im Zweifel auch für die durch Rechtsgeschäft bestimmte Form.

Was versteht man denn unter "im Zweifel"?

berghaus 17.04.13
Titel: Was bedeutet "Im Zweifel" ?
Beitrag von: berghaus am 07. September 2014, 00:50:26
Zitat
Was versteht man denn unter "im Zweifel"?

Diese Frage möchte ich noch mal wiederholen!


berghaus 07.09.14
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2014, 10:24:43
"Im Zweifel" bedeutet, dass die Regel Anwendung findet, wenn es keine Gewissheit darüber gibt, was sonst gelten soll.
Lässt sich nicht mit Sicherheit feststellen, dass etwas anderes gelten soll, so befindet man sich "im Zweifel".

Siehe auch § 315 Abs. 1 BGB

Zitat
Soll die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: userD0010 am 11. September 2014, 11:38:25
@berghaus
Die Frage bleibt offen, wessen Regel gilt? Die vom Versorger aufgestellte, bestimmte oder als Grundlage seines Handelns "angenommene" oder  -falls es keine Regel gibt, die Annahme zu Gunsten des Versorgers.
Heisst es nicht im Allgemeingebrauch "in dubio pro ...." wobei hier wohl nicht Bezug genommen wird auf eine Regel.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2014, 11:47:43
Etwas anderes kann ja nur dann gelten, wenn es gesetzlich bestimmt oder vertraglich vereinbart wurde.
Es müsste sich deshalb dafür, dass man sich nicht mehr "im Zweifel" befindet, mit Sicherheit feststellen lassen, dass etwas anderes vertraglich vereinbart wurde. Dafür, dass etwas anderes vereinbart wurde, trägt derjenige die Darlegungs- und Beweislast, der sich auf diesen für ihn günstigen Umstand im Prozess beruft.
Bei einem non liquet greift die gesetzliche Bestimmung, wonach im Zweifel gilt, dass....   
Titel: § 126 und 127 BGB - Zweifel
Beitrag von: berghaus am 11. September 2014, 12:17:36
Zitat
§ 127 BGB
Vereinbarte Form
(1) Die Vorschriften des § 126, des § 126a oder des § 126b gelten im Zweifel auch für die durch Rechtsgeschäft bestimmte Form.
(2) Zur Wahrung der durch Rechtsgeschäft bestimmten schriftlichen Form genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die telekommunikative Übermittlung und bei einem Vertrag der Briefwechsel. Wird eine solche Form gewählt, so kann nachträglich eine dem
§ 126 entsprechende Beurkundung verlangt werden.

Kann es sein, dass mit dem ‚Rechtsgeschäft‘ nur der Abschluss von Verträgen gemeint ist und nicht die Abwicklung einer Kündigung, die in einem Vertrag geregelt ist?

Das vielleicht auch deshalb, weil von ‚Briefwechsel‘ und ‚Beurkundung‘ die Rede ist?

berghaus 11.09.14
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2014, 12:51:49
"durch Rechtsgeschäft bestimmt" bedeutet nichts anderes als "vertraglich vereinbart".
Die schriftliche Form (Schriftform) kann durch Rechtsgeschäft bestimmt, also vertraglich vereinbart worden sein, etwa für die Kündigung.
Wurde die Form durch Rechtsgeschäft bestimmt= vertraglich vereinbart, so findet § 127 BGB Anwendung.
Für die durch Rechtsgeschäft bestimmte schriftliche Form = vertraglich vereinbarte Schriftform gilt § 127 Abs. 2 BGB.

Wurde die Schriftform für die Kündigung vertraglich vereinbart, so genügt zur Wahrung die telekommunikative Übermittlung (Fax), soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist (vertraglich vereinbart wurde: Fax genügt nicht [zur Wahrung der Schriftform]). Wurde die Form der telekommunikativen Übermittlung (= Fax) für die Kündigung gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden.
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: berghaus am 11. September 2014, 15:41:15
Zitat
von RR-E-ft
Wurde die Form der telekommunikativen Übermittlung (= Fax) für die Kündigung gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden.

Dann muß aber auch folgender Satz richtig sein:

"Wurde bei einem Vertrag die Form des Briefwechsels gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden."

Gerade hier noch mal die Frage, geht es hier um den Abschluss des Vertrages an sich oder gilt das auch für die in dem Vertrag beschriebene Kündigungsmöglichkeit.

berghaus 11.09.14
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2014, 15:58:50
Für die vertraglich vereinbarte Schriftform gilt gem. § 127 Abs. 1 BGB im Zweifel § 126 BGB, mithin insbesondere § 126 Abs. 1 BGB. Soweit sich nichts anderes ergibt, genügt für die Wahrung der vertraglich vereinbarten Schriftform gem. § 127 Abs. 2 BGB aber auch die telekommunikative Übermittlung, also ein Fax, wobei nachträglich eine Beurkundung verlangt werden kann.

Damit dürfte doch wohl für die Wahrung der Form einer Kündigungserklärung im Falle der für die Kündigung vertraglich vereinbarten Schriftform bereits alles gesagt sein.

Daneben mag es viele Sätze geben, die auch nicht unzutreffend sind, auf die es jedoch vorliegend überhaupt nicht ankommt.  Etwa den Satz: "Im Herbst hat es für gewöhnlich mehr Regen als im Sommer."

Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: Didakt am 11. September 2014, 18:08:48
...Damit dürfte doch wohl für die Wahrung der Form einer Kündigungserklärung im Falle der für die Kündigung vertraglich vereinbarten Schriftform bereits alles gesagt sein.

Daneben mag es viele Sätze geben, die auch nicht unzutreffend sind, auf die es jedoch vorliegend überhaupt nicht ankommt.  Etwa den Satz: "Im Herbst hat es für gewöhnlich mehr Regen als im Sommer."

Wohl wahr, deutsche Sprache schwere Sprache. ;D
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 11. September 2014, 18:29:28
...Damit dürfte doch wohl für die Wahrung der Form einer Kündigungserklärung im Falle der für die Kündigung vertraglich vereinbarten Schriftform bereits alles gesagt sein. ...

Wohl wahr, deutsche Sprache schwere Sprache. ;D

Tja, manche sind wohl immer noch auch bei der "fühlbaren Unterschrift". ;)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2014, 20:06:17
Soweit für die Kündigung vertraglich die Schriftform vereinbart wurde und die Kündigungserklärung nicht gem. § 127 Abs. 2 BGB per Fax telekommunikativ übermittelt wird, muss gem. § 127 Abs. 1 iVm. § 126 Abs.1 BGB im Zweifel die Kündigungsurkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden. 
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 11. September 2014, 20:55:45
Aha, wenn Schriftform vereinbart ist/war (bspw. wenn die Kündigungsbestimmung gem. AVBGasV/AVBEltV Bestandteil des "Alt-Vertrages" ist) und die Kündigung des Vertrages durch den Versorger per Brief erfolgt/e, dann "im Zweifel" also doch nach wie vor
... muss ... die Kündigungsurkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.

Danke für diese hilfreiche Klarstellung !  :)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: Didakt am 11. September 2014, 21:15:51
Erstaunlich, mit welcher Ausdauer sich @ RR-E-ft wieder einmal der Interpretation der §§ 126, 126a, 126b u. 127 BGB widmet. Die Thematik ist hier im Forum doch schon in extenso behandelt worden. Wer die Anwendung/Auslegung bislang nicht begriffen hat, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen! ;)
Titel: Re: RWE Kündigung
Beitrag von: khh am 11. September 2014, 21:33:28
Nun ja, mit mancher Definition von "Textform" kann man schon ein Problem haben  -  Beispiel:

Zitat
Im Unterschied zur Schriftform bedarf es somit bei der Textform keiner eigenhändigen Unterschrift. Sie umfasst daher – im Gegensatz zur Schriftform – neben klassischen Schriftstücken auch Telefax-Nachrichten (selbst ohne Unterschrift oder ohne verkörpertes Original direkt aus einem Computer durch Computerfax), maschinell erstellte Briefe, E-Mail-, Telegramm- oder SMS-Nachrichten.
[Quelle: Wikipedia]

Hier irritieren mich "klassische Schriftstücke" und insbesonders "maschinell erstellte Briefe" !  :-\
Titel: Re: Kündigung - Schriftform/Textform
Beitrag von: Didakt am 11. September 2014, 22:10:57
Hier irritieren mich "klassische Schriftstücke" und insbesonders "maschinell erstellte Briefe" !  :-\

@ khh, ich bitte Sie, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie damit ein Problem haben. Auch für diese Begriffe gibt es im Internet nachlesbare, leicht verständliche Erklärungen und alternative Bezeichnungen, die wir doch ständig im Alltag als solche verwenden.
Titel: Schriftliche Kündigung
Beitrag von: berghaus am 11. September 2014, 22:16:09
@  ;D und  ;)

Ihr werdet es nicht glauben:
 
Am 30.09.2013, am letzten Tag vor Beginn der dreimonatigen Kündigungsfrist zum Jahresende meines Vertrages von 1975 erhielt ich endlich die jahrelang geforderte Kündigung mit zwei ppa Unterschriften mit fühlbarer Tinte.
 
Die Unterschriften wirken ein wenig wütend.

Da habe ich mir als treuer aber bis zum Widerspruch 2006 abgezockter Kunde meines freundlichen Versorgers nach 39 Jahren doch gleich einen neuen Anbieter gesucht.

Einen Monat später kam die Mitteilung: "Schade, dass sie gehen!  ... mit Bedauern haben wir Ihre Kündigung erhalten...."
Dabei hatte ich doch garnicht gekündigt!

Ein wenig gestritten wird noch darum, ob die fristgerechte Kündigung mit gescannten Unterschriften ein Jahr vorher 'schriftlich' genug war.
Darum meine Fragen.

Die sonstigen Ereignisse und Ergebnisse werde ich zu gegebener Zeit hier mitteilen.

Die bisherigen Erfolge im Kampf gegen das 'Imperium'  habe ich hauptsächlich den in diesem Forum gewonnen Erkenntnissen zu verdanken. - nicht zuletzt, weil ich oft hartnäckig nachgefragt habe!

berghaus 11.09.14
Titel: Re: Kündigung - Schriftform/Textform
Beitrag von: khh am 12. September 2014, 13:25:29
Hier irritieren mich "klassische Schriftstücke" und insbesonders "maschinell erstellte Briefe" !  :-\
@ khh, ich bitte Sie, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie damit ein Problem haben. Auch für diese Begriffe gibt es im Internet nachlesbare, leicht verständliche Erklärungen und alternative Bezeichnungen, die wir doch ständig im Alltag als solche verwenden.

@Didakt,

mit diesen "Begriffen" habe ich kein Problem. An der zitierten Wikipedia-Definition irritiert mich, dass
"maschinell erstellte Briefe" auch "Textform" sein soll.

So argumentiert auch ein (Ihnen gut bekannter) großer Versorger bzgl. einer vor Jahren erfolgten "Massen-Kündigung" von ("auslaufenden") Altverträgen, obwohl für eine Kündigung dieser Verträge zweifelsfrei das Schriftformerfordernis (also mit Originalunterschriften) vereinbart war!

Gruß, khh