Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Münsteraner am 21. August 2009, 12:40:02

Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 12:40:02
Hallo zusammen,

ich würde an dieser Stelle gerne einen Sammel-Thread aufmachen, in dem neben neuen Diskussionen insbesondere auch Hinweise auf alle Threads dieses Forums zusammengetragen werden, die sich mit folgender Problematik beschäftigt haben:

Viele Sondervertragskunden, denen der Vertrag gekündigt wurde, stehen ja jetzt vor der Frage, wie es (abgesehen von der Rückforderungsfrage) weiter gehen soll. Im Grunde bleiben die Alternativen,

a) entweder einen neuen Sondervertrag abzuschließen, womit man dann den aktuellen Preis akzeptieren würde
b) oder man geht in die Ersatz- bzw. danach in die Grundversorgung, wobei man nach Rechtssprechung des 8. Senats des BGH das Problem hat, dass man hier den Anfangspreis ebenfalls vereinbart, angeblich konkludent.

Sieht nach einem ziemlichen Dilemma aus. Was wären die besten Lösungen?

Wie gesagt: wir müssen das Thema hier nicht von Grund auf neu diskutieren. Hilfreich wäre hier m.E. , zunächst einmal Fundstellen aus dem Forum oder auch anderen Quellen zentral zusammen zu tragen.

Münsteraner
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 12:42:31
Na dann tragen Sie mal zusammen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 12:53:37
Mach ich gern. ;-)

Frage aus \"verfahrens\"ökonomischen Gründen: Was ist aus Ihrer im Vergleich zu mir immens besseren Übersicht über das Forum der Beitrag, der auf obige Problematik am besten eingeht?

Münsteraner
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 21. August 2009, 13:03:29
@Münsteraner
Zu der Alternative b) besteht die Möglichkeit, dass der Kunde bereits vor der beabsichtigten Einstufung in die Grundversorgung den Preisen widerspricht. Man wird dann wohl kaum von einer konkludenten Vereinbarung ausgehen können. Z.B. : \"Im Falle einer Einstufung in die Grundversorgung mache ich darauf aufmerksam, dass die Preise nicht mit Entnahme von Strom/Gas aus dem Netz anerkenne.\" Eine Alternative c) gibt es auch noch : Wechsel des Anbieters.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 13:07:32
@ Christian Guhl

Danke! Ein Widerspruch im Vorhinein ist sicher eine ratsame Möglichkeit.

Ist diese nach Ihrer Kenntnis hier im Forum schon an irgendeiner Stelle näher diskutiert worden?

Münsteraner
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 13:09:05
Wenn der Kunde bereits vor dem möglichen Abschluss eines Grundversorgungsvertrages deutlich macht, die dafür zu zahlenden Preise nicht akzeptieren zu wollen, kommt ein Grundversorgungsvertrag nicht zustande, da es an einer vertraglichen Einigung über den Preis fehlt.

Entnimmt der Kunde danach trotzdem Strom oder Gas ist dieser Einwand entweder unbeachtlich oder die Belieferung ist zunächst der Ersatzversorgung zuzuordnen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 21. August 2009, 14:24:05
Zitat
Original von Black
Entnimmt der Kunde danach trotzdem Strom oder Gas ist dieser Einwand entweder unbeachtlich oder die Belieferung ist zunächst der Ersatzversorgung zuzuordnen.

Na, dass ist ja mal eine nette Alternative. Woran wollen Sie denn erkennen, ob es sich um eine Ersatzversorgung handelt ? Das ist ja dass, was ich an anderer Stelle  siehe hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12257&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=12) schon mal geäußert habe, wo Sie aber eher einen Umzug in ein Gebiet eines Grundversorgers mit günsteren Tarifen empfehlen (den es kaum gibt, da meiner Meinung nach auf diesem Gebiet flächendeckend unbillige Tarife verwendet werden und der VIII. Senat ja freundlicherweise (für die Versorger) entschieden hat, dass nnur die Preiserhöhungen und nicht der Sockelpreis auf Billigkeit überprüft werden darf).
Also, wann kann man denn nun von einer Ersatzversorgung ausgehen? Wenn ich, wie Christian_Guhl ausführt, auch der Einstufung in den Grundtarif mit unbilligen Preisen widerspreche?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jroettges am 21. August 2009, 16:19:45
Zitat
Black schrieb:

Wenn der Kunde bereits vor dem möglichen Abschluss eines Grundversorgungsvertrages deutlich macht, die dafür zu zahlenden Preise nicht akzeptieren zu wollen, kommt ein Grundversorgungsvertrag nicht zustande, da es an einer vertraglichen Einigung über den Preis fehlt.

Entnimmt der Kunde danach trotzdem Strom oder Gas ist dieser Einwand entweder unbeachtlich oder die Belieferung ist zunächst der Ersatzversorgung zuzuordnen.


Wie sind dann die Kunden zu beurteilen, die aus einem Sondervertrag \"par ordre de mufti\" aber gegen ihren andauernden Widerspruch in die Grundversorgung zwangsversetzt wurden und schon ihren Widerspruch gegen die Preisanpassungsklauseln im Sondervertrag zusätzlich auf die Unbilligkeit der Preise gestützt haben?

Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Sind diese Kunden möglicherweise garnicht in der Grund- sondern in der Ersatzversorgung gelandet?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 16:46:02
@ jroettges

Wenn ich Black richtig verstanden habe, dann ist er der Auffassung, dass aus einem vertragslosen Zustand nach § 2 Abs. 2 GasGVV mit der Entnahme von Gas ein Grundversorgungsvertrag begründet wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 16:56:26
Der Nachteil an Sonderverträgen für die Verbraucher ist, dass der Versorger sie kündigen kann. Eine solche Kündigung wirkt zu dem Zeitpunkt zu dem sie ausgesprochen wurde.

Wenn der Verbraucher irrigerweise meint, die Kündigung sei unwirksam, so verschiebt sich der Kündigungszeitpunkt nicht auf den Termin an dem höchstricherlich entschieden wird, dass der Kunde einem Irrtum unterlegen ist. Der Versorger kann sich bei einer unwirksamen Kündigung schließlich auch nicht darauf berufen, dass er halt geglaubt habe, er sei im Recht, und solange man diesen Irrtum nicht höchstrichterlich bestätigt habe, müsse der Vertrag ruhen.

Ob der Kunde in die Grund- oder Ersatzversorgung fällt, ist wirtschaftlich unerheblich. Da die Ersatzversorgung in der Regel zu gleichen Konditionen angeboten wird, wie die Grundversorgung.

Der Kunde hat keinen Anspruch darauf sämtliche vom Versorger angebotenen Tarife auf ihre Billigkeit hin überprüfen zu lassen. Der Unbilligkeitseinwand wendet sich daher nur gegen den Tarif, mit dem er versorgt wird. Wird der Vertrag gekündigt, kommt ein neuer Vertrag mit neuen Tarifen zustande.

Wer dies vermeiden will, weil diese Tarife zu teuer sind, muss den Versorger wechseln.

Etwas anderes gilt nur, wenn es keine Wechselmöglichkeit gibt.

Zur Diskussion könnte stehen, ob der Kunde welcher das Angebot des Versorgers in einen neuen Sondervertrag einzutreten wahrnimmt, die Rechte aus seiner vorherigen Unbilligkeitseinrede verliert.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 21. August 2009, 16:59:57
Nach der GVV ist der Widerspruch gem. § 315 zulässig (§ 17.1). Es steht nirgendwo, dass dieses Recht nur für Preiserhöhungen gilt. Wenn der VIII.Zivilsenat den Kunden nun unterstellt, sie würden durch Entnahme von Gas/Strom dem (einseitig festgesetzten) Anfangspreis zustimmen, werde ich doch die Preise schon vor Entnahme von Energie als unbillig rügen. Also wird keine konkludente Zustimmung erteilt. Die Ausrede entfällt damit schon mal. In welchem § der GVV steht denn, dass ich nur in die Grundversorgung komme, wenn ich eine (konkludente) Zustimmung zum einseitig festgesetzten Anfangspreis vornehme ? Ist irgendwo geregelt, dass der Einwand der Unbilligkeit die Grundversorgung unmöglich macht ? Und wenn die Belieferung der Ersatzversorgung zugeordnet wird, erweitere ich meinen Unbilligkeitseinwand eben auf die Preise der Ersatzversorgung. Oder hat der BGH schon geurteilt, dass diese auf jeden Fall billig sind ?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 17:09:04
Zitat
Original von Christian Guhl
In welchem § der GVV steht denn, dass ich nur in die Grundversorgung komme, wenn ich eine (konkludente) Zustimmung zum einseitig festgesetzten Anfangspreis vornehme ?

Das folgt aus der Tatsache, dass der BGH festgestellt hat, dass der Kunde beim Eintritt in die Grundversorgung mit dem Versorger den Anfangspreis einvernehmlich vereinbart (hat).


Zitat
Original von Christian Guhl
Ist irgendwo geregelt, dass der Einwand der Unbilligkeit die Grundversorgung unmöglich macht?

Die Grundversorgung basiert auf einem Vertrag zwischen EVU und Kunden. Damit ein Vertrag zustande kommt, müssen sich die Parteien über den Vertragsinhalt einig sein. Dies schließt auch den Preis mit ein. Wenn Sie bereits vor Vertragsschluss zu verstehen geben, den Preis nicht zu akzeptieren fehlt es an einer Einigung und damit am Vertrag.

Die interessante Frage ist, was passiert wenn sie trotzdem Energie weiterhin abnehmen. Dogmatisch bieten sich hier zwei verschiedene Lösungen an:

a) Ersatzversorgung
b) Grundversorgung wegen unbeachtlichem Widerspruch
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 17:15:23
Preisfrage:

Auf welchen Preis einigt man sich eigentlich, wenn es mehrere Tarife der Grundversorgung gibt?

Dogmatisch besteht auch die Möglichkeit,

c)

dass sich die Parteien nicht auf einen Preis geeinigt haben, gleichwohl eine Lieferbeziehung in Gang gesetzt wurde. Dann wird die fehlende Einigung durch ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers gem. §§ 316, 315 BGB ersetzt, um eine Rückabwicklung nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen zu vermeiden (BGH VIII ZR 240/90).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 17:24:19
d) Diebstahl
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 17:24:38
Interessant dazu vielleicht

Zitat
AG Neuruppin, 17.12.2008, 42 C 192/07
Der Weiterbezug von Energie nach Kündigung des Versorgungsvertrages ist aus Sicht des Versorgungsunternehmens als Angebot zum Abschluss eines neuen Versorgungsvertrages zu verstehen.

@ reblaus

weder Diebstahl noch \"Stromdiebstahl\" (§ 248c StGB) sind hier einschlägig.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RA Lanters am 21. August 2009, 17:24:58
Ein interessantes Problem, zu dem es nach meinem Wissen noch keine Rsprg. gibt. Feststehen dürfte insoweit, dass der Versorger nicht gezwungen werden kann, an einem Sondervertrag festzuhalten und der Kunde bei Abschluss eines Sondervertrages den genannten Preis akzeptiert.

In der Grundversorgung dürfte die Sache anders aussehen. Gerade aus der restrektiven BGH Rechtsprechung, nach welcher der Kunde widersprechen muss, will er nicht einen Preis akzeptieren und der Tatsache, dass § 315 BGB im Gesetz ausdrücklich genannt ist, lässt sich schließen, dass ein Grundversorgungsverhältnis auch bei Erhebung der Billigkeitseinrede zustande kommt.

Würde man Black folgen und zunächst eine Ersatzversorgung annehmen, würde der Verbraucher nach drei Monaten vor dem gleichen Problem stehen, da diese dann endet (38 EnWG).

Nach meiner Einschätzung wird erst der BGH die Frage endgültig klären.

Der Verbraucher tut jedoch gut daran, schon bei Vertragschluss Widerspruch zu erheben, da er ansonsten den Anfangspreis (nach BGH) auf jeden Fall akzeptiert hat. Wobei sich auch hier die Frage stellt, ob es eventuell ausreicht, wenn der Widerspruch anlässlich der ersten Jahresabrechnung erhoben wird, da habe ich aber meine Zweifel...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 17:26:05
@reblaus

Eine Lieferbeziehung gibt es beim Diebstahl gerade nicht.

@Black

Soweit ich den BGH verstanden habe, geht das Angebot als Realofferte bei § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV immer vom Versorger aus. Schon insoweit ist die Entscheidung des AG Neuruppin zu hinterfragen.

Die Frage ist tatsächlich, auf welchen Preis man sich überhaupt einigt, wenn mehrere Allgemeine Tarife nebeneinander bestehen.  

Der BGH nahm es mit der fraglichen Einigung auf einen Preis bei Vertragsabschluss bisher auch nicht streng, sondern fand immer die Lösung über §§ 316, 315 BGB (BGH VIII ZR 279/02).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 17:27:39
@ RA Lanters
Sie werden aber zugeben, dass bei Annahme der Vertragslösung nach BGH der Anfangswiderspruch zum Dissens führt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 17:30:21
@RR-E-ft
Kann es denn überhaupt alternative Preise in der Grundversorgung geben?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 17:39:51
@Black

Der Dissens kann und soll über §§ 316, 315 BGB überwunden werden, um eine Rückabwicklung einer in gang gesetzten Lieferbeziehung allein nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen zu vermeiden (BGH VIII ZR 240/90, VIII ZR 279/02).

@reblaus

Es gibt viele Grundversorger, die mehrere Allgemeine Tarife nebeneinander haben, welche ihre jeweilige Tarifstruktur bilden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 21. August 2009, 17:40:26
... und wieder von vorn.

Grundversorger sind verpflichtet, alle Haushaltskunden in ihrem Gebiet zu allgemeinen Bedingungen und Preisen an die Grundversorgung anzuschließen und diese zu gewährleisten. Doch uneingeschränkt von Beginn an?!

Was gibt es da vertraglich zu vereinbaren? Der Versorger bestimmt die allgemeinen Preise und Bedingungen und diese Bestimmungen  müssen der Billigkeit entsprechen.

Der Verbraucher darf beim Aufdrehen der Heizung darauf vertrauen, dass dem so ist. Unbillige Bestimmungen und Preise anerkennt er mit dem Aufdrehen sicher nicht.  Alles andere ist weltfremd.

Ob der BGH die Fragen, die er selbst initiiert hat in absehbarer Zeit auch beantworten wird?

Der Gesetz- und Verordnungsgeber sollte darauf nicht warten!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 17:46:29
@nomos
Der 8. Zivilsenat hat den Wärmemarkt am 13.06.2007 eingeführt - und wieder abgeschaftt.

Der 8. Zivilsenat hat das Verbot das Vorlieferantenverhältnis einer Billigkeitsüberprüfung zu unterziehen am 13.06.2007 eingeführt  - und wieder abgeschafft.

Der 8. Zivilsenat hat das Sockelpreisprinzip am 13.06.2007 eingeführt - und noch nicht wieder abgeschafft.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 21. August 2009, 17:48:09
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Der 8. Zivilsenat hat den Wärmemarkt am 13.06.2007 eingeführt - und wieder abgeschaftt.

Der 8. Zivilsenat hat das Verbot das Vorlieferantenverhältnis einer Billigkeitsüberprüfung zu unterziehen am 13.06.2007 eingeführt  - und wieder abgeschafft.

Der 8. Zivilsenat hat das Sockelpreisprinzip am 13.06.2007 eingeführt - und noch nicht wieder abgeschafft.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 17:51:38
Der 8. Zivilsenat hat eine staatliche Preisregulierung durch Gerichte innerhalb einer Entscheidung abgelehnt (VIII ZR 314/07 Tz. 17) -  und verlangt  (VIII ZR 314/07 Tz. 34). ;)

Für Verbraucher ist das gewiss auch interessant.
Denn diese sind hiervon betroffen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RA Lanters am 21. August 2009, 17:53:33
@ nomos: ich stimme ihnen grds. zu. leider sieht der bgh und speziell der 8. Senat und noch spezieller, der Vorsitzende die Sache ein wenig anders. könnte ich mir vorstellen. wobei die ganze rechtsprechung in Bezug auf akzeptierte Preise bei unwidersprochener rechnungsbegleichung auf dauer nicht haltbar sein wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 17:56:12
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Der Dissens kann und soll über §§ 316, 315 BGB überwunden werden, um eine Rückabwicklung einer in gang gesetzten Lieferbeziehung allein nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen zu vermeiden (BGH VIII ZR 240/90, VIII ZR 279/02).

Da der Gesetzgeber das Konstrukt der Ersatzversorgug gerade für den vertragslosen Zustand geschaffen hat um eine bereicherungsrechtliche Rückabwicklung zu vermeiden, bedarf es keines Rückgriffes auf §§ 316, 315 BGB mit dem gleichen Ziel nicht mehr.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 17:57:31
Mal ganz pragmatisch gedacht, geht es insgesamt doch auch im Falle einer Vorweg-Billigkeitsrüge letztlich um Folgendes:

Der Energieverbraucher entnimmt Gas, zahlt aber nur gekürzte Abschläge/Rechnungen. Wenn der Gasversorger an sein (volles) Geld kommen will, muss er letzlich den Klageweg beschreiten.

Sodass es letztlich um die Frage geht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Versorger tatsächlich klagt und auch obsiegt? Mithin wie groß ist das Risiko des Unterliegens für den Verbraucher, wenn er sich auf einen möglichen Streit einlässt?

Angesichts der Rechtssprechung des 8. Senats sehen sich möglicherweise mehr Versorger als bisher ermutigt, Klage einzureichen. Angesichts der Neigung nicht weniger Gerichte, BGH-Urteile nicht weiter in Frage zu stellen, wäre der Verbraucher sicher gut beraten, bereits in der Klageerwiderung logisch zwingend darlegen zu können, warum der 8. Senat mit seiner Auffassung jedenfalls \"daneben liegt\" (Stichwort z.B. \"Mögliche Verstöße gegen die Denkgesetze in der Urteilsbegründung\")

Ich fänd\'s spannend, dies hier mal rauszuarbeiten. ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 18:01:36
@Black

Zitat
Da der Gesetzgeber das Konstrukt der Ersatzversorgug gerade für den vertragslosen Zustand geschaffen hat um eine bereicherungsrechtliche Rückabwicklung zu vermeiden, bedarf es keines Rückgriffes auf §§ 316, 315 BGB mit dem gleichen Ziel nicht mehr.
Wennn Sie es so sehen.

Bei der Ersatzversorgung ist ein Vertrag nicht zustande gekommen, gerade wenn der Vertragsschluss daran scheiterte, dass keine Einigung über den Preis erzielt wurde. Bei der Ersatzversorgung hat der Versorger ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht, auf welches gem. § 17 Abs. 1 GVV § 315 BGB Anwendung findet. Läuft dann wohl  auf das Gleiche hinaus wie §§ 316, 315 BGB (BGH VIII ZR 240/90, VIII ZR 279/02).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 18:03:40
Wie wär\'s auch mit § 904 BGB (Notstand)?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 18:04:21
Zitat
Wie wär\'s auch mit § 904 BGB (Notstand)?

Hochwasser an der Elbe?

Zitat
Ich fänd\'s spannend, dies hier mal rauszuarbeiten.


Na dann machen Sie das mal.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jroettges am 21. August 2009, 18:32:17
@Black

Bitte erinnern Sie sich noch mal die Eingangsfrage:

Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?

Weiter oben habe ich folgende Fragen schon einmal gestellt.
Da ich nicht davon ausgehen mag, dass sie diese bewusst übergangen haben, wiederhole ich sie hiermit gerne.

Wie sind die Kunden zu beurteilen, die aus einem Sondervertrag \"par ordre de mufti\" aber gegen ihren andauernden Widerspruch in die Grundversorgung zwangsversetzt wurden und schon ihren Widerspruch gegen die Preisanpassungsklauseln im Sondervertrag zusätzlich auf die Unbilligkeit der Preise gestützt haben?

Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Sind diese Kunden möglicherweise garnicht in der Grund- sondern in der Ersatzversorgung gelandet?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 18:35:15
Das ist eine Auslegungsfrage (Frage der Auslegung), wofür Black zwei Lösungen anbot, dogmatisch a) und b).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 18:46:00
Zitat
Original von RR-E-ft

Zitat
Ich fänd\'s spannend, dies hier mal rauszuarbeiten.


Na dann machen Sie das mal.

Gern, helfen Sie mit? Oder bedeutete Ihre Antwort, dass Sie keinerlei Chance sehen, die Rechtssprechung des 8. Senats anzugreifen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 21. August 2009, 18:51:02
Zitat
Original von jroettges
@Black

Bitte erinnern Sie sich noch mal die Eingangsfrage:

Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?


Wie sind die Kunden zu beurteilen, die aus einem Sondervertrag \"par ordre de mufti\" aber gegen ihren andauernden Widerspruch in die Grundversorgung zwangsversetzt wurden und schon ihren Widerspruch gegen die Preisanpassungsklauseln im Sondervertrag zusätzlich auf die Unbilligkeit der Preise gestützt haben?

Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Sind diese Kunden möglicherweise garnicht in der Grund- sondern in der Ersatzversorgung gelandet?

Zu dieser Frage sagte ich bereits:

Zitat
Original von black
Die Grundversorgung basiert auf einem Vertrag zwischen EVU und Kunden. Damit ein Vertrag zustande kommt, müssen sich die Parteien über den Vertragsinhalt einig sein. Dies schließt auch den Preis mit ein. Wenn Sie bereits vor Vertragsschluss zu verstehen geben, den Preis nicht zu akzeptieren fehlt es an einer Einigung und damit am Vertrag.

Die interessante Frage ist, was passiert wenn sie trotzdem Energie weiterhin abnehmen. Dogmatisch bieten sich hier zwei verschiedene Lösungen an:

a) Ersatzversorgung
b) Grundversorgung wegen unbeachtlichem Widerspruch

Im übrigen kann der Kunde gar nicht \"par ordre de mufti\" aus dem Sondervertrag entfernt werden, sondern nur aufgrund einer wirksamen Kündigung. Die Kündigung wird aber nicht bereits \"automatisch\" unwirksam, nur weil der Kunde ihr widerspricht. Eine Kündigung ist nur dann unwirksam, wenn entweder kein Kündigungsrecht besteht oder sonstige Mängel (Form o.Ä.) vorliegen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 18:59:28
@Münsteraner
Die Rechtsprechung des 8. Zivilsenats sieht im Moment eigentlich gar nicht mehr so schlecht aus.

Ein Verstoß gegen Denkgesetze ist ihm nicht vorzuwerfen gewesen. Das Sockelpreisprinzip ist aus dem BGB herleitbar. Anderslautende Meinungen werden ihre Ansicht früher oder später auch wieder ändern. Es führt nur nicht zu einer wirklich tragfähigen Lösung für die Probleme der Preisgestaltung.

In diesem Thread soll es aber darum gehen, was geschieht, wenn der Versorger den Sondervertrag kündigt.

Ich kann nur nochmals anraten, in einem solchen Fall den Versorgerwechsel ernsthaft in Erwägung zu ziehen, und nicht einfach einen Streit des streitens willen vom Zaun brechen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 19:02:31
Zitat
Original von jroettges
Haben diese Kunden mit der Fortsetzung der Gasentnahme den Preissockel akzeptiert?

Auch bzgl. \"Konkludenten\" Handelns sollte doch eigentlich gelten:

§ 133 BGB Auslegung einer Willenserklärung Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 19:06:43
@Münsteraner
Ein Vertrag kommt nicht dadurch zustande, dass die eine Vertragspartei der anderen ihren Willen aufzwingt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 19:10:19
Zitat
Original von Münsteraner

Gern, helfen Sie mit? Oder bedeutete Ihre Antwort, dass Sie keinerlei Chance sehen, die Rechtssprechung des 8. Senats anzugreifen?

Es gibt zur speziellen Frage noch keine Rechtsprechung des BGH.

Wenn der Versorger den Sondervertrag zum 30.05. kündigt, man schon vor dem 01.06. die Grundversorgungspreise als unbillig rügt, dann vom 01.06. an weiter Gas bezieht, der Grundversorger darauf hinweist, es handele sich deshalb um Ersatzversorgung, die am 31.08. endet, weshalb dann der Hahn zugedreht werde, kann man sich darüber streiten, ob es nun Ersatzversorgung oder doch Grundversorgung ist, wovon abhängt, ob es auch im September weiter Gaslieferungen von diesem Versorger gibt/ geben muss oder eben nicht .

Der Streit geht dann um die Frage, ob überhaupt ein Grundversorgungsvertrag zum 01.06. wirksam zustande gekommen war oder eben nicht.

Wenn man für die Gaslieferungen von Anfang Juni bis Ende August wegen Ersatzversorgung und Unbilligkeitseinrede nichts gezahlt hat, kann man zudem  darauf warten, verklagt zu werden oder auch nicht. Nicht anders verhält es sich, wenn man die Rechnung nach Unbilligkeitseinrede gekürzt hatte.

Und wegen der beträchtlichen Summen, um die der Streit dabei geht, muss man sehen, welcher Instanzenzug ggf. gegeben ist und wozu man als Verbraucher in Anbetracht eines jeden Verfahrens innewohnenden (Kosten-) Risikos selbst bereit ist, zu gehen. Der Versorger wird eine solche Überlegung auch anstellen.

Derweil bleibt nach Ende der Ersatzversorgung der Hahn zu und bleibt es auch, wenn sich herausstellt, dass der Preis einer Billigkeitskontrolle nicht standhielt. Ersatzversorgung endet nun mal nach längstens drei Monaten.

Möglicherweise hatte man aber schon zum 01.09. sicherheitshalber mit einem anderen Lieferanten einen (Sonder-) Vertrag abgeschlossen, wird deshalb von jenem fortan weiter beliefert und findet es aber trotzdem sehr spannend, sich ggf. über Jahre hinweg wegen der Rechnung für drei (Sommer-) Monate Ersatzversorgung durch alle nur möglichen Gerichtsinstanzen zu kämpfen, um zu erfahren, ob die geforderten Preise des alten Versorgers denn nun der Billigkeit entsprachen oder aber nicht, ggf. gerichtliche Sachverständigengutachten eingeschlossen oder vielleicht auch Interesse daran hat, welchen Preis das Gericht ggf. statt dessen als billig festsetzt.

Der Versorger findet die Frage entweder ebenso spannend oder verzichtet vielleicht im Prozess auf seine Forderung, so dass die Zahlungsklage  im Wege eines Verzichtsurteils abgewiesen wird.

Gut vorstellbar, dass die Gerichte auf einen solchen Streit nur warten, bei dem es endlich mal nicht um Geld, sondern um Gerechtigkeit geht. Verzichtet der Versorger auf seine Forderung entweder stllschweigend ohne Prozess oder durch Prozesserklärung innerhalb des selben, ist der Jubel groß, weil sich der betriebene Aufwand (Widerspruchsschreiben und drei Monate Zahlungsverweigerung) gelohnt hatte. Möglicherweise vergleicht man sich auch bei der Hälfte der Forderung, weil man irgendwie das Interesse zwischendurch verloren hat und die Anwälte bekommen für den Vergleichsabschluss einen \"Schnaps oben drauf\". Auch der im Prozess beauftragte Anwalt ist zufrieden, der - abhängig von der Höhe der streitigen Forderung - die gesetzlichen Gebühren nach RVG erwirtschaftet hatte und fünf Bände produzierter Aktenordner in sein Archiv ablegen kann.   Ironie aus.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 19:12:26
@reblaus

Irgendwie verstehe ich die Antwort nicht. Nämliches wollte ich sicher nicht behaupten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 19:30:08
@Münsteraner
Der Versorger macht durch die Bereitstellung des Gasanschlusses ein Vertragsangebot zur Lieferung von Erdgas aufgrund seiner Preiskonditionen.

Wenn jetzt der Verbraucher Gas entnimmt, aber gleichzeitig mit den Preisen des Versorgers nicht einverstanden ist, kann er auch mit einer konkludenten Willenserklärung dem Versorger nicht seine Preisvorstellung aufzwingen, so dass ein Vertrag zu für den Kunden akzeptablen Preisen nicht zustande kommt.

Es liegt dann ein Dissens vor, d. h. es ist kein übereinstimmender Vertragswille vorhanden.

Dieses Problem kann auf zweierlei Weise gelöst werden. Entweder man wendet die Ersatzversorgung an, oder man wertet die Gasentnahme so, dass der Kunde sich entgegen seiner Äußerungen doch mit den Versorgerpreisen einverstanden erklärt hat, um einen Vertrag zu haben, der ihn berechtigt, diese Gasentnahme auch vorzunehmen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 19:47:09
@ reblaus

Danke, jetzt wird\'s deutlicher. :-)

Was war jedoch gemeint mit

Zitat
Die Rechtsprechung des 8. Zivilsenats sieht im Moment eigentlich gar nicht mehr so schlecht aus.
?

@ RR-E-ft

Mit anderen Worten: wenn man nicht gerade Langeweile und zuviel Geld hat, sollte man sich eher überlegen, den Anbieter zu wechseln oder (wo nicht möglich) wieder einen Sondervertrag abzuschließen, weil der ja wenigstens noch ein wenig preiswerter ist als die Grundversorgung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 20:20:14
Ich habe keine Veranlassung, etwas mit anderen Worten wiederzugeben. Jeder muss das für sich entscheiden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 20:26:23
Gewiss, gewiss ... ;)

Wobei neben dem Anbieterwechsel oder einem neuen Sondervertrag ja auch noch die Möglichkeit bliebe, rechtzeitig vor Beginn/Ende der Ersatzversorgung \"freiwillig\" in die Grundversorgung zu wechseln, anschließend (?) bzgl. des Gesamtpreises Unbilligkeitseinrede zu erheben und im Vertrauen darauf, dass man im Klagefall der \"ständigen Rechtssprechung\" des 8. Senats (keine Billigkeitskontrolle bzgl. des Sockelpreises, da konkludent vereinbart) etwas entgegen zu setzen hat, die Zahlungen wie gehabt zu kürzen oder gar einzustellen.

Was sagt Ihre Satire dazu?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 21. August 2009, 20:44:45
Ich hab hier mit der Diskussion so meine Probleme. Vielleicht kann man mir helfen.

Einen Sondertrag möchte ich derzeit nicht abschließen, weil ich der Meinung bin, dass die derzeitigen Preise noch überhöht sind und ich diese nicht akzeptieren möchte, schließlich machen meine möglichen (2) Versorger noch reichlich Gewinne.

Da es sich bei meinem Gas aber um ein besonders wichtiges Gut handelt, hat der Gesetzgeber dankenwerterweise das Energiewirtschaftsgesetz erlassen und dort festgelegt, dass

1.) für ein Gasversorgungsgebiet immer ein Grundversorger vorhanden sein muss, der diese gesetzliche Gaslieferverpflichtung erfüllen muss (§36 EnWG) und
2.) das dieser gesetzliche Grundversorger, da er ein einseitiges Preisbestimmungsrecht hat, darauf zu achten hat, dass der in dieser gesetzlichen Grundversorgung von ihm bestimmten Preis der Billigkeit entspricht (§ 315 Abs 1. BGB).

Für den Fall, dass ich als Kunde der Meinung bin, dass dieser von ihm angesetzte Preis nicht der Billigkeit entspricht, kann ich gem. § 315 Abs. 3 BGB einen Billigkeitseinwand geltend machen und die Preise sind bis zum Nachweis der Billigkeit erstmal nicht verbindlich (vereinbart).

Wie also, in Gottes Namen, soll ich einen einmal vorhandenen Preissockel, der meiner nach nicht der Billigkeit entspricht, wieder in Frage stellen können, wenn der VIII. Senat und einige hier permanent das Anerkenntnis des Sockelpreises herleiten (möchten).

Dafür, dass der Versorger nicht nur eine gesetzliche Verpflichtung zur Grundversorgung sondern auch eine solche Berechtigung hat und dort ein einseitiges Preisbestimmungsrecht zugestanden bekommt, muss er sich an die Spielregeln halten und die lauten: Festsetzen billiger Preise und zwar Sockelpreis und Preiserhöhungen.

Ich will nicht wechseln, ich will unter Einhaltung der gesetzlichen Verpflichtung mit Gas beliefert werden, welches einem angemessenen Preis entspricht und nicht Gewinnmargen von wer weiss wieviel Prozent enthält. Da es hier nicht um Kaugummi, Kartoffeln oder Chips sondern um ein Gut der Daseinsvorsorge geht und der gesetzliche Grundversorger sich nicht unangemessen an den Bedürfnissen seiner Kunden bereichern soll, sind ja diese gesetzlichen Schranken da.

Wo bitte habe ich da den Denkfehler, mal abgesehen von der Tatsache, dass der VIII. Senat das in einem einzigen Fall, (ob tatsächlich unter Einbeziehung und mit Bedacht aller möglichen Konsequenzen, sei mal dahin gestellt) anders gesehen hat.

Gibt\' s da vielleicht Nachhilfe für mich ?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 21:32:20
@Bolli
Zitat
Original von Bolli Gibt\' s da vielleicht Nachhilfe für mich ?

Ja, die gibt es. Hören Sie auf den Mond anzuheulen. Er wird Sie doch nicht erhören.

Der Sockelpreis ist eine Realität, an der sich nichts ändert wenn er Ihnen noch so unlieb ist. Er hat es im übrigen bereits in mehreren Fällen so gesehen.

@Münsteraner
Der 8. Zivilsenat hat die Anforderungen an eine wirksame Preisänderungsklausel in Sonderverträgen nochmals präzisiert, und bei der Billigkeitskontrolle klargestellt, dass die Wirtschaftsprüfertestate mit einfachem Nichtwissen bestritten werden können. Weiterhin hat er darauf hingewiesen, dass der Versorger nachweisen muss, dass der Bezugsvertrag mit seinem Vorlieferanten überhaupt wirksam vereinbart wurde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RA Lanters am 21. August 2009, 21:57:45
@ reblaus: sie machen es sich zu einfach. der sockelpreis ist eine erfindung des bgh, kein gesetz und wurde für einen anderen fall entwickelt.

das gesetz sagt: Die Einrede des § 315 BGB kann der Verbraucher geltend machen (17 GasGVV)

im gesetz steht nicht, der verbraucher muss den sockelpreis akzeptieren und kann nur bei preiserhöhungen die einrede geltend machen.

auch aus der rechtsprechung des bgh, die besagt, dass man einen preissockel akzeptieren kann/muss wenn man ihn nicht von anfang an gerügt hat, ergibt sich der umkehrschluss, dass dieser preissockel auch angegriffen werden kann, wenn man ihn von anfang an nicht akzeptiert. preissockel = anfangspreis.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 21. August 2009, 21:58:44
@ bolli

Nach Auffassung des 8. Senats BGH soll es angesichts der unterstellten konkludenten Annahme des Sockelpreises offensichtlich unerheblich sein, ob dieser billig oder unbillig ist.

Denn der Verbraucher, der Gas entnimmt, habe mit seiner konkludenten Annahme diesen jedenfalls akzeptiert und damit auf eine Billigkeitseinrede nach 315 BGB verzichtet.

Wie schon oben angedeutet: wenn diese Rechtskonstruktion nicht gekippt wird, dürften viele unterinstanzliche Gerichte sich daran anhängen und zum Nachteil des beklagten Verbrauchers entscheiden. Es sei denn, dieser würde dem Gericht schon klageerwidernd so stichhaltige Argumente liefern, dass das Gericht sich veranlasst sähe, die bisherige BGH-Rechtssprechung in Zweifel zu ziehen.

Ich fände es deshalb höchst sinnvoll, wenn man hier im Forum mal intensiv  versuchen würde, die Rechtsauffassung des 8. Senats zu widerlegen und auch aufzuzeigen, dass diese zu Ergebnissen führt, die der Gesetzgeber so keinesfalls gewollt haben kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 22:11:53
Zitat
Original von RA Lanters
@ reblaus: sie machen es sich zu einfach. der sockelpreis ist eine erfindung des bgh, kein gesetz und wurde für einen anderen fall entwickelt.

das gesetz sagt: Die Einrede des § 315 BGB kann der Verbraucher geltend machen (17 GasGVV)

im gesetz steht nicht, der verbraucher muss den sockelpreis akzeptieren und kann nur bei preiserhöhungen die einrede geltend machen.

auch aus der rechtsprechung des bgh, die besagt, dass man einen preissockel akzeptieren kann/muss wenn man ihn nicht von anfang an gerügt hat, ergibt sich der umkehrschluss, dass dieser preissockel auch angegriffen werden kann, wenn man ihn von anfang an nicht akzeptiert. preissockel = anfangspreis.

So kann man es sehen.

Der VIII.Zivilsenat hatte noch keinen Fall zu entscheiden, wo ein Kunde mit Anspruch auf Grundversorgung eine solche begehrt und die Allgemeinen Preise der Grundversorgung von Anfang an als unbillig rügt.

Dafür spricht auch, dass der VIII. Zivilsenat selbst sagt, dass aus der gesetzlichen Bindung der Allgemeinen Tarife an den Maßstab der Billigkeit eine gesetzliche Verpflichtung besteht, bei rückläufigen Kosten seit der letzten Tariffestsetzung  die Tarife zugunsten der Kunden anzupassen (VIII ZR 274/06, VIII ZR 225/07 und VIII ZR 56/08].

Gerade diese Anpassungspflicht spricht gegen den \"Preissockel\". Die Anpassungspflicht gilt gleichermaßen zugunsten aller grundversorgten Kunden und somit unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses. Denn die Allgemeinen Preise der Grundversorgung müssen gegenüber allen grundversorgten Kunden mit gleichem Abnahmefall jederzeit identisch sein.

Dafür kommt es wiederum darauf an, wie sich die Kosten seit der letzten Preisanpassung geändert haben. Die letzte Preisanpassung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung kann genügend lange zurückliegen, so dass zwischen dieser und dem Abschluss des Grundversorgungsvertrages (bei dem dem bereits den Preisen widersprochen wird), jedenfalls eine gesetzliche Verpflichtung besteht, die Allgemeinen Preise der Grundversorgung zugunsten der grundversorgten Kunden abzusenken. Ob eine solche Verpflichtung tatsächlich  besteht, lässt sich indes nur beurteilen, wenn man die Kostenentwicklung seit der letzten Tariffestsetzung kennt....

reblaus blendet bei seinen Überlegungen wohl die v. g. gesetzliche Anpassungspflicht und die Tatsache aus, dass die Allgemeinen Preise der Grundversorgung für alle grundversorgten Kunden mit gleichen Abnahmeverhältnisses unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses immer identisch sein müssen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. August 2009, 22:30:54
@RA Lanters
Die Rechtsprechung des BGH ist nunmal Realität und wird für jedes Grundversorgungsverhältnis Anwendung finden. Das mache ich mir nicht einfach, das ist einfach so.

@Bolli
Es hat bisher noch kein Verbraucher die Frage gestellt, wie lange eigentlich die Wartefrist bemessen sein muss, die der BGH beim Preissockel verlangt, und was eigentlich passiert, wenn innerhalb dieser Wartefrist der Versorger seine Preise erneut erhöht. Zieht er dann sein altes Angebot zurück?

Es hat noch niemand vorgetragen, dass andere, die bereits erfolgreich die Unbilligkeit eingewendet haben, deutlich günstigere Grundversorgungstarife zu bezahlen haben.

Es wurden auch noch keine Fälle entschieden, bei denen der Versorger 15% Umsatzrendite erzielt. Es hat auch noch kein Versorger vorgetragen, angesichts der fehlerhaften Preisfestsetzungen der Vergangenheit nun Grundversorgungstarife zu haben, mit denen das Unternehmen nicht überleben könne.

Wenn diese Fragen zur Entscheidung anstehen, wird der BGH seine Rechtsprechung vielleicht nochmals überdenken. Bis dahin müssen wir damit leben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 21. August 2009, 22:36:02
Zitat
Original von reblaus
@RA Lanters
Die Rechtsprechung des BGH ist nunmal Realität und wird für jedes Grundversorgungsverhältnis Anwendung finden. Das mache ich mir nicht einfach, das ist einfach so.

Wenn diese Fragen zur Entscheidung anstehen, wird der BGH seine Rechtsprechung vielleicht nochmals überdenken. Bis dahin müssen wir damit leben.


@reblaus

Gemeint ist wohl eine virtuelle Realität abhängig vom Gedankeninhalt einiger weniger Personen, der sich ändern kann und mit ihm sogleich die Realität, mit welcher alle anderen bis dahin jeweils leben müssen?
Da der BGH bis zum Juni 2007 nicht über die Anwendung der Billigkeitskontrolle auf Gastarifpreise entschieden hatte, musste man bis dahin mit der Realität leben, dass eine solche nicht stattfindet?  

Welche Folgen zeitigt nach Ihrer Auffassung eigentlich die gesetzliche Verpflichtung zur Preisanpassung bei rückläufigen Kosten seit der letzten Tariffestsetzung (VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08] und die Verpflichtung, alle grundversorgten Kunden mit gleichen Abnahmefällen unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses jederzeit zu identischen Preisen zu beliefern?

Die genannten Entscheidungen vom 15.07.2009 zur gesetzlichen Anpassungspflicht liegen wohl alle nach den \"Preissockel\"- Entscheidungen vom 08.07.2009, 19.11.2008, 13.06.2007.

Hat sich die virtuelle Realität dadurch nun  schon verändert oder muss man noch weiter warten?
Bestehen etwaig Möglichkeiten, die virtuelle Realität zu beeinflussen?

Wenn man als grundversorgter Kunde einem geänderten  Preis nicht zustimmen und sich nicht auf diesen einigen muss, dann muss man sich wohl auch nicht auf einen Anfangspreis einigen. Denn auch wenn man sich nicht auf einen geänderten Preis (gleich, ob herauf- oder herabgesetzt) einigt, bleibt der Grundversorgungsvertrag bestehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 22. August 2009, 00:02:20
Zitat
Original von RA Lanters
@ reblaus: sie machen es sich zu einfach. der sockelpreis ist eine erfindung des bgh, kein gesetz und wurde für einen anderen fall entwickelt.

das gesetz sagt: Die Einrede des § 315 BGB kann der Verbraucher geltend machen (17 GasGVV)

im gesetz steht nicht, der verbraucher muss den sockelpreis akzeptieren und kann nur bei preiserhöhungen die einrede geltend machen.

auch aus der rechtsprechung des bgh, die besagt, dass man einen preissockel akzeptieren kann/muss wenn man ihn nicht von anfang an gerügt hat, ergibt sich der umkehrschluss, dass dieser preissockel auch angegriffen werden kann, wenn man ihn von anfang an nicht akzeptiert. preissockel = anfangspreis.



1. Der BGH \"erfindet\" nichts, sondern legt das geltende Recht aus.

2. Der BGH hat eben nicht gesagt, dass man einen Preissockel akzeptiert, wenn man ihn nicht rechtzeitig rügt. Der BGH hat gesagt, dass man die Anpassung des Sockels akzeptiert, wenn man sie nicht rechtzeitig rügt. Den Sockel selber hat man nach Ansicht des BGH vertraglich vereinbart. Eine Vereinbarung ist aber etwas anderes als eine unterlassene Rüge. Wenn Sie die Vereinbarung von Anfang an als unbillig rügen fehlt es nicht nur an der einvernehmlichen Vereinbarung des Sockels sondern an einer kompletten vertraglichen Einigung über die Belieferung zu Grundversorgungspreisen.

(3. Die GVV ist kein Gesetz sondern eine Rechtsverordnung, aber das nur als Formalismus am Rande.)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 22. August 2009, 00:15:42
@Black

Dann handelt es sich wohl formalistisch um kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht aus § 4 AVBV/ 5 GVV, sondern um ein verordnetes oder ergibt sich das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht doch eher unmittelbar aus § 10 EnWG 1998/ 36 Abs. 1 EnWG und somit aus einem Gesetz (so BGH KZR 29/06 Tz. 20)?

Welcher Sockel kann denn bei gesetzlicher Anpassungspflicht überhaupt gemeint sein?

Zitat
Wenn Sie die Vereinbarung von Anfang an als unbillig rügen fehlt es nicht nur an der einvernehmlichen Vereinbarung des Sockels sondern an einer kompletten vertraglichen Einigung über die Belieferung zu Grundversorgungspreisen.

Dieser Schluss ist nicht zwingend (BGH VIII ZR 240/90, VIII ZR 279/02).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jroettges am 22. August 2009, 00:21:21
Nun scheint die Diskussion an den springenden Punkten angekommen zu sein.

Meine weiter oben gestellten Fragen sind nicht theoretischer Natur sondern die Sache ist, wohl nicht sehr überraschend, wie nachfolgend geschildert abgelaufen.

Der Versorger XYX hat fast nur Sonderverträge, allesamt ohne Preisanpassungsklauseln, sondern nur mit dem Versuch verseucht, sich durch Einbezug der ABVGasV ein einseitiges Preisbestimmungsrecht einzuräumen. Kommt er damit durch? WC!

Im ersten Quartal 2007 schickt der Versorger all seinen Kunden neue AGB, die die Position der Kunden gravierend schwächt (selbst eingeräumtes Recht, jederzeit die AGB zu ändern, Kündigung nur noch zu 2 Terminen im Jahr usw.), aber immer noch keine Preisanpassungsregeln enthält, die der damaligen und heutigen Rechtsprechung stand hielten.

Die Kunden, die diesen AGB widersprechen werden in die Grundversorgung II eingestuft und erhalten eine entsprechende Vertragsbestätigung, der postwendend widersprochen wird. Die Antwort auf diese Widersprüche lautet, man könne den alten Tarif nicht fortsetzen und daher werde die weitere Versorgung in der Grundversorgung erfolgen.

Die Kunden die nicht widersprochen haben, erhalten neue Verträge mit den neuen AGB. Haben sie diese mit ihrem Schweigen akzeptiert?

Das zuständige OLG zerreisst die AGB des Versorgers XYX im September 2008. Der Versorger geht in Revision beim BGH, die noch zur Verhandlung ansteht.

Wenn ich mir jetzt die Diskussion in diesem Faden anschaue, komme ich zu diesen Schlüssen und Fragen:


Man scheint also mit so locker aus der Hand geschüttelten Dogmen dem Kernproblem nicht entsprechen zu können.

Außerdem war und ist nun erneut, auch bei den Sondervertägen der §315 wieder in den Fokus gerückt.

Kommt also der Versorger XYX bei Gericht mit seiner Kündigung in die Grundversorgung (nun schon über 2 Jahre andauernd!) durch, sieht er sich automatisch wieder mit der Frage der Billigkeit konfrontiert. Auf welchem Preissockel denn?

Bei der Frage der Billigkeit sind aber die Bandagen sehr viel strammer geworden. Sie einfach mit Hinweis auf WP-Bescheinigungen oder Vergleichspreisen zu beweisen, das wird nicht durchgehen.

Auch die neuen Aspekte der Preisminderungspflicht aus den BGH-Urteilen und der gleichermaßen nach oben und unten anzulegenden sachlichen und zeitlichen Kriterien, werden den Versorger nicht schmecken.

Es wird nun erst richtig lustig!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 22. August 2009, 00:37:59
@jroettges

Ich denke die verschiedenen Möglichkeiten, der Rechtsfolgen einer Unbilligkeitseinrede von Anfang an wurden hier bereits mehrfach benannt.

Konkrete Einzelfälle eines bestimmten Versorgers XYX werde ich dagegen nicht diskutieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 22. August 2009, 00:45:10
@jroettges

Zu einem konkreten Versorger XYX äußert sich Black freilich nicht, jedenfalls nicht hier.

Zitat
Original von jroettges

- hätte der Versorger XYX in 2007 die widersprechenden Kunden in die Ersatzversorgung gekündigt, wäre damit auch kein neuer Preissockel vereinbart  gewesen (richtig?)

Man kann Kunden nicht \"in etwas hinein\" kündigen, sondern allenfalls bestehende Sonderverträge form- und fristgerecht kündigen, wie Black zutreffend ausführte.  

Wie es nach Wirksamwerden der Kündigung weitergeht, insbesondere bei vorsorglichem Widerspruch gegen die Allgemeinen Preise der Grundversorgung, ist fraglich und wird hier heftig diskutiert.

Alle sind sich darüber einig, dass § 315 BGB allenfalls dann auf Sonderverträge anwendbar ist, wenn die Parteien bei Vertragsabschluss vereinbart haben, dass ein Vertragsteil die Leistung nach Vertragsabschluss bestimmen soll oder zumindest Preisänderungsklauseln eines ganz bestimmten Inhalts gem. Art. 226 § 5 EGBGB iVm. § 305 II BGB wirksam in solche Sonderverträge einbezogen wurden, bei denen sich die Parteien bei Vertragsabschluss auf einen besonderen Preis geeinigt hatten.

Bei dem zur Revision anstehenden Urteil des OLGOL ist schon fraglich, ob überhaupt eine wirksame Einbeziehung gem. § 305 Abs. 2 BGB gegeben war. Fehlte es an dieser, kommt es auf die weiteren Fragen wohl auch nicht mehr an. Wurden AGB schon nicht wirksam in Sonderverträge  einbezogen, gibt es auch schon nichts zu zerreißen. Was nicht wirksam in einen Vertrag einbezogen wurde, muss nicht erst noch auf seinen Inhalt hin kontrolliert werden (Inhaltskontrolle).

Davon gedanklich fein zu trennen ist die Frage der Auswirkungen eines gesetzlichen Preisbestimmungsrechts, welches sich direkt aus dem EnWG ergibt (so BGH KZR 29/06 Tz. 20) bzw. aus dazu erlassenen Rechtsverordnungen (so BGH VIII ZR 36/06, VIII ZR 138/07, VIII ZR 314/07) bei einer Belieferung innerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht und dabei wiederum insbesondere die Frage, ob ein Kunde, der einen gesetzlichen Anspruch auf Belieferung gem. §§ 36, 2, 1 EnWG hat, den Ausgangspreis erfolgreich als unbillig rügen kann.

Die unterschiedlichsten Auffassungen dazu liegen \"auf dem Tisch\", jeweils mit mehr oder minder nachvollziehbaren und überzeugenden Begründungen.

U. a. Black meint, ein Vertrag könne ohne Einigung auf einen Preis nicht wirksam zustande kommen.

Es gibt jedoch die Möglichkeit eines wirksamen Vertragsabschlusses ohne Preisvereinbarung, wenn die Parteien nur vertraglich vereinbaren, eine von ihnen solle nach Vertragsabschluss die Leistung bestimmen, was zur unmittelbaren Anwendung des § 315 Abs. 1 und 3 BGB führt (BGH VIII ZR 138/07 Tz. 16).

Ein solches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, das zur unmittelbaren Anwendung des § 315 Abs. 1 und 3 BGB führt,  kann sich aber  auch aus einem Gesetz ergeben (BGH VIII ZR 36/06 Tz. 14/17).

Ich meine, das gesetzliche Preisbestimmungsrecht (und die damit verbundene gesetzliche Preisbestimmunsgpflicht) folge unmittelbar aus § 10 EnWG 1998/ § 36 EnWG (so auch BGH KZR 29/06 Tz. 20), auch wenn mir in BGH VIII ZR 36/06 noch anderes zugeschrieben wird.

Insoweit verfängt auch der Einwand von Black, dass es sich bei AVBV/ GVV um keine Gesetze, sondern nur um Verordnungen handelt. Selbst wenn die Verordnungen vollständig entfielen, bliebe immer noch das gesetzliche Preisbestimmungsrecht erhalten.

Aus diesem gesetzlichen Preisbestimmungsrecht ergibt sich m. E. auch die gesetzliche Verpflichtung, die Allgemeinen Preise gegenüber allen innerhalb einer gesetzlichen Versorgungspflicht belieferten Kunden einheitlich der Billigkeit entsprechend festzusetzen, was schon keinen Raum für individuelle Preisvereinbarungen mit einzelnen Kunden lässt, solche sogar zwingend ausschließt, a. A. [bedeutet anderer Ansicht] BGH VIII ZR 36/06, VIII ZR 138/07, VIII ZR 314/07. Individuelle Preisvereinbarungen liefen der gesetzlichen Verpflichtung aus § 36 Abs. 1 EnWG zuwider, Allgemeine Preise festzusetzen, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, und zu diesen aufgestellten Allgmeinen  Preisen jeden grundversorgungswilligen Haushaltskunden zu beliefern.  

Was der VIII.Zivilsenat des BGH teilweise auf den Kopf gestellt hat, gilt es nur wieder auf die Füße zu stellen:

Es gibt wirksame Verträge ohne Preisvereinbarung.

Ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht, das zur unmittelbaren Anwendung von § 315 Abs. 1 und 3 BGB  führt,  kann individuelle Preisvereinbarungen mit einzelnen Kunden sogar zwingend ausschließen.

So verhält es sich m.E. bei der Energieversorgung, jedoch nur im Bereich der Belieferung innerhalb einer gesetzlichen Versorgungspflicht, von welchem der Bereich der - der Vertragsfreihit unterliegenden -  Sonderverträge ganz klar zu unterscheiden ist.

Soweit der Kartellsenat des BGH (in KZR 36/04 Tz. 9 ff.) zutreffend  festgestellt hat, dass bei Preisen nach Art  Allgemeiner Tarife eine künstliche Aufspaltung der einheitlichen Preisvereinbarung in einen vertraglich vereinbarten Anfangspreis einerseits und einen einseitig bestimmten Folgepreis andererseits  zu willkürlichen Zufallsergebnissen führt und führen muss, lässt sich wohl schon sagen, dass der \"vereinbarte Preissockel\" eine Erfindung des VIII. Zivilsenats des BGH ist, auch wenn u. a. der Bankensenat des BGH früher ähnlichen Ideen anhing, von denen er aber wohl zwischenzeitlich abgerückt ist (vgl. XI ZR 78/08].

Der Gesetzgeber hat es zwingend ausgeschlossen, dass mit grundversorgten Kunden individuelle Preisvereinbarungen getroffen werden. Dem läuft die Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats des BGH über getroffene Preisvereinbarungen ersichtlich zuwider, die auf individuelles Kundenverhalten (Widerspruch ja/ nein) abstellen möchte.

Der gesetzlichen Regelung der §§ 36, 2, 1 EnWG läuft es insbesondere zuwider, wenn einem gesetzlich versorgungspflichtigen EVU ein diesem besonders vorteilhafter (profitabler)  Allgemeiner Preis erhalten bleiben soll.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 22. August 2009, 09:02:56
Zitat
Original von RR-E-ft
Der gesetzlichen Regelung der §§ 36, 2, 1 EnWG läuft es insbesondere zuwider, wenn einem gesetzlich versorgungspflichtigen EVU ein diesem besonders vorteilhafter (profitabler)  Allgemeiner Preis erhalten bleiben soll.
Na, da bin ich aber froh, dass ich Sie in der Vergangenheit doch richtig verstanden hatte bzw. doch keine Meinungsänderung vorliegt. Ich hatte zwischendurch das Gefühl, ich hätte was nicht mitbekommen.  =)

Zitat
Original von reblaus
Es hat bisher noch kein Verbraucher die Frage gestellt, wie lange eigentlich die Wartefrist bemessen sein muss, die der BGH beim Preissockel verlangt, und was eigentlich passiert, wenn innerhalb dieser Wartefrist der Versorger seine Preise erneut erhöht. Zieht er dann sein altes Angebot zurück?
Es hat noch niemand vorgetragen, dass andere, die bereits erfolgreich die Unbilligkeit eingewendet haben, deutlich günstigere Grundversorgungstarife zu bezahlen haben.
Es wurden auch noch keine Fälle entschieden, bei denen der Versorger 15% Umsatzrendite erzielt. Es hat auch noch kein Versorger vorgetragen, angesichts der fehlerhaften Preisfestsetzungen der Vergangenheit nun Grundversorgungstarife zu haben, mit denen das Unternehmen nicht überleben könne.
Wenn diese Fragen zur Entscheidung anstehen, wird der BGH seine Rechtsprechung vielleicht nochmals überdenken. Bis dahin müssen wir damit leben.

genau das meinte ich mit

Zitat
Original von bolli
...(ob tatsächlich unter Einbeziehung und mit Bedacht aller möglichen Konsequenzen, sei mal dahin gestellt)...

Um das zu ändern bzw. ihn zum Nachdenken zu bringen, muss man sich aber erstmal darauf berufen. Wenn alle nur noch gegen die Preiserhöhungen vorgehen und ncht mehr auch den Sockel differenziert mit angreifen (indem sie den gesamten Preis als unbillig rügen) wird sich auch an der BGH-Rechtsprechung zumindest des VIII. Senats diesbezüglich nichts tun.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 09:33:27
@Bolli
Sie brauchen einen Fall mit dem passenden Sachverhalt dafür. Da hat der Einzelne nur beschränkt Einfluss darauf.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 22. August 2009, 10:55:31
Angenommen, auch der Preissockel/Anfangspreis wäre einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen. Was wäre dann im Hinblick auf den Gesamtpreis genau zu überprüfen?

- Die im Anfangspreis enthaltenen Preisanpassungen der Vergangenheit?
- Die für die Zukunft verlangten Preisanpassungen?
- Die Tatsache, dass der Preis der Grundversorgung erheblich höher liegt als der des bisherigen Sondervertrages, obwohl die Abnahmemenge gleich bleibt? (Ungleichbehandlung?)

Wobei ich mich zum Thema \"Billigkeit von Preiserhöhungen\" an eine BGH-Entscheidung (Az. ?) zu erinnern meine , dass eine Unbilligkeit nicht vorliege, wenn der Versorger lediglich eigene Kostensteigerungen weitergegeben hat. Damit wäre es für die EVU doch eigentlich ein Leichtes, sich aufmüpfige Verbraucher vom Hals zu halten: man bräuchte immer nur fein die (überhöhten) Preise der Vorlieferanten akzeptieren (vielleicht mit ein bißchen Pseudo-Verhandlung, damit der Schein gewahrt bleibt) und ansonsten über Unternehmensbeteiligungen oder sonstige Abreden dafür sorgen, dass man von den so gesicherten Mehrgewinnen der Vorlieferanten ebenfalls seinen Teil abbekommt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 11:24:03
@Münsteraner
Zitat
Original von Münsteraner Angenommen, auch der Preissockel/Anfangspreis wäre einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen. Was wäre dann genau zu überprüfen?
Das ist eine Diskussion über ungelegte Eier.

Die von Ihnen zitierte Rechtsprechung beruht auf dem Sockelpreisprinzip. Auf diesen dürfen die Kostensteigerungen aufgeschlagen werden, Kostensenkungen müssen aber mit gleichem Maßstab abgezogen werden.

Die von Ihnen befürchteten Manipulationsversuche werden doch schon vorgenommen. So vereinbaren Versorger und Vorlieferant Rabatte, Marketingzuschüsse oder günstigere Bezugspreise für Industriegas, die die Gesamtbezugskosten deutlich verringern. Dem Privatkunden wird aber die nominale Preissteigerung für das sog. Kommunalgas genannt. Daraus errechnen die Versorger ihre Preissteigerungen.

Weiterhin wurden bis 2007 90% des gesamten an Regionalgasversorger gelieferten Gases über langlaufende Bezugsverträge geliefert, die im Bündel kartellrechtswidrig waren. Hierdurch wurde auf dem Bezugsmarkt der Wettbewerb ausgeschaltet.

Gegen diese Machenschaften wurden den Verbrauchern vom BGH nun wirksame Mittel an die Hand gegeben. Sie müssen nämlich nicht haarklein vortragen, welche Manipulationen im Einzelnen vorgenommen wurden, sondern es reicht, die Behauptungen des Versorgers mit Nichtwissen zu bestreiten. Dann muss der Versorger nachweisen, dass seine Kostenstruktur unter Berücksichtigung eventueller Rückflüsse oder geringerer Kosten für Sonderlieferungen die Preiserhöhung tatsächlich rechtfertigte. Er muss auch nachweisen, dass sein Bezugsvertrag überhaupt wirksam vereinbart wurde, und die Bezugskostensteigerungen auch tatsächlich geschuldet waren.

Bei all denjenigen Versorgern, die an solchen Praktiken teilgenommen haben, wendet sich das Sockelpreisprinzip gegen sie. Sie können dann möglicherweise Kostensteigerungen die in Teilen tatsächlich angefallen sind, nicht an die Verbraucher weitergeben, was ihre Gewinnmarge mindert. Sie müssen Rückzahlungen leisten, ohne die Kosten der Vorjahre nachträglich vermindern zu können. Sie haben die zusätzlich bei den Privatkunden erzielten Gewinne genutzt, um ihren Industriekunden wettbewerbsfähige Preise zu bieten. Diese Preise können sie nachträglich nicht mehr anpassen.

Nicht umsonst ist Black als Versorgeranwalt so interessiert daran, dass das Sockelpreisprinzip für den Fall durchbrochen werden soll, dass der Versorger mit dem Tarif Verluste macht. Diese Verluste drohen tatsächlich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: userD0013 am 22. August 2009, 11:49:25
@ reblaus

Ist Ihnen tatsächlich auch schon aufgegangen, dass Black bei der Gegenseite ist? Hat aber lange gedauert! Aber mich zu dem Thema mit Oberlehrermanieren  (advocatus diaboli etc.) auf unterster Schublade anpöbeln, siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11876):

Zitat
@hby
...
Wäre Black von der Gegenseite (sowas gibt es bei vernünftigen Anwälten gar nicht), dann wäre seine Strategie geradezu dämlich. Immerhin sorgt er beständig dafür, dass RR-E-ft sich auch mal mit einem gegensätzlichen Argument auseinandersetzen muss. Als Agent der Gegenseite müsste er aber darauf hinarbeiten, dass ein gegnerischer Anwalt möglichst falschen Rechtsauffassungen nachhängt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 12:32:32
@hby
Ich räume ein, dass ich mich hier geirrt habe. An meiner Analyse halte ich nach wie vor fest. Es macht für die Versorgerwirtschaft keinen Sinn, die Verbraucher beständig auf ihre Rechtsirrtümer hinzuweisen. Im Gegenteil wäre die Strategie weit erfolgversprechender, wenn die Kunden in falschen Ansichten bestärkt würden, damit könnte man dazu beitragen, dass die Gegenseite vor Gericht.entscheidende Fehler begeht.

Das Wirken von Black und Ronny nutzt daher auch den Verbrauchern. Dienen sie doch als Sparringspartner.

Vielleicht sind die beiden es einfach leid, in den Versorgerinformationszirkeln die immer gleichen Versorgerargumente nach links und rechts zu wenden. Das ist ebenso spannend wie RR-E-ft zuzujubeln, wenn er den 8. Zivilsenat ein ums andere Mal kritisiert.

Ich für meinen Teil habe meine Konflikte in der Vergangenheit stets nur deshalb gewonnen, weil ich mich in die Gegenseite hineinversetzt habe. Die Figur des advocatus diaboli halte ich deshalb für das beste, was man haben kann. Wenn die Versorger das selber übernehmen, umso besser.

Vielleicht haben die beiden einfach nur die Einsicht gewonnen, dass die Versorger auch in Zukunft auf Kunden angewiesen sein werden, und es auf Dauer keinen Sinn macht, diesen Konflikt immer weiter zu spinnen. Ich für meinen Teil weiß, dass ich auch in Zukunft jemanden benötige, der mir Gas liefert.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 22. August 2009, 13:37:49
Zitat
Original von reblaus
Das Wirken von Black und Ronny nutzt daher auch den Verbrauchern. Dienen sie doch als Sparringspartner.
Umgekehrt genauso. Zum einen hat die Vergangenheit gezeigt, dass die ganze Materie doch sehr komplex ist und daher selbst von einem Fachanwalt nicht ganz leicht zu bewältigen ist (mal abgesehen davon, dass wir Verbraucher nicht immer direkt erkennen können, ob ein \"sogenannter\" Fachanwalt auch tatsächlich einer ist. Da ist es schon besser, dass man auch selbst ein wenig weiss, worum es geht und welche Stichworte ich dem Anwelt nennen muss) und zum anderen ist der Austausch der verschiedenen Argumente und ein mögliches abwägen, wie erfolgversprechend sie sein könnten, doch auch sehr hilfreich.

Dieses trotz der Tatsache, dass man der Gegenseite damit pauschal natürlich schon mal einige Argumente liefert, zu denen sie sich eine Strategie überlegen kann. Aber einige Dinge sind halt zumindest mal rückwirkend auch bei denen nicht mehr zu ändern. Und die Vergangenheit hat gezeigt, dass auch die Versorger manchmal sehr behäbig in ihrer Umsetzung neuer Erkenntnisse sind. Das wäre dann halt unsere Chance.

Zitat
Original von reblaus
 Ich für meinen Teil weiß, dass ich auch in Zukunft jemanden benötige, der mir Gas liefert.
Das gilt auch für mich. Aber da ich weiss, dass auch der Versorger das weiss, möchte ich vermeiden, dass er sich aus seiner Monopolstellung eine übermäßige ungerechtigtigte Bereicherung zieht. Zumindest solange, wie kein funktionierender Wettbewerb da ist.
Aus diesen Grund ist für mich das Sockelpreisprinzip bei der gesetzlichen Grundversorgung unter Berücksichtigung des Billigkeitsgrundsatzes auch nicht akzeptabel.
Aber Sie haben natürlich recht, dass man einen passenden Fall haben muss. Dazu müssen aber erstmal die Argumente ausgetauscht werden, welche Merkmale da zugehören.

Da die EVUs derzeit ja gerade reichlich Verbraucher aus den Sonderverträgen schmeißen, da diese den neuen Verträgen nicht zustimmen, haben wir sicher eine gute Möglichkeit, einige passende Fälle zu bekommen, wenn wir die notwendigen Maßstäbe (er)kennen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RA Lanters am 22. August 2009, 14:02:13
es gibt keinen fachanwalt für energierecht. einen solchen sieht die fachanwaltsordnung nicht vor...

letztendlich zeigt die diskussion aber, dass sich der bgh in eine situation reinmanöveriert, deren ausgang unabsehbar ist.

bin mal gespannt, wie sich die rechtsprechung auf andere rechtsgebiete, z.B. das Mietrecht auswirkt...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jofri46 am 22. August 2009, 15:53:13
Nun nicht gleich den laienhaft gebrauchten Begriff \"Fachanwalt\" strapazieren. Ein Anwalt mit Tätigkeitsschwerpunkt \"Energierecht\" tuts auch. Leider gibts die für Verbraucherinteressen noch nicht flächendeckend.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 22. August 2009, 18:35:50
Um diese interessante Diskussion nachvollziehen zu können, sollte man die vom 8. Senat des BGH zur Freude der Versorger entworfene \"Theorie des Preissockels\" kennen; sie wurde zwar bereits unter verschiedenen Themen erörtert, trotzdem hier nochmal deren Kern zum besseren Verständnis für Nicht-Juristen anhand eines einfachen Beispiels:

Kunde 1 schloss zum 01.01. einen Grundversorgungsvertrag zum Preis von 5 Cent je kWh Gas ab. Zum 01.04., also 3 Monate später, erhöhte der Versorger den Preis von 5 auf 6 Cent. Gleichzeitig rügte Kunde 1 zurecht die Unbilligkeit der Preiserhöhung.
Die Theorie des Preissockels besagt nun, dass der Anfangspreis von 5 Cent wie in Stein gemeißelt feststehe und nicht mehr angreifbar sei, denn Kunde 1 und der Versorger hätten sich auf 5 Cent Preissockel geeinigt. Nur die gerügte Preiserhöhung von 1 Cent unterliege der Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB.

Jetzt kommt Kunde 2 ins Spiel: dieser schloss beim gleichen Versorger ebenfalls zum 01.01. einen Grundversorgungsvertrag zum gleichen Preis ab. Im Gegensatz zu Kunde 1 hat Kunde 2 die Preiserhöhung zum 01.04. jedoch nicht zeitnah als unbillig gerügt.
Die Theorie des Preissockels besagt nun, dass aus dem anfänglichen Sockelpreis von 5 Cent zuzüglich der akzeptierten Preiserhöhung von 1 Cent ein neuer Preissockel von 6 Cent erwachsen sei, der ebenso wie in Stein gemeißelt feststehe.

Fazit:
Nach der Preissockel-Theorie gab es zum Zeitpunkt 01.04. bei diesem Versorger zwei Preissockel, nämlich einen von 5 Cent (Kunde 1) und einen von 6 Cent (Kunde 2).

Wer die Preissockel-Theorie verstanden hat, kann folgende kleine Denksportaufgabe lösen:
Wie viele verschiedene Preissockel kann es danach bei ein- und demselben Grundversorger geben?

Und weiter die Preissockel-Theorie auf dem Prüfstand der Lebenswirklichkeit:
Zum 01.07., also wiederum 3 Monate später, senkte der Versorger den Preis von 6 auf 4 Cent.  Kunde 1 rügte die Preissenkung als unzureichend und deshalb als unbillig. Kunde 2 äußerte sich nicht.
Die Theorie des Preissockels besagt, dass es nun auch einen dritten Preissockel von 4 Cent gibt.

Fragen:
1. Wie hoch war der Preissockel zum 01.07. für Kunde 1, wie hoch war er für Kunde 2?
2. Wie viele verschiedene Preissockel sind aus rechtlicher Sicht bei ein- und demselben Grundversorger erlaubt?

Die Frage, welcher Preissockel denn korrekterweise anzusetzen wäre, wird u.a. dann relevant, wenn der Versorger einen Sondervertrag kündigt und den widerspenstigen Kunden gegen seinen erklärten Willen in die Grundversorgung einsortiert.

Siehe auch:
 
Zitat
Original von bolli
... Da die EVUs derzeit ja gerade reichlich Verbraucher aus den Sonderverträgen schmeißen, da diese den neuen Verträgen nicht zustimmen, haben wir sicher eine gute Möglichkeit, einige passende Fälle zu bekommen, wenn wir die notwendigen Maßstäbe (er)kennen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 22. August 2009, 19:00:22
Zitat
Original von courage

Die Frage, welcher Preissockel denn korrekterweise anzusetzen wäre, wird u.a. dann relevant, wenn der Versorger einen Sondervertrag kündigt und den widerspenstigen Kunden gegen seinen erklärten Willen in die Grundversorgung einsortiert.

Stimmt auffallend. ;)

Ebenso wie wohl, dass Preissockel der zum Zeitpunkt des Vertragsbeginns vom Versorger angebotene Grundversorgungspreis ist. Und nu?

\"Gegen seinen Willen\" geht aber wohl nicht. Der Verbraucher kann ja widersprechen. So wie es aussieht, kommt dann aber kein Grundversorgungsvertrag zustande, sondern es findet für 3 Monate Ersatzversorgung statt. Und dann?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 19:09:59
...dann kommen Sie halt nach drei Monaten in die Grundversorgung.

Zitat
§ 2 GasGVV Vertragsschluss

(2) Kommt der Grundversorgungsvertrag dadurch zustande, dass Gas aus dem Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung entnommen wird, über das der Grundversorger die Grundversorgung durchführt, so ist der Kunde verpflichtet, dem Grundversorger die Entnahme von Gas unverzüglich in Textform mitzuteilen. Die Mitteilungspflicht gilt auch, wenn die Belieferung des Kunden durch ein Gasversorgungsunternehmen endet und der Kunde kein anschließendes Lieferverhältnis mit einem anderen Gasversorgungsunternehmen begründet hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 22. August 2009, 19:34:44
Genau. Und zwar zu dem dann gültigen Anfangspreis - den ich dann zwar nicht als billig ansehe, aber trotzdem keine Rügemöglichkeit nach 315 BGB haben soll, da ich diesen Sockel ja lt. BGH konkludent vereinbart habe.

Und schon sind wir wieder mittendrin in der zentralen Frage: Welche Rechtsargumentation lässt sich der unseligen Entscheidung des 8. Zivilsenats entgegen setzen?

Denn ohne eine solche dürfte es ein Husarenritt werden, in Bezug auf den Gesamtpreis dennoch Billigkeitsrüge zu erheben, die Preise zu kürzen und sich auf einen Rechtsstreit mit dem Versorger einzulassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 22. August 2009, 20:31:38
Zitat
Original von Münsteraner

Und schon sind wir wieder mittendrin in der zentralen Frage: Welche Rechtsargumentation lässt sich der unseligen Entscheidung des 8. Zivilsenats entgegen setzen?
Kardinal-Irrtum: § 315 BGB zur Wahrung eines Äquivalenzverhältnisses? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58101#post58101)

Die Motive und der Wille des Gesetzgebers wurden nicht beachtet. (http://www.baurechtsexperte.de/XPDF/315_BGB_Motive_des_Gesetzgebers.pdf) [/list]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 20:51:10
@nomos
Der BGH hat sich an das Gesetz gehalten. Sie wissen nur nicht an welches.

@Münsteraner
Prozesse die man nicht gewinnen kann, sollte man nicht führen. Sie werden keinen Sachverhalt vortragen können, der den BGH vielleicht nochmal umstimmen könnte. Sie sollten sich einfach mit dieser Rechtsprechung abfinden, und im Falle der Kündigung den Versorger wechseln.

Anderenfalls werden Sie böse auf die Nase fallen. Und glauben Sie nicht diesen Verschwörungstheorien, der BGH hielte sich nicht an das Gesetz. Dieses Urteil ist haarklein auf Grundlage des Gesetzes und auf Grundlage jahrzehntalter Rechtsgrundsätze ergangen. Diese wurden bisher lediglich nicht auf den Sachverhalt angewendet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 22. August 2009, 20:58:24
Zitat
Original von Black
... Den Sockel selber hat man nach Ansicht des BGH vertraglich vereinbart. ...
Danach wäre es doch wohl zutreffend, dass ein Kunde vor Abschluss des Vertrages ein Recht auf Preisverhandlungen hat mit dem Ziel, den billigen Preis zu vereinbaren.
Wie ist die rechtliche Lage, wenn der Versorger diese Preisverhandlung verweigert?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 21:02:15
@Courage
Gehen Sie zu Ihrem Bäcker und sagen Sie ihm, dass Sie ein Recht hätten, den Brötchenpreis zu verhandeln, anderenfalls erginge es ihm schlecht. Der Bäcker wird Sie hochkant aus dem Laden werfen - zu Recht. Oder sind Sie anderer Ansicht?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 22. August 2009, 21:03:34
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von Münsteraner

Und schon sind wir wieder mittendrin in der zentralen Frage: Welche Rechtsargumentation lässt sich der unseligen Entscheidung des 8. Zivilsenats entgegen setzen?
    @Münsteraner, die Argumentation ist eigentlich simpel, der Rest ist schwierig:

    Dieser Senat hat einen gesetzeswidrigen Kardinal-Irrtum begangen:

Kardinal-Irrtum: § 315 BGB zur Wahrung eines Äquivalenzverhältnisses? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58101#post58101)

Die Motive und der Wille des Gesetzgebers wurden nicht beachtet. (http://www.baurechtsexperte.de/XPDF/315_BGB_Motive_des_Gesetzgebers.pdf) [/list]

Da würde mich doch mal interessieren, wie wohl der 8. Senat reagieren würde, wenn ihm jemand schriftlich konkret darlegte, dass und aus welchen Gründen seine Entscheidung auf einem Kardinalirrtum beruhe und Motiv und Wille des Gesetzgebers nicht beachte.

Keine Reaktion? \"Missachtung des Gerichts\"? \"Der Richter ist frei in seiner Entscheidung\"? Oder irgendeine Auseinandersetzung mit dem Thema?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 21:09:47
@Münsteraner
Da müsste einer der Vertreter dieser Theorie erst einmal konkret darlegen, dass und aus welchen Gründen die Entscheidung des BGH auf einem Kardinalirrtum beruhe und Motiv und Wille des Gesetzgebers nicht beachte.

Die Darlegung hätte zum Ergebnis, dass konkret feststünde, dass dieser Vertreter mangelhafte Gesetzeskenntnisse hätte. Dies könnte er dann dem BGH schriftlich darlegen  :D.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 22. August 2009, 21:14:32
@reblaus
Ich bin anderer Ansicht:

Erstens: Der Brötchenpreis wird durch echten Wettbewerb im relevanten Markt reguliert, das ist beim Gasversorger anders. Den Brötchenpreis empfinde ich im übrigen bei meinem Bäcker als \"billig\". Deswegen habe ich dort kein Bedürfnis auf Preisverhandlungen.

Zweitens: Wenn ich als guter, treuer Kunde regelmäßig eine merkliche Anzahl Brötchen abnehme, könnte ich mir vorstellen, dass mich mein Bäcker nicht aus seinem Laden wirft, wenn ich mit ihm über den Brötchenpreis sprechen will. Das ist beim Gasversorger anders.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. August 2009, 21:29:00
@courage

Zitat
Original von courage Ich bin anderer Ansicht:

Jetzt haben Sie mir ein paar Gründe genannt. Nur eines fehlt noch. Auf welches Gesetz stützen Sie Ihre andere Ansicht?

Am Rande, ein billiger Preis kommt nicht durch Verhandlungen zustande.

Sie können sich in diesem Forum wenden und winden wie Sie wollen. Es bleiben Ihnen nur zwei Möglichkeiten, neuen Versorger suchen oder das Prozessrisiko auf sich nehmen und auf ein Wunder hoffen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 22. August 2009, 22:21:26
@reblaus

Die Möglichkeit, eine vertragliche Preisvereinbarung abzuschließen (z.B. über den Preissockel lt. BGH), setzt die Möglichkeit voraus, dass die Vertragsparteien in Verhandlungen treten können.
Für dieses Verständnis reichen doch schon ungeschriebene Vernunftgesetze aus, aber sicher findet sich auch im BGB was dazu.

Preisverhandlungen lässt der Grundversorger jedoch leider nicht zu. Deshalb gibt es nur ein Preisdiktat, auch freundlich einseitiges Preisbestimmungsrecht genannt, und keine einvernehmliche vertragliche Preisvereinbarung.

Möglicherweise sind Sie so begabt, die tieferen Einsichten des BGH zum angeblich vertraglich vereinbarten Preissockel zu verstehen. Dann führen Sie uns doch bitte aus dem Dunkeln.

Aber den Weg nach dem Motto, \"BGH entscheide, wir folgen Dir, auch wenn wir Deine Weisheit für unergründlich halten\", finde ich unangebracht.

Vielleicht gibt es noch eine dritte Möglichkeit: ... das Prozessrisiko auf sich nehmen und auf Richter hoffen, die einen ausgewogenen Rechtsschutz gewährleisten wollen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 09:01:44
@courage

Ein Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande nicht durch Verhandlungen. Der Versorger muss Ihnen ein Angebot unterbreiten, was er mit seinem Grundversorgungstarif tut. Dann haben Sie die Möglichkeit dieses Angebot anzunehmen oder abzulehnen. Wenn Sie annehmen, ist das der Vertragsschluss, wenn Sie ablehnen passiert gar nichts.

Es gibt aber keine Pflicht, dass man bei Ablehnung des ursprünglichen Angebotes ein verbessertes Angebot nachlegen müsse. Eine Kontrolle des ursprünglichen Angebotes kommt daher nur dann in Betracht, wenn der Versorger seine marktbeherrschende Stellung dazu ausbeutet, überhöhte Preise zu verlangen. Das müssen Sie als Kunde nachweisen.

Ich habe meine Interpretation des Preissockels bereits mehrfach ausgeführt.

Zitat
Original von reblaus Der BGH hat entschieden, dass in der Zahlung einer Rechnung dann kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis liegt (d. h. die Zustimmung zu einer Vertragsänderung beinhaltet), wenn der bezahlten Rechnung keine subjektive Ungewissheit innewohnt, die mit der Zahlung geregelt werden soll.

Ich bin der Auffassung, dass eine unterjährige einseitige Preisanpassung des Versorgers eine solche subjektive Ungewissheit darstellt. Es ist nämlich fraglich, ob diese Preisanpassung der Billigkeit entspricht und zu Recht vorgenommen wurde. Wird eine solche Rechnung bezahlt, dann liegt in der Zahlung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, mit der Folge, dass der Kunde die Preisanpassung für die Vergangenheit anerkennt.

Entnimmt der Kunde nach Zahlung weiter Gas und legt er gegen die Abrechnung auch nicht in angemessener Zeit Widerspruch ein, so akzeptiert der Kunde diesen für die Vergangenheit bereits vereinbarten Preis auch als zukünftigen Vertragspreis. So erkläre ich mir die Rechtsauffassung des BGH vom 13.06.2007 Az. VIII ZR 36/06.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 23. August 2009, 09:50:08
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Da müsste einer der Vertreter dieser Theorie erst einmal konkret darlegen, dass und aus welchen Gründen die Entscheidung des BGH auf einem Kardinalirrtum beruhe und Motiv und Wille des Gesetzgebers nicht beachte.

Die Darlegung hätte zum Ergebnis, dass konkret feststünde, dass dieser Vertreter mangelhafte Gesetzeskenntnisse hätte. Dies könnte er dann dem BGH schriftlich darlegen  :D.
Es gibt viele Vertreter \"dieser Theorie\" wie Sie es nennen. Die haben alle mangelhafte Gesetzeskenntnisse!?  :rolleyes:

hier vielleicht nochmal klicken und nachlesen (http://www.baurechtsexperte.de/315-bgb-motive-des-gesetzgebers-db30504.html/print/)[/list]
.usw...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 10:06:45
@nomos
Sie unterschlagen bei Ihrer Betrachtungsweise einfach, dass der Sockelpreis sich nicht aus der Anwendung des § 315 BGB ergibt, sondern eine vertragliche Vereinbarung darstellt, die auf Angebot (Jahresabrechnung mit einseitig verändertem Preis) und Annahme (Zahlung der Rechnung, weitere Gasentnahme und widerspruchsloses Verstreichen einer angemessenen Frist) beruht.

Ich wüsste nicht, wo der BGH die Grundsätze des § 315 BGB ignoriert hätte, wenn er der Meinung war, dass diese Norm angewendet werden muss.

Wenn Sie dem BGH daher Rechtsbeugung vorwerfen wollen, sollten Sie besser Zitate beibringen, aus denen hervorgeht, dass in Fällen in denen die Anwendung des § 315 BGB vertraglich vereinbart wurde, eine nachträgliche einvernehmliche vertragliche Regelung über den Preis zwingend ausgeschlossen sein muss.

Verträge dürfen geändert werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 23. August 2009, 10:30:11
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Sie unterschlagen bei Ihrer Betrachtungsweise einfach, dass der Sockelpreis sich nicht aus der Anwendung des § 315 BGB ergibt, sondern eine vertragliche Vereinbarung darstellt, die auf Angebot (Jahresabrechnung mit einseitig verändertem Preis) und Annahme (Zahlung der Rechnung, weitere Gasentnahme und widerspruchsloses Verstreichen einer angemessenen Frist) beruht.

Ich wüsste nicht, wo der BGH die Grundsätze des § 315 BGB ignoriert hätte, wenn er der Meinung war, dass diese Norm angewendet werden muss.

Wenn Sie dem BGH daher Rechtsbeugung vorwerfen wollen, sollten Sie besser Zitate beibringen, aus denen hervorgeht, dass in Fällen in denen die Anwendung des § 315 BGB vertraglich vereinbart wurde, eine nachträgliche einvernehmliche vertragliche Regelung über den Preis zwingend ausgeschlossen sein muss.

Verträge dürfen geändert werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 10:42:52
@nomos
Seit Urzeiten ist in der Rechtsprechung anerkannt, dass Verträge auch konkludent durch schlüssiges Handeln abgeschlossen werden können. Sie müssen Ihrer Betrachtungsweise schon unser Rechtssystem als Ganzes zugrunde legen. Ansonsten picken Sie sich die paar Paragrafen, welche Ihnen günstig erscheinen als Rosinen heraus, und ignorieren den Rest.

Damit schaffen Sie sich eine eigene kleine Rechtsordnung, in der alles so funktioniert, wie Sie es für angemessen halten.

Der BGH ist aber nicht das höchste Zivilgericht der nomos-Welt sondern das höchste deutsche Zivilgericht. Er ist daher gehalten sich an die deutsche Rechtsordnung zu halten und nicht an Ihre.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 23. August 2009, 10:45:08
Zitat
Original von reblaus
...
Der BGH ist aber nicht das höchste Zivilgericht der nomos-Welt sondern das höchste deutsche Zivilgericht. Er ist daher gehalten sich an die deutsche Rechtsordnung zu halten und nicht an Ihre.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 23. August 2009, 10:48:53
Zitat
Original von reblaus
@courage

... Eine Kontrolle des ursprünglichen Angebotes kommt daher nur dann in Betracht, wenn der Versorger seine marktbeherrschende Stellung dazu ausbeutet, überhöhte Preise zu verlangen. Das müssen Sie als Kunde nachweisen. ...

Sind Sie sicher, dass der Kunde ggf. die Unbilligkeit des Versorgerpreises nachweisen muss? Das wäre für mich jetzt ganz neu.

Es gibt Kunden, die aus unterschiedlichen Gründen gerne von ihrem regionalen Versorger beliefert werden wollen; sie wollen aber halt dennoch keinen unbilligen (Sockel-) Preis bezahlen.

Da die Versorger sagen, ihre Preise seien billig, spräche doch nichts dagegen, wenn die Grundversorger folgenden Satz in ihr Vertragsangebot aufnähmen:

\"Wir sichern zu, dass wir den geforderten Anfangspreis (=Preissockel) nach den Grundsätzen des §315 BGB bestimmt haben.\"
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 11:10:45
@Courage
Diese Zusicherung ist unnötig. Der Versorger ist gesetzlich verpflichtet, seine Preise nur der Billigkeit entsprechend zu erhöhen.

Wenn Sie als Kunde behaupten, dass der Versorger seine marktbeherrschende Stellung ausgebeutet hat, trifft Sie die Beweispflicht. Wenn Sie als Kunde behaupten, bei der Vereinbarung des Sockelpreises habe der Versorger Sie darüber getäuscht, dass die vorherigen Preiserhöhungen der Billigkeit entsprochen hätten, haben Sie das zu beweisen. Wenn Ihnen der Beweis gelingt, ist die Preiserhöhung im ersten Fall nichtig. Im zweiten Fall ist Ihre Zustimmung zum Sockelpreis unwirksam. Es steht Ihnen in beiden Fällen alternativ ein Schadensersatz zu.

Im zweiten Fall ist weiterhin zu prüfen, ob der Versorger nicht einen Betrug begangen hat.

@nomos
Ist er etwa nicht das höchste deutsche Zivilgericht, weil er auch das höchste deutsche Strafgericht ist? Sie praktizieren eine wunderliche Logik. Daraus schöpfen Sie dann Ihre verschrurbelten Rechtsauffassungen  ;).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 23. August 2009, 12:06:19
Zitat
Original von reblaus
Diese Zusicherung ist unnötig. Der Versorger ist gesetzlich verpflichtet, seine Preise nur der Billigkeit entsprechend zu erhöhen. ...

nicht ablenken, es geht hier um den Anfangspreis als Sockelpreis.
Dieser muss also Ihrer Meinung nach nicht unbedingt der Billigkeit entsprechen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 12:21:50
@courage
Der Anfangspreis und der Sockelpreis sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

Der Anfangspreis wird zwischen den Parteien vertraglich vereinbart. Er wird nicht einseitig nach billigem Ermessen vom Versorger bestimmt. Das hat nichts damit zu tun, dass der Versorger sein Angebot einseitig bestimmt.

Für den Anfangspreis gibt es einerseits das Gebot des § 1 EnWG:

Zitat
Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas.

Dann ist es dem marktbeherrschenden Versorger verboten, seine Marktstellung zur Durchsetzung überhöhter Preise auszubeuten.

Wenn Sie sich vor Gericht auf diese beiden Tatbestände berufen, müssen Sie beweisen, dass der Versorger dagegen verstoßen hat.

Dies könnte dann gelingen, wenn zuvor Altkunden erfolgreich die Billigkeit der letzten Preiserhöhungen angegriffen haben. Wer seine Preise zuvor unbillig erhöht hat, dessen neue Preise sind nicht mehr möglichst preisgünstig. Rechtssprechung gibt es dazu aber noch keine.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 23. August 2009, 12:35:44
Zitat
Original von reblaus
@nomos
Seit Urzeiten ist in der Rechtsprechung anerkannt, .....

Ist er etwa nicht das höchste deutsche Zivilgericht, weil er auch das höchste deutsche Strafgericht ist? Sie praktizieren eine wunderliche Logik. Daraus schöpfen Sie dann Ihre verschrurbelten Rechtsauffassungen  ;).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 13:03:47
@nomos
Sie sollten bei Ihrer Kritik am BGH unterscheiden, ob Sie einerseits mit seiner Entscheidung nicht einverstanden sind und ob Sie andererseits glauben der BGH habe bei seiner Entscheidung das Gesetz gebrochen.

Sie behaupten hier letzteres, und meinen für diese Verleumdung noch nicht einmal Beweise beibringen zu müssen. Das ist eine totalitäre Herangehensweise, die Ihrem Diskussionsstil auch sonst nicht fremd ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 23. August 2009, 14:23:14
Zitat
Original von reblaus
Der Anfangspreis und der Sockelpreis sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Der Anfangspreis wird zwischen den Parteien vertraglich vereinbart. ...

Zitat
Original von Black
... Den Sockel selber hat man nach Ansicht des BGH vertraglich vereinbart. ...

Jetzt wird`s wirklich interessant:
Der Kunde muss also streng zwischen Anfangs- und Sockelpreis unterscheiden, denn das sind laut reblaus ganz verschiedene Dinge.

Beide, sowohl Anfangs- als auch Sockelpreis, werden jedoch reblaus und black zufolge zwischen Versorger und Kunde vertraglich vereinbart.

Puh, das ist eine harte Nuss.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 23. August 2009, 14:25:47
Zitat
Original von reblaus
Sie sollten bei Ihrer Kritik am BGH unterscheiden, ob Sie einerseits mit seiner Entscheidung nicht einverstanden sind und ob Sie andererseits glauben der BGH habe bei seiner Entscheidung das Gesetz gebrochen.

Sie behaupten hier letzteres, und meinen für diese Verleumdung noch nicht einmal Beweise beibringen zu müssen. Das ist eine totalitäre Herangehensweise, die Ihrem Diskussionsstil auch sonst nicht fremd ist.
Zitat
Original von reblaus
Seit Urzeiten ist in der Rechtsprechung anerkannt, dass Verträge auch konkludent durch schlüssiges Handeln abgeschlossen werden können. Sie müssen Ihrer Betrachtungsweise schon unser Rechtssystem als Ganzes zugrunde legen. Ansonsten picken Sie sich die paar Paragrafen, welche Ihnen günstig erscheinen als Rosinen heraus, und ignorieren den Rest.
beweisen, wenn Sie schon anklagen. Außerdem sollten Sie mal nachlesen, was eine Verleumdung ist. Dann sollten Sie klären, ob Sie diesen Vorwurf nicht zurücknehmen.[/list]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 15:10:24
@nomos

Der BGH hat aber nie entschieden, dass im Aufdrehen der Gasheizung eine konkludente Vereinbarung eines Preises zu sehen ist.

Er hat entschieden, dass der Kunde zuvor eine Rechnung bezahlen muss, bei der ein einseitig geänderter Preis eingeflossen ist. Erst wenn durch Abwarten einer angemessenen Zeit zum Widerspruch gegen diese Rechnung klar ist, dass der Kunde durch Zahlung diese Preiserhöhung akzeptiert hat, und sich nicht gegen sie wehren will, führt die weitere Entnahme von Gas dazu, dass dieser Preis auch für die Zukunft vereinbart wird.

Vielleicht liegen Ihre Zweifel auch nur daran, dass Sie das BGB unvollkommen beherrschen.

@courage
Von einem Sockelpreis können Sie doch nur dann sprechen, wenn auf diesen Preissockel irgendwas draufkommt. Das ist beim anfänglichen Vertragspreis schließlich nicht so.

Ich meine, dass der anfängliche Vertragspreis zwischen den Parteien als gewöhnlicher Preis vereinbart wurde. Hat der Kunde jedoch später einer Preiserhöhung nicht widersprochen und weiter Gas bezogen, wird nicht irgendein neuer Preis vereinbart, sondern bei der vom Versorger vorgenommenen Preiserhöhung wird vereinbart, dass sie in billiger vertragsgemäßer Weise vorgenommen wurde.

Würde nämlich irgendein beliebiger Preis vereinbart werden, müsste das zwangsläufig zur Folge haben, dass das einseitige Preisbestimmungsrecht für die Zukunft keine Geltung mehr haben sollte.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RuRo am 23. August 2009, 15:47:18
Zitat
Original von reblaus
Eine Kontrolle des ursprünglichen Angebotes kommt daher nur dann in Betracht, wenn der Versorger seine marktbeherrschende Stellung dazu ausbeutet, überhöhte Preise zu verlangen. Das müssen Sie als Kunde nachweisen.

Ist das so?  :rolleyes:

Die marktbeherrschende Stellung ist im Kartellrecht von Bedeutung, aber doch keine Voraussetzung für eine Billigkeitsprüfung.


Zitat
Original von reblaus
Sie unterschlagen bei Ihrer Betrachtungsweise einfach, dass der Sockelpreis sich nicht aus der Anwendung des § 315 BGB ergibt, sondern eine vertragliche Vereinbarung darstellt, die auf Angebot (Jahresabrechnung mit einseitig verändertem Preis) und Annahme (Zahlung der Rechnung, weitere Gasentnahme und widerspruchsloses Verstreichen einer angemessenen Frist) beruht.

Die Jahresabrechnung ist also das Angebot - interessant. Ich dachte bisher, es wäre die öffentliche Bekanntgabe der Preisgestaltung, zu der der Versorger auch nur im Rahmen der Ersatz- und Grundversorgung verpflichtet ist. Mit der erfolgten Gasentnahme nehme ich das Angebot an.

Das die Annahme die vorbehaltlose Begleichung der Jahresrechnung (JR) sein soll, gefällt mir dafür umso besser.

Das bedeutet, dass der Versorgungsvertrag erst mit vorbehaltloser Zahlung auf die erste Jahresrechnung durch Annahme zustande kommt.

Schwebende Unwirksamkeit über mehr als ein Jahr - prima.

Und das Beste, dann gibt es mit sofortigem Unbilligkeitseinwand auf die erste JR auch keinen vereinbarten Preissockel. Auf was hatten sich die Vertragsparteien dann aber überhaupt geeinigt?

Es gibt ihn also doch, den Unbilligkeitseinwand vor Aufnahme der Grundversorgung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 23. August 2009, 16:12:42
Zitat
Original von reblaus
@courage
Von einem Sockelpreis können Sie doch nur dann sprechen, wenn auf diesen Preissockel irgendwas draufkommt. Das ist beim anfänglichen Vertragspreis schließlich nicht so.

Würde nämlich irgendein beliebiger Preis vereinbart werden, müsste das zwangsläufig zur Folge haben, dass das einseitige Preisbestimmungsrecht für die Zukunft keine Geltung mehr haben sollte.

Wieso kommt auf den anfänglichen Vertragspreis nichts drauf? z.B. bei der folgenden Preiserhöhung.

Jetzt haben Sie sich ein wenig verheddert:
Sie reden oben von einem anfänglichen vereinbarten Vertragspreis, jetzt sprechen Sie vom einseitigen Preisbestimmungsrecht, was gilt denn nun?

Meine Frage von oben haben Sie immer noch nicht beantwortet:
Muss der Anfangspreis der Billigkeit entsprechen oder nicht?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RuRo am 23. August 2009, 16:49:57
@courage
Natürlich muss auch der Anfangspreis der Billigkeit entsprechen, da auch er auf einer einseitigen Leistungsbestimmung beruht. Es kann ja auch durchaus sein, dass bei Vertragsabschluss Einigkeit bestand. Es könnte auch sein, dass Zweifel erst während des ersten Bezugsjahres aufkeimten, als der Verbraucher verläßlich erfuhr, dass sich die Preisbildung bei einer Speicherhaltung anders verhält, als er gedacht hatte, usw. usw.

Nur hatte der BGH offensichtlich noch keinen Fall eines von Versorgungsaufnahme an, beginnenden Unbilligkeitseinwandes, der auch nie aufgegeben wurde. Ich laß mich gerne über andere entschiedene Fallgestaltungen aufklären.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 18:23:45
@RuRo
Müsste der anfängliche Vertragspreis der Billigkeit entsprechen, könnte jedermann mit Aussicht auf Erfolg gegen diesen Preis den Einwand der Unbilligkeit erheben. Dann würden wir hier gar nicht diskutieren. Der BGH hat aber entschieden, dass der anfängliche Preis ein vertraglich vereinbarter Preis ist. Aufgrund des § 1 EnWG ist der Versorger lediglich gehalten einen \"günstigen\" Preis zu verlangen.

Wäre es ein einseitig zu bestimmender Preis, könnte jedermann bei fehlenden Widersprüchen seinen alten Grundversorgungsvertrag kündigen und einen neuen Vertrag abschließen, so dass ihm sofort die Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises offen stünde.

@courage
Der anfängliche Vertragspreis wird in dem Moment zum Preissockel, wenn der Versorger eine neuen Preis festsetzen möchte. Dann kommt bei fehlendem Widerspruch und weiterer Gasentnahme ein neuer Preis zustande. Rechtlich funktioniert das aber völlig unterschiedlich.

Beim anfänglichen Vertragspreis schauen Sie als Kunde in die Preisliste und finden den dort angegebenen Preis zwar sündhaft teuer aber noch bezahlbar. Deshalb rufen Sie beim Versorger an, und melden Ihren Anschluss an. Wenn Sie nicht in die Preisliste schauen, dann ist es Ihnen egal, wieviel Ihr Gas kostet, und sie wollen bezahlen, was der Versorger verlangt. So wird der anfängliche Vertragspreis vereinbart.

Bei einer Preisänderung passiert völlig anderes. Der Versorger teilt Ihnen im Laufe des Abrechnungsjahres mit, dass er die Preise anheben müsse, weil seine Kosten gestiegen seien. Sechs Monate später erhalten Sie die Jahresabrechnung, in der die einseitige Preiserhöhung zum angekündigten Zeitpunkt eingerechnet wurde. Diese Abrechnung ist ein Angebot des Versorgers an Sie, diese Preiserhöhung für den abgerechneten Zeitraum zu akzeptieren. Wenn Sie die Rechnung bezahlen und nicht in angemessener Frist widersprechen, wissen Sie dass die Preise einseitig verändert wurden, dann bekunden Sie mit der Zahlung, ja der Versorger wird das schon alles richtig gemacht haben, ich akzeptiere die Preiserhöhung für die Vergangenheit.

Wenn Sie dann nachdem Sie die Preise für die abgerechnete Periode bereits akzeptiert haben, weiterhin Gas aus dem Netz beziehen, sagt der BGH dass Sie mit diesem Gasbezug die Preiserhöhung auch für die Zukunft akzeptieren. Sie kennen die neuen Preise und haben sie bereits für die letzte Abrechnung akzeptiert. Das ist das einzig Neue an der Rechtsprechung. Der BGH begründet dies damit, dass laut AVBGasV Sie auch einen Vertrag abschließen, wenn Sie einfach nur Gas aus dem Netz entnehmen, ohne mit dem Versorger vorher zu sprechen, und ohne dass dieser davon weiß.

In diesem Fall haben Sie aber nicht irgendeinen Preis aus der Preisliste akzeptiert, sondern den Preis, den der Versorger zuvor einseitig mit billigem Ermessen festgesetzt hat. Ist die Preiserhöhung unbillig gewesen, können Sie möglicherweise anfechten.

Würde man jetzt annehmen beim anfänglichen Vertragspreis und bei der späteren Preisänderung geschieht rechtlich das Gleiche, und es wird irgendein vom Versorger bestimmter Preis vereinbart, würde diese Vereinbarung zwingend zum Inhalt haben, dass auf das einseitige Preisbestimmungsrecht des Versorgers für die Zukunft verzichtet wird. Man weicht ja von dieser Regelung ab. Es würde quasi ein Sondervertrag abgeschlossen werden.

Das geht aber alles viel zu weit. Auch eine konkludente Vertragsänderung muss mit Willen beider Vertragsparteien erfolgen. Aus der Vornahme einer Zahlung kann unmöglich ein vertraglicher Wille zu einer umfangreichen Vertragsänderung geschlossen werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 23. August 2009, 19:24:01
@reblaus

Zitat
Vielleicht liegen Ihre Zweifel auch nur daran, dass Sie das BGB unvollkommen beherrschen.

Ich würde mir (auch wenn ich in obigem Beispiel nicht Betroffener war) von Ihnen insgesamt einen etwas freundlicheren, zumindest jedoch sachlicheren Umgangston wünschen. Darüber hinaus auch ein deutlich geringeres Maß an oberlehrerhafter Dogmatik. Soviel vorweg.

Zitat
Original von reblaus
 Aufgrund des § 1 EnWG ist der Versorger lediglich gehalten einen \"günstigen\" Preis zu verlangen.

Nach dem Gesetz ist das EVU gehalten eine \"möglichst preisgünstige\" Versorgung zu bieten. Dabei gesteht ihm der BGH (NJW-RR 1992, 183) selbstverständlich ein Interesse an der Deckung der allgemeinen und besonderen Kosten zu, die ihm bei der Belieferung entstehen, ebenso wie auch einen angemessenen Gewinn, aus dem es notwendige Investitionen bestreiten und das eingesetzte Kapital verzinsen kann. Wenn z.B. ein Stadtwerkebetrieb jedoch darüber hinaus jedes Jahr X Millionen Euro Überschuss an die Stadt abführt, dann dürften doch wohl berechtigte Zweifel angebracht sein, ob es nicht möglich wäre, noch deutlich günstigere Preise anzubieten. Zumal wenn im laufenden Betrieb das Geld auch noch mit vollen Händen ausgegeben wird (Stichwort \"Lustreisen\" und betriebswirtschaftlich nicht notwendige Ausgaben) und aufgrund langfristiger Bindung an nur einen Lieferanten alles darauf hindeutet, dass auch Verhandlungsspielräume nicht ansatzweise genutzt wurden.

Und ein derartiges Gebaren bzw. der daraus resultierende (Anfangs-)Preis soll nicht auf \"Billigkeit\" überprüft werden können, weil der Verbraucher ihn mit (zwangsweiser) Entnahme von Gas vertraglich \"vereinbart\" habe? Das kann wohl nie und nimmer der Wille des Gesetzgebers gewesen sein!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 19:46:36
@Münsteraner
Wie man in den Wald hinein ruft, hallt es heraus.

Das betreffende Urteil des BGH wurde am 13.06.2007 erlassen. Der Gesetzgeber hatte somit mehr als zwei Jahre Zeit einen möglicherweise anderen Willen in ein Gesetz zu gießen. Entweder scheint ihm dieses Problem nicht so dringlich, oder Sie haben Unrecht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 23. August 2009, 20:08:30
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Wie man in den Wald hinein ruft, hallt es heraus.

Insoweit jemand Sie nicht besonders freundlich behandelt haben mag, hallte Ihnen da nichts anderes entgegen, als der Ton, den Sie vorher in den Wald hineingerufen hatten.

Zitat
Der Gesetzgeber hatte somit mehr als zwei Jahre Zeit einen möglicherweise anderen Willen in ein Gesetz zu gießen. Entweder scheint ihm dieses Problem nicht so dringlich, oder Sie haben Unrecht.

Oder Sie haben Unrecht und dem Gesetzgeber ist die Problematik einfach noch nicht ausreichend bewusst geworden, nämlich dass in dieser Konstellation das gebotene Äquivalenzverhältnis ad absurdum geführt wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. August 2009, 20:39:51
@Münsteraner

Hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8093&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=13) können Sie die Umgangsformen von nomos studieren.

Die Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises hat nichts mit dem Erhalt des Äquivalenzverhältnisses zu tun. Damit wird das Äquivalenzverhältnis zugunsten des Kunden dann verändert, wenn der Versorger keinen günstigen Anfangspreis angeboten hat.

Der Gesetzgeber erhält seit Jahr und Tag einen Bericht der Monopolkommission über die Entwicklung auf den Energiemärkten, zuletzt vor wenigen Wochen. Halten Sie es ernsthaft für denkbar, dass der Gesetzgeber von den Missständen in einem der bedeutendsten Märkte unserer Volkswirtschaft keine Ahnung hat.

Das was Sie fordern ist von der Politik nicht gewollt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 23. August 2009, 21:26:02
@reblaus

Es ist mir ziemlich egal, wer irgendwann mal angefangen hat. Hier im Thread waren Sie der Angreifer. Lassen wir das Thema.

Mit der Billigkeitskontrolle wird das Äquivalenzverhältnis zugunsten des Kunden dann verändert, wenn der Versorger keinen günstigen Anfangspreis angeboten hat? Genau diese Billigkeitskontrolle würde ja verhindert, wenn ein offensichtlich ungünstiger, aber 315 BGB entzogener Anfangspreis angeboten würde. Ich verstehe Ihre Argumentation nicht.

Im Übrigen halte ich es sehr wohl für denkbar, dass der Gesetzgeber nicht ausreichend informiert ist. Oder wird etwa jedes einzelne EVU genau genug unter die Lupe genommen, um Missstände, wie ich sie beschrieben habe, aufzudecken?

Und was will die Politik denn, wenn Sie nicht das will, was ich angeblich fordere?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 23. August 2009, 21:43:23
Zitat
Original von reblaus
... Aufgrund des § 1 EnWG ist der Versorger lediglich gehalten einen \"günstigen\" Preis zu verlangen. ...

Einige, aber sicher noch nicht alle Kriterien, die ein \"billiger Preis\" erfüllen muss, sind inzwischen bekannt, z.B. muss er aus belegbaren Kosten hergeleitet sein.

Aber was ist denn um Himmels Willen ein \"günstiger Preis\", den reblaus jetzt als Anfangspreis in einem Grundversorgungsvertrag eingeführt hat.

Es ist jedenfalls nach reblaus nicht der \"billige Preis\", es ist wohl auch nicht der \"Wucherpreis\"; vermutlich etwas dazwischen. Und das soll dann der angeblich \"vertraglich vereinbarte Anfangspreis\" sein, ohne jede Möglichkeit einer rechtlichen Kontrolle. Bei solchen Aussichten stehen einem die Haare zu Berge.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 23. August 2009, 23:05:15
Zitat
Original von courage
Einige, aber sicher noch nicht alle Kriterien, die ein \"billiger Preis\" erfüllen muss, sind inzwischen bekannt, z.B. muss er aus belegbaren Kosten hergeleitet sein.

Aber was ist denn um Himmels Willen ein \"günstiger Preis\", den reblaus jetzt als Anfangspreis in einem Grundversorgungsvertrag eingeführt hat.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass einige hier immer nur das zitieren, was ihre Argumentation unterstützt und anderes wider besseres Wissen lieber beiseite lassen.

Das führt dazu, dass entweder von der Gegenseite die anderslautenden Argumente nochmals vorgetragen werden (müssen), was oft zu Wiederholungen führt und oft auch nicht gemacht wird, oder das die übrigen Disskutanten, manchmal recht mühsam, in allen möglichen Threads die entsprechenden Argumente zusammentragen müssen. Für Nichtjuristen nicht immer ganz einfach.

In Ihrem Fall zitiert reblaus eben nur einfach den § 1 EnWG, der halt nur von einem günstigen Preis spricht, während meines Wissens mittlerweile herausgearbeitet wurde, dass die Preise in der gesetzlichen Grundversorgung der Billigkeit entsprechen müssen. Wie schon gesagt, jeder so, wie es ihm beliebt.

Ich favorisiere ebenfalls die Variante mit den billigen Preisen in der gesetzlichen Grundversorgung. Fraglich könnte allenfalls sein, was mit der gesetzlichen Grundversorgung gemeint sein könnte. Da es neben der Grund- auch noch die Ersatzversorgung gibt (siehe §§ 36 ff. EnWG), kann das nicht das gleiche sein.

Wenn nun der Preis in der gesetzlichen Grundversorgung immer der Billigkeit entsprechen muss und der Versorger ein einseitiges Preisbestimmungsrecht hat, so kann es meines Erachtens zu einem Zeitpunkt X immer nur einen billigen Preis geben. Dabei spielt es keine Rolle, ob der zahlende Kunde nun erst seit gestern oder seit einem Jahr in dieser gesetzlichen Grundversorgung ist.

Wenn dem aber so ist, so kann eine Billigkeitsprüfung zwangsläufig nur auf den Gesamtpreis und nicht nur auf die Preiserhöhung erfolgen denn ansonsten wäre folgende Konstellation möglich:

Kunde 1:
Beginn der gesetzl. Grundv.: 01.01.2009    Anfangspreis  4 ct/KWh
am 01.04.2009  Erhöhung auf 5 ct/KWh
dieser Preiserhöhung wird seitens des Kunden wiedersprochen und diesem Widerspruch wird stattgegeben. Das Gericht legt den billigen Preis auf weitehin 4 ct/KWh fest.

Kunde 2:
Beginn der gesetzl. Grundv.: 01.04.2009  Anfangspreis   5 ct/KWh
Widerspruch dagegen wird mit der Begründung des 8. Senats (anerkannter Sockelpreis) abgelehnt.

Damit würde es zwei billige Preise zu einem Zeitpunkt in der gesetzlichen Grundversorgung geben, was nach meiner Auffassung nicht möglich sein dürfte.

Zitat
Original von reblaus
Prozesse die man nicht gewinnen kann, sollte man nicht führen. Sie werden keinen Sachverhalt vortragen können, der den BGH vielleicht nochmal umstimmen könnte. Sie sollten sich einfach mit dieser Rechtsprechung abfinden, und im Falle der Kündigung den Versorger wechseln.

Haben Sie den Beruf gewechselt und sind unter die Wahrsager gegangen?

Es wäre zum einen nicht das erste Mal, dass ein Senat seine Meinung ändert (auch wenn es sicher nicht jeden Tag vorkommt). Des weiteren hat es in der Vergangenheit ja leider schon die Situation gegeben, dass ein anderer Senat zum gleichen bzw. ähnlichen Thema eine Entscheidung getroffen hat, die nicht unter die ursprüngliche Entscheidung des anderen Senats zu bringen war. Dummerweise ist diese im Vorfeld anscheinend niemandem aufgefallen, so das nicht, wie vorgesehen, der Große Senat zu einer entgültigen Entscheidung zusammen getreten ist und nun haben wir halt eine Entscheidung des 8. Senats und eine Entscheidung des 11. Senats, die nicht zusammen passen. Warum sollte dieses nicht nochmals passieren oder, wie vorgesehen, der Große Senat zusammen treten und eine andere Entscheidung als der 8. Senat treffen.

Also bitte nicht zu schwarz malen, auch wenn damit natürlich nichts garantiert ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 24. August 2009, 00:22:52
@ courage
@ bolli

Ich denke, es gilt Folgendes auseinander zu halten:

1. Nach § 1 EnWG geht es darum, das EVU gehalten sind, einen \"möglichst günstigen Preis\" anzubieten.
2. Nach § 315 BGB geht es darum, dass dieser (möglichst günstige) Preis \"nach billigem Ermessen\" zu bestimmen ist.

Der Versorger hat insofern einen gewissen Ermessensspielraum bei der Ermittlung des \"möglichst günstigsten Preises\" (siehe meine obigen Ausführungen zu den BGH-Kriterien), mehr aber auch nicht.

Zu dem Konflikt 8. vs. 11. Senat findet sich hier (http://www.baurechtsexperte.de/gaspreisgestaltung-bleibt-geschaeftsgeheimnis-db30719.html) übrigens Folgendes:

Zitat
In seiner mündlichen Urteilsbegründung nahm der Vorsitzende Richter des VIII. Zivilsenats auch zu der Kritik Stellung, dass die Rechtsprechung seines Senates von der des Kartellsenates des BGH abweiche. Hierüber habe man sich zwischenzeitlich verständigt und man sei sich darüber einig, dass die Kontrolle der Billigkeit von Gaspreisen durch die Zivilgerichte aus rechtlichen Gründen nicht so umfassend sein könne wie im Kartellrecht.  BGH, Urteil vom 19.11.2008 - 31 C 295/05

@ bolli

Zitat
Wenn dem aber so ist, so kann eine Billigkeitsprüfung zwangsläufig nur auf den Gesamtpreis und nicht nur auf die Preiserhöhung erfolgen denn ansonsten wäre folgende Konstellation möglich: ....

Das trifft m.E. ebenfalls den Punkt!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. August 2009, 07:19:05
Zitat
Original von Münsteraner

Zu dem Konflikt 8. vs. 11. Senat findet sich hier (http://www.baurechtsexperte.de/gaspreisgestaltung-bleibt-geschaeftsgeheimnis-db30719.html) übrigens Folgendes:

Zitat
In seiner mündlichen Urteilsbegründung nahm der Vorsitzende Richter des VIII. Zivilsenats auch zu der Kritik Stellung, dass die Rechtsprechung seines Senates von der des Kartellsenates des BGH abweiche. Hierüber habe man sich zwischenzeitlich verständigt und man sei sich darüber einig, dass die Kontrolle der Billigkeit von Gaspreisen durch die Zivilgerichte aus rechtlichen Gründen nicht so umfassend sein könne wie im Kartellrecht.  BGH, Urteil vom 19.11.2008 - 31 C 295/05

Was im Ergebnis ebenfalls bedeuten würde, dass ein und derselbe Fall oder Versorger im Ergebnis zum gleichen Zeitpunkt unterschiedliche Preise in der gesetzlichen Grundversorgung haben könnte, je nachdem ob der 8. oder 11. Senat zu entscheiden hat. Da kann man sich für das oberste deutsche Zivilgericht doch nur an den Kopf fassen.

Klar zu unterscheiden sind davon übrigens durchaus die Fälle, in denen der Grundversorger unterschiedliche Tarife in der Grundversorgung anbietet und man sich hier aktiv für einen entscheidet oder gar einen Vertrag unterschreibt.

Und es bleibt die Frage, wie man in die gesetzliche Grundversorgung kommt, wenn es denn nicht die Ersatzversorgung ist. Da bin ich auf die Abgrenzung auch mal gespannt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 24. August 2009, 07:30:59
Ihre Ansichten sind ja alle schön und gut.

Sie müssen nur zur Kenntnis nehmen, dass der BGH gegenteiliger Auffassung ist. Wenn Sie es auf sich nehmen wollen diese Rechtsprechung zu drehen, dann steht Ihnen der Rechtsweg natürlich offen. Die Frage wird sich möglicherweise schon an der Entscheidung klären, ob überhaupt Revision zugelassen wird.

Mir ging es nur darum, Sie auf das wirtschaftliche Risiko eines solchen Streites hinzuweisen. Wem es daher um Einsparungen geht, der sollte meinen Vorschlag beherzigen und einfach einen günstigeren Anbieter wählen. Dieser mag vielleicht nicht so günstig sein, wie man sich das wünscht, aber er wird gewiss nicht so teuer sein, wie die Anwälte die alternativ zu beschäftigen wären, mit minimalen Erfolgsaussichten.

Wer es den Gasversorgern aber mal so richtig zeigen möchte, und über die finanziellen Möglichkeiten verfügt, der sollte Ihren Weg gehen.

@Münsteraner
Sie sind nicht gezwungen meine Beiträge zu lesen, sollte Ihnen mein Diskussionsstil missfallen, können Sie sie auch auslassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 24. August 2009, 11:10:40
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Sie sind nicht gezwungen meine Beiträge zu lesen, sollte Ihnen mein Diskussionsstil missfallen, können Sie sie auch auslassen.
Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60348#post60348)

Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8093&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=13) können Sie die Umgangsformen von nomos studieren. .....

@reblaus, was verstehen Sie eigentlich von und unter \"Umgangsformen\"?

Meine stehen jedenfalls nicht zu Ihrer Debatte![/list]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 24. August 2009, 12:04:52
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Sie sind nicht gezwungen meine Beiträge zu lesen, sollte Ihnen mein Diskussionsstil missfallen, können Sie sie auch auslassen.
@ reblaus

Sie scheinen der Auffassung zu sein, dass man mit ungehobeltem Verhalten weiter kommt als mit guten Manieren.

@ bolli

Zitat
Und es bleibt die Frage, wie man in die gesetzliche Grundversorgung kommt, wenn es denn nicht die Ersatzversorgung ist. Da bin ich auf die Abgrenzung auch mal gespannt.

Wenn nach Beendigung des Sondervertrags kein neues Vertragsverhältnis begründet wurde (etwa bei ausdrücklichem Widerspruch, in die Grundversorgung eingestuft zu werden), greift für 3 Monate die Ersatzversorgung. Wird danach noch weiter Gas entnommen, kommt nach § 2 Abs. 2 GasGVV ein Vertragsverhältnis der Grundversorgung zustande.

@ die BdEV-Leitung und -anwälte

Mir ist aufgefallen, dass die auf den BdEV-Seiten enthaltenen Empfehlungen und Musterschreiben noch nicht die hier diskutierte aktuelle Situation berücksichtigen, dass ein Sondervertrag gekündigt wurde und der Verbraucher sich fragt, wie es jetzt für ihn weiter gehen soll. Hier wären konkrete Tipps und Hinweise sehr hilfreich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jroettges am 24. August 2009, 12:16:58
http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragsaenderung-neuer-Vertrag__2021/ (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragsaenderung-neuer-Vertrag__2021/)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 24. August 2009, 12:20:01
@jroettges

Stimmt, danke! Hatte ich glatt übersehen.

Zitat
Es ist jedoch davon auszugehen, dass es dem EVU nicht zusteht, den Kunden automatisch in die Grundversorgung \"zurückfallen\" zu lassen. Vielmehr muss das EVU, wenn es mit dem Willen des Verbrauchers die Energielieferung fortsetzt, ohne dass eine Einigung über den Preis erfolgt ist, diesen weiter im Sonderkundenverhältnis versorgen und hierbei die Preise - unter Offenlegung der Kalkulation - nach billigem Ermessen bestimmen.  Die Verbraucher können sich sodann auch gegenüber dem neuen einseitig festgelegten Preis auf die Unbilligkeit der Preisbestimmung gemäß § 315 BGB berufen. ... Überdies haben der BGH und das OLG München bereits entschieden, dass auch Kündigungen der Sonderverträge die Versorger nicht berechtigen, die Verbraucher dann ganz einfach den Allgemeinen Tarifen (heute: Grundversorgung) zuzuordnen. Vielmehr müssen die Versorger auch nach der Kündigung den Nachweis führen, dass der den Verbrauchern jeweils aufgezwungene \"Ersatztarif\" unter Beachtung der jeweiligen Situation der Billigkeit entspricht.

Auf welchen Rechtsnormen und Urteilen fußt diese Rechtsauffassung?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. August 2009, 12:47:22
Zitat
Original von Münsteraner
@ bolli
Zitat
Und es bleibt die Frage, wie man in die gesetzliche Grundversorgung kommt, wenn es denn nicht die Ersatzversorgung ist. Da bin ich auf die Abgrenzung auch mal gespannt.

Wenn nach Beendigung des Sondervertrags kein neues Vertragsverhältnis begründet wurde (etwa bei ausdrücklichem Widerspruch, in die Grundversorgung eingestuft zu werden), greift für 3 Monate die Ersatzversorgung. Wird danach noch weiter Gas entnommen, kommt nach § 2 Abs. 2 GasGVV ein Vertragsverhältnis der Grundversorgung zustande.

Womit wir ja wieder bei der Problematik wären, dass einige (natürlich nur unter Berufung auf das BGH-Urteil des 8. Senats  ;) ) behaupten, durch die reine Entnahme käme ein Vertrag zustande, mit dem ich den Sockelpreis anerkenne, dem ich nicht mehr widersprechen kann. Eigene gute Gründe, die mir meine oben aufgezeigte Problematik der unterschiedlichen gesetzlichen Grundversorgungspreise auflösen, können diese Leute aber bisher nicht nennen. Sehr unbefriedigend !

Ich gehe nicht davon aus, dass der Gesetzgeber solche Konstrukte wie EnWG, Gas-/StromGVV u.ä. als Verbraucherschutz und Marktregulierungsinstrumente erlassen hat, um den Verbraucher letztendlich doch vollkommen im Regen stehen zu lassen. Und wenn dem so ist, bleibt das Problem der billigen Preise in der gesetzlichen Grundversorgung, die ich immer noch von einer allgemeinen Grundversorgung (die der Verbraucher freiwillig eingegangen ist), abgrenze, wenn ich diese nicht auch tatsächlich angreifen kann. Danach gäbe es nämlich keinen Unterschied zwischen einer gesetzlichen und einer sonstigen Grundversorgung, da ich letztlich bei beiden den Preissockel nicht angreifen könnte, mit den von mir oben schon mal beschriebenen Konsequenzen.

Das erscheint mir nicht logisch.

Und einfach auf einen anderen Energieträger umsteigen kommt natürlich aus Kostengründen auch nicht in Frage.

Bei der Ersatzversorgung ist bei mir auch noch offen, ob diese automatisch greift oder vom EVU angekündigt und begrenzt werden muss.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RuRo am 24. August 2009, 13:18:48
Zitat
Original von reblaus
Müsste der anfängliche Vertragspreis der Billigkeit entsprechen, könnte jedermann mit Aussicht auf Erfolg gegen diesen Preis den Einwand der Unbilligkeit erheben. Dann würden wir hier gar nicht diskutieren. Der BGH hat aber entschieden, dass der anfängliche Preis ein vertraglich vereinbarter Preis ist.

Sie meinen wohl diese Entscheidung:
BGH vom 13.06.07 (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Hilfe/Container-Urteilssammlung/site__2072/)

Darin ging es nicht um den hier geschilderten Sachverhalt eines von Vertragsbeginn an geführten Unbilligkeitseinwands.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jroettges am 24. August 2009, 13:43:21
@RuRo

Der Link zeigt auf das BGH-Urteil vom 13.06.2007.
Welches Urteil meinten Sie wirklich?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. August 2009, 15:23:42
Zitat
Original von RuRo

Sie meinen wohl diese Entscheidung:
BGH vom 13.07.09 (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Hilfe/Container-Urteilssammlung/site__2072/)

Darin ging es nicht um den hier geschilderten Sachverhalt eines von Vertragsbeginn an geführten Unbilligkeitseinwands.

Das verlinkte Urteil ist o.k., nur das Datum im Text nicht.

Das Problem ist aber, dass die Befürworter der Preissockeltheorie argumentieren, bereits durch die Entnahme von Gas würde man einen Vertrag eingehen und den zu diesem Zeitpunkt geltenden Preissockel akzeptieren.
Der BGH hat dazu in obiger Entscheidung zwar auch etwas gesagt, hat aber darauf abgestellt, dass der Gasversorger keine Monopolstellung habe und sich auf dem Wärmemarkt in einem Substitutionswettbewerb befinde. Somit sei § 315 BGB auf den Preissockel nicht anwendbar.

Dem gegenüber hat der XI. Senat (Kartellsenat) des BGH eine Monopolstellung eines örtlichen Grundversorgung in seinem Urteil vom 10.12.2008 - XI  KVR 2/08  siehe auch hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11068&hilight=W%E4rmemarkt&hilightuser=290) noch einmal bejaht, was er auch schon in seiner Entscheidung vom 25.07.2007  -  XI KZR 33/06  siehe auch hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=37827#post37827) schon einmal so geäußert hatte.

Der 8. Senat wiederum hat in seiner Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07  siehe auch hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9650&hilight=W%E4rmemarkt&hilightuser=290) auf einmal (nachdem man sich wohl bewusst geworden ist, dass die Sache mit der Monopolstellung etwas schwach ist) entschieden, dass es auf eine Monopolstellung gar nicht ankomme, da eine Prüfung nach § 315 BGB nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sei, weil dieser keine staatliche Preiskontrolle vorgesehen habe.

Man sieht also, da geht es \'rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln\' oder \'wer will noch mal, wer hat noch nicht\'.

Ich gehe mal davon aus, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, egal wie es denn letztlich ausgeht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 24. August 2009, 16:05:54
Gerade dann wenn einer Partei ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zusteht, ist eine Preisvereinbarung für einen wirksamen Vertragsabschluss nicht notwendig. Im Bereich der  Grundversorgung besteht ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht. Die Allgemeinen Tarife werden gegenüber allen Kunden gleichermaßen einseitig festgesetzt. Siehe hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60273#post60273)

Viele Versorger bieten verschiedene Allgemeine Tarife nebeneinander an und ordnen die grundversorgten Kunden nach Vertragsabschluss nach Kriterien, die oft erst weit nach Vertragsabschluss feststehen, in einen der nebeneinander bestehenden Allgemeinen Tarife ein.

Als Beispiel seien die Basistarife I und II der Oldenburger EWE genannt. Basistarif I und II unterscheiden sich zB. hinsichtlich des verbrauchsunabhängigen Grundpreises, also des Preisbestandteils, der auch dann zu zahlen ist, wenn im maßgeblichen Verbrauchszeitraum gar kein Gas entnommen wurde. Maßgeblich für die Einordnung in einen der nebeneinander bestehenden Allgemeinen  Tarife ist wohl die Jahresabnahmemenge, auf welche jedoch schon  dann nicht (zutreffend) abgestellt werden kann, wenn der Grundversorgungsvertrag wenige Monate nach seinem Zustandekommen durch ordnungsgemäße Kündigung (des Kunden) beendet wird. Diejenigen Gaskunden, die nur mit Gas heizen, mögen in den Sommermonaten regelämßig gar kein Gas beziehen und somit weniger Gas als Kunden, die mit Gas kochen. Im Jahresdurchschnitt liegt freilich der Gasverbrauch von Kunden, die ausschließlich mit Gas heizen, regelmäßig weit höher als bei Gaskunden, die nur mit Gas kochen.

Die Oldenburger EWE hatte zum 01.10.2004 die bis dahin bestehenden Allgemeinen Tarife Kleinstverbrauchstarif K und Grundpreistarif G durch einen vollkommen neuen Basistarif BT ersetzt. Fraglich, auf welchen Preis sich ein Tarifkunde mit diesem Unternehmen geeinigt haben sollte, dessen Tarifvertrag allein durch Gasentnahme am 27.09.2004 gem. § 2 Abs. 2 AVBV zustande kam.  

Demnach bleibt für den Kunden bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages ohne konkreten Vereinbarung eines bestimmten Tarifs vollkommen offen, welcher Preis am Ende geschuldet sein soll, insbesondere wenn der Grundversorgungsvertrag Anfang  Juli abgeschlossen und bereits Ende des folgenden Monats August durch Kündigung beendet wird. Die entsprechende Schuld ergibt sich dabei erst dadurch, dass der Grundversorger den Kunden nach Vertragsabschluss einseitig in einen von mehreren nebeneinander bestehenden, vom Versorger einseitig festgelegte Allgemeinen Tarifen einordnet, die der Versorger auch einseitig abändern kann, möglicherweise sogar durch eine vollkommen neue Tarifstruktur ersetzen kann.

Obschon sich die Parteien bei Vertragsabschluss wohl ersichtlich noch nicht auf einen konkreten Preis (Allgemeinen Tarif) geeinigt haben, kommt gleichwohl ein Grundversorgungsvertrag wirksam zustande, eben weil es aufgrund des bestehenden gesetzlichen Leistungsbestimmungsrechts des Grundversorgers für den wirksamen Vertragsabschluss nach den einschlägigen gesetzlichen Regelungen gar keiner Preisvereinbarung bedarf. Demgegenüber vertreten einige die Ansicht, ein Grundversorgungsvertrag könne überhaupt nur dann wirksam zustande kommen, wenn sich der Kunde bereits bei Vertragsabschluss mit dem Grundversorger auf einen Preis einigt. Die notwendige Einigung schließe die Billigkeitskontrolle des Preises, auf den man sich dabei geeinigt hat, aus.

Da bei Sonderverträgen von Anfang an kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht besteht, kommt ein Sondervertrag hingegen nur dann wirksam zustande, wenn die Parteien entweder einen bestimmten Gaspreis vereinbaren (sich auf einen solchen einigen)  oder aber ausdrücklich vertraglich vereinbaren, dass der Lieferant (erst) nach Vertragsabschluss die Leistung bestimmen soll, was zur unmittelbaren Anwendung von § 315 Abs. 1 und 3 BGB führt.

Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, ist § 315 BGB unmittelbar anwendbar.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 24. August 2009, 18:28:26
Zitat
Original von RR-E-ft
Gerade dann wenn einer Partei ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zusteht, ist eine Preisvereinbarung für einen wirksamen Vertragsabschluss nicht notwendig.
....
Besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht, ist § 315 BGB unmittelbar anwendbar.
Eine Preisvereinbarung ist nicht notwendig, aber offensichtlich nach dem besagten BGH-Urteil als Fiktion möglich!

Die Krux (\"Vereinbarung\" ohne Vertrag) steht weiter im Raum!  

BGH:
32 1) Die unmittelbare Anwendung des § 315 BGB setzt voraus, dass die Parteien vereinbart haben, eine von ihnen solle nach Abschluss des Vertrags die Leistung bestimmen (BGHZ 128, 54, 57). An dieser Voraussetzung fehlt es, wenn sich der bei Abschluss des Gaslieferungsvertrags von dem Versorgungsunternehmen geforderte Preis für die Gaslieferung aus dem jeweiligen allgemeinen Tarif für die leitungsgebundene Versorgung mit Gas ergab (vgl. § 10 Abs. 1 EnWG 1998; § 4 Abs. 1 AVBGasV). Auch in diesem Fall ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart ...
 ..........
Allgemeiner Tarif mit gesetzlicher Preisbestimmung und die Vereinbarung!!!
 [/list]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 24. August 2009, 18:44:43
Die vom  VIII.Zivilsenat BGH oft bemühte  Fiktion setzt m. E. voraus, dass es nur einen einzigen Allgemeinen Tarif gibt, zumindest eine bestehende Tarifstruktur uanbänderlich ist und den Allgemeinen  Tarifen nicht vor oder bei  Vertragsabschluss die Unbilligkeitseinrede oder ein sonstiger Widerspruch entgegengesetzt wurde.

Tatsächlich (der sog. Blick ins Leben) bestehen oft mehrere Allgemeine Tarife parallel nebeneinander, der Versorger ordnet die Kunden erst nach Vertragsabschluss in einen von mehreren Allgemeinen Tarifen ein und die Tarifstruktur ist auch nicht unabänderlich, sondern wird in der Praxis oft abgeändert, wofür ich die Oldenburger EWE als Beispiel angeführt habe.

Zitat
BGH KZR 34/06 Tz 9 f.

a) Voraussetzung für die Anwendung der Bestimmung ist nach § 315 Abs. 1 BGB, dass die vertragliche Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden soll.

Ein derartiges einseitiges Leistungsbestimmungsrecht haben die Parteien der Beklagten eingeräumt. Denn die von der Klägerin zu entrichtenden Entgelte sollten sich nach der \"jeweils geltenden\" Anlage 3 bestimmen.

Zwar hat das Berufungsgericht keine Feststellungen zum Inhalt des damit in Bezug genommenen \"Preisblatts\" getroffen. Die Parteien sind sich jedoch darüber einig, dass der ausgewiesene Preis derjenige gewesen ist, von dem die Beklagte behauptet, dass sie ihn nach den Preisfindungsprinzipien der Verbändevereinbarung Strom II plus ermittelt habe. Ein solcher Preis liegt jedoch nicht ein für allemal fest, sondern bedarf der regelmäßigen Neuermittlung unter Berücksichtigung der Entwicklung der preisbildenden Faktoren (nach dem Vorbringen der Beklagten verlangt sie den im Klageantrag bezeichneten Arbeitspreis von 6,00 Cent/kWh seit dem 1. Januar 2003). Die Feststellung des Berufungsgerichts, die Klägerin habe - wenngleich unter Vorbehalt - das Angebot der Beklagten angenommen, besagt daher in Verbindung mit dem im Vertrag enthaltenen Verweis auf das \"jeweils geltende\" Preisblatt der Beklagten nichts anderes, als dass sich die Klägerin verpflichtet hat, den jeweils von der Beklagten für eine bestimmte Periode bestimmten Preis zu zahlen. Demgemäß hat bereits das Landgericht, auf dessen Urteil sich das Berufungsgericht bezieht, festgestellt, die Klägerin habe sich damit einverstanden erklärt, dass die Beklagte Preise in Ansatz bringe, die sich \"gerade aus deren bereits bekannten Tarifen\" ergäben. Der \"bereits bekannte Tarif\" ist nichts anderes als die auf einen bestimmten Zeitraum bezogene Preisforderung der Beklagten. Damit steht schließlich auch in Einklang, wenn das Landgericht die Beklagte nach der vertraglichen Vereinbarung für berechtigt erachtet, das Netznutzungsentgelt, wie sie für sich in Anspruch nehme, nach der Verbändevereinbarung Strom II plus, insbesondere deren Anlage 3, \"berechnen zu dürfen\".

Das ist der Sache nach ein Leistungsbestimmungsrecht. In der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist anerkannt, dass etwa Zinsanpassungsklauseln in den Anwendungsbereich des § 315 BGB fallen (BGHZ 97, 212, 214). Das Recht des Netzbetreibers, künftige Netznutzungsentgelte ohne Mitwirkung des Netznutzers festzusetzen, kann nicht anders behandelt werden. Aber auch das zum Zeitpunkt des Vertragschlusses von dem Netzbetreiber geforderte Entgelt ist regelmäßig ein nach dem Willen der Vertragsparteien einseitig bestimmtes Entgelt, das der Netzbetreiber zu bestimmten Zeitpunkten ermittelt und das - schon zur Vermeidung einer sachlich nicht zu rechtfertigenden Ungleichbehandlung - für eine bestimmte Zeitdauer sämtlichen Vertragsbeziehungen mit gleichen Nutzungsprofilen unabhängig davon zugrunde liegen soll, wann der Vertrag geschlossen wird. Auch dann, wenn das Entgelt betragsmäßig bereits feststellbar ist, wird - wie im Streitfall der Verweis auf die \"jeweils geltende Anlage 3\" verdeutlicht - nicht dieser Betrag als Preis vereinbart. Der Betrag gibt vielmehr lediglich das für einen bestimmten Zeitpunkt ermittelte Ergebnis des gleichen Preisbestimmungsverfahrens wieder, das dem Netzbetreiber auch für die Zukunft zustehen soll, an dem der Netznutzer nicht teilnimmt, dessen konkrete preisbestimmende Faktoren ihm nicht bekannt sind und dessen Ergebnis er weder nachvollziehen noch beeinflussen kann. Es ist daher nicht weniger einseitig bestimmt als die künftige Höhe des Entgelts. Es wäre eine künstliche Aufspaltung der äußerlich und inhaltlich einheitlichen Preisvereinbarung und führte zu Zufallsergebnissen, wollte man einen vereinbarten Anfangspreis von (vom Zeitpunkt der ersten ausdrücklich oder stillschweigend vorgesehenen Neuberechnung an maßgeblichen) einseitig bestimmten Folgepreisen unterscheiden[/B].

M.E. hatten sich auch Tarifkunden mit ihrem Versorger nur darauf geeinigt, den jeweiligen (vom Versorger einseitig bestimmten) Allgemeinen Tarifpreis zu zahlen (vgl. § 4 Abs. 1 AVBGasV), ohne dass der Tarifkunde wissen kann, wie der jeweilige Tarifpreis, den er zahlen soll,  zustande kommt.

So kann man es eben auch sehen. Auch dabei geht der BGH davon aus, dass der Vertrag ohne eine Einigung auf einen betragsmäßig bereits bekannten Preis wirksam zustande kommt, eben weil ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht.


Zitat
BGH, KZR 29/06 Tz. 20

Der jeweilige Netzbetreiber ist hiernach gehalten, nach Art eines Tarifs allgemeine Preise zu bilden, die den in vergleichbaren Fällen tatsächlich oder kalkulatorisch angesetzten internen Leistungsentgelten entsprechen und in den Verträgen mit externen Netznutzern nur unter-, aber nicht überschritten werden dürfen, wobei regelmäßig wegen des kartellrechtlichen Diskriminierungsverbots auch eine Unterschreitung im Einzelfall ausscheidet. Ebenso wie der Gesetzgeber den Energieversorgern, die nach § 10 EnWG 1998 allgemeine, d.h. für jedermann geltende Tarife aufzustellen haben, hierdurch ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt hat (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 17), ist damit den Netzbetreibern, die allein über die für die Bestimmung des zulässigen Preises erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse verfügen, das Recht gegeben worden, unter Beachtung der Vorgaben des Energiewirtschaftsgesetzes und gegebenenfalls der durch Rechtsverordnung konkretisierten Kriterien allgemeine Entgelte für die Netznutzung zu bilden.


Zitat
Auch dann, wenn das Entgelt betragsmäßig bereits feststellbar ist, wird - wie im Streitfall der Verweis auf die \"jeweils geltende Anlage 3\" verdeutlicht - nicht dieser Betrag als Preis vereinbart. Der Betrag gibt vielmehr lediglich das für einen bestimmten Zeitpunkt ermittelte Ergebnis des gleichen Preisbestimmungsverfahrens wieder, das dem Netzbetreiber auch für die Zukunft zustehen soll, an dem der Netznutzer nicht teilnimmt, dessen konkrete preisbestimmende Faktoren ihm nicht bekannt sind und dessen Ergebnis er weder nachvollziehen noch beeinflussen kann. Es ist daher nicht weniger einseitig bestimmt als die künftige Höhe des Entgelts. Es wäre eine künstliche Aufspaltung der äußerlich und inhaltlich einheitlichen Preisvereinbarung und führte zu Zufallsergebnissen, wollte man einen vereinbarten Anfangspreis von (vom Zeitpunkt der ersten ausdrücklich oder stillschweigend vorgesehenen Neuberechnung an maßgeblichen) einseitig bestimmten Folgepreisen unterscheiden.



Zitat
BGH KZR 29/06 Tz. 23 f.

Nach der Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs ist allerdings auch bei einem gesetzlichen Preisbestimmungsrecht eine etwaige Unbilligkeit eines bei Vertragschluss vereinbarten (oder durch vorbehaltlose Fortsetzung des Vertragsverhältnisses zum vereinbarten Preis gewordenen) Preises nicht zu prüfen und selbst bei der Nachprüfung eines erhöhten Preises nicht zu berücksichtigen (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 29, 36). Diese Rechtsprechung beansprucht jedoch ausdrücklich keine Geltung für den Fall, dass bei Leistungen der Daseinsvorsorge wegen einer Monopolstellung des Versorgers oder wegen eines Anschluss- und Benutzungszwanges eine Überprüfung der Billigkeit des Preises in entsprechender Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB geboten ist (aaO Tz. 33-36). Sie ist auch bei einem Netznutzungsvertrag nicht an zuwenden, bei welchem dem Netzbetreiber das Recht zusteht, das Netznutzungsentgelt nach billigem Ermessen festzusetzen. Denn auch in dieser Konstellation tragen das Leistungsbestimmungsrecht und die damit verbundene Nachprüfungsmöglichkeit gerade dem Umstand Rechnung, dass der Netzbetreiber typischerweise ein Monopol innehat und seine Preisbildung daher, anders als es der VIII. Zivilsenat für den von ihm zu beurteilenden Sachverhalt angenommen hat, nicht durch den Wettbewerb kontrolliert wird. Auf die Nutzung des Netzes ist der Nutzer nicht weniger angewiesen, als dies bei Leistungen der Daseinsvorsorge typischerweise der Fall ist; zudem dient sie letztlich der Stromversorgung und damit mittelbar der Daseins-vorsorge. Es besteht mithin bei einem Netznutzungsvertrag kein Anlass, von der durch ein – vertraglich vereinbartes oder gesetzliches – Leistungsbestimmungsrecht eröffneten Überprüfung der Billigkeit des Entgelts deshalb abzusehen, weil der Netznutzer das Entgelt bei Vertragschluss nicht beanstandet hat.

Bei einem Netznutzungsvertrag muss es mithin auch dann bei der vollen Nachprüfung des Entgelts am Maßstab des § 315 BGB verbleiben, wenn dessen Betrag im Vertrag genannt oder ein früherer erhöhter Preis von dem Netznutzer nicht beanstandet worden ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 24. August 2009, 21:03:39
Ob der BGH von Ronny, Black und mir so missverstanden wurde, lässt sich doch ganz einfach testen. Kündigen Sie Ihren Grundversorgungsvertrag und vereinbaren Sie mit Ihrem Versorger einen neuen Grundversorgungsvertrag. Dann können sie unverzüglich Klage auf Feststellung der Unbilligkeit des anfänglichen Vertragspreises einreichen. Nach Ihrer Ansicht muss dann nur noch abgewartet werden, bis das Verfahren vor dem BGH landet, und schon haben die Versorger ein verbraucherfreundliches Urteil mehr zu beklagen.

Die Anhänger dieser Ansicht können ja zusammen legen, dann wird es im Fall einer Niederlage für den Einzelnen nicht ganz so teuer. Man sollte aber schon mit einem ordentlichen Streitwert vor Gericht ziehen, sonst scheitert das Unterfangen schon vor dem Amtsgericht. Das wäre ärgerlich  ;)

@bolli
Niemand behauptet, dass eine Preisänderung einfach durch Weiterbezug von Gas zustande kommen könnte. Lesen Sie die Beiträge und das Urteil des BGH nochmals durch.

@Münsteraner
Ich bin lediglich der Auffassung mich von Ihnen nicht maßregeln zu lassen.

@nomos
Wenn ich irgendwann mal der Ansicht sein sollte, dass mir Ihr Diskussionsstil missfällt, werde ich das Diskutieren mit Ihnen sein lassen. Bis dahin dürfen Sie davon ausgehen, dass ich Ihre Form der Auseinandersetzung respektiere, auch wenn ich Ihre Ansichten nicht teile.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 24. August 2009, 22:28:48
Zitat
BGH KZR 29/06 Tz. 23 f.

Nach der Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs ist allerdings auch bei einem gesetzlichen Preisbestimmungsrecht eine etwaige Unbilligkeit eines bei Vertragschluss vereinbarten (oder durch vorbehaltlose Fortsetzung des Vertragsverhältnisses zum vereinbarten Preis gewordenen) Preises nicht zu prüfen und selbst bei der Nachprüfung eines erhöhten Preises nicht zu berücksichtigen (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 29, 36). Diese Rechtsprechung beansprucht jedoch ausdrücklich keine Geltung für den Fall, dass bei Leistungen der Daseinsvorsorge wegen einer Monopolstellung des Versorgers oder wegen eines Anschluss- und Benutzungszwanges eine Überprüfung der Billigkeit des Preises in entsprechender Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB geboten ist (aaO Tz. 33-36). Sie ist auch bei einem Netznutzungsvertrag nicht an zuwenden, bei welchem dem Netzbetreiber das Recht zusteht, das Netznutzungsentgelt nach billigem Ermessen festzusetzen. Denn auch in dieser Konstellation tragen das Leistungsbestimmungsrecht und die damit verbundene Nachprüfungsmöglichkeit gerade dem Umstand Rechnung, dass der Netzbetreiber typischerweise ein Monopol innehat und seine Preisbildung daher, anders als es der VIII. Zivilsenat für den von ihm zu beurteilenden Sachverhalt angenommen hat, nicht durch den Wettbewerb kontrolliert wird.
...

Wenn man die beiden fett gedruckten Satzteile zu einem Satz zusammenfügt ...

Also mein Grundversorger betreibt in seinem Gebiet u.a. ein Gasnetz; es gibt hier definitiv kein zweites Gasnetz eines anderen Gasversorgeres. Dann hat mein Grundversorger also ein Netzmonopol. Der Gaspreis, den mir mein Grundversorger in Rechnung stellt, beinhaltet u.a. auch ein Netznutzungsentgelt.

Ich ziehe daraus folgenden Schluss:
Aufgrund seiner Monopolstellung beim Versorgungsnetz ist das vom Grundversorger in Rechnung gestellte Netznutzungsentgelt einer Billigkeitsüberprüfung nach §315 BGB zugänglich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. August 2009, 22:54:52
Zitat
Original von reblaus
@bolli
Niemand behauptet, dass eine Preisänderung einfach durch Weiterbezug von Gas zustande kommen könnte. Lesen Sie die Beiträge und das Urteil des BGH nochmals durch.

Hab ich das behauptet  ?(

Ich hoffe jetzt mal nicht das ICH den Überblick verloren habe.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 24. August 2009, 23:52:55
Zitat
Original von reblaus
Ob der BGH von Ronny, Black und mir so missverstanden wurde, lässt sich doch ganz einfach testen. Kündigen Sie Ihren Grundversorgungsvertrag und vereinbaren Sie mit Ihrem Versorger einen neuen Grundversorgungsvertrag. Dann können sie unverzüglich Klage auf Feststellung der Unbilligkeit des anfänglichen Vertragspreises einreichen. Nach Ihrer Ansicht muss dann nur noch abgewartet werden, bis das Verfahren vor dem BGH landet, und schon haben die Versorger ein verbraucherfreundliches Urteil mehr zu beklagen.

Es geht hier doch gar nicht um die Frage, einen bereits bestehenden Grundversorgungsvertrag zu kündigen, um dadurch erst zu einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises zu gelangen.

Es ging vielmehr um die Frage, ob ein Vertrag auch ohne Einigung auf einen betragsmäßig bereits bekannten Preis wirksam zustande kommen kann, wenn ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht und der Vorbehalt einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle vor oder bei Vertragsabschluss erklärt wurde.

BGH KZR 36/04 lässt wohl keinen Zweifel daran, dass ein Vertragsabschluss gerade nicht an der fehlenden Einigung auf einen betragsmäßig bereits feststehenden Preis scheitert, wenn nur ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht, undzwar gleichviel ob dieses nun bei Vertragsabschluss ausdrücklich vertraglich vereinbart wurde oder sich aber aus einem Gesetz ergibt oder sich erst bei einer  Vertragsauslegung ergibt.

Merkwürdigerweise haben die Protagonisten der Auffassung, dass für einen wirksamen Vertragsabschluss ein betragsmäßig bereits bekannter Preis jedenfalls wirksam vereinbart werden müsse, was eine die Billigkeitskontrolle ausschließende Einigung erfordere, wohl keine nachvollziehbare Erklärung dafür, welche Einigung tatsächlich bei mehreren nebeneinder bestehenden Allgemeinen Tarifen erfolge, insbesondere bei einseitigen  Änderungen der Tarifstruktur, wie sie etwa bei der Oldenburger EWE zum 01.10.2004 erfolgte, als die bis dahin nebeneinander bestehenden Allgemeinen Tarife Kleinverbrauchstarif K und Grundpreistarif G durch einen vollkommen neuen einheitlichen Basistarif BT ersetzt wurden, an dessen Stelle später ein Basistarif I und ein Basistarif II traten.

Es gemahnt an eine gwisse fatale Obrigkeitsgläubigkeit:

Was der XI. Parteitag jener Partei beschlossen hatte, welcher laut 1968 beschlossener  deutscher Verfassung die führende Rolle gebührte, konnte schließlich nicht fehlbar sein. Und wenn der große Vorsitzende eben jener Partei, welche die Wahrheit für sich gepachtet hatte, in Saarländischem Singsang  verkündete, die Mauer werde auch noch in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, dann musste man sich damit wohl einfach abfinden....  Wenn jemand, dem ein eigener Kopf zum Denken mitgegeben wurde, die These vertritt, man müsse sich auch mit dem abfinden, was ggf. einer gewissen Logik entbehrt, dann sollte dies wohl ein gewisses Misstrauen hervorrufen. Wenn es nur solche Parteigänger gegeben hätte, hätte der im Saarland gebürtige gelernte Dachdecker wohl am Ende Recht behalten, möglicherweise zur Zufriedenheit vieler hüben wie drüben. Möglicherweise war die Geschichte dann aber doch anders ausgegangen, weil genügend Leute ihren eigenen Kopf benutzten. Man sollte sich das eigene kritische Denken und Hinterfragen  nicht verbieten (lassen).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 01:53:26
Mir ist die ganze Diskussion zu theoretisch.

Die aktuelle Frage für \"Otto Normalverbraucher\" ist doch: \"Was kann ich, nachdem mir der Sondervertrag gekündigt wurde, angesichts der aktuellen Rechtssprechungssituation am besten tun?\"

@ reblaus
Zitat
@Münsteraner Ich bin lediglich der Auffassung mich von Ihnen nicht maßregeln zu lassen.

Warum lassen Sie das Thema nicht einfach ruhen? Oder möchten Sie mir auch noch beweisen, dass Sie aufgrund einer schweren Kindheit ein Autoritätsproblem entwickelt haben?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. August 2009, 07:09:15
@Münsteraner
Diese Frage habe ich Ihnen am Anfang bereits beantwortet. Die vorgeschlagene Lösung hat Ihnen nicht gepasst. Dann wurden von verschiedener Seite Ideen vorgetragen, wie die aktuelle Rechtssituation geändert werden könne. Dem habe ich entgegen gehalten, dass dies alles Theorien seien, die die aktuelle Rechtssituation nicht hinreichend berücksichtigen. Das haben Sie als Unsachlichkeit und Dogmatismus gewertet, und eine \"faire\" theoretische Diskussion gefordert. Dieser konnten Sie nicht folgen, und fordern deshalb eine Lösung für Otto Normalverbraucher.

Die Lösung für Otto Normalverbraucher ist, dass er dem Ratschlag der Fachleute folgt, und allenfalls Verständnisfragen stellt. Womit wir wieder beim Anfang wären.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 25. August 2009, 08:00:29
Zitat
Original von Münsteraner
Mir ist die ganze Diskussion zu theoretisch.

Da wir hier nicht unbedingt über aktuelle Fälle diskutieren, ist das ALLES Theorie.

Erst wenn Sie vor Gericht landen und die hier genutzten Argumente zusammen mit weiteren, Ihren individuellen Fall betreffenden Sachverhalten würzen, kommt\'s zur Praxis.

Zitat
Original von Münsteraner
Die aktuelle Frage für \"Otto Normalverbraucher\" ist doch: \"Was kann ich, nachdem mir der Sondervertrag gekündigt wurde, angesichts der aktuellen Rechtssprechungssituation am besten tun?\"

Wie sie vielleicht in der Diskussion mitbekommen haben, ist die Rechtssprechungssituation selbst beim höchsten deutschen Zivilgericht uneins, was für untere Instanzenzüge nicht unbedingt eine sichere Situation hinterlässt.

Für den Verbraucher mit gekündigtem Sondervertrag gibt\'s daher im wesentlichen 2 mögliche Wege:

1. Einen neuen Sondervertrag beim günstigsten Anbieter abschließen (mit Anerkenntnis des gültigen Sockelpreises) und möglicherweise neuem Kampf gegen ungültige Vertragsklauseln (gem. § 307 BGB).

2. Einstufung in die Grundversorgung und
a) direkter Widerspruch gegen die Preise wegen Unbilligkeit (gem. § 315 BGB) mit der Hoffnung, dass sich in einem Verfahren die Argumentation des VIII. Senats nicht durchsetzt oder
b) Anerkenntnis des Anfangspreises und statt dessen nur Rüge der Unbilligkeit von zukünftigen Preiserhöhungen.

Bei der Variante 2a wäre es natürlich gut, wenn man bei dem Instanzenzug möglichst den des Kartellrechts wählt bzw. versucht, dorthin zu gelangen (also Einsteig beim Kartellsenat des Landgerichts) um im Revisionsfall ggf. vor dem XI. Senat des BGH zu landen und nicht vor dem VIII., denn wer weiss, ob der die Weisheit besitzt, seine bisherige Entscheidung bezogen auf den Sockelpreis in der gesetzlichen Grundversorgung tatsächlich abzuändern. Für mich ist sie auf jeden Fall nicht klar zu begründen, wie zahlreiche Beispiele zeigen. Aber das hilft uns leider derzeit nicht unbedingt weiter.

Ich glaube, mehr Möglichkeiten gibt\'s nicht.

Argumente sind nun ne Menge nochmals in die Diskussion eingeflossen.
Die Entscheidung muss nun jeder Verbraucher für sich, auch im Angesicht des Kostenrisikos und Aufwandes im Verhältnis zum möglichen \'Gewinn\' machen. Und wer ganz ideell ist, geht auch um des Prinzips Willen gegen diese Dinge vor, aber dabei könnte das Kostenrisiko noch höher ausfallen und ist möglicherweise nicht jedermann zu empfehlen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 10:01:50
@ reblaus

Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
... Dem habe ich entgegen gehalten, dass dies alles Theorien seien, die die aktuelle Rechtssituation nicht hinreichend berücksichtigen. Das haben Sie als Unsachlichkeit und Dogmatismus gewertet, und eine \"faire\" theoretische Diskussion gefordert.

In Tatsachenverdreherei sind Sie offensichtlich hochgeübt. Ich habe Ihre Art als unsachlich und dogmatisch gewertet. Den Unterschied zwischen Form und Inhalt werden Sie hoffentlich noch erkennen können.

Zitat
Die Lösung für Otto Normalverbraucher ist, dass er dem Ratschlag der Fachleute folgt, und allenfalls Verständnisfragen stellt.

Wollen Sie damit etwa andeuten, dass Sie Fachmann seien?  :D

@ bolli

Ja, so ist es wohl.

Warum schaffen die hier diskutierenden Anwälte eigentlich nicht einfach einen Präzedenzfall, um die noch offenen Fragen schnellstmöglich aus der Theorie in die Praxis des Gerichtssaals zu befördern?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 10:35:17
@ BdEV

Ich komme nochmal zurück auf diese  (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragsaenderung-neu er-Vertrag__2021/)BdEV-Info:

Zitat
Es ist jedoch davon auszugehen, dass es dem EVU nicht zusteht, den Kunden automatisch in die Grundversorgung \"zurückfallen\" zu lassen. Vielmehr muss das EVU, wenn es mit dem Willen des Verbrauchers die Energielieferung fortsetzt, ohne dass eine Einigung über den Preis erfolgt ist, diesen weiter im Sonderkundenverhältnis versorgen und hierbei die Preise - unter Offenlegung der Kalkulation - nach billigem Ermessen bestimmen.  Die Verbraucher können sich sodann auch gegenüber dem neuen einseitig festgelegten Preis auf die Unbilligkeit der Preisbestimmung gemäß § 315 BGB berufen. ... Überdies haben der BGH und das OLG München bereits entschieden, dass auch Kündigungen der Sonderverträge die Versorger nicht berechtigen, die Verbraucher dann ganz einfach den Allgemeinen Tarifen (heute: Grundversorgung) zuzuordnen. Vielmehr müssen die Versorger auch nach der Kündigung den Nachweis führen, dass der den Verbrauchern jeweils aufgezwungene \"Ersatztarif\" unter Beachtung der jeweiligen Situation der Billigkeit entspricht.

Kann mir jemand sagen, wie aktuell das noch ist und entsprechende Rechtsquellen dazu benennen? Denn (@ bolli) wenn Obiges zutrifft, würden sich daraus zusätzliche Optionen eröffnen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 25. August 2009, 11:10:58
@Münsteraner

ich kann sie gut verstehen, diese Diskussionen hier ufern manchmal weit vom Thema oder einer gestellten Frage ab. Auch mir ist hier oft zuviel Theorie im Spiel, trotzdem finde ich die Diskussionen spannend, weil man auch andere Meinungen und Argumente liest. Zu ihrer Frage:
Nein es hat noch kein Gericht darüber entschieden, ob der Verbraucher automatisch in die Grundversorgung fällt, wenn der Versorger den Sondervertrag kündigt und der Verbraucher Einspruch gegen die Kündigung erhebt. Manche hier glauben nur das aus irgendwelchen Urteilen rauslesen zu können.  @bolli hat völlig recht, es gibt zur Zeit für dieses Problem für den Verbraucher nur die Lösungen, die er beschriebn hat. Wobei die Lösung 1. mit der von 2b. für mich keinen Unterschied macht und es auch m.E. keine gute Lösung ist, denn ich will ja gerade nicht den Anfangspreis anerkennen. Ich habe für mich persönlich Lösung 2a gewählt, wobei ich zusätzlich der Einstufung in die Grundversorgung widersprochen habe. Jetzt schön weiter die Zahlungen kürzen und abwarten, bis das EVU klagt, dann muss sich mal irgendein Gericht mit dieser Problematik beschäftigen.

Gruß Opa Ete
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 25. August 2009, 11:29:00
@ RR-E-ft

Ironie hin oder her, in Folgendem liegen Sie m.E. falsch.

Zitat
Original von RR-E-ft
Derweil bleibt nach Ende der Ersatzversorgung der Hahn zu und bleibt es auch, wenn sich herausstellt, dass der Preis einer Billigkeitskontrolle nicht standhielt. Ersatzversorgung endet nun mal nach längstens drei Monaten.

1. Der Versorger kann nach Ende der Ersatzversorgung nicht einfach den Hahn zudrehen, sondern ist weiter zur Belieferung verpflichtet. Allerdings kommt dann mit der weiteren Gasentnahme nach § 2 II GasGVV bekanntlich ein Grundversorgungsvertrag zustande.

2. Im Hinblick auf die Ersatzversorgung gibt es keine Billigkeitskontrolle, da § 315 BGB nur Bezug nimmt auf Vertragsverhältnisse, die Ersatzversorgung gerade aber ein vertragsloser Zustand ist. Man kann sich den Streit über die Billigkeit von Ersatzversorgungspreisen also jedenfalls sparen. Wer streiten will, braucht einen Grundversorgungsvertrag.

@ Opa Ete

Meine persönliche Lösung war:

1. Neuen Anbieter gesucht mit Sondervertrag (15% Ersparnis ggü. bisherigem Versorger)
2. Bis zur Umstellung in die Ersatzversorgung gegangen (ohne Billigkeitseinrede)

Der Grund für diese Entscheidungen war eine ganze simple Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn ich den Aufwand für weitere Streitigkeiten mit meinem kalkulatorischen Unternehmerlohn und den Opportunitätskosten multipliziere, dann kostet mich das Ganze unter dem Strich selbst im Fall eines Obsiegens erheblich mehr, als es mir einbringt.

Gas-Rebell
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 25. August 2009, 12:01:48
Zitat
Original von Opa Ete
@bolli hat völlig recht, es gibt zur Zeit für dieses Problem für den Verbraucher nur die Lösungen, die er beschriebn hat. Wobei die Lösung 1. mit der von 2b. für mich keinen Unterschied macht ...
Doch, denn bei Nr. 1 sind Sie einen individuellen Vertrag eingegangen, der andere Regelungen beinhaltet als die Grundversorgung (Laufzeit, Preisanpassungsrecht etc.), in der Regel über AGB\'s eingebunden. Im Streitfall wird zunächst darüber zu streiten sein, ob diese in Ordnung sind. (§ 307 BGB). Bei der Nr. 2b sind Sie einen Vertrag in der Grundversorgung mit den gesetzlichen Regelungen z.B. der GasGVV eingegangen. Da ist wenig mit individuellen Regelungen und aufgrund des einseitigen Preisanpassungsrechts haben sie dann da auch die Möglichkeit des Billigkeitseinwandes gem § 315 BGB zumindest mal für die Preiserhöhungen seit Vertragsbeginn.

Zitat
Original von Opa Ete
...und es auch m.E. keine gute Lösung ist, denn ich will ja gerade nicht den Anfangspreis anerkennen.

Ich habe für mich persönlich Lösung 2a gewählt, wobei ich zusätzlich der Einstufung in die Grundversorgung widersprochen habe. Jetzt schön weiter die Zahlungen kürzen und abwarten, bis das EVU klagt, dann muss sich mal irgendein Gericht mit dieser Problematik beschäftigen.
Jupp, das wird wohl so sein.

Zitat
Original von Münsteraner
Warum schaffen die hier diskutierenden Anwälte eigentlich nicht einfach einen Präzedenzfall, um die noch offenen Fragen schnellstmöglich aus der Theorie in die Praxis des Gerichtssaals zu befördern?

Das wird bestimmt so kommen. Da aber die Versorger einerseits erst in letzter Zeit gemerkt haben, dass sie schon konsequent kündigen müssen, damit der alte Vertrag gelöst wird (was sie natürlich wegen der nicht wirksamen Preisanpassungklauseln in Sonderverträgen machen müssen) und dadurch vermehrt Widersprüchler in der Grundversorgung landen, wenn sie die neuen Verträge nicht unterschreiben, anderseits die Rechtssprechung des VIII. Senats zu dem Thema Preissockel ja noch nicht so alt ist, dauert es schon eine Weile, bis der passende Falldurch den Instanzenweg kommt. Schließlich kann man nicht jeden nehmen und schafft es auch nicht jeder.

Gut Ding will halt Weile haben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 14:05:15
Zitat
Original von nomos
Wer im Aufdrehen der Gasheizung eine stillschweigende Willenserklärung des Verbrauchers sieht, dass der den vorbestimmten Preis, wie überhöht der auch immer sei (z.B. Nichteinhaltung des § 1 EnWG, Missachtung der kommunalen Wirtschaftsordnung etc.), damit automatisch anerkennt, der ist weltfremd und liegt weit neben dem Kern der Gesetzesvorgabe.

In der GasGVV hat der Gesetzgeber festgelegt:

Zitat
§ 2 GasGVV
(1) Der Grundversorgungsvertrag soll in Textform abgeschlossen werden. Ist er auf andere Weise zustande gekommen, so hat der Grundversorger den Vertragsschluss dem Kunden unverzüglich in Textform zu bestätigen.

(2) Kommt der Grundversorgungsvertrag dadurch zustande, dass Gas aus dem Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung entnommen wird , über das der Grundversorger die Grundversorgung durchführt, so ist der Kunde verpflichtet, dem Grundversorger die Entnahme von Gas unverzüglich in Textform mitzuteilen. (...)

Mit Absatz 1 gibt der Gesetzgeber zu erkennen, dass der Grundversorgungsvertrag neben der Textform auch auf andere weise zustande kommen kann. In Absatz 2 ist ausdrücklich erwähnt, dass der Vertrag auch durch die tatsächliche Gasentnahme zustande kommt.

In der amtlichen Begründung zur StromGVV heißt es:

Zitat
BT - Drs. 306/06
Da der Grundversorgungsvertrag im Falle der Entnahme von Elektrizität auch ohne ausdrückliche Erklärung des Kunden zustande kommen kann, dient der in Textform geschlossene Grundversorgungsvertrag vorrangig der Dokumentation des Vertragsschlusses.

(...)

Absatz 2 Satz 1 entspricht in angepasster Form dem bisherigen § 2 Abs. 2 AVBEltV und knüpft an eine ständige Rechtsprechung zur Frage des Zustandekommens eines Versorgungsvertrages durch die Entnahme von Energie oder Wasser aus dem allgemeinen Versorgungsnetz.(...)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 25. August 2009, 14:32:59
@Black

nur mal so aus Interesse: an wen soll sich denn das Gasversorgungsunternehmen halten, wenn Gas entnommen wurde und noch kein Vertragspartner existiert??
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 25. August 2009, 15:12:41
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von nomos
Wer im Aufdrehen der Gasheizung eine stillschweigende Willenserklärung des Verbrauchers sieht, dass der den vorbestimmten Preis, wie überhöht der auch immer sei (z.B. Nichteinhaltung des § 1 EnWG, Missachtung der kommunalen Wirtschaftsordnung etc.), damit automatisch anerkennt, der ist weltfremd und liegt weit neben dem Kern der Gesetzesvorgabe.

In der GasGVV hat der Gesetzgeber festgelegt:

Zitat
§ 2 GasGVV
(1) Der Grundversorgungsvertrag soll in Textform abgeschlossen werden. Ist er auf andere Weise zustande gekommen, so hat der Grundversorger den Vertragsschluss dem Kunden unverzüglich in Textform zu bestätigen.

(2) Kommt der Grundversorgungsvertrag dadurch zustande, dass Gas aus dem Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung entnommen wird , über das der Grundversorger die Grundversorgung durchführt, so ist der Kunde verpflichtet, dem Grundversorger die Entnahme von Gas unverzüglich in Textform mitzuteilen. (...)

Mit Absatz 1 gibt der Gesetzgeber zu erkennen, dass der Grundversorgungsvertrag neben der Textform auch auf andere weise zustande kommen kann. In Absatz 2 ist ausdrücklich erwähnt, dass der Vertrag auch durch die tatsächliche Gasentnahme zustande kommt.


Was wollen Sie uns damit sagen ?  ?(

Wenn ich nomos nicht mißverstanden habe, geht es nicht um den Vertragsabschluß an sich, sondern um die angeblich damit automatisch verbundene Anerkenntnis auch eines überhöhten Einstiegspreises .

Und das ergibt sich halt noch aus keinem Gesetz oder einer Verordnung. Das hat bisher lediglich der VIII. BGH-Senat als Denkmuster aufgestellt, mit den bereits mehrfach geschilderten Problematiken, die weder Sie noch Ronny oder reblaus auflösen konnten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 25. August 2009, 15:34:24
@Opa Ete
An den Eigentümer des Hauses in dem die Gasentnahmestelle liegt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 25. August 2009, 15:39:51
@ Opa Ete

Zitat
@Black

nur mal so aus Interesse: an wen soll sich denn das Gasversorgungsunternehmen halten, wenn Gas entnommen wurde und noch kein Vertragspartner existiert??
Na da sehen Sie mal, dass es gar nicht so schön sein muss, Grundversorger zu sein.

Aber der Reihe nach:

Es existiert ja ein Vertragspartner, nämlich der, der das Gas entnommen hat, bzw. dem die Gasantnahme zuzurechnen ist. Paradefall: Der Mieter zieht ein und macht die Heizung an. Dann ist er Vertragspartner kraft sozialtypischen Verhaltens.

Sehr oft melden sich die Mieter aber nicht beim Versorgungsunternehmen. Dann kommt erst im Rahmen der jährlichen Ablesung heraus, dass Gas verbraucht und ein neuer Vertragspartner existiert.

Wenn der Mieter aber gleich wieder ausgezogen ist, dann hat es das EVU natürlich schwer, sein Geld einzutreiben bzw. herauszufinden, wem der Verbrauch nun zuzurechnen ist. Ggf. kann es die Gaslieferungsforderungen auch nicht mehr eintreiben. Auch dies ein Grund dafür, dass die Grundversorgung teuerer ist als Lieferungen durch Dritte. Die haben das Problem des unbekannten Vertragspartners natürlich nicht.

@ Christian Guhl:

So einfach ist das aber nur, wenn das Haus nur einen Zähler hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 15:51:33
Zitat
Original von Opa Ete
@Black

nur mal so aus Interesse: an wen soll sich denn das Gasversorgungsunternehmen halten, wenn Gas entnommen wurde und noch kein Vertragspartner existiert??

Ich verstehe die frage leider nicht ganz. Wer das Gas entnimmt ist grundsätzlich Vertragspartner und muss daher auch \"existieren\".

Meinen Sie etwa den Fall, in dem der Kunde \"heimlich\" Gas entnimmt und dies monatelang nicht anzeigt?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 25. August 2009, 15:52:14
@Ronny

was denn nun?? Ist erst der Vertragspartner da und wird dann Gas entnommen, oder wird mein minderjähriger Enkel zum Vertragspartner, wenn er die Heizung aufdreht? Und wie kommt ohne Vertragspartner der Zähler ins Haus? Das es keinen Vertragspartner gibt, gibts doch nur in der Theorie. Das EVU wird sich doch immer an den Vermieter (Hausbesitzer halten), wenn man die Gasentnahme nicht zuordnen kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 16:33:09
Zitat
Original von Gas-Rebell
2. Im Hinblick auf die Ersatzversorgung gibt es keine Billigkeitskontrolle, da § 315 BGB nur Bezug nimmt auf Vertragsverhältnisse, die Ersatzversorgung gerade aber ein vertragsloser Zustand ist. Man kann sich den Streit über die Billigkeit von Ersatzversorgungspreisen also jedenfalls sparen. Wer streiten will, braucht einen Grundversorgungsvertrag.

Könnte vielleicht jemand von den Anwälten hierzu Stellung nehmen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 25. August 2009, 16:55:00
@Münsteraner

das ist auch so ein Punkt der mich schon immer gewundert hat. Bei manchen EVUs kommt man nach 3 Monaten Ersatzversorgung automatisch in die Grundversorgung, wenn man nichts von sich hören lässt. Dass wird demjenigen, der 3 Monate nichts hat von sich hören lassen, geschweige denn gezahlt hat, auch schnuppe sein.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 25. August 2009, 16:57:41
@ Opa Ete

Immer mit der Ruhe. Immer dieses unstillbare Verlangen, dem bösen Versorgerjuristen nachzuweisen, dass alles Quatsch ist, was er schreibt und hinter allem Betrug und Verrat zu sehen. ts. ts.

Natürlich wird nicht der Enkel Vertragspartner. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass derjenige Vertragspartner wird, dem der Verbrauch zuzurechnen ist. Nur ist das leider nicht immer ganz eindeutig.

Der Zähler ist doch meist schon im Haus, wenn der Kunde einzieht, zumindest in Mietwohnungen.

Beim Erstbezug beantragt der Häuslebauer beim Netzbetreiber den Einbau eines Zählers. Einen Gaslieferanten muss der Kunden dem Netzbetreiber gegenüber nicht nachweisen. Wenn der Kunde sich nicht vor der Aufnahme der Gasversorgung einen Lieferanten sucht, dann landet er erstmal in der Grundversorgung. Die Vorgaben der BNEtzA sehen aber vor, dass die Drittlieferanten sich für einen gewissen Zeitraum rückwirkend anmelden können. Also auch hier steckt kein Betrug.

Wenn die Wohnung beheizt wurde, ohne dass ein Mieter drin war, dann kann man sich als EVU natürlich an den Hauseigentümer wenden, weil der die Verfügungsmacht hatte. Wenn der aber nachweisen kann, dass das Objekt vermietet war, dann muss man sich natürlich an den Mieter wenden.

@ Münsteraner

Die Ersatzversorgung ist kein vertragsloser Zustand sondern ein gesetzliches Lieferverhältnis.

In § 3 Abs. 1 GasGVV steht:

Für die Ersatzversorgung nach § 38 EnWG gelten die §§ 4 bis 8, 10 bis 19 und 22 ... entsprechend.

Das bedeutet, dass auch § 5 Abs. 2 GasGVV entsprechend gilt und damit ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des EVU besteht.

Das bedeuet, dass man auch in der Ersatzversorgung die Billigkeitseinrede erheben kann, wenn innerhalb der drei Monate gerade mal der Preis verändert wurde.

Das bedeutet aber auch, dass der Anfangspreis \"vereinbart\" ist und nicht der Billigkeitskontrolle unterliegt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 17:12:11
@ ronny

Das verstehe ich nicht ganz. Ein gesetzliches Lieferverhältnis ist rechtlich gesehen identisch mit einem Vertragsverhältnis? Und seit wann ergibt sich das Leistungsbestimmungsrecht aus der GasGGV?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 25. August 2009, 18:02:21
Zitat
Original von bolli
Zitat
Original von Black
Mit Absatz 1 gibt der Gesetzgeber zu erkennen, dass der Grundversorgungsvertrag neben der Textform auch auf andere weise zustande kommen kann. In Absatz 2 ist ausdrücklich erwähnt, dass der Vertrag auch durch die tatsächliche Gasentnahme zustande kommt.
Was wollen Sie uns damit sagen ?  ?(
Wenn ich nomos nicht mißverstanden habe, geht es nicht um den Vertragsabschluß an sich, sondern um die angeblich damit automatisch verbundene Anerkenntnis auch eines überhöhten Einstiegspreises .

Und das ergibt sich halt noch aus keinem Gesetz oder einer Verordnung. Das hat bisher lediglich der VIII. BGH-Senat als Denkmuster aufgestellt, mit den bereits mehrfach geschilderten Problematiken, die weder Sie noch Ronny oder reblaus auflösen konnten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 18:26:08
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von bolli
Zitat
Original von Black
Mit Absatz 1 gibt der Gesetzgeber zu erkennen, dass der Grundversorgungsvertrag neben der Textform auch auf andere weise zustande kommen kann. In Absatz 2 ist ausdrücklich erwähnt, dass der Vertrag auch durch die tatsächliche Gasentnahme zustande kommt.
Was wollen Sie uns damit sagen ?  ?(
Wenn ich nomos nicht mißverstanden habe, geht es nicht um den Vertragsabschluß an sich, sondern um die angeblich damit automatisch verbundene Anerkenntnis auch eines überhöhten Einstiegspreises .

Und das ergibt sich halt noch aus keinem Gesetz oder einer Verordnung. Das hat bisher lediglich der VIII. BGH-Senat als Denkmuster aufgestellt, mit den bereits mehrfach geschilderten Problematiken, die weder Sie noch Ronny oder reblaus auflösen konnten.
    @bolli, exakt! Kein Missverständnis! Als Verbraucheranwalt muß oder will man wohl gerne den Zustand vermitteln oder nach Möglichkeit gar schaffen, dass mit der ersten Gasentnahme der Verbraucher alles automatisch anerkennt, was ihm da vom Grundversorger so an Vertragsbedingungen und Preisen vorgesetzt wird.  :rolleyes:

Keine Ahnung was man als Verbraucheranwalt so tun muss....

Aber gut. Sie bestreiten also gar nicht, dass durch die Energieabnahme ein Vertrag zustande kommt, sondern nur, dass der Lieferpreis Teil dieser Vereinbarung ist.

Was bringt Sie zu der Erkenntnis, dass der Lieferpreis gerade nicht  Teil der vertraglichen Vereinbarung sein soll?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. August 2009, 18:52:12
@nomos
Sie meinen wohl den Versorgeranwalt.

Mit Ausnahme der Preise wären zusätzliche Vertragsbedingungen nach neuester Rechtsprechung des BGH ein Indiz für ein Sondervertragsverhältnis. Der Versorgeranwalt sollte daher seinen Mandanten tunlichst abhalten, dem Kunden solche Bedingungen vorzusetzen.

Auch wenn sie es als \"übles Machwerk inkompetenter Juristen\" - Münsteraner würde jetzt sagen \"Laien\" - 8o ansehen, werden Sie nicht bestreiten, dass der 8. Zivilsenat genau diese Regelung herangezogen hat, um in verschiedenen Erfüllungshandlungen eine Zustimmung zu einer zukünftigen vertraglichen Preisänderung zu sehen. Die Willenserklärung kommt zwar nicht ausschließlich mit der Gasentnahme zustande. Sie ist aber immerhin ein Teil davon.

@Opa Ete
Dass man bei manchen EVUs nach drei Monaten in die Grundversorgung wechselt liegt an § 3 Abs. 2 GasGVV.

Zitat
§ 3 GasGVV

(2) Der Grundversorger hat dem Kunden unverzüglich nach Kenntnisnahme den Zeitpunkt des Beginns und des Endes der Ersatzversorgung in Textform mitzuteilen. Dabei hat er ebenfalls mitzuteilen, dass spätestens nach dem Ende der Ersatzversorgung zur Fortsetzung des Gasbezugs der Abschluss eines Bezugsvertrages durch den Kunden erforderlich ist; auf § 2 Abs. 2 ist hinzuweisen.

§ 2 Abs. 2 GasGVV bestimmt

Zitat
(2) Kommt der Grundversorgungsvertrag dadurch zustande, dass Gas aus dem Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung entnommen wird, über das der Grundversorger die Grundversorgung durchführt, so ist der Kunde verpflichtet, dem Grundversorger die Entnahme von Gas unverzüglich in Textform mitzuteilen. Die Mitteilungspflicht gilt auch, wenn die Belieferung des Kunden durch ein Gasversorgungsunternehmen endet und der Kunde kein anschließendes Lieferverhältnis mit einem anderen Gasversorgungsunternehmen begründet hat.

Dass der Kunde nach drei Monaten Ersatzversorgung in die Grundversorgung überwechselt, wenn er keinen anderen Vertrag abschließt, ist als Rechtsfolge direkt von der GasGVV angeordnet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 19:43:17
@ reblaus
Zitat
- Münsteraner würde jetzt sagen \"Laien\" -
Laienhaft ist, wenn man denkt, dass man weiß, was andere sagen werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 20:13:44
Zitat
Original von Münsteraner
@ reblaus
Zitat
- Münsteraner würde jetzt sagen \"Laien\" -
Laienhaft ist, wenn man denkt, dass man weiß, was andere sagen werden.

Es ist immer von Vorteil Reaktionen seines Gegenüber vorhersehen zu können.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. August 2009, 20:18:13
@Black
War das jetzt eine versteckte Antwort zu einer anderen hier leidenschaftlich diskutierten Frage?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 25. August 2009, 20:20:44
Zitat
Original von Black
Keine Ahnung was man als Verbraucheranwalt so tun muss....

Aber gut. Sie bestreiten also gar nicht, dass durch die Energieabnahme ein Vertrag zustande kommt, sondern nur, dass der Lieferpreis Teil dieser Vereinbarung ist.

Was bringt Sie zu der Erkenntnis, dass der Lieferpreis gerade nicht  Teil der vertraglichen Vereinbarung sein soll?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. August 2009, 20:30:06
@nomos

Zitat
Original von nomos Ganz sicher bin ich mir, dass ich als Verbraucher damit keinen unbilliger Preis vereinbart habe. Welcher vernünftige Mensch würde so etwas denn tun?

Im Ergebnis gebe ich Ihnen da Recht. Ich glaube nicht dass man den BGH dahingehend interpretieren kann, dass mit Zahlung, Zuwarten und Gasentnahme irgendein Preis vereinbart wurde. Die Billigkeit des Preises ist nach meiner Ansicht mit diesem Rechtskonstrukt untrennbar verbunden und Vertragsbestandteil. Die Frage ist nur, was aus der Preisvereinbarung wird, wenn sich später herausstellt, dass die Preisanpassung doch nicht der Billigkeit entsprach.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 25. August 2009, 20:31:50
Zitat
Original von Black
Es ist immer von Vorteil Reaktionen seines Gegenüber vorhersehen zu können.

Wenn man es kann ...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 21:39:28
Zitat
Original von nomos
Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande.
Hier stimmt nichts überein!  Diese Fiktion ist weltfremd und entspricht ganz offensichtlich nicht der Wahrheit. [/list]

Das ist jetzt aber wieder ein Schritt zurück.

Wenn Sie bestreiten, dass es übereinstimmende (konkludente) Erklärungen gibt, klingt das, als wenn Sie einen Vertrag doch insgesamt ablehnen.

Während bolli gerade noch behauptet hat:

Zitat
Original von nomos
Wenn ich nomos nicht mißverstanden habe, geht es nicht um den Vertragsabschluß an sich, sondern um die angeblich damit automatisch verbundene Anerkenntnis auch eines überhöhten Einstiegspreises

Daher würde ich gerne wissen, sind Sie der Auffassung dass bei Energieabnahme:

a) gar kein Vertrag zustande kommt

oder

b) zwar ein Vertrag zustande kommt, aber ohne Preisvereinbarung

und warum?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 25. August 2009, 21:48:44
Der Theorienstreit stellt sich wohl wie folgt dar:

1.

Einige meinen, zum wirksamen Abschluss eines Grundversorgungsvertrag bedürfe es jedenfalls der Einigung auf den Anfangspreis, welche zugleich die Billigkeitskontrolle des vereinbarten Anfangspreises ausschließe. Ein vorsorglicher Widerspruch gegen die Allgemeinen Tarife vor oder bei Abschluss des Grundversorgungsvertrages hindere die zum wirksamen Abschluss eines Grundversorgungsvertrages erforderliche Einigung auf einen Preis. Ein Grundversorgungsvertrag könne deshalb dabei nicht wirksam zustande kommen (Dissens).

2.

Andere wiederum meinen, zum wirksamen Abschluss eines Grundversorgungsvertrages bedürfe es keiner Preisvereinbarung, wenn nur ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers besteht, gleichviel woraus sich dieses ergibt (Gesetz/ Vertrag). Dies folgern sie u.a. aus BGH KZR 36/04 Tz. 9 ff., BGH KZR 29/06 Tz. 20 (vgl. obige Beiträge). Die Parteien seien  sich demnach  bei Vertragsabschluss einig darüber, dass die Belieferung zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen des Grundversorgers erfolgen soll, die der Grundversorger am Maßstab der Billigkeit nach Vertragsabschluss einseitig festzusetzen gleichermaßen berechtigt und verpflichtet sein soll und die deshalb der Billigkeitskontrolle unterliegen. Eine vertragliche Preisvereinbarung und  eine gleichzeitig bestehende Leistungsbestimmungspflicht am Maßstab der Billigkeit nach Vertragsabschluss passen nicht recht zueinander und lassen sich logisch wenig miteinander in Übereinklang bringen, insbesondere wenn die Anpassungspflicht an Tatsachen anknüpfen soll, die zeitlich vor Vertragsabschluss begründet liegen sollen.

Für einen wirksamen Vertragsabschluss bedarf es entweder einer Preisvereinbarung oder eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts eines Vertragsteils.
Ist das eine oder das andere im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gegeben, gibt es keinen Dissens (BGH KZR 24/04, KZR 8/05).

Sowohl die Vertreter von Meinung 1. wie auch von Meinung 2. gehen davon aus, dass der Grundversorgungsvertrag gem. § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV allein durch Entnahme von Energie (durch einen Haushaltskunden) aus dem Netz zustande kommt. Sie messen nur den damit fingierten Erklärungen einen unterschiedlichen Gehalt bzw. Inhalt bei.

3.

Diejenigen, die meinen, der Abschluss eines Grundversorgungsvertrages scheitere bei einem Widerspruch gegen den Anfangspreis an der notwendigen Einigung auf einen Preis (siehe Punkt 1), sehen den Kunden hiernach in der zeitlich befristeten Ersatzversorgung (kein Vertrag, sondern gesetzliches Schuldverhältnis ), undzwar gerade nur weil infolge des Widerspruches keine Einigung auf den Anfangspreis erfolgt sei.

Folglich ist der Preis dabei nicht vertraglich vereinbart, sondern unterliegt wohl gem. §§ 3 Abs. 1 , 17 Abs. 1 Satz 3 GVV der Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB.  

Der Grundversorger legt die Preise der Ersatzversorgung einseitig fest. § 38 Abs. 1 Satz 3 EnWG bestimmt lediglich, dass für Haushaltskunden die Preise der Ersatzversorgung die Allgemeinen Preise der Grundversorgung  gem. § 36 Abs. 1 EnWG nicht übersteigen dürfen. Sie dürfen sie jedoch unterschreiten. In welcher Höhe der Grundversorger die Preise der Ersatzversorgung festsetzt, ist demnach dessen Ermessensentscheidung.

Bevor die gesetzliche Regelung über die Ersatzversorgung geschaffen wurde, behalf sich die Rechtsprechung bei einer fehlenden Einigung auf einen Preis bei Abschluss eines Energieliefervertrages bei bereits in Gang gesetzter Austauschbeziehung über eine ergänzende Vertragsauslegung, die zum einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers gem. §§ 316, 315 BGB und zur Gesamtpreiskontrolle gem. § 315 BGB führte, um eine Rückabwicklung der bestehenden Leistungsbeziehung allein nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen zu vermeiden, so z.B. bei BGH, Urt. v. 02.10.1991 - VIII ZR 240/90.

Es spricht nichts dagegen, Ersatzversorgungsfälle, die auf einem Preiswiderspruch beruhen sollen, ebenso zu behandeln, mithin Gesamtpreiskontrolle wegen fehlender vertraglicher Einigung auf einen vom Versorger einseitig festgesetzten Preis zu Beginn der Lieferbeziehung (also konkret zu Beginn der Ersatzversorgung).

Die Ersatzversorgung endet nach längstens drei Monaten.

4.

Wenn es zutreffen sollte, dass der Abschluss des Grundversorgungsvertrages im Falle eines vorsorglichen Widerspruches an der fehlenden Einigung auf einen Anfangspreis scheitere (siehe unter Punkt 1), dann gelte wohl das gleiche auch nach Ablauf der dreimonatigen Ersatzversorgung. Es muss deshalb wohl als ausgeschlossen angesehen werden, dass nach Ablauf der Ersatzversorgung, in die der betroffene Haushaltskunde  nur wegen fehlender Preisvereinbarung infolge eines Widerspruches geraten sein soll (siehe unter Punkt 3) , ohne Aufgabe des Widerspruches nach Ablauf der Ersatzversorgung dann plötzlich doch ein Grundversorgungsvertrag wirksam abgeschlossen werden könne, dann plötzlich eine wirksame Preisvereinbarung zustande käme, was noch drei Monate zuvor gerade nicht der Fall gewesen sein soll (siehe unter Punkt 1).


Es kann demnach durch Entnahme von Energie aus dem örtlichen Verteilnetz nach wirksamer Kündigung eines zuvor bestehenden Sondervertrages ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages und bei vorsorglichem Widerspruch des Kunden gegen die Allgemeinen Tarife nur entweder

a) ein Grundversorgungsvertrag auch ohne Preisvereinbarung  wirksam zustande gekommen sein (vgl. unter Punkt 2)

b) kein Grundversorgungsvertrag wegen fehlender Einigung auf einen Preis wirksam zustande gekommen sein, was in die Ersatzversorgung führt (vgl. Punkte 1, 3 und 4) oder

c) ein Grundversorgungsvertrag mit Preisvereinbarung wirksam zustande gekommen sein, weil der Widerspruch als \"unbeachtlich\" verworfen wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 25. August 2009, 22:15:57
Eine gute Zusammenfassung von RR-E-ft.

Es bleibt aus meiner Sicht zu ergänzen, dass eine Billigkeitskontrolle der Ersatzversorgung abgelehnt werden könnte, da § 315 BGB nur auf vertragliche Schuldverhältnisse anwendbar ist.

Ein Widerspruch gegen die Grundversorgung nach Ablauf der Ersatzversorgungsfrist dürfte unbeachtlich sein, wenn die Leistung weiterhin in Anspruch genommen wird. Dies ist vergleichbar, als wenn jemand in eine Bahn einsteigt und mitfährt und dabei laut verkündet, die Verkehrsbedingungen und Preise nicht zu akzeptieren. Auch hier nimmt die h.M. einen Zahlungsanspruch der Bahn aus dem Beförderungsvertrag an.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 25. August 2009, 23:54:53
Ein eindeutiger Widerspruch des Kunden gegen die Grundversorgung als solcher kann wohl nicht unbeachtlich sein.

Wenn der Kunde unzweifelhaft erklärt, dass er nach Ende der Ersatzversorgung keine Belieferung im Rahmen der Grundversorgung will, ist der Versorger wohl gehalten, für die Sperrung des Anschlusses zum Ende der Ersatzversorgung zu sorgen, wenn kein anderweitiger Vertragsabschluss nachgewiesen wird. Die weitere Leistung des Versorgers könnte sonst auf eine für den Versorger  ersichtliche Nichtschuld erfolgen, da der Kunde weder gesetzlich Anspruch auf weitere Ersatzversorgung hat, noch eine Grundversorgung auf vertraglicher Grundlage begehrt, eine solche sogar ausdrücklich ablehnt. Dies beinhaltet auch die Ablehnung, für die Leistungsbereitstellung verbrauchsunabhängige Grundpreise weiter zu zahlen.

Der Kunde könnte sich deshalb nach Ende der Ersatzversorgung ggf. auf § 814 BGB berufen.

Der Fall, wo der Kunde ausdrücklich keine Belieferung innerhalb der Grundversorgung will, ist ganz klar von dem Fall zu unterscheiden, wo der Kunde eine Grundversorgung begehrt, sich jedoch eine Billigkeitskontrolle der Allgemeinen Preise der Grundversorgung vorbehalten will, wodurch er einen bestehenden Anspruch auf Grundversorgung nicht verliert (§ 17 Abs. 1 Satz 3 GVV).

Der Versorger kann deshalb gehalten sein, den wahren Willen des Kunden durch entsprechende Nachfrage zu ergründen, um Missverständnisse zu vermeiden bzw. bestehende Missverständlichkeiten aufzuklären.

Wenn ein Zug der Bahn in den Bahnhof einfährt, Bahnchef Grube auf den Bahnsteig tritt und ein Bahnhofsbesucher diesen erkennt und an diesen mit der Erklärung  herantritt, ohne Bezahlung mit dem Zug mitfahren zu wollen und der Bahnchef dies nicht ablehnt, sondern nach dieser eindeutigen Erklärung sogar  den Zutritt in den Zug gewährt, um mitzureisen indem er dem Mann die Tür aufhält, liegt wohl kein entgeltlicher Beförderungsvertrag vor, unabhängig von der Frage, ob der Bahnchef sich etwaig zu Lasten seines Unternehmens einer Untreue schuldig gemacht hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 07:17:25
@RR-E-ft
Sie übersehen dabei das widersprüchliche Verhalten des Kunden. Zum einen verkündet er zwar sein fehlendes Einverständnis mit dem festgelegten Preis, zum anderen entnimmt er aber Gas aus dem Netz. Letzteres ist wohl unstreitig ein Vertragsschluss. Die Gasentnahme kann nach meiner Ansicht dahingehend interpretiert werden, dass der zuvor gegen den Preis erhobene Widerspruch zurückgenommen wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 26. August 2009, 08:04:43
Zitat
Original von reblaus
Sie übersehen dabei das widersprüchliche Verhalten des Kunden. Zum einen verkündet er zwar sein fehlendes Einverständnis mit dem festgelegten Preis, zum anderen entnimmt er aber Gas aus dem Netz. Die Gasentnahme kann nach meiner Ansicht dahingehend interpretiert werden, dass der zuvor gegen den Preis erhobene Widerspruch zurückgenommen wird.
Da sind wir mal wieder bei den stillschweigenden Willenserklärungen, die sich jeder schön so auslegen kann, wie er möchte.
Ich für meinen Teil bestreite diese Auslegung und halte meine Widersprüche permanent aufrecht, auch wenn ich \'gezwungenermaßen\' weiterhin Gas entnehme. Auf dem monopoliserten Markt bleibt mir (leider) nichts anderes übrig (und Black, kommen Sie mir bitte nicht wieder mit dem Energieträgerwechsel.) Ich möchte auch gar nichts geschenkt, ich möchte nur mein gesetzliches Recht auf einen angemessenen (billigen) Preis gewahrt sehen.

@Black
Für mich ist es durchaus ein Unterschied, ob ich von einem Gut der Daseinsvorsorge, welches ich (zumindest in Winterszeiten) zwingend zum Heizen benötige, etwas entnehme und verlange, dass dem Gesetzgeberwillen nach einer billigen Preisfestsetzung dieses Gutes in monopolisierten Märkten und bei einseitigem Preisbestimmungsrecht Rechnung getragen wird oder ob ich z.B. wider besseres Wissen mit der Bahn fahre, ohne zu bezahlen, statt zu Fuß zu gehen oder den Bus zu benutzen. Schließlich hat der Gesetzgeber für die Benutzung der Bahn und deren Vergütung meines Wissens kein Gesetz erlassen, welches jedermann ein Recht auf Benutzung der Bahn zu angemessenen Preisen ermöglicht, und noch einige Rahmenbedingungen des Bahnverkehrs (ohne Netz) gleich mit regelt, oder ?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 26. August 2009, 08:57:18
Zitat
Original von reblaus
Die Gasentnahme kann nach meiner Ansicht dahingehend interpretiert werden, dass der zuvor gegen den Preis erhobene Widerspruch zurückgenommen wird.
Oder, anders herum : Durch die weitere Belieferung mit Gas wird der Widerspruch konkludent anerkannt.
Der Widerspruch gegen den Anfangspreis muss natürlich so formuliert werden, dass eine weitere Gasentnahme nicht als Anerkenntnis der Preise ausgelegt werden kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 26. August 2009, 09:11:11
Moin zusammen

wie Black schon sagte, eine gute Zusammenfassung von RR-E-ft, sie hilft uns nur nicht viel weiter. Lösung c) scheidet meiner Meinung nach sofort aus, wenn der Kunde ganz klar zum Ausdruck bringt, dass, wenn er in die Grundversorgung kommen soll, er den Preis nicht anerkennt.
Lösung b) läuft praktisch nach 3 Monaten auf Lösung a) hinaus und wir stehen wieder am Anfang. Solange sich kein Gericht mit genau so einem Fall
beschäftigt hat, weiß weder der Verbraucher noch das EVU, ob Ersatz- oder Grundversorgung vorliegt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 09:59:41
Zitat
Original von RR-E-ft
Ein eindeutiger Widerspruch des Kunden gegen die Grundversorgung als solcher kann wohl nicht unbeachtlich sein.

Wenn der Kunde unzweifelhaft erklärt, dass er nach Ende der Ersatzversorgung keine Belieferung im Rahmen der Grundversorgung will, ist der Versorger wohl gehalten, für die Sperrung des Anschlusses zum Ende der Ersatzversorgung zu sorgen, wenn kein anderweitiger Vertragsabschluss nachgewiesen wird. Die weitere Leistung des Versorgers könnte sonst auf eine für den Versorger  ersichtliche Nichtschuld erfolgen, da der Kunde weder gesetzlich Anspruch auf weitere Ersatzversorgung hat, noch eine Grundversorgung auf vertraglicher Grundlage begehrt, eine solche sogar ausdrücklich ablehnt. .

Das denke ich nicht. Auch die Bahn - um bei diesem plastischen Beispiel zu bleiben - muss weder einen Zug stoppen noch einen Fahrgast gewaltsam aus dem Zug entfernen, nur weil dieser auf dem Bahnsteig laut ausruft zwar die Leistung in Anspruch nehmen zu wollen, aber keineswegs eine Beförderungsvertrag abschließen zu wollen.

Der Grundversorger unterliegt einem Kontrahierungszwang. Er bietet seine Leistung daher permanent an. Wenn der Kunde eine logische Sekunde nach seinem letzten Widerspruch dieses Angebot annimmt, kommt ein Vertrag zustande.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 26. August 2009, 10:10:20
@Black,
wenn der Kunde aber vor Antritt der Fahrt auf dem Bahnsteig zum Schaffner sagt, dass er schwarz fährt und die Bahn nimmt ihn trotzdem mit...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 10:52:09
Zitat
Original von Opa Ete
@Black,
wenn der Kunde aber vor Antritt der Fahrt auf dem Bahnsteig zum Schaffner sagt, dass er schwarz fährt und die Bahn nimmt ihn trotzdem mit...

Machen Sie doch den Praxistest. Ich denke nicht, dass der Schaffner Ihnen zusichert umsonst mitfahren zu können. Nur dass er Sie vielleicht nicht körperlich am Einstieg hindert ist noch keine Zustimmung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 26. August 2009, 11:20:40
Zitat
Original von Black
Daher würde ich gerne wissen, sind Sie der Auffassung dass bei Energieabnahme:

a) gar kein Vertrag zustande kommt
oder
b) zwar ein Vertrag zustande kommt, aber ohne Preisvereinbarung

und warum?
PS:
Den Bahnvergleich halte ich für abstrus. Ich habe keinen DB-Gleisanschluss mit permanenter Zugverbindung im Haus.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 11:26:57
@ bolli

Bleibt auch die Frage: Wann liegt ein Monopol vor und wann nicht mehr? Ist darauf abzustellen, dass es vielleicht nur 1 Leitungsnetzbetreiber gibt? Oder darauf, dass es z.B. 4 Tarifanbieter gibt, wovon 1 preisgünstiger ist als der aktuelle Anbieter und die anderen teurer?

@ nomos

Was käme dabei heraus, wenn man es wie folgt sehen würde?

Es kommt ein Vertrag mit Einigung über Leistung und Gegenleistung zustande. Hinsichtlich des Preises ist aber aufgrund der gesetzlichen Verpflichtung, \"nach billigem Ermessen\" einen \"möglichst günstigen\" Preis zu bestimmen, eben auch genau dies mitvereinbart, mithin zugesichert, dass der Anfangspreis nach den Möglichkeiten und billigem Ermessen nicht günstiger zu bestimmen war. (Vielleicht ähnlich einem Autokauf, bei dem zugesichert wird, dass der Stand des Km-Zählers den real gefahren Km entspricht.)

Eröffnet sich dann über § 315 BGB nicht die Möglichkeit, die Billigkeit des Anfangspreises auch nachträglich zu rügen (gerade auch beim Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte)?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 12:31:54
Zitat
Original von nomos
Es gibt keine Preisvereinbarung! Nach § 36 (1) EnWG bestimmt der Grundversorger die Preise von Anfang an. Wo ist da von einer Preisvereinbarung die Rede?

In § 36 EnWG steht nur, dass der Versorger entsprechende Tarife aufstellen und bekanntgeben muss. Nicht, das der Preis einseitig bestimmt wird.

Auch der Bäcker oder Supermarkt legt für die angebotene Ware vorher einen Preis fest. Dieser muss nach neuerer Rechtslage (im Supermarkt) sogar eindeutig ausgepreist sein.

Obwohl also der Supermarkt z.B. eine Packung Milch mit 0,55 ct ausgepreist hat und Ihnen die Ware (sehr wahrscheinlich) auch nur zu diesem Preis verkaufen wird, handelt es sich um kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Supermarktes. Sie können daher auch Lebensmittelpreise nicht der Billigkeitskontrolle unterziehen. Die Preisvereinbarung kommt beim Kauf zustande.

Genau so ist es beim Energiebezug. Auch hier wird vom EVU vorher ein Preis für die grundversorgung veröffentlicht. Aber ob Sie das Gas zu diesem Preis erwerben, entscheiden Sie selbst. Daher ist der Anfangspreis immer vereinbart.

Zitat
Original von nomos
PS:
Den Bahnvergleich halte ich für abstrus. Ich habe keinen DB-Gleisanschluss mit permanenter Zugverbindung im Haus.

Ob es sich um eine Leistung handelt, die in Ihrem Haus angeboten wird ist für die rechtliche Frage des konkludenten Vertragsschlusses unerheblich.

- auch die Bahn bietet eine Leistung an die Allgemeinheit an
- die Leistung der Bahn erfolgt entgeltlich auf Grundlage eines Vertrages
- durch die praktische Nutzung der Leistung durch den Kunden kommt ein Vertrag zustande
- eine parallel oder vorher geäußerte Vertragsverweigerung des Kunden ist unbeachtlich, wenn er gleichwohl die Leistung in Anspruch nimmt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 26. August 2009, 12:46:10
Zitat
Original von Münsteraner
@ nomos

Was käme dabei heraus, wenn man es wie folgt sehen würde?

Es kommt ein Vertrag mit Einigung über Leistung und Gegenleistung zustande. Hinsichtlich des Preises ist aber aufgrund der gesetzlichen Verpflichtung, \"nach billigem Ermessen\" einen \"möglichst günstigen\" Preis zu bestimmen, eben auch genau dies mitvereinbart, mithin zugesichert, dass der Anfangspreis nach den Möglichkeiten und billigem Ermessen nicht günstiger zu bestimmen war. (Vielleicht ähnlich einem Autokauf, bei dem zugesichert wird, dass der Stand des Km-Zählers den real gefahren Km entspricht.)

Eröffnet sich dann über § 315 BGB nicht die Möglichkeit, die Billigkeit des Anfangspreises auch nachträglich zu rügen (gerade auch beim Vorliegen entsprechender Anhaltspunkte)?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 13:40:06
Zitat
Original von nomos
@Münsteraner, ich gehe von einer einseitigen Preisbestimmung durch den Grundversorger von Anfang an aus. § 1(1) und § 2(1)EnWG sind gültig und eindeutig. Nur ein entsprechend einseitig bestimmter Preis kann nach meiner Überzeugung billig im Sinne des § 315 BGB sein.

Gewiss, ich gehe dabei von nichts anderem aus:

1. Nach § 315 Abs. 1 BGB ist Voraussetzung, dass der Preis einseitig bestimmt werden soll. Dies ist nach dem EnWG der Fall (gesetzliches Preisbestimmungsrecht)

2. Das EVU bestimmt jetzt zunächst einseitig den Anfangspreis durch (Angebots-)Erklärung gegenüber dem Verbraucher (§ 315 Abs. 2 BGB), gleichzeitig implizit miterklärend/zusichernd, dass dieser der nach billigem Ermessen günstigstmögliche sei.

3. Explizit oder durch Entnahme von Gas nimmt der Verbraucher daraufhin dieses Versorgerangebot an (Vertragsschluss).

4. Anschließend beschleichen den Verbraucher erhebliche Zweifel, dass die vertragliche Zusicherung, der (bestimmte) Anfangspreis sei der nach billigem Ermessen günstigstmögliche, einer tatsächlichen Überprüfung standhalten könnte. Deshalb bestreitet er gegenüber dem EVU , dass der als \"billig\" vereinbarte Anfangspreis tatsächlich dieser zugesicherten Eigenschaft entsprach/entspricht und beruft sich nach § 315 Abs. 3 BGB auf dessen Unverbindlichkeit insoweit das EVU nicht nachvollziehbare Billigkeitsbelege beibringt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 26. August 2009, 14:15:37
Zitat
Original von Münsteraner
@ bolli
Bleibt auch die Frage: Wann liegt ein Monopol vor und wann nicht mehr? Ist darauf abzustellen, dass es vielleicht nur 1 Leitungsnetzbetreiber gibt? Oder darauf, dass es z.B. 4 Tarifanbieter gibt, wovon 1 preisgünstiger ist als der aktuelle Anbieter und die anderen teurer?

Dazu hat sich der XI. Senat des BGH schon mal geäußert - Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06 -  siehe auch hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9395). Danach wäre es wohl die Tatsache, dass es nur einen Leitungsnetzbetreiber hat und hier insoweit ein Monopol bestünde.

Zitat
Denn auch in dieser Konstellation tragen das Leistungsbestimmungsrecht und die damit verbundene Nachprüfungsmöglichkeit gerade dem Umstand Rechnung, dass der Netzbetreiber typischerweise ein Monopol innehat und seine Preisbildung daher, anders als es der VIII. Zivilsenat für den von ihm zu beurteilenden Sachverhalt angenommen hat, nicht durch den Wettbewerb kontrolliert wird.

Außerdem hat auch die Monopolkommission in ihrem Gutachten von 2009 geäußert:

Zitat
Im wettbewerbsökonomischen Sinne weisen die Marktverhältnisse aktuell nach wie vor keinen funktionsfähigen Wettbewerb auf. Sowohl bei der Belieferung von Gasgroßkunden als auch bei der Belieferung von Gaskleinkunden sind die einzelnen Stadtwerke und endversorgenden Regionalversorger regelmäßig innerhalb ihres zur Versorgung dieser beiden Kundengruppen geeigneten Gasleitungsnetzes marktbeherrschend im Sinne des § 19 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 GWB. Bei der Versorgung von Kleinkunden gibt es häufig sogar gar keinen Wettbewerb, wie im Weiteren noch ausgeführt wird.

 Zum Bericht der Monopolkommission  (http://www.monopolkommission.de/)

Aus meiner Sicht ist einzig die Entscheidung des VIII. Senats des BGH zum Anerkenntnis des Preissockels bei Vertragsabschluss, der aus Sicht Vieler (zugegebenermaßen eher verbraucherfreundlich orientierter Zeitgenossen) eindeutig dem Billigkeitsgrundsatz bei einseitigem Preisbestimmungsrecht widerspricht, das Problem.
Wie schon mehrfach aufgezeigt, gibt es dabei Konstellationen, die sicher nicht mit diesen Grundsätzen in Einklang zu bringen sind.

Da das Urteil des VIII. Senats sich aber nicht primär mit einem Tarifkundenverhältnis, und schon gar nicht mit einem derart speziellen, welches den Konflikt aufdeckt, beschäftigte, habe ich die Hoffnung, dass bei einem entsprechenden Fall entweder der VIII. Senat, oder falls dieser seine Auffassung nicht revidiert, der Große Senat im Falle einer Anrufung ein eindeutigeres Urteil fällen werden.
Leider hat auch der XI. Senat sich mit seinem Urteil vom 04.03.2008 - KZR 29/06 etwas aus der Verantwortung gestohlen, da er die unterschiedliche Rechtssprechung zwischen VIII. und XI. Senat mit einer anderen Sichtweise in einem Punkt, den der VIII. Senat nicht beleuchtet hatte, begründet hatte. Insofern müssen wir noch ein wenig auf eine endgültige BGH-Entscheidung des Großen Senats warten.



@nomos
Zitat
@Münsteraner, ich gehe von einer einseitigen Preisbestimmung durch den Grundversorger von Anfang an aus. § 1(1) und § 2(1)EnWG sind gültig und eindeutig. Nur ein entsprechend einseitig bestimmter Preis kann nach meiner Überzeugung billig im Sinne des § 315 BGB sein.

Die Billigkeit muss ebenso zutreffen wie die zugesicherte km-Leistung beim PKW-Kauf. Wenn nicht, ist der Preis nicht verbindlich. Eine \"Rüge\" (Widerspruch, Kürzung ...) bei Zweifel und nicht erfolgtem Nachweis ist immer möglich.

Um Black, Ronny und reblaus hier einen Einwand zu ersparen, ist sicher nochmals festzuhalten, dass der VIII. Senat tatsächlich eine andere Auslegung des Sachverhalts gewählt hat.

BGH-Urteil vom 13.06.07 - VIII ZR 36/06  Tz. 36

Zitat
Kommt zwischen dem Versorgungsunternehmen und dem Kunden - ob ausdrücklich oder konkludent gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV durch Entnahme von Gas aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens - ein Gaslieferungsvertrag zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen zustande (vgl. auch RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, NJW 2003, 3131, unter II 1 a m.w.N. zum Stromlieferungsvertrag), so ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007, aaO, unter II 1 a).

Insofern können wir uns hier noch des öfteren die eine oder andere Stelle um die Ohren schlagen, es bleiben starke Zweifel an der vollständigen Durchdachtheit der Meinung des VIII. Senats, was deren Exstistenz aber (leider) deshalb nicht beeinträchtigt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 26. August 2009, 14:19:32
Zitat
Original von Münsteraner
4. Anschließend beschleichen den Verbraucher erhebliche Zweifel, dass die vertragliche Zusicherung, der (bestimmte) Anfangspreis sei der nach billigem Ermessen günstigstmögliche, einer tatsächlichen Überprüfung standhalten könnte. Deshalb bestreitet er gegenüber dem EVU , dass der als \"billig\" vereinbarte Anfangspreis tatsächlich dieser zugesicherten Eigenschaft entsprach/entspricht und beruft sich nach § 315 Abs. 3 BGB auf dessen Unverbindlichkeit insoweit das EVU nicht nachvollziehbare Billigkeitsbelege beibringt.
Wann Nachweis der Billigkeit/Gerichtskosten (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59710#post59710)
[/list]

@bolli, der Preis wurde also auch nach dem Urteil eindeutig vom Gasversorgungsunternehmen bestimmt. Das doch nur nach billigem Ermessen im Sinne des § 315 BGB. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass der Senat damit die Vereinbarung eines unbilligen Preises als rechtmässig festgelegt hat. Die Billigkeit sehe ich immer noch als Voraussetzung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 14:43:51
Zitat
Kommt zwischen dem Versorgungsunternehmen und dem Kunden - ob ausdrücklich oder konkludent gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV durch Entnahme von Gas aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens - ein Gaslieferungsvertrag zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen zustande (vgl. auch RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, NJW 2003, 3131, unter II 1 a m.w.N. zum Stromlieferungsvertrag), so ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007, aaO, unter II 1 a).
M.E. braucht man diese Auffassung des 8. Senats gar nicht mal in Frage zu stellen, um zum Ziel einer Überprüfung nach § 315 Abs. 3 BGB (die der 8. Zivilsenat ja verhindern möchte) zu kommen.

Denn neben der vereinbarten Preishöhe wurde auch dessen implizit zugesicherte Eigenschaft, der nach billigem Ermessen günstigstmögliche zu sein, mitvereinbart. Bei nachträglich aufkommenden Zweifeln an dieser Zusicherung/Mitvereinbarung muss also eine Überprüfung des Anfangspreises nach § 315 Abs. 3 BGB möglich sein. Denn andernfalls würde das Urteil des 8. Zivilsenats den EVU einen Freibrief ausstellen, gegenüber Neukunden der Grundversorgung jederzeit auch unbillige Preise vereinbaren zu können, ohne dass diese (im Gegensatz zu Altkunden) eine Möglichkeit hätten, sich dagegen zur Wehr zu setzen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 14:44:31
Ich möchte an meine obigen Ausführungen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60449#post60449) anknüpfen.


Fall:

Der Grundversorger hatte zuletzt die Allgemeinen Preise zum 01.12.2008 neu festgesetzt. Seit dem sind seine Bezugskosten und sonstigen Kosten erheblich  gesunken.

Er ist aufgrund des gesetzlichen Leistungsbestimmungsrechts längst verpflichtet, die Allgemeinen Preise zugunsten der Kunden anzupassen (vgl. BGH VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08]. Die Allgemeinen Preise hätten spätestens zum 01.07.2009 um 30 Prozent abgesenkt werden müssen, was der Versorger jedoch bisher nicht getan hat. Ein Kunde habe einen Grundversorgungsvertrag am 01.07.2009 abgeschlossen, sich dabei eine Billigkeitskontrolle vorbehalten.

Gegenüber den Kunden, deren Grundversorgungsvertrag bereits vor dem 01.12.2008 bestand, besteht dabei eine Verpflichtung des Grundversorgers, die Allgemeinen Preise wegen zwischenzeitlich rückläufiger Kosten abzusenken (BGH VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08].

Hätte der Versorger seiner gesetzlichen Verpflichtung entsprochen, hätten die Allgemeinen Preise am 01.07.2009 niedriger sein müssen, so dass auch dem Kunden, der erst zum 01.07.2009 die Grundversorgung angeboten wurde, ein günstigerer Allgemeiner Preis angeboten worden wäre und nur deshalb nicht angeboten wurde, weil der Versorger gegen seine gesetzliche Verpflichtung verstoßen hatte,  die Allgemeine Preise am Maßstab der Billigkeit zu bilden und zugunsten der Kunden anzupassen.

Da der Allgemeine Preis für alle Kunden mit vergleichbaren Abnahmefällen jederzeit gleich sein muss, haben wohl alle grundversorgten  Kunden Anspruch auf die bisher unterlassene Anpassung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung zugunsten der Kunden undzwar unabhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses.  Geschuldet ist deshalb nur der vom Versorger am Maßstab der Billigkeit gebildete Allgemeine Preis der Grundversorgung. Ein Allgemeiner Preis, der diesem Maßstab nicht entspricht, kann wegen des gesetzlichen Preisbestimmungsrechts und der Preisbestimmungspflicht am Maßstab der Billigkeit nicht geschuldet sein.

Auf eine solche Problematik Bezug nimmt BGH KZR 36/04 Tz. 9 ff.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 26. August 2009, 14:48:03
Danke an RR-E-ft für die Zusammenfassung. Das hilft, sich als Verbraucher zu orientieren.

Von Ausführungen, wie sie black bisweilen zum Besten gibt, sollte man sich aber nicht meschugge machen lassen:

Zitat
Original von Black
... Auch der Bäcker oder Supermarkt legt für die angebotene Ware vorher einen Preis fest. ... Genau so ist es beim Energiebezug. ... Daher ist der Anfangspreis immer vereinbart.

Hier wird, wider besserem Wissen vermute ich, eine Verwirrungs- und Verdummungsstrategie gefahren, um die interessierten Leser auf falsche Fährten zu führen.

Tatsache ist demgegenüber: Die Markt- und Preismechanismen bei den beiden Produkten Milch und Gas haben auch auf der Endverkaufsstufe so gut wie nichts gemein. Nicht von ungefähr ist eine der Kernfragen ist im Zusammenhang mit der Billigkeit, wie die Preise zustande kommen.

Aus Sicht eines grundversorgten Gaskuden gilt folgendes: er erwartet eine Belieferung zum billigen Preis; das ist die wichtigste Geschäftsgrundlage. Die Billigkeit ist, wie Münsteraner schon gesagt hat, eine zugesicherte Eigenschaft des einseitig festgesetzten Gaspreises. Von nichts anderm kann ein Kunde doch ausgehen. Ein vernunftbegabter Kunde würde auch keinen unbilligen Anfangspreis vereinbaren. Sollten sich Anhaltspunkte zeigen, die die Unbilligkeit vermuten lassen, muss es Rechtsschutz für den betroffenen Kunden geben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 14:53:17
Der grundversorgte Kunde hat jederzeit Anspruch auf Belieferung zu einem Allgemeinen Preis, der vom Versorger am Maßstab der Billigkeit gebildet wurde. Den Grundversorger trifft eine gesetzliche Verpflichtung aus § 2 Abs. 1, 36 Abs. 1  EnWG.

Bäckern u.a. ist für ihre Ware kein gesetzliches Preisbestimmungsrecht eingeräumt worden, aus welchem sich eine gesetzliche Verpflichtung ergibt, ihre Warenpreise am Maßstab der Billigkeit zu bilden und zugunsten der Kunden nach Vertragsabschluss anzupassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 26. August 2009, 14:59:14
@RR-E-ft

klingt schön logisch, müsste dann aber auch andersrum gehen:
das EVU hat \"vergessen\" die Preise anzuheben und kann jetzt nachträglich den Anfangslpreis ändern, da springt der Neukunde aber an die Decke.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 26. August 2009, 14:59:34
Zitat
Original von RR-E-ft
.......
Da der Allgemeine Preis für alle Kunden mit vergleichbaren Abnahmefällen jederzeit gleich sein muss, haben wohl alle grundversorgten  Kunden Anspruch auf die bisher unterlassene Anpassung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung zugunsten der Kunden und zwar unabhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses.
\"Grundversorgungs-Vereinbarungen\"! [/list]
Zitat
Opa-Ede:
 logisch, müsste dann aber auch andersrum gehen:
das EVU hat \"vergessen\" die Preise anzuheben und kann jetzt nachträglich den Anfangslpreis ändern, da springt der Neukunde aber an die Decke.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 26. August 2009, 15:09:54
Zitat
Original von RR-E-ft
..
Fall:
...

Da der Allgemeine Preis für alle Kunden mit vergleichbaren Abnahmefällen jederzeit gleich sein muss, haben wohl alle grundversorgten  Kunden Anspruch auf die bisher unterlassene Anpassung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung zugunsten der Kunden undzwar unabhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses.  Geschuldet ist deshalb nur der vom Versorger am Maßstab der Billigkeit gebildete Allgemeine Preis der Grundversorgung. Ein Allgemeiner Preis, der diesem Maßstab nicht entspricht, kann wegen des gesetzlichen Preisbestimmungsrechts und der Preisbestimmungspflicht am Maßstab der Billigkeit nicht geschuldet sein.

So ähnlich hatte ich ja auch schon meinen Fall oben gebildet und stimme da mit Ihrer Meinung vollkommen überein. Und was anderes als der Verweis auf den VIII. Senat ist den Herren Black und Ronny zu dieser Konstellation auch noch nicht eingefallen. Zumindest haben sie es uns nicht wissen lassen.

Zitat
Auf eine solche Problematik Bezug nimmt BGH KZR 36/04 Tz. 9 ff.
Womit wir wieder bei der unterschiedlichen Rechtsauffassung und damit verbundenen Rechtsprechung zwischen VIII. und XI. Senat wären.  X(
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 15:12:33
Zitat
Original von Opa Ete
@RR-E-ft

klingt schön logisch, müsste dann aber auch andersrum gehen:
das EVU hat \"vergessen\" die Preise anzuheben und kann jetzt nachträglich den Anfangslpreis ändern, da springt der Neukunde aber an die Decke.

Es gilt ja auch andersrum.

Wenn die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise zum 01.12.2008 zwischenzeitlich bis zum 01.07. gestiegen waren, der Versorger deshalb die Allgemeinen Preise noch nicht angepasst hatte, so kann die Erhöhung der Allgemeinen Preise auch den Kunden treffen, der den Grundversorgungsvertrag erst zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, und nach dessen Vertragsabschluss die Kosten überhaupt nicht gestiegen waren. Auch dabei steht einer Änderung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung am Maßstab der Billigkeit keine Preisvereinbarung entgegen.

Würde man auf ein individuelles Äquivalenzverhältnis abstellen, welches durch einen bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis und die Kosten des Versorgers bei Vertragsabschluss und deren Entwicklung nach Vertragsabschluss gebildet wird, welches zu wahren wäre, dann dürften gegenüber dem Kunden, der den Grundversorgungsvertrag erst  zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, hingegen die Allgemeinen Preise nicht mit der Begründung gestiegener Kosten vor dem 01.07.2009  erhöht werden...  

Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages weiß man als Kunde  indes schon nicht, ob die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise nun zwischenzeitlich gesunken oder gestiegen sind und ob deshalb gerade eine Berechtigung zur Erhöhung der Preise oder aber eine Verpflichtung zu deren Herabsetzung besteht.  Klar ist nur, dass keinerlei Preisvereinbarung mit einem grundversorgten Kunden daran, nämlich an dem gesetzlichen Recht und der gesetzlichen Pflicht die Allgemeinen Preise am Maßstab der Billigkeit festzusetzen und ggf. anzupassen,  etwas zu ändern vermag.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 15:14:19
@RR-E-ft

Ich hoffe Ihnen ist klar, dass Sie hier bei Ihren juristisch ungeschulten Verbrauchern ein scheinbar glasklares und gefestigtes Bild einer vermeintlichen Rechtslage aufbauen, die aber einzig auf einer von Ihnen vertretenen Mindermeinung beruht, die der BGH in mehrfacher Rechtsprechung nicht geteilt hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 15:15:52
Ich erlaube mir mal zwischendurch den kleinen Hinweis, dass ich meinen Beitrag oben noch ergänzt habe.

Zitat
M.E. braucht man diese Auffassung des 8. Senats gar nicht mal in Frage zu stellen, um zum Ziel einer Überprüfung nach § 315 Abs. 3 BGB (die der 8. Zivilsenat ja verhindern möchte) zu kommen.  

Denn neben der vereinbarten Preishöhe wurde auch dessen implizit zugesicherte Eigenschaft, der nach billigem Ermessen günstigstmögliche zu sein, mitvereinbart. Bei nachträglich aufkommenden Zweifeln an dieser Zusicherung/Mitvereinbarung muss also eine Überprüfung des Anfangspreises nach § 315 Abs. 3 BGB möglich sein. Denn andernfalls würde das Urteil des 8. Zivilsenats den EVU einen Freibrief ausstellen, gegenüber Neukunden der Grundversorgung jederzeit auch unbillige Preise vereinbaren zu können, ohne dass diese (im Gegensatz zu Altkunden) eine Möglichkeit hätten, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

Auch von daher wäre eine Ungleichbehandlung gegeben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 15:24:19
Zitat
Original von RR-E-ft

Es gilt ja auch andersrum.

Wenn die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise zum 01.12.2008 zwischenzeitlich bis zum 01.07. gestiegen waren, der Versorger deshalb die Allgemeinen Preise noch nicht angepasst hatte, so kann die Erhöhung der Allgemeinen Preise auch den Kunden treffen, der den Grundversorgungsvertrag erst zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, und nach dessen Vertragsabschluss die Kosten überhaupt nicht gestiegen waren. Auch dabei steht einer Änderung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung am Maßstab der Billigkeit keine Preisvereinbarung entgegen.

Würde man auf ein individuelles Äquivalenzverhältnis abstellen, welches durch einen bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis und die Kosten des Versorgers bei Vertragsabschluss und deren Entwicklung nach Vertragsabschluss gebildet wird, welches zu wahren wäre, dann dürften gegenüber dem Kunden, der den Grundversorgungsvertrag erst  zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, hingegen die Allgemeinen Preise nicht mit der Begründung gestiegener Kosten vor dem 01.07.2009  erhöht werden...  

Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages weiß man als Kunde  indes schon nicht, ob die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise nun zwischenzeitlich gesunken oder gestiegen sind und ob deshalb gerade eine Berechtigung zur Erhöhung der Preise oder aber eine Verpflichtung zu deren Herabsetzung besteht.  Klar ist nur, dass keinerlei Preisvereinbarung mit einem grundversorgten Kunden daran, nämlich an dem gesetzlichen Recht und der gesetzlichen Pflicht die Allgemeinen Preise am Maßstab der Billigkeit festzusetzen und ggf. anzupassen,  etwas zu ändern vermag.


@Black

Hat der VIII. Zivilsenat denn nunmehr in den Entscheidungen vom 15.07.2009 VIII ZR 225/07 und VIII ZR 56/08 wie schon der Kartellsenat des BGH in dessen Entscheidung vom 29.04.2008 KZR 2/07 eine gesetzliche Verpflichtung festgestellt, die Allgemeinen Tarife (Preise) bei zwischenzeitlich rückläufigen Kosten seit der letzten Preisfestsetzung zugunsten der Kunden herabzusetzen, so wie ich es hier wiedergegeben habe?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 15:28:54
Der Versorger ist unzweifelhaft nach § 1 EnWG zu einer günstigen Preisgestaltung verpflichtet. Ich stimme RR-E-ft dahin zu, dass für vergleichbare Abnahmefälle auch nur ein Preis den günstigen Preis darstellen kann, und dieser nicht zwischen Bestands- und Neukunden auseinanderfallen darf. Dadurch ergibt sich, dass es sich bei dem anfänglichen Vertragspreis schon rein rechnerisch um den billigen Preis handeln muss.

Anderenfalls ist unbestreitbar, dass der BGH im Anfangspreis einen vertraglich vereinbarten Preis sieht. Wenn dieses anfängliche Vertragsangebot des Versorgers nun nicht der Billigkeit entspricht, ist dagegen kein Unbilligkeitseinwand möglich. Es ist aber denkbar, dass es sich bei § 1 EnWG um ein Schutzgesetz handelt. Verstößt der Versorger gegen seine gesetzliche Pflicht, steht dem Verbraucher ein Schadensersatzanspruch nach § 823 Abs. 2 BGB zu.

Der entscheidende Unterschied zu einer späteren Preisänderung liegt in der Beweislast. Beim Anfangspreis muss der Kunde die Unbilligkeit des Preises beweisen, bei der Preisänderung liegt die Beweislast beim Versorger.

Die Diskussion ob mit anfänglichem Widerspruch überhaupt ein Vertrag zustande kommt, verstehe ich nicht so ganz. Beim gesetzlichen Preisänderungsrecht wird scharf kritisiert, dass die GasGVV keine transparente Regelung getroffen hat, nach der auch Otto Normalverbraucher kapiert, dass und wieso es dieses Preisänderungsrecht gibt. In § 2 GasGVV ist transparent und für jedermann klar nachvollziehbar die Rechtsfolge benannt, die auf Gasentnahme aus dem Netz folgt, und es wird einfach so getan, als gäbe es diese Regelung nicht. Es scheint sich daher nicht so sehr um ein Verständnisproblem bei intransparenten Regelungen zu handeln, sondern eher darum, dass Vorschriften nur dann beachtet werden, wenn sie zum eigenen Vorteil beitragen.

Dass eine solche Rechtsauslegung vor Gericht kein Erfolg beschieden sein sollte, liegt hoffentlich auf der Hand.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 26. August 2009, 15:57:21
Zitat
Original von reblaus
Der entscheidende Unterschied zu einer späteren Preisänderung liegt in der Beweislast. Beim Anfangspreis muss der Kunde die Unbilligkeit des Preises beweisen, bei der Preisänderung liegt die Beweislast beim Versorger.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 16:00:58
Zitat
Original von reblaus Anderenfalls ist unbestreitbar, dass der BGH im Anfangspreis einen vertraglich vereinbarten Preis sieht. Wenn dieses anfängliche Vertragsangebot des Versorgers nun nicht der Billigkeit entspricht, ist dagegen kein Unbilligkeitseinwand möglich.

Vertraglich vereinbart ist der billige Preis.

Zustande kam diese Vereinbarung dadurch, dass zunächst mit dem Angebot eine einseitige Bestimmung des Preises (und Zusicherung dessen Billigkeit ) erfolgte. Dieses Angebot wurde dann angenommen. Es handelt sich damit m.E. um eine einseitige Preisbestimmung, die durch vertragliche Vereinbarung bestätigt wurde.

Ich kann nicht erkennen, warum eine nachträgliche Vereinbarung die anfängliche einseitige Preisbestimmung und vor allem auch den Billigkeitsanspruch zunichte machen sollte. Ergo greift auch § 315 Abs. 3 BGB, wonach die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht. Die Beweislast dafür liegt beim EVU.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 16:06:22
@nomos
Beim anfänglichen Vertragspreis handelt es sich nicht um einen einseitig bestimmten Preis, sondern um einen Preis der durch Angebot und Annahme des Angebots vereinbart wurde. Der Versorger könnte nach § 1 EnWG lediglich verpflichtet sein, seine Preise günstig zu gestalten. Dann hätte der Kunde einen Rechtsanspruch auf das Angebot eines solchen günstigen Preises. Käme der Versorger dieser Pflicht nicht nach, würde er sich schadensersatzpflichtig machen.

Ob es sich bei § 1 EnWG um ein solches Schutzgesetz handelt, das jedem Einzelnen einen individuellen Anspruch gewährt, ist nach meiner Kenntnis noch nicht entschieden worden. Sie können aber in der Gesetzesbegründung nachforschen, was der Gesetzgeber denn beabsichtigte.

Zitat
Original von münsteraner Zustande kam diese Vereinbarung dadurch, dass zunächst mit dem Angebot eine einseitige Bestimmung des Preises (und Zusicherung dessen Billigkeit ) erfolgte. Dieses Angebot wurde dann angenommen. Es handelt sich damit m.E. um eine einseitige Preisbestimmung, die durch vertragliche Vereinbarung bestätigt wurde.

Das ist so nicht richtig. Ein billiger Preis entsteht nur dann, wenn ein einseitiges Preisbestimmungsrecht einer Vertragspartei auferlegt, den Preis nach billigem Ermessen zu bestimmen. Die Billigkeit hängt zwingend an dem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht.

Bei einem vertraglich vereinbarten Preis spielt  das billige Ermessen keine Rolle. Ein solcher Preis kann daher nicht billig im Rechtssinne sein. Der Versorger ist nach § 1 EnWG allenfalls verpflichtet einen günstigen Preis anzubieten. Dieser dürfte aus betriebswirtschaftlichen Gründen aber identisch mit dem billigen Preis sein, den das EVU seinen Bestandskunden gewähren muss.

Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass dem Kunden bei Vertragsbeginn kein Unbilligkeitseinwand zusteht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 16:18:24
@reblaus

Sie widersprechen sich.

Zitat
Der entscheidende Unterschied zu einer späteren Preisänderung liegt in der Beweislast. Beim Anfangspreis muss der Kunde die Unbilligkeit des Preises beweisen, bei der Preisänderung liegt die Beweislast beim Versorger.

Zum einen  soll angeblich der Kunde die Beweislast für die Unbilligkeit des Anfangspreises tragen, zum anderen soll der Anfangspreis aber schon wegen einer angeblichen Einigung auf den Preis gar keiner Billigkeitskontrolle unterliegen.

Was denn nun?

P.S. für alle Freunde der Bahn:

Die Bahn hat wohl entschieden, dass mit Reisenden, die im Zug ohne gültigen Fahrschein angetroffen werden, kein entgeltlicher Beförderungsvertrag zustande kommt. Die entsprechenden Personen werden seit 01.06.2009 nach einer internen Dienstanweisung der Bahn wegen Leistungserschleichung bei den Strafverfolgungsbehörden angezeigt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 16:21:14
Zitat
Original von Münsteraner

Vertraglich vereinbart ist der billige Preis.

Zustande kam diese Vereinbarung dadurch, dass zunächst mit dem Angebot eine einseitige Bestimmung des Preises (und Zusicherung dessen Billigkeit ) erfolgte. Dieses Angebot wurde dann angenommen. Es handelt sich damit m.E. um eine einseitige Preisbestimmung, die durch vertragliche Vereinbarung bestätigt wurde.
.

Derartige Aussagen werden durch beständiges Wiederholen nicht richtiger.

Wäre dies so, müßte eine Gesamtpreiskontrolle stattfinden. Das wurde vom BGH mehrfach abgelehnt (Preissockel) und auch noch von keinem anderen Gericht durchgeführt.

@reblaus
Aha. Rechsanspruch auf \"günstigen Preis\". Wie hoch ist denn der \"günstige Preis\"?

@Freunde der Bahn

Es gibt andere Verkehrsbetreiber, die in diesem Fall gern ein erhöhtes Beförderungsentgelt kassieren und zwar auf vertraglicher Grundlage. In meinem fiktiven Fall läge ein \"Erschleichen\" von Leistungen ohnehin nicht vor, da der Kunde ja gerade bekannt gibt nicht zahlen zu wollen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 16:28:05
@RR-E-ft
Das war missverständlich ausgedrückt. Der Kunde hat die Beweislast dafür, dass der Versorger einen ungünstigen Preis angeboten hat, und das Preisangebot gegen § 1 EnWG verstoßen hat. Allerdings ist der günstige Preis identisch mit dem billigen Preis.

@Black
Ich habe auf die Problematik mit dem Schutzzweck hingewiesen. Wenn der § 1 EnWG kein Schutz des Verbrauchers vor überteuerten Energiepreisen bezwecken sollte, wäre meine Theorie hinfällig und der Versorger könnte machen was er will.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 16:32:40
@reblaus

\"Billig\" im Sinne von § 315 BGB ist kein Synonym von \"günstig\".

Der Grundversorger ist aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG gesetzlich verpflichtet, Allgemeine Preise der Grundversorgung am Maßstab der Billigkeit zu bilden, öffentlich bekannt zu geben und zu diesen Preisen Haushaltskunden zu beliefern. Zudem ist der Grundversorger gem. §§ 2 Abs. 1,  38 EnWG gesetzlich zu einer Ersatzversorgung zu von ihm gebildeten Ersatzversorgungspreisen verpflichtet. Die Verpflichtung besteht gegenüber den jeweiligen Kunden, die grund- und ersatzversorgt werden, aber wohl auch gegenüber potentiell grund- und ersatzversorgten Kunden.

@Black

Sie mogeln sich um Antworten. Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60500#post60500)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 16:38:45
@RR-E-ft

Die Pflicht zur Kostensenkung bei rückläufigen Kosten ist unstreitig.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 16:41:24
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von Münsteraner

Vertraglich vereinbart ist der billige Preis.

Zustande kam diese Vereinbarung dadurch, dass zunächst mit dem Angebot eine einseitige Bestimmung des Preises (und Zusicherung dessen Billigkeit ) erfolgte. Dieses Angebot wurde dann angenommen. Es handelt sich damit m.E. um eine einseitige Preisbestimmung, die durch vertragliche Vereinbarung bestätigt wurde.
.

Derartige Aussagen werden durch beständiges Wiederholen nicht richtiger.

Wäre dies so, müßte eine Gesamtpreiskontrolle stattfinden. Das wurde vom BGH mehrfach abgelehnt (Preissockel) und auch noch von keinem anderen Gericht durchgeführt.

Meine Aussage ist falsch, weil der BGH mehrfach anders entschieden hat? Ihre Aussage impliziert eine Unfehlbarkeit des BGH. Durch solche Denkgesetzwidrigkeiten wird Ihre Argumentation nicht richtiger.

Zitat
@reblaus Aha. Rechsanspruch auf \"günstigen Preis\". Wie hoch ist denn der \"günstige Preis\"?

Es geht um den \"möglichst günstigen\" Preis, der sich ergibt, wenn das EVU einerseits alle Möglichkeiten effizienter Betriebsführung nutzt, um Kosten zu sparen und andererseits nicht versucht, über das (z.B. zur Finanzierung von notwendigen Investionen) erforderliche Maß hinausgehende Gewinne zu erzielen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 16:53:36
Zitat
Original von Black
@RR-E-ft

Die Pflicht zur Kostensenkung bei rückläufigen Kosten ist unstreitig.

Der BGH spricht von einer gesetzlichen Verpflichtung zur Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten und nicht vom \"weißen Schimmel\".

In meinem Beispiel waren die Kosten nach der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise am 01.12.2008 bis zum 30.06.2009 um 30 Prozent gesunken. Der Grundversorger hatte die Allgemeinen Preise bisher nicht abgesenkt und zum 01.07.2009 wurde ein Grundversorgungsvertrag neu abgeschlossen.

Was ergibt sich nun aus der vom BGH festgestellten gesetzlichen Verpflichtung zur Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten in meinem Beispielsfall?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 16:55:23
@RR-E-ft
Ich habe auch billig im Sinne von § 315 BGB nicht mit günstig im Sinne von § 1 EnWG gleichgesetzt. Lediglich die betriebswirtschaftliche Berechnung wird bei beiden Preisen zu einem identischen Ergebnis kommen.

@Black
Wie günstig der günstige Preis nach § 1 EnWG zu sein hat, werden wir vermutlich nie erfahren. Eine Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises wird es wegen der Rechtsprechung des BGH nie geben, so dass § 315 BGB als Werkzeug zur Feststellung ausfällt. Der Verbraucher wird mangels detaillierter betriebsinterner Informationen auch niemals in der Lage sein, den günstigen Preis nachzuweisen.

Praktische Bedeutung kann § 1 EnWG als Schutzgesetz nur dann haben, wenn bei Bestandskunden die Unbilligkeit einer Preiserhöhung gerichtlich festgestellt und ein billiger Preis bestimmt wurde. Diesen Preis wird der Neukunde mit Aussicht auf Erfolg auch für sich durchsetzen können.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 17:10:47
Zitat
Original von reblaus

@Black
Wie günstig der günstige Preis nach § 1 EnWG zu sein hat, werden wir vermutlich nie erfahren.

Im Wege sauberer juristischer arbeit empfehle ich hierzu zunächst das Studium der Kommentare zum EnWG und ggf. der amtlichen Begründung des Gesetzgebers.


@ RR-E-ft

In Ihrem Beispiel hätte der \"neue\" Grundversorgungskunde keinen Anspruch auf Kostensenkung, da er den Anfangspreis akzeptiert hat.


@Münsteraner

Ihre Ansicht halte ich persönlich für falsch, weil ich das Gesetz anders verstehe. Und der BGH vertritt die gleiche Auffassung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 17:14:35
Wenn ich die Entscheidungen vom 15.07.2009 VIII ZR 225/07 und VIII ZR 56/08 richtig verstanden habe, ergibt sich aus der gesetzlichen Regelung zur Bestimmung der Allgemeinen Tarife (Preise) am Maßstab der Billigkeit eine gesetzliche Verpflichtung zur Preisabsenkung zur Weitergabe rückläufiger Kosten (nach gleichen Maßstäben wie Erhöhungen), so dass nicht nur überzogene Preiserhöhungen, sondern insbesondere auch unterlassene oder unvollständige Preisabsenkungen zur Unbilligkeit der Allgemeinen Tarife (Preise) führen können.

Da die entsprechend der gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 2 Abs.1, 36 Abs. 1 EnWG vom Grundversorger aufzustellenden Allgemeinen Preise, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, für alle grundversorgten Kunden unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gleichermaßen gelten, kann es nicht sein, dass die Verpflichtung zur Preisabsenkung davon abhängt, wann der Vertrag abgeschlossen wurde, ebenso wie die Berechtigung zu Preiserhöhungen nicht davon abhängt, wann der Grundversorgungsvertrag absgeschlossen wurde.


@Black

 
Zitat
Original von RR-E-ft
Zitat
Original von Opa Ete
@RR-E-ft

klingt schön logisch, müsste dann aber auch andersrum gehen:
das EVU hat \"vergessen\" die Preise anzuheben und kann jetzt nachträglich den Anfangslpreis ändern, da springt der Neukunde aber an die Decke.

Es gilt ja auch andersrum.

Wenn die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise zum 01.12.2008 zwischenzeitlich bis zum 01.07. gestiegen waren, der Versorger deshalb die Allgemeinen Preise noch nicht angepasst hatte, so kann die Erhöhung der Allgemeinen Preise auch den Kunden treffen, der den Grundversorgungsvertrag erst zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, und nach dessen Vertragsabschluss die Kosten überhaupt nicht gestiegen waren. Auch dabei steht einer Änderung der Allgemeinen Preise der Grundversorgung am Maßstab der Billigkeit keine Preisvereinbarung entgegen.

Würde man auf ein individuelles Äquivalenzverhältnis abstellen, welches durch einen bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis und die Kosten des Versorgers bei Vertragsabschluss und deren Entwicklung nach Vertragsabschluss gebildet wird, welches zu wahren wäre, dann dürften gegenüber dem Kunden, der den Grundversorgungsvertrag erst  zum 01.07.2009 abgeschlossen hatte, hingegen die Allgemeinen Preise nicht mit der Begründung gestiegener Kosten vor dem 01.07.2009  erhöht werden...  

Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages weiß man als Kunde  indes schon nicht, ob die Kosten seit der letzten Festsetzung der Allgemeinen Preise nun zwischenzeitlich gesunken oder gestiegen sind und ob deshalb gerade eine Berechtigung zur Erhöhung der Preise oder aber eine Verpflichtung zu deren Herabsetzung besteht.  Klar ist nur, dass keinerlei Preisvereinbarung mit einem grundversorgten Kunden daran, nämlich an dem gesetzlichen Recht und der gesetzlichen Pflicht die Allgemeinen Preise am Maßstab der Billigkeit festzusetzen und ggf. anzupassen,  etwas zu ändern vermag.


Zitat
Original von Black

@ RR-E-ft

In Ihrem Beispiel hätte der \"neue\" Grundversorgungskunde keinen Anspruch auf Kostensenkung, da er den Anfangspreis akzeptiert hat.

Wenn Ihre Auffassung zuträfe, dann dürfte der Versorger bei gestiegenen Kosten vor Abschluss des Grundversorgungsvertrages die Preise gegenüber dem \"Neukunden\" auch nicht einseitig erhöhen, weil er ja den Preis zum 01.07.2009 mit dem Kunden vertraglich vereinbart hatte, was eine Anpassung nach billigem Ermessen gerade ausschließt.

Wenn sich die gesetzliche Preisanpassungspflicht nach einer vertraglichen Preisvereinbarung richten würde, dann müsste dies  - nach gleichen Maßstäben - auch für ein gesetzliches Preisanpassungrecht gelten.

Preiserhöhungen wegen gestiegener Kosten könnten dann nicht gegenüber allen grundversorgten Kunden gleichermaßen weitergegeben werden, was zu unterschiedlichen Allgemeinen Preisen (nämlich abhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses) führen müsste, was jedoch  gesetzlich unzulässig ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 17:15:58
Zitat
Original von reblaus
 Der Verbraucher wird mangels detaillierter betriebsinterner Informationen auch niemals in der Lage sein, den günstigen Preis nachzuweisen.

Praktische Bedeutung kann § 1 EnWG als Schutzgesetz nur dann haben, wenn bei Bestandskunden die Unbilligkeit einer Preiserhöhung gerichtlich festgestellt und ein billiger Preis bestimmt wurde. Diesen Preis wird der Neukunde mit Aussicht auf Erfolg auch für sich durchsetzen können.

Mit anderen Worten: Neukunden in der Grundversorgung werden gegenüber Altkunden wesentlich benachteiligt. Ich dachte, wir haben so etwas wie einen Gleichbehandlungsgrundsatz im GG stehen?

@ RR-E-ft
Zitat
so dass nicht nur überzogene Preiserhöhungen, sondern insbesondere auch unterlassene oder unvollständige Preisabsenkungen zur Unbilligkeit der Allgemeinen Tarife (Preise) führen können.
Auch dann, wenn das EVU die unterlassene bzw. nach hinten verschobene Preissenkung damit begründet, dass vorherige Kostenerhöhungen ebenfalls nicht bzw. mit Verzögerung an die Kunden weitergegeben worden seien?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 17:23:10
@RR-E-ft

Aber das ist kundenbezogen. Der \"Neukunde\" kann nicht Tarifanpassungen einfordern, die in einem Zeitraum lagen in denen er noch kein Kunde war. Sonst müßte das Gericht in jedem Einzelfall historisch sämtliche Preisanpassungen von Anbeginn des Tarifes überprüfen ob irgendwo einmal eine unbillige Anpassung/unterlassene Absenkung vorlag.

Dem hat der BGH einen Riegel vorgeschoben, indem er gesagt hat, bei einer Vereinbarung über den Preis ist es für uns nicht mehr relevant, ob dieser Preis billig ist. Der Neukunde hat den Preis aber akzeptiert (genau wie der Altkunde, der eine unbillige Preisanpassung nicht beanstandet).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 17:34:07
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn Ihre Auffassung zuträfe, dann dürfte der Versorger bei gestiegenen Kosten vor Abschluss des Grundversorgungsvertrages die Preise gegenüber dem \"Neukunden\" auch nicht einseitig erhöhen, weil er ja den Preis zum 01.07.2009 mit dem Kunden vertraglich vereinbart hatte, was eine Anpassung nach billigem Ermessen gerade ausschließt.

Wenn sich die gesetzliche Preisanpassungspflicht nach einer vertraglichen Preisvereinbarung richten würde, dann müsste dies  - nach gleichen Maßstäben - auch für ein gesetzliches Preisanpassungrecht gelten.

Preiserhöhungen wegen gestiegener Kosten könnten dann nicht gegenüber allen grundversorgten Kunden gleichermaßen weitergegeben werden, was zu unterschiedlichen Allgemeinen Preisen (nämlich abhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses) führen müsste, was jedoch  gesetzlich unzulässig ist.

Der BGH hat doch nun aber gerade ausdrücklich entschieden, dass Preiserhöhungen wie Preissabsenkungen infolge geänderter Kosten nach gleichen Maßstäben an die Kunden weitergegeben werden müssen.

Meinen Sie wirklich, eine Erhöhung der Allgemeinen Preise gegenüber einem erst seit 01.07.2009 grundversorgten Kunden wegen im Zeitraum vom 01.12.08 bis 30.06.09 um 30 Prozent gestiegener Kosten nach Billigkeit wäre allein wegen einer am 01.07.09 mit diesem \"Neukunden\" getroffenen Einigung unzulässig?

Dies hätte wohl zwingend eine Preisspaltung gegenüber grundversorgten Kunden zur Folge, die gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG unzulässig ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 26. August 2009, 17:34:20
Zitat
Original von Black
 Der Neukunde hat den Preis aber akzeptiert

Allerhöchstens kann doch wohl stimmen: Der Neukunde wurde gezwungen, den Preis (inkl. seiner möglichen Unbilligkeit) zu akzeptieren, weil er ansonsten auf eine Gasentnahme hätte verzichten müssen, was ihm nicht möglich ist.

Gibt es sowas wie \"unbeabsichtigte Nötigung durch den Gesetzgeber\"?  8o
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 17:39:40
@RR-E-ft

Mir wäre neu, dass der BGH  seine bisherigen Rechtsprechung zum Ausschluss der Billigkeitskontrolle aufgegeben hätte.

Natürlich muss der Versorger grundsätzlich Kostensenkungen in gleichem Maße weitergeben. Die Frage ist nur, welcher Kunde sich im streitigen Einzelfall darauf berufen kann.

Auch in seinen früheren Entscheidungen hat der BGH ja festgelegt, wann z.B. eine Preisanpassung unbillig ist und gleichwohl dem Kunden der die unbillige Anpassung hinnimmt die Korrektur/Billigkeitskontrolle verweigert.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 17:43:27
Die gesetzliche Verpflichtung zur Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten am Maßstab der Billigkeit hat nun auch der VIII. Zvilsenat des BGH in seinen genannten Entscheidungen vom 15.07.09 festgestellt. Ich glaube nicht, dass Ihnen das neu wäre.

Zitat
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn Ihre Auffassung zuträfe, dann dürfte der Versorger bei gestiegenen Kosten vor Abschluss des Grundversorgungsvertrages die Preise gegenüber dem \"Neukunden\" auch nicht einseitig erhöhen, weil er ja den Preis zum 01.07.2009 mit dem Kunden vertraglich vereinbart hatte, was eine Anpassung nach billigem Ermessen gerade ausschließt.

Wenn sich die gesetzliche Preisanpassungspflicht nach einer vertraglichen Preisvereinbarung richten würde, dann müsste dies  - nach gleichen Maßstäben - auch für ein gesetzliches Preisanpassungrecht gelten.

Preiserhöhungen wegen gestiegener Kosten könnten dann nicht gegenüber allen grundversorgten Kunden gleichermaßen weitergegeben werden, was zu unterschiedlichen Allgemeinen Preisen (nämlich abhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses) führen müsste, was jedoch  gesetzlich unzulässig ist.

Der BGH hat doch nun aber gerade ausdrücklich entschieden, dass Preiserhöhungen wie Preissabsenkungen infolge geänderter Kosten nach gleichen Maßstäben an die Kunden weitergegeben werden müssen.

Meinen Sie wirklich, eine Erhöhung der Allgemeinen Preise gegenüber einem erst seit 01.07.2009 grundversorgten Kunden wegen im Zeitraum vom 01.12.08 bis 30.06.09 um 30 Prozent gestiegener Kosten nach Billigkeit wäre allein wegen einer am 01.07.09 mit diesem \"Neukunden\" getroffenen Einigung unzulässig?

Dies hätte wohl zwingend eine Preisspaltung gegenüber grundversorgten Kunden zur Folge, die gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG unzulässig ist.

Wenn Sie meinen, eine Anpassung nach billigem Ermessen könne wegen einer vertraglichen Einigung nicht verlangt werden, dann müssten Sie - nach gleichen Maßstäben - damit auch in Bezug auf Preiserhöhungen konsequent sein, was ebenso konsequent zu gesetzwidrigen Ergebnissen führt.

Kann es sein, dass Sie für Anpassungen zu Lasten der Kunden und Anpassungen zu Gunsten der Kunden unterschiedliche Maßstäbe verwenden und deshalb gerade nicht die jüngste Rechtsprechung des BGH zu Grunde legen/ beachten?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 18:00:01
Wenn der BGH eine absolute Gleichbehandlung aller Kunden gewollt hätte, dann hätte er nicht darauf abgestellen dürfen ob der einzelne (!) Kunde seines Jahresendabrechung \"akzeptiert\" hat oder nicht. Denn dann käme es darauf nicht an.

Eine Abweichung von diesem Grundsatz \"Einzelvereinbarung geht vor Tarifgleichheit\" kann ich in den neueren Entscheidungen nicht erkennen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 18:08:54
Zitat
Orginal von Black
Wenn der BGH eine absolute Gleichbehandlung aller Kunden gewollt hätte, dann hätte er nicht darauf abgestellen dürfen ob der einzelne (!) Kunde seines Jahresendabrechung \"akzeptiert\" hat oder nicht. Denn dann käme es darauf nicht an.

Da sagen Sie was. Sie bestätigen im Grunde nur meine Kritik.

Der BGH hat nicht gesagt, Einzelvereinbarung geht vor Tarifgleichheit.

Dies ließe sich schon mit der klaren gesetzlichen Verpflichtung des Grundversorgers aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG nicht vereinbaren und wäre deshalb offensichtlich gesetzwidrig.

Aber angenommen, ihre These \"Einzelvereinbarung geht vor Tarifgleichheit\" hätte Bestand, gilt das dann - nach gleichen Maßstäben - auch für Tariferhöhungen?!

Der BGH hat in VIII ZR 36/06 ausdrücklich ausgeführt, dass der Billigkeitsmaßstab bei Tarifänderungen kein individueller sei.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 18:22:16
Wenn der BGH im Prozess bestimmte Preisanpassungen von einer Billigkeitsprüfung ausnimmt, weil der Kunde nicht (rechtzeitig) widersprochen hat, nimmt er in Kauf dass dieser Kunde ggf auch eine unbillige Preisanpassung zahlen muss.

Wenn es aber auf den Einzelkunden und seine kleinen Einzelvereinbarungen nicht ankäme (wegen der Pflicht zu einheitlichen Tarifen), hätte der BGH trotzdem die Billigkeit prüfen müssen. Hat er aber nicht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 18:24:36
Zitat
Original von Black
Wenn es aber auf den Einzelkunden und seine kleinen Einzelvereinbarungen nicht ankäme (wegen der Pflicht zu einheitlichen Tarifen), hätte der BGH trotzdem die Billigkeit prüfen müssen. Hat er aber nicht.

Und das soll uns jetzt von der Richtigkeit wovon überzeugen?
Sie bestätigen wiederum nur meine Kritik.

Die gesetzliche Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG lässt Individualvereinbarungen überhaupt  nicht zu. Schließlich ist der Maßstab der Billigkeit dabei ausdrücklich auch kein individueller.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 18:26:26
@Black
Zitat
Original von Black Eine Abweichung von diesem Grundsatz \"Einzelvereinbarung geht vor Tarifgleichheit\" kann ich in den neueren Entscheidungen nicht erkennen.

Weil entsprechende Sachverhalte bis jetzt noch nicht vor Gericht gelandet sind.

Mit den BGH-Entscheidungen aus dem Juli dürfen Sie zukünftig massenhaft mit Urteilen rechnen, bei denen unbillige Preise von den Gerichten neu festgesetzt werden. Spätestens dann werden Sie die ersten Klagen zu bearbeiten haben, mit denen andere Kunden die Belieferung zu diesen günstigeren Preisen einfordern werden.

Zitat
§ 36 EnWG

(1) Energieversorgungsunternehmen haben für Netzgebiete, in denen sie die Grundversorgung von Haushaltskunden durchführen, Allgemeine Bedingungen und Allgemeine Preise für die Versorgung in Niederspannung oder Niederdruck öffentlich bekannt zu geben und im Internet zu veröffentlichen und zu diesen Bedingungen und Preisen jeden Haushaltskunden zu versorgen. Die Pflicht zur Grundversorgung besteht nicht, wenn die Versorgung für das Energieversorgungsunternehmen aus wirtschaftlichen Gründen nicht zumutbar ist.

Der BGH wird sich daher dazu äußern müssen, wie er es mit § 36 EnWG hält. Dann kann er entweder den Sockelpreis wieder abschaffen, oder andere Wege eröffnen, damit jedermann zu den gerichtlich festgesetzten billigen Preisen beliefert wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 26. August 2009, 18:40:05
Zitat
Original von reblaus
 Der Verbraucher wird mangels detaillierter betriebsinterner Informationen auch niemals in der Lage sein, den günstigen Preis nachzuweisen.

Beim Gammelfleisch und den Energiepreisen funktioniert der Datenschutz (Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse) tatsächlich mit am Besten. Bis jetzt jedenfalls noch ...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 18:40:23
Zitat
Original von reblaus
@Black
Zitat
Original von Black Eine Abweichung von diesem Grundsatz \"Einzelvereinbarung geht vor Tarifgleichheit\" kann ich in den neueren Entscheidungen nicht erkennen.

Weil entsprechende Sachverhalte bis jetzt noch nicht vor Gericht gelandet sind. .

Falsch.

Zitat
Original von BGH VIII ZR 36/06
Eine Überprüfung der vor der Preiserhöhung geltenden Tarife der Beklagten auf ihre Billigkeit kommt nicht in Betracht, weil es sich um zwischen den Parteien vereinbarte Preise handelt.

Der BGH hätte bereits 2007 so nicht entscheiden können, wenn er der Einheitlichkeit der tarife den Vorzug gegeben hätte. Bereits damals hätte die Verbraucherjuristen-Seite die entsprechenden Argumente anbringen können.

Der \"große Fall\" kommt nicht erst noch. Er ist schon lange gelaufen.


Zitat
Original von reblaus
Mit den BGH-Entscheidungen aus dem Juli dürfen Sie zukünftig massenhaft mit Urteilen rechnen, bei denen unbillige Preise von den Gerichten neu festgesetzt werden.

Ist ihnen mal aufgefallen, dass bisher im Tarifkundenbereich die Kundenseite nur dann gewonnen hat, wenn der Versorger den Nachweis verweigert hat? Und das waren überwiegend auch noch Zahlungsklagen der Versorger. Mir ist jetzt auf Anhieb keine Entscheidung bekannt in dem das Gericht nach Prüfung einen neuen Preis festgesetzt hat (abgesehen von der Neufestsetzung auf Null wegen fehlendem Nachweis).

Ein großer Teil der ursprünglichen § 315 Widersprüchler ist auch plötzlich der Meinung ja eigentlich Sonderkunde zu sein und möchte von Billigkeitsprüfung selbst nichts mehr wissen...

Ich rechne daher nicht mit massenhaften Urteilen zur Unbilligkeit. Es sei denn einige EVU haben immer noch nicht gelernt wie man den Nachweis gerichtsfest führt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 18:49:57
Plötzlich sind wir wieder bei \"Gelaber\" darüber, wem wohl was schon aufgefallen sei.

Die gesetzliche Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG, die vom BGH festgestellte gesetzliche Bindung der Allgemeinen Tarife (Preise) an den Maßstab der Billigkeit (BGH KZR 2/07) und die vom BGH nunmehr festgestellte gesetzliche  Recht und die gesetzliche Pflicht, die Allgemeinen Tarife (Preise) anhand der konkreten Kostenentwicklung nach gleichen Maßstäben anzupassen (VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08], sind eine vertiefte sachliche Diskussion wert.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 18:53:03
@Black
Bis jetzt hat die Versorgerseite vor allem dann gewonnen, wenn sich das Gericht mit der WP-Bescheinigung als Beweis und darauf beruhender Zeugenaussagen zufrieden gegeben hat. Das ist Schnee von gestern.

Schlimmer es ist eine Katastrophe, wenn sich jetzt herausstellen sollte, dass manche dieser WP-Bescheinigungen Unzutreffendes bescheinigen sollten. Eine Katastrophe nicht nur für die Trickser sondern auch für die ordentlich wirtschaftenden EVUs.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 26. August 2009, 18:57:01
Zitat
Original von reblaus
@Black
Bis jetzt hat die Versorgerseite vor allem dann gewonnen, wenn sich das Gericht mit der WP-Bescheinigung als Beweis und darauf beruhender Zeugenaussagen zufrieden gegeben hat. Das ist Schnee von gestern.

Schlimmer es ist eine Katastrophe, wenn sich jetzt herausstellen sollte, dass manche dieser WP-Bescheinigungen Unzutreffendes bescheinigen sollten. Eine Katastrophe nicht nur für die Trickser sondern auch für die ordentlich wirtschaftenden EVUs.

Ist Ihnen mal der Gedanke gekommen, dass ein Großteil der EVU ihre Preise vielleicht billig kalkuliert haben könnte und dies nun künftig per Sachverständigengutachten (auf Kosten des Kunden) oder Zeugenbeweis gerichtlich belegen wird.


@RR-E-ft

Ich denke die \"gleichen Maßstäbe\" von denen der BGH spricht, meinen dass Erhöhungen wie auch Senkungen in gleichem Umfang weitergegeben werden sollen und nicht die plötzliche Eingebung eines neu aufgestellten Gleichbehandlungsgrundsatzes durch den BGH.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 19:04:55
Zitat
Original von Black

@RR-E-ft

Ich denke die \"gleichen Maßstäbe\" von denen der BGH spricht, meinen dass Erhöhungen wie auch Senkungen in gleichem Umfang weitergegeben werden sollen und nicht die plötzliche Eingebung eines neu aufgestellten Gleichbehandlungsgrundsatzes durch den BGH.

Und wie werden nun Kostensenkungen nach gleichen Maßstäben gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG über Preissenkungen an die Kunden weitergegeben?!

Doch wohl  nicht etwa individuell nach individuellem Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und individuellem Kundenverhalten danach, wo doch schon der Maßstab der Billigkeit gerade kein individueller sein soll?!

Einen Gleichbehandlungsgrundsatz braucht der BGH wohl wegen der klaren gesetzlichen Regelungen in §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG gar nicht aufstellen. Oder meinen Sie, es bedarf darüber hinaus noch einer weiteren  gesetzlichen Regelung, wonach der Grundversorger die Preise gegenüber seinen grundversorgten Kunden nicht individuell (durch Preisvereinbarungen) spalten darf?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 19:06:06
@Black
Wenn mir dieser Gedanke gekommen wäre, hätte ich mich nie mit dieser Thematik befasst.

Ich glaube, dass es eine nennenswerte Zahl ordentlich wirtschaftender Unternehmen im Energiesektor gibt, und der Rest nach wie vor von einem Rechtsanspruch ausgeht, sich auf Kosten anderer bereichern zu dürfen, wie es ihnen beliebt. Deren Problem ist, dass ein solcher Rechtssatz im Gesetz nicht zu finden ist.

@RR-E-ft
Indem das EVU verpflichtet ist, gerichtlich bestimmte billige Preise allen Kunden zu offerieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 19:44:00
Zitat
Original von reblaus

@RR-E-ft
Indem das EVU verpflichtet ist, gerichtlich bestimmte billige Preise allen Kunden zu offerieren.

Ich weiß nicht, worauf das ggf. eine Antwort sein soll.

Zunächst stellt sich die Frage, wer wann mit welcher Begründung den Antrag auf gerichtliche Neubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB stellen soll. Die Entscheidung des LG Hannover vom 19.02.2007 (http://www.landgericht-hannover.niedersachsen.de/master/C34226911_N34225783_L20_D0_I4800694.html) zeigt, dass ein solcher Antrag klagender Kunden abgewiesen werden kann, wenn der Versorger am Verfahren nicht mitwirkt, notwendige Informationen nicht zur Verfügung stellt. Weiter stellt sich die Frage, wie die von Ihnen genannte Verpflichtung zur Offerte (?) konkret durch wen wann wie durchgesetzt werden soll.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 26. August 2009, 20:32:45
@RR-E-ft
Sie denken da zu weit. Ich gehe nicht davon aus, dass der BGH den Sockelpreis wieder kippt, und wir doch noch zu einer anfänglichen Preisbestimmung kommen.

Wenn in einem normalen Widerspruchsverfahren der Versorger den Antrag auf gerichtliche Bestimmung des billigen Preises stellt, weil das Gericht die Preisfestsetzungen als unbillig gewertet hat, dann muss nach meiner Auffassung auch jeder Dritte, soweit er davon Kenntnis erhält, dem Versorger diesen gerichtlich bestimmten billigen Preis entgegen halten können, und verlangen können, dass er nach diesem Preis beliefert wird. Überzahlungen der Vergangenheit muss er herausverlangen können.

Ob der Versorger den Antrag auf gerichtliche Bestimmung überhaupt stellt, oder angesichts drohender Rückforderungen anderer Kunden nicht besser darauf verzichtet, ist eine andere Frage. Der ursprünglich klagende Kunde wird kaum ein Interesse an der Bestimmung haben, da er dann möglicherweise einen Teil der Preiserhöhungen bezahlen müsste.

@Black
Was sorgen Sie sich eigentlich so sehr um die ordentlich kalkulierenden Versorger? Wer seine Preise stets der Billigkeit entsprechend bestimmt hat, muss vor Gericht nichts fürchten, gleich welche Möglichkeiten die Verbraucher haben unrechtmäßig erhobene Beträge zurückzufordern. Die Verfahrenskosten sind stets das Problem dessen, der den Prozess verliert. Ich habe hier hoffentlich nicht den falschen Eindruck hinterlassen, dass eine Streitigkeit über 200 € ein Prozesskostenrisiko von 10.000 € rechtfertigt. Eine Streitigkeit über 200 € rechtfertigt übrigens auch kein Rückforderungsrisiko über mehrere Millionen.

Auch deshalb sind die Chancen und Risiken sehr gleichmäßig verteilt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2009, 23:58:05
Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft
Sie denken da zu weit. Ich gehe nicht davon aus, dass der BGH den Sockelpreis wieder kippt, und wir doch noch zu einer anfänglichen Preisbestimmung kommen.

Wenn in einem normalen Widerspruchsverfahren der Versorger den Antrag auf gerichtliche Bestimmung des billigen Preises stellt, weil das Gericht die Preisfestsetzungen als unbillig gewertet hat, dann muss nach meiner Auffassung auch jeder Dritte, soweit er davon Kenntnis erhält, dem Versorger diesen gerichtlich bestimmten billigen Preis entgegen halten können, und verlangen können, dass er nach diesem Preis beliefert wird. Überzahlungen der Vergangenheit muss er herausverlangen können.

Das ist etwas unverständlich, erscheint in sich widersprüchlich.

Zitat
Original von reblaus

@RR-E-ft
Indem das EVU verpflichtet ist, gerichtlich bestimmte billige Preise allen Kunden zu offerieren.

Erst soll ein Gericht einen billigen Preis bestimmen und dann sollen andere Kunden irgendwie durchsetzen, dass der Versorger auch verpflichtet ist, diesen einen entsprechenden Preis zu offerieren (wenn sie denn von der gerichtlichen Neubestimmung und deren Rechtskraft - die nur inter partes gilt - erfahren)? Andererseits soll das Gericht aber gar keinen billigen Preis bestimmen können, wegen eines (individuell vereinbarten) Preissockels, von dem man nicht wegkäme, weil er nicht kippbar sei? Klingt recht kompliziert.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 27. August 2009, 08:38:45
Zitat
Original von Black
Wenn der BGH im Prozess bestimmte Preisanpassungen von einer Billigkeitsprüfung ausnimmt, weil der Kunde nicht (rechtzeitig) widersprochen hat, nimmt er in Kauf dass dieser Kunde ggf auch eine unbillige Preisanpassung zahlen muss.

Wenn es aber auf den Einzelkunden und seine kleinen Einzelvereinbarungen nicht ankäme (wegen der Pflicht zu einheitlichen Tarifen), hätte der BGH trotzdem die Billigkeit prüfen müssen. Hat er aber nicht.

Zitat
Original von Black
Der BGH hätte bereits 2007 so nicht entscheiden können, wenn er der Einheitlichkeit der tarife den Vorzug gegeben hätte. Bereits damals hätte die Verbraucherjuristen-Seite die entsprechenden Argumente anbringen können.
Der \"große Fall\" kommt nicht erst noch. Er ist schon lange gelaufen.

Wenn ich das so lese, sind SIE der Meinung, dass Kunden in der gesetzlichen Grundversorgung nicht den billigen Preis, der für alle gilt, bezahlen müssen, sondern das es nur den für den einzelnen Kunden billigen Preis gibt, der je nach Kunde unterschiedlich sein kann.

Und das nur wegen der Tatsache, dass sie in der gesetzlichen Grundversorgung Gas entnommen haben, ohne das sie nun mal ihr Haus nicht heizen können und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man von Anfang an der Meinung war, dass der Preis dieses unverzichtbaren Gutes nicht angemessen ist und der Versorger einem einen unbillgen Preis aufzwingen will.

Damit wären wir ja wieder auf der alten Linie des VIII. Senats, das Gas sich auf einem Substitutionsmarkt mit anderen Energieträgern befindet und der geneigte Verbraucher sich ja schließlich auch einen anderen Energieträger suchen kann, wo die Preise aus seiner Sicht angemessen sind.
Wenn mich nicht alles täuscht, ist diese Argumentation aber mittlerweile wieder vom Tisch und wie mir scheint, hat sich dieses in den Köpfen des VIII. Senats noch nicht abgesetzt.

Im übrigen hat der XI. Senat in seiner Entscheidung vom 18.10.2005 - KZR 36/04  Tz 9ff. zur Billigkeitsprüfung folgendes geäußert:
Zitat
Die Parteien sind sich jedoch darüber einig, dass der ausgewiesene Preis derjenige gewesen ist, von dem die Beklagte behauptet, dass sie ihn nach den Preisfindungsprinzipien der Verbändevereinbarung Strom II plus ermittelt habe. Ein solcher Preis liegt jedoch nicht ein für allemal fest, sondern bedarf der regelmäßigen Neuermittlung unter Berücksichtigung der Entwicklung der preisbildenden Faktoren ... .

Wenn auch diese Entscheidung nicht in einem Endverbraucherverfahren ergangen ist, zeigt sie doch die Auffassung des XI. Senats, dass die Billigkeit des gesamten Preises regelmäßig neu überprüft werden kann (muss). Eine Unterscheidung in Sockelpreis und Preiserhöhung ist hier genausowenig ersichtlich wie in der Entscheidung KZR 29/06 vom 04.03.2008, die ja nach der Entscheidung des VIII. Senats lag.




Zitat
Original von Black
@RR-E-ft
Ich hoffe Ihnen ist klar, dass Sie hier bei Ihren juristisch ungeschulten Verbrauchern ein scheinbar glasklares und gefestigtes Bild einer vermeintlichen Rechtslage aufbauen, die aber einzig auf einer von Ihnen vertretenen Mindermeinung beruht, die der BGHin mehrfacher Rechtsprechung nicht geteilt hat.


Im übrigen ist hier immer von dem BGH und dessen Entscheidung die Rede. Ich möchte nochmals darauf  hinweisen, dass derzeit wohl nur der VIII. Senat dieses Sockelpreisprinzip in der gesetzlichen Grundversorgung so sieht. Der XI. Senat hat dieses durchaus schon anders gesehen, (z.B. BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06  siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9395)) seine Begründung jedoch so konstruiert, dass sie nicht gegen die des VIII. Senats anläuft und daher noch nicht vom Großen Senat entschieden werden musste. Ich gehe aber davon aus, dass es in absehbarer Zeit zu einer solchen Entscheidung des Großen Senats kommen wird, bei der man dann sagen kann: Der BGH ist der Aufassung... .

@Black
Im Gegensatz zu Ihnen kann RR-E-ft seine Meinung aber mit, aus meiner Sicht, nachvollziehbaren Argumenten und Rechtsgrundlagen  unterlegen und widerholt nicht nur die Entscheidung des XI. Senats, was er ja auch könnte. SIE dagegen sagen lediglich: Der VIII. Senat hat entschieden das die Gasentnahme ein zustandekommen eines Vertrages mit Anerkenntnis des Sockelpreises ist und somit kein einseitiges Preisbestimmungsrecht vorliegt, weshalb § 315 BGB nicht greift. Etwaige absurde Rechtsfolgen, die eine solche Sichtweise nach sich zieht, können Sie nicht auflösen und ziehen sich wieder auf den VIII. Senat zurück. Das ist eher unbefriedigend.
Ob RR-E-ft\'s Meinung eine Mindermeinung ist, wird sich noch rausstellen. Der BGH ist es, wie oben erläutert auch nicht und leider steht Herr Ball (Vors. Richter des VIII. Senats) auch nicht für öffentliche Nachfragen zu diesem Thema zur Verfügung, um die aufgeführten Unklarheiten möglicherweise zu entkräften oder zumindest zu erkennen zu geben, dass man sie bei der seinerzeitigen Aussage bereits mit berücksichtigt hat. An diesem Punkt ist die Urteilsaussage für die gesetzliche Grundversorgung recht dünn, da es sich ja dem Grunde nach um einen anderen Fall handelte. Was da für weitere Fallkonstellationen mit einbezogen waren und welche nicht, ist so auf jeden Fall nicht zu erkennen.

Von daher ist, auch wenn der VIII. Senat bereits in anderen Fällen weiter Bezug auf diese Entscheidung genommen hat, diese \'Kuh noch nicht vom Eis\', wie man hier bei uns so schön sagt.
Wie reblaus an anderer Stelle schon mal sagte: Man wird auf den Fall warten müssen, der dem VIII. Senat die Absurdität seiner Entscheidung vor Augen führt oder darauf hoffen müssen, dass der XI. Senat in einem passenden Fall mal den Großen Senat anruft und dieser anders entscheidet als der VIII. Senat.

Beides ist nicht ausgeschlossen.  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 09:00:40
@RR-E-ft
Es kann pro Versorger und für vergleichbare Abnahmeverhältnisse nur einen billigen Preis geben. Dieser kommt zustande, wenn entweder der Versorger sein Leistungsbestimmungsrecht korrekt anwendet, und den billigen Preis bestimmt. Oder er kommt zustande, in dem gerichtlich festgestellt wird, dass der Versorger seine Leistungsbestimmung fehlerhaft vorgenommen hat, und der billige Preis durch Urteil bestimmt wird.

Sobald ein solcher Preis durch Urteil rechtskräftig bestimmt ist, verdrängt er wegen der Pflicht des Versorger, jedermann zu gleichen Tarifen zu beliefern, den höheren vom Versorger bestimmten Preis. Der Versorger muss einen solchen Preis mit Rechtskraft jedermann anbieten, ansonsten verstößt er gegen § 36 EnWG.

Damit nicht zahlreiche unterschiedliche billige Preise durch Urteil gebildet werden können, hat der Gesetzgeber die Zuständigkeit bei den Kammern für Handelssachen angesiedelt.

Auch die Problematik mit dem Preissockel ist lösbar.

Der billige Preis lässt sich in die Bestandteile der verschiedenen Preisänderungen aufteilen. Für jede Preisänderung kann eine eigenständige Billigkeitskontrolle vorgenommen werden. Wird der Gesamtpreis keiner Billigkeitskontrolle unterzogen, weil alle Kunden einen Preissockel vertraglich vereinbart haben, so ist der Versorger nur verpflichtet, die Preisanteile deren Billigkeit per Urteil bestimmt wurden, allen Kunden gegenüber anzupassen.

Selbst der Umstand, dass ein Gericht wegen unvollständiger Informationen des Versorgers einen zu günstigen billigen Preis festsetzt, halte ich für unproblematisch. Der Versorger hat einen Ermessensspielraum, den er auch zugunsten des Kunden anwenden kann. Er kann nach seinem Ermessen Informationen die zur korrekten Preisbestimmung erforderlich sind, vertraulich halten und auf daraus resultierende Ansprüche auf einen höheren Preis verzichten.

Immer da wo Mathematik ins Spiel kommt wird es kompliziert. Für manche zu kompliziert. Auch der Richter rechnet nicht. Aber dafür gibt es Sachverständige, die rechnen Ihnen alles aus, was Sie benötigen.

@Bolli
Der VIII Zivilsenat hat beim Sockelpreis den Allgemeinen Teil Schuldrecht beachtet, er wird beim billigen Preis für jedermann auch den § 36 EnWG berücksichtigen.

Nur Verbraucher und Versorger haben die Neigung, Gesetze die der eigenen Auffassung im Wege stehen, mal schnell beiseite zu legen. Was zur Folge hat, dass sie ganz entsetzt sind, wenn sie feststellen, dass der BGH ihrem (schlechten) Beispiel wieder einmal nicht gefolgt ist, und ganz anders entschieden hat.

Ich glaube nicht, dass der Sockelpreis nochmals aufgegeben wird. Er wird aber durch zahlreiche Rechtsinstrumente ergänzt werden müssen, um die Absurditäten, die er ansonsten erzeugen würde, zu beseitigen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 27. August 2009, 09:17:48
Moin zusammen,

meine Herren sie sind ganz schön vom Thema abgekommen.

Es geht hier nicht um den Anfangspreis, den ein Neukunde, der zum ersten mal Gas oder Strom bezieht (oder auch ein Kunde der das EVU wechselt), zahlen soll. Da würde ich Black schon zustimmen, dass der Preis als vereinbart gilt und man ihn nicht gerichtlich überprüfen lassen kann.

Es geht hier um einen Kunden, dem der Sondervertrag gekündigt wurde und den dann das EVU von sich aus einfach in die Grundversorgung stuft, nur weil der Kunde keinen anderen Vertrag unterschreiben will. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Da ist es unstreitig, dass das EVU den Sondervertrag kündigen darf, wenn die Kündigung den Vorschriften und Fristen entspricht.

Streitig ist, ob das EVU berechtigt ist, einen solchen Kunden in die Grundversorgung einzustufen, die viel teurer ist.

Streitig ist, ob man ohne weiteres zu tun wirklich in der Grundversorgung ist, das EVU behauptet das nur.

Und der wichtigste Punkt, streitig ist, ob dieser Grundversorgungstarif dann der vereinbarte Preis ist - und da muss ich ganz klar sagen, dass kann niemals der vereinbarte Preis sein, diesen Preis muss ich gerichtlich überprüfen lassen können.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 10:09:07
Zitat
Original von Opa Ete
Es geht hier um einen Kunden, dem der Sondervertrag gekündigt wurde und den dann das EVU von sich aus einfach in die Grundversorgung stuft, nur weil der Kunde keinen anderen Vertrag unterschreiben will. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich halte das für den Fall der wirksamen Kündigung des Sondervertrages für keinen Unterschied.

Auf welcher Grundlage sollte denn der Kunde sonst sein Gas/Strom erhalten, wenn der Sondervertrag beendet wurde?


@ bolli

Achso... es hat also \"nur\" der VIII. Senat entschieden und nicht \"der BGH\". Ja dann ist das alles unverbindlich. Solange nicht der Große Senat entscheidet  :rolleyes:

Aber das ist auch jedem Amtsrichter klar, die beachten eh immer nur entscheidungen des großen Senates, weil alles andere zu unsicher wäre. Zumal ja auch offensichtlich ist, dass der XI. Senat das anders sieht und nur aus Freundlichkeit seine Entscheidungen so formuliert, dass sie dem VIII. Senat nicht widersprechen. Stichwort passiver Widerstand kann man da nur sagen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 27. August 2009, 11:45:26
Zitat
Original von Opa Ete
Moin zusammen,

meine Herren sie sind ganz schön vom Thema abgekommen.

Es geht hier nicht um den Anfangspreis, den ein Neukunde, der zum ersten mal Gas oder Strom bezieht (oder auch ein Kunde der das EVU wechselt), zahlen soll.

Doch, denn auch der erste Preis in der gesetzlichen Grundversorgung ist ein Anfangspreis.

Zitat
Original von Opa Ete
Streitig ist, ob das EVU berechtigt ist, einen solchen Kunden in die Grundversorgung einzustufen, die viel teurer ist.

Nun ja, wenn man die neuen, günstigeren (in Vergleich zur Grundversorgung) Sondervertragskonditionen nicht annimmt, bleibt dem EVU ja wohl keine andere Wahl (außer dem Zwischenschritt der 3-monatigen Ersatzversorgung). Oder soll es dem Kunden solange ein individuelles Sondervertragsangebot machen und mit den Preisen runtergehen, bis der zuschlägt? Das wird wohl auch nicht zumutbar sein.

Zitat
Original von Opa Ete
Streitig ist, ob man ohne weiteres zu tun wirklich in der Grundversorgung ist, das EVU behauptet das nur.
Wahrscheinlich ist das wohl zulässig, wenn die Kündigung formell in Ordnung ist und Sie keinen neuen Vertrag abschließen.

Zitat
Original von Opa Ete
Und der wichtigste Punkt, streitig ist, ob dieser Grundversorgungstarif dann der vereinbarte Preis ist - und da muss ich ganz klar sagen, dass kann niemals der vereinbarte Preis sein, diesen Preis muss ich gerichtlich überprüfen lassen können.
Herzlich willkommen im Thread  ;). Darüber reden wir nun schon die ganze Zeit. Es geht um die Fälle, in denen der Kunde bereits zu Beginn seines Vertragsverhältnisses deutlich macht, dass er die Preise in der gesetzlichen Grundversorgung für unbillig hält, aber aufgrund der Tatsache, dass er sich ja schon in der \'letzten Stufe\' befindet, keinen weiteren Ausweg mehr hat (außer dem unzumutbaren Weg des anderen Energieträgers).


Zitat
Original von Black
@ bolli
Achso... es hat also \"nur\" der VIII. Senat entschieden und nicht \"der BGH\". Ja dann ist das alles unverbindlich. Solange nicht der Große Senat entscheidet  
Nö, es gibt Dinge, für die nur ein Senat zuständig ist, da gibt\'s die Probleme nicht und es gibt ebenso Dinge die sehen mehrere betroffene Senate gleich, da gibt\'s auch weder Entscheidungsbedarf für den Großen Senat noch Anlaß zu unterschiedlichen Auslegungen.

Mal wieder einer Ihrer berühmten Nebenkriegsschauplätze?  ;)

Zitat
Original von Black
Aber das ist auch jedem Amtsrichter klar, die beachten eh immer nur entscheidungen des großen Senates, weil alles andere zu unsicher wäre.
Manchmal wäre einem Kunden schon geholfen, wenn sie wenigstens die Entscheidungen eines kleinen Senats, egal welchen, beachten würden. Oftmals entwickeln die ganz neue Theorien, die für alle Prozessbeteiligten überraschend und oftmals auch nicht ganz nachvollziehbar sind. In der Welt sind sie damit trotzdem.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 12:00:25
Zitat
Original von bolli
Mal wieder einer Ihrer berühmten Nebenkriegsschauplätze?  ;)

Zuviel der Ehre, das ist diesmal Ihr Nebenkriegsschauplatz. Ich habe meine rechtsauffassung lediglich mit der derzeitigen mehrfachen BGH Rechtsprchung begründet. Sie waren es der angezweifelt hat, dass \"der BGH\" entschieden habe, da ja der \"Große Senat\" noch nicht angerufen worden sei.  :rolleyes:


Zitat
Original von Black
Aber das ist auch jedem Amtsrichter klar, die beachten eh immer nur entscheidungen des großen Senates, weil alles andere zu unsicher wäre.
Manchmal wäre einem Kunden schon geholfen, wenn sie wenigstens die Entscheidungen eines kleinen Senats, egal welchen, beachten würden. Oftmals entwickeln die ganz neue Theorien, die für alle Prozessbeteiligten überraschend und oftmals auch nicht ganz nachvollziehbar sind. In der Welt sind sie damit trotzdem.[/quote]

Die Entscheidungsfreude vom Amtsgerichten ist in der Tat manchmal sonderbar.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 12:59:37
@Black

Im allgemeinen Tohuwabohu ist wohl untergegangen, dass einige Fragen unbeantwortet blieben. Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60535#post60535)

Zitat
Original von RR-E-ft
Zitat
Original von Black

@RR-E-ft

Ich denke die \"gleichen Maßstäbe\" von denen der BGH spricht, meinen dass Erhöhungen wie auch Senkungen in gleichem Umfang weitergegeben werden sollen und nicht die plötzliche Eingebung eines neu aufgestellten Gleichbehandlungsgrundsatzes durch den BGH.

Und wie werden nun Kostensenkungen nach gleichen Maßstäben gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG über Preissenkungen an die Kunden weitergegeben?!

Doch wohl  nicht etwa individuell nach individuellem Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und individuellem Kundenverhalten danach, wo doch schon der Maßstab der Billigkeit gerade kein individueller sein soll?!

Einen Gleichbehandlungsgrundsatz braucht der BGH wohl wegen der klaren gesetzlichen Regelungen in §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG gar nicht aufstellen. Oder meinen Sie, es bedarf darüber hinaus noch einer weiteren  gesetzlichen Regelung, wonach der Grundversorger die Preise gegenüber seinen grundversorgten Kunden nicht individuell (durch Preisvereinbarungen) spalten darf?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 14:34:33
@Bolli
Es mag ja sein, dass Black sich damit begnügt den verhassten 8. Zivilsenat zu zitieren. Da es sich bei dem Urteil um das entscheidende Urteil handelt, darf er sich damit begnügen. Sie wenden gegen dieses Urteil ein, dass dies im Gegensatz zur Rechtsprechung des Kartellsenats stünde, bzw. im Gegensatz zu der von Ihnen vermuteten Rechtssprechung des Kartellsenats. Ich meine ich hätte Ihnen in der Vergangenheit bereits erklärt, dass ein solcher Widerspruch nicht vorhanden ist. Ob ein vermuteter Widerspruch vorliegt kann ich natürlich nicht beurteilen, da Sie Ihre Vermutungen bisher nicht konkretisiert haben.

Ich habe hier bereits dargelegt, wieso ich glaube, dass die angegriffene Rechtsprechung zum Sockelpreis vertretbar und mit den gesetzlichen Bestimmungen vereinbar ist. Gegen diese Ausführungen haben Sie nichts entgegnet. In einem Fall haben Sie auf eine Meinung aufmerksam gemacht, die den BGH damit angreift, dass sie behauptet, er habe den § 315 BGB nicht richtig angewendet. Der BGH hat aber die Anwendung des § 315 BGB abgelehnt, so dass ein Fehler in der Auslegung des Paragrafen gar nicht vorliegen kann.

Ich denke es ist an Ihnen die höchstrichertliche Rechtsprechung nun als existent und maßgeblich zu akzeptieren, oder aber fundierte Sachargumente vorzutragen, warum diese Rechtsprechung demnächst aufgegeben wird.

Ich bin auch kein Freund des Sockelpreises. Dort wo ich Schwachstellen sehe, habe ich diese immer benannt und mit Sachargumenten Lösungen vorgeschlagen, die dann der allgemeinen Kritik zugänglich waren.

Wenn Black daraufhin einsilbig wird, und RR-E-ft die Widersprüchlichkeit und Komplexität bemängelt, signalisiert dies, dass die beiden über wirklich schlagkräftige Gegenargumente nicht verfügen, und die Idee so dumm nicht gewesen sein kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 14:52:40
Halbewegs ermüdender Diskussionsstil.:O

Zitat
Original von reblaus
@nomos

Der BGH hat aber nie entschieden, dass im Aufdrehen der Gasheizung eine konkludente Vereinbarung eines Preises zu sehen ist.

Kann man glauben oder nicht, wie so vieles, was in die Diskussion geworfen wird. Meint vielleicht, konkludendter Vertragsabschluss gem. § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV ja, aber ohne Preisvereinbarung dabei wegen des bestehenden einseitigen LeistungsbestimmungsrechtsiSv. § 315 Abs. 3 BGB, oder auch nicht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 15:21:52
@ RR-E-ft

Ich weiss natürlich was Sie meinen. Es scheint ein Widerspruch zu sein, dass der BGH einerseits dem Kunden A die Billigkeitskontrolle für Preisanpassung 1 verweigert, weil dieser nicht rechtzeitig widersprochen hat, gleichzeitig vielleicht für Kunden B die Billigkeitskontrolle zulässt und dann tatsächlich die Unbilligkeit feststellt.

Die Frage ist also, wie kann ein einzelner einheitlicher Tarif für Kunde A billig sein und für Kunde B nicht?

Die Lösung liegt nach meiner Auffassung darin, dass der BGH und jedes andere Gericht keine Behörde ist, die eine generelle Tarifkontrolle durchführt. Ein Gericht entscheidet immer nur über einzelne (Zahlungs)ansprüche der konkret beteiligten Parteien. Trotz des \"einheitlichen Tarifes\" liegen hunderte oder tausende Einzelverträge vor.

Wenn das Gericht in der Klage des Kunden A unbillige Preise feststellt entfaltet dieses Urteil ja für Kunden C, der gar nicht geklagt hat auch keine Bindungswirkung, obwohl er ja den gleichen einheitlichen Tarif hat.

Kunde C profitiert nur mittelbar davon, weil er sich entweder in einer eigenen Klage auf das Urteil des A berufen kann, oder das EVU als Folge des Urteils A ohnehin seine Tarife einheitlich ändert.

Eine absolute Gleichbehandlung ist aufgrund der Einzelbindungswirkung eines Urteils gar nicht anders möglich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 15:33:14
@Black

Schön, dass wir uns verstehen.


Zitat
Original von Black
@ RR-E-ft
Kunde C profitiert nur mittelbar davon, weil er sich entweder in einer eigenen Klage auf das Urteil des A berufen kann, oder das EVU als Folge des Urteils A ohnehin seine Tarife einheitlich ändert.

Spannendes Unterfangen, wenn ein Tarifkunde wegen Feststellung der Unbilligkeit der in 2005 geänderten Tarife geklagt hatte und recht bekommt, ggf. eine Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB  durch das Gericht getroffen wird (vgl. BGH VIII ZR 314/07) oder aber ein Kunde auf Feststellung der Unbilligkeit des unveränderten Tarifs klagt, weil Kostensenkungen nicht (vollständig bzw. nach gleichen Maßstäben) durch Preisabsenkungen weiter gegeben wurden, dabei recht bekommt und das Gericht ggf. eine Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB trifft.

Fraglich wie dann der Versorger nach Rechtskraft einer solchen Ersatzbestimmung- Entscheidung, die nicht ausgeschlossen ist (vgl. BGH VIII ZR 314/07), grundsätzlich nur inter partes gilt, den Allgemeinen Tarif gegenüber allen Kunden entsprechend (nachträglich - die Verfahren dauern bis zur Rechtskraft) neu festsetzen könnte.

Der BGH hat ja schon festgestellt, dass die Allgemeinen Tarife gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, was das Recht zur Erhöhung wie auch die Pflicht zur Absenkung am Maßstab der Billigkeit anhand geänderter Kosten nach gleichen Maßstäben einschließt, undzwar gegenüber allen Tarifkunden, die zu einheitlichen Tarifen beliefert werden.  

Aus der gesetzlichen Regelung §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG ergibt sich m. E. zum  einen, dass potentiellen Kunden Allgemeine Tarife angeboten werden müssen, die der gesetzlichen Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 EnWG entsprechen und zum anderen, dass individuelle Preisvereinbarungen im Bereich der Grundversorgung  ausgeschlossen sind.   Der BGH hat ausdrücklich entschieden, dass der Maßstab der Billigkeitskontrolle kein individueller sein soll.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 15:46:15
Ein allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz ist dem § 36 EnWG auch nicht zu entnehmen. Dort wird nur vorgeschrieben, dass nur ein Tarif existieren darf, der jedermann anzubieten ist. Ein Tarif ist nicht gleichbedeutend mit einem einheitlichen Preis.

Ist die Preisbestimmung des Versorgers unbillig, ohne dass der billige Preis bestimmt wird, schließen die Parteien einen Vergleich, oder verzichtet der Versorger einfach auf die gerichtliche Geltendmachung gekürzter Beträge stellt sich sowieso die Frage, ob diese Grundversorgungsverhältnisse dadurch nicht zu Sonderverträgen werden, und diese Preise deshalb aus dem Tarifgefüge fallen.

Zitat
Original von RR-E-ft Fraglich wie dann der Versorger nach Rechtskraft einer solchen Ersatzbestimmung- Entscheidung, die nicht ausgeschlossen ist (vgl. BGH VIII ZR 314/07), grundsätzlich nur inter partes gilt, den Allgemeinen Tarif gegenüber allen Kunden entsprechend (nachträglich - die Verfahren dauern bis zur Rechtskraft) neu festsetzen könnte.

Der Versorger hat lediglich seinen aktuellen Tarif um die Differenz zwischen unbilligem Preis und gerichtlich festgesetztem Preis zu vermindern. Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung von nicht klagenden Kunden hat er zu erfüllen. Wahlweise wären statt Bereicherungsansprüchen Schadensersatzansprüche in Betracht zu ziehen. Wo ist das Problem?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 15:47:41
Das ist nun einmal das Problem des Individualprozesses.


Kunde A klagt, hat aber einen schlechten Anwalt, die Klage ist leider unschlüssig und wird abgewiesen.

Kunde B wird verklagt und schließt einen Vergleich ab.

Kunde C wird verklagt und gewinnt. Der Tarif ist unbillig.

Kunde D klagt und gewinnt auch, allerdings setzt sein gesetzlicher Richter einen anderen Preis als billig neu fest.


Soll nun der Erfolg des Kunden C aufgrund der Gleichbehandlungspflicht das klageabweisende Urteil A und den titulierten Vergleich B beseitigen?

Soll B keine Vergleiche über den von ihm zu zahlenden Tarif abschließen dürfen, weil er wegen der Gleichbehandlung vorher alle anderen Kunden befragen müßte? Oder soll der Vergleich B nun für alle Kunden gelten?

All dies verbietet schon unser Prozessrecht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 15:52:09
@reblaus

Ich wüsste nicht, welcher Vergleich bei Erhebung einer Feststellungsklage des Kunden wegen Unbilligkeit des Tarifs geschlossen werden sollte.

Die gesetzliche Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 EnWG besagt, dass alle grundversorgten Kunden zu den Allgemeinen Preisen versorgt werden müssen, die wiederum gesetzlich an  den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, was das Recht des Versorgers zur Erhöhung wie die Verpflichtung des Versorgers zur Absenkung nach gleichen Maßstäben einschließt, undzwar gegenüber allen grundversorgten Kunden gleichermaßen, ohne dass es dabei auf individuelle Preisvereinbarungen mit einzelnen Kunden ankommen kann und darf.

Ich gebe Ihnen recht, dass der einzelne Kunde nicht auf das Prozessverhalten und -geschick anderer Kunden verwiesen werden kann. Das ist auch nicht notwendig, wenn jeder Kunde die Möglichkeit hat, eine entsprechende gerichtliche Entscheidung selbst zu suchen, da schließlich der ihm gegenüber geltend gemachte, vom Versorger veröffentlichte Allgemeine Tarif jeweils  das Ergebnis des selben Preisbestimmungsverfahrens unter Berücksichtigung der selben preisbildenden Kostenfaktoren ist, an dem der Kunde nicht teilnimmt und das er von sich aus nicht nachvollziehen kann (vgl. BGH KZR 36/04 Tz. 9 ff.).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 16:04:13
@RR-E-ft
In der Sammelklage gegen die Badenova hat das Gericht einen Vergleich vorgeschlagen, dass die Beklagte auf 15% der vorgenommenen Preiserhöhungen verzichten solle. Der Vergleich wurde abgelehnt. Aber warum soll kein Vergleich auf einen für beide Seiten akzeptablen Preis möglich sein.

Wir haben Vertragsfreiheit.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 16:06:31
Fazit: Auch wenn eine Gleichbehandlung vielleicht wünschenswert wäre scheitert Sie an den Besonderheiten des Individualprozesses.

Weitere Beispiele gefällig?

Kunde A klagt auf Feststellung der Unbilligkeit. Der Versorger erkennt an.

Kunde B wurde vom Versorger verklagt, er erscheint nicht zum Termin und es ergeht ein VU zu Gunsten des Versorgers.

Wenn beide Urteile bezogen auf einen Tarif wirksam werden, widersprechen sie dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 16:07:22
@reblaus

Sobald man im Rahmen der Vertragsfreiheit (für die Zukunft) einen individuellen Preis vereinbart, ist man gerade  kein Tarifkunde mehr. Und die Billigkeit eines Allgemeinen Tarifs entscheidet sich gewiss auch nicht auf dem Bazar.

@Black

Gerade weil Entscheidungen nur inter partes gelten, muss jeder Kunde selbst auf Feststellung klagen, bzw. sich auf Unbilligkeit berufen  können, so ja auch BGH X ZR 60/04.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 16:09:48
Dann besteht Einigkeit darüber, dass nur gerichtlich bestimmte billige Preise das Tarifgefüge ändern?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 16:14:15
Das Tarifgefüge ändert der Grundversorger kraft seines gesetzlichen Preisbestimmungsrechts, welches eine Preisbestimmungspflicht einschließt, und dessen Allgemeine Tarife gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und deshalb vom betroffenen Kunden selbst gerichtlich auf ihre Billigkeit hin kontrolliert werden können. Die Änderungen erfolgen aufgrund öffentlicher Bekanntgaben des Versorgers.

Im Rahmen von gerichtlichen Auseinadersetzungen um die Billigkeit kann es zu gerichtlichen Ersatzbestimmungen kommen, die grundsätzlich nur inter partes gelten, die der Versorger jedoch ggf. zum Anlass nimmt, alle anderen betroffenen Kundenverhältnisse auch nochmals aufzugreifen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 16:17:40
Zitat
Original von RR-E-ft

@Black

Gerade weil Entscheidungen nur inter partes gelten, muss jeder Kunde selbst auf Feststellung klagen, bzw. sich auf Unbilligkeit berufen  können, so ja auch BGH X ZR 60/04.

Und gerade deshalb sind im Streit um den gleichen Tarif eine Vielzahl von Einzelentscheidungen möglich, die dem Gedanke einer Gleichbehandlung entgegenstehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 16:27:58
Wenn es um die gerichtliche Kontrolle der einheitlichen (von Individulavereinbarungen völlig unbeeinflussten) Ermessensentscheidungen des Grundversorgers gegenüber seinen grundversorgten Kunden (die Tarife zu erhöhen, abzusenken oder aber stabil zu halten) aufgrund der selben objektiven Tatsachenbasis geht, sollte die gerichtliche Billigkeitskontrolle nicht zu divergierenden Gerichtsentscheidungen führen können, insbesondere dann nicht, wenn in §§ 102, 103 EnWG eine Konzentration der Verfahren bei besonderen  Gerichten oder gar Kammern erfolgt. Das ist ja gerade der Sinn der Konzentration.

Wenn (fiktive) Individualvereinbarungen, die schon auf die allein gerichtlich zu kontrollierenden Ermessensentscheidungen des Grundversorgers gar keinen Einfluss hatten (!), notwendigerweise außen vor bleiben und außen vor bleiben müssen, kommt das Gericht idealerweise bei der vorzunehmenden Prüfung der konkreten Ermessensentscheidung aufgrund objektiver Tatsachenbasis jedes mal zum gleichen Ergebnis.

Ob die Ermessensentscheidung des Versorgers zum 01.08.2005 geänderte Allgemeine Tarife in Kraft zu setzen angesichts dessen gesetzlicher Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG der Billigkeit entsprach oder nicht, bemißt sich nach objektiven Kriterien nicht danach, wann welcher Kunde dagegen ggf. Widerspruch eingelegt hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 16:54:21
Sie sollten eigentlich wissen, dass es im Zivilprozess keinen Amtsermittlungsgrundsatz gibt.

Die \"objektive Tatsachenbasis\" der gerichtlichen Entscheidung hängt also (fast) allein vom jeweiligen Parteivortrag ab. Trotz aller Konzentrationsmöglichkeiten sind damit divergierende Entscheidungen immer möglich und zulässig.

Es ist ja gerade das Grundprinzip unseres Zivilrechts dass eine Einzelentscheidung ergeht. Man kann daher nicht das generelle Zivilrecht verbiegen wollen nur um eine einzelne Theorie eines kleinen Sonderrechtsgebietes stützen zu wollen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 16:58:58
Es besteht gewiss eine objektive Tatsachenbasis.

Den Parteivortrag zur objektiven Tatsachenbasis hat doch wohl der insoweit allein darlegungs- und beweispflichtige Grundversorger, dessen konkrete Ermessensentscheidung gerichtlich kontrolliert werden soll,  allein in der Hand. Nur wenn er die Karten nicht auf den Tisch legt, in jedem Verfahren anders dazu vorträgt, welche konkrete Abwägung zu seiner konkreten Ermessensentscheidung geführt haben soll, stünden divergierende Entscheidungen zu besorgen. Die spezielle Kammer wird ihm möglicherweise konträre Einlassungen in anderen (parallel gelagerten) Verfahren entgegenhalten.

(Wer sich am fehlenden Amtsermittlungsgrundsatz stört, hätte ggf. eine gesetzliche Sonderzuweisung an spezielle Kammern der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu denken.)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 17:13:07
Auch das schließt divergierende Entscheidungen nicht aus.

Die Tatsache, dass übereinstimmende Entscheidungen auch möglich oder  wahrscheinlich sind stützen noch nicht die Annahme eines Gleichbehandlungsgrundsatzes als rechtsverbindliches absolutes Insititut.

Im Umkehrschluss widerlegt aber bereits ein Fall der Durchbrechung durch zulässige divergierende Entscheidungen diese Annahme.

Das gesamte Zivilrecht ist auf die Individualentscheidung und nicht auf kundenübergreifende Massenentscheidungen aufgrund von Gleichbehandlungsgrundsätzen ausgelegt. Ihre Theorie ist systemwidrig.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 27. August 2009, 17:25:31
Zitat
Original von RA Lanters
Ein verbraucherfreundliches Urteil eines mutigen Richters, insbesondere die Stelle, dem der Richter darlegt, dass mit vorbehaltloser Zahlung keine Einigung auf den höheren Preis zustande kommt, beindruckt.
AG Dannenberg, Teil-Urt. v. 18.08.09, Az. 31 C 202/09 Ansprüche wegen unwirksamer Klauseln (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60595#post60595)

Zitat
Die streitgegenständlichen Preiserhöhungen wurden von den Parteien auch nicht konkludent vereinbart. Eine Einigung durch unbeanstandetes Zahlen der Preiserhöhung ist nicht gegeben. Indem die Klägerin weiterhin Strom bezog, ohne in angemessener Zeit eine Oberprüfung der Billigkeit der Preiserhöhung zu verlangen, ist keine konkludente Einigung der Parteien über die von der Beklagten geforderten Preise zustande gekommen.
unabhängiger Richter. Bei seiner Entscheidungsfindung nur an Recht und Gesetz gebunden.

Nichts für ungut für diesen Zwischenbeitrag, aber so eine Unterbrechung tut einfach gut.  :) [/list]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 17:25:45
@nomos

Das gehört nun wirklich nicht hierher. Es gibt Punkte in der Entscheidung, die Zweifel gebieren. Aber wenn ein Gericht eine verbraucherfreundliche Entscheidung trifft, dann war es ein unabhägiges Gericht, wenn eine Entscheidung zu Lasten der Kunden ausgeht, waren es unverständige Schwarzkittel.


@Black

In Anbetracht der gesetzlichen Verpflichtung aus  §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG wäre zu hinterfragen, was sytsmewidrig wäre.

Zweifelsohne ist die gerichtlich objektiv zu kontrollierende Ermessensentscheidung des Grundversorgers, die er gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich getroffen hat,  unbeeinflusst von Individualvereinbarungen mit einzelnen Kunden. Zu kontrollieren ist deshalb immer die selbe Ermessensentscheidung des Grundversorgers, unabhängig von (fiktiven) Individualvereinbarungen, die diese gerichtlich objektiv zu kontrollierende Ermessensentscheidung schon nicht beeinflussen konnten und durften, gerade wegen der gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 17:30:09
Selbst wenn unterschiedliche Gerichte zeitgleich mit der Preisbestimmung befasst sind, so ist der Versorger doch immer das Bindeglied zwischen den Verfahren. Es liegt in seiner Hand, auf andere anhängige Verfahren hinzuweisen, so dass es in solch seltenen Fällen den Gerichten möglich wäre das Ermessen einheitlich wahrzunehmen und eine Preisspaltung zu vermeiden.

Im Falle dass auch dadurch kein einheitlicher Preis zu erreichen wäre, hat der Versorger den günstigeren Tarif zu übernehmen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 17:40:38
Noch einmal:

Wenn der Versorger Kunde 1 verklagt und dieser aus Sorge um die Kosten anerkennt,

das EVU danach Kunde 2 verklagt und die Klage verliert, weil er nicht alle Daten offenlegen will und danach

Kunde 3 verklagt um nun doch alle Daten vorzulegen und das Gericht den festgelegten Preis leicht absenkt,  

dann haben wir u.U. am Ende 3 rechtskräftige Urteile und (2 Zahlungstitel). Es findet sich in der ZPO kein Insitut diese divergierenden Entscheidungen aufgrund eines Gleichbehandlungsgrundsatzes wieder aufzuheben bzw. die für die Kunden günstigste Entscheidung als allein maßgeblich festzusetzen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 17:48:49
Jetzt reden Sie von Zahlungsklagen und nicht von Feststellungsklagen wegen Unbilligkeit der Tariffestsetzung und gerichtlicher Tarifneufestsetzung gem. § 315 Abs. 3 BGB , die der Kunde anstrengen kann (BGH VIII ZR 314/07).

Wenn der Kunde im Zahlungsprozess anerkennt, wird die Billigkeit einer konkreten Ermessensentscheidung des Grundversorgers schon  nicht gerichtlich kontrolliert, weil dafür keine Veranlassung besteht, ebenso wenn der verklagte Kunde keine Unbilligkeitseinrede erhoben hat.

Sie bringen somit Sachen ins Spiel, um die es nicht geht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 17:52:45
Sie sind der Einzige der bisher von Feststellungsklagen redet. Mit etwas Phantasie lassen sich aber auch für Feststellungsklagen verschiedene Ergebnisse erzielen.

Bei Gültigkeit eines Gleichbehandlungsprinzips dürfte die Klageeart aber keinen Einfluss haben oder soll Gleichbehandlung nur für Feststellungsklagen gelten?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 17:55:21
Wenn es um eine gerichtliche Tarifneubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB geht, dann müssen dafür immer die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen, unter anderem ein entsprechender Antrag (vgl. BGH VIII ZR 240/90 am Ende), was in einem Zahlungsprozess zumeist schon nicht der Fall sein wird (BGH, ebenda). Der VIII.Senat betont dabei, dass dann, wenn die Billigkeit nicht festgestellt werden konnte, die Unbilligkeit damit noch nicht gerichtlich festgestellt ist, die Unbilligkeit jedoch Voraussetzung für eine gerichtliche Neubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB ist.

Es geht - unabhängig von der Klageart -  darum, was gem. § 315 Abs. 3 BGB  objektiv gerichtlich zu kontrollieren ist, nämlich die konkrete Ermessensentscheidung, die der aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG gesetzlich verpflichtete Grundversorger gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich getroffen hat, undzwar vollkommen unbeeinflusst von (fiktiven) Individualvereinbarungen mit einzelnen Kunden.

Dass die zu kontrollierende Ermessensentscheidung einheitlich gegenüber allen grundversorgten Kunden getroffen werden muss, ergibt sich aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 27. August 2009, 18:09:39
Zumindest Sie sollten schon den Unterschied zwischen Fiktion und konkludenter Vereinbarung kennen. Der BGH geht nicht von einer Fiktion aus.

Es geht im übrigen ja nicht um eine gleichartige Ermessensausübung. Zum Zeitpunkt der Ermessensausübung hat das EVU ja alle Kunden gleichbehandelt und im gleichen Tarif den gleichen Preis verlangt.

Nur ob diese Entscheidung auch bei einer nachträglichen Überprüfung Bestand hat hängt dann davon ab:

- klagt überhaupt eine Partei?
- Feststellungsklage oder Zahlungsklage
- Prozessverhalten
- Ermessen des Richters

etc.

hieraus können im Einklang mit der ZPO verschiedene Einzelergebnisse erwachsen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 18:24:19
Ich rede hier davon, was in entsprechenden Verfahren gem. § 315 Abs. 3 BGB möglichst objektiv gerichtlich zu kontrollieren ist, kontrolliert werden muss, nämlich die gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich getroffene Ermessensentscheidung des Grundversorgers.  

Zitat
Original von RR-E-ft

Wenn es um die gerichtliche Kontrolle der einheitlichen (von Individulavereinbarungen völlig unbeeinflussten) Ermessensentscheidungen des Grundversorgers gegenüber seinen grundversorgten Kunden (die Tarife zu erhöhen, abzusenken oder aber stabil zu halten) aufgrund der selben objektiven Tatsachenbasis geht, sollte die gerichtliche Billigkeitskontrolle nicht zu divergierenden Gerichtsentscheidungen führen können, insbesondere dann nicht, wenn in §§ 102, 103 EnWG eine Konzentration der Verfahren bei besonderen  Gerichten oder gar Kammern erfolgt. Das ist ja gerade der Sinn der Konzentration.

Wenn (fingierte) Individualvereinbarungen, die schon auf die allein gerichtlich zu kontrollierenden Ermessensentscheidungen des Grundversorgers gar keinen Einfluss hatten (!), notwendigerweise außen vor bleiben und außen vor bleiben müssen, kommt das Gericht idealerweise bei der vorzunehmenden Prüfung der konkreten Ermessensentscheidung aufgrund objektiver Tatsachenbasis jedes mal zum gleichen Ergebnis.

Ob die Ermessensentscheidung des Versorgers zum 01.08.2005 geänderte Allgemeine Tarife in Kraft zu setzen angesichts dessen gesetzlicher Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG der Billigkeit entsprach oder nicht, bemißt sich nach objektiven Kriterien nicht danach, wann welcher Kunde dagegen ggf. Widerspruch eingelegt hat.

Sie reden davon, was das Ergebnis einer solchen Kontrolle sein kann, wenn es nicht eben objektiv zugeht und ob und ggf. wie  ein dabei gefundenes Ergebnis möglicherweise auf andere Kunden übertragen werden kann. Davon rede ich nicht. Und deshalb reden wir beherzt an einander vorbei.  ;)

Ob und ggf. wie eine inter partes- Entscheidung auf andere Kunden übertragen werden kann, können Sie mit reblaus diskutieren, der nicht nur dazu die eine oder andere zündende Idee beisteuern kann.

Zitat
Original von reblaus
Ein allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz ist dem § 36 EnWG auch nicht zu entnehmen. Dort wird nur vorgeschrieben, dass nur ein Tarif existieren darf, der jedermann anzubieten ist. Ein Tarif ist nicht gleichbedeutend mit einem einheitlichen Preis.

Ist die Preisbestimmung des Versorgers unbillig, ohne dass der billige Preis bestimmt wird, schließen die Parteien einen Vergleich, oder verzichtet der Versorger einfach auf die gerichtliche Geltendmachung gekürzter Beträge stellt sich sowieso die Frage, ob diese Grundversorgungsverhältnisse dadurch nicht zu Sonderverträgen werden, und diese Preise deshalb aus dem Tarifgefüge fallen.

Zitat
Original von RR-E-ft Fraglich wie dann der Versorger nach Rechtskraft einer solchen Ersatzbestimmung- Entscheidung, die nicht ausgeschlossen ist (vgl. BGH VIII ZR 314/07), grundsätzlich nur inter partes gilt, den Allgemeinen Tarif gegenüber allen Kunden entsprechend (nachträglich - die Verfahren dauern bis zur Rechtskraft) neu festsetzen könnte.

Der Versorger hat lediglich seinen aktuellen Tarif um die Differenz zwischen unbilligem Preis und gerichtlich festgesetztem Preis zu vermindern. Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung von nicht klagenden Kunden hat er zu erfüllen. Wahlweise wären statt Bereicherungsansprüchen Schadensersatzansprüche in Betracht zu ziehen. Wo ist das Problem?

So einfach kann es aussehen. Verzichtet der Versorger auf gekürzte Beträge und klagt deshalb nicht, könnte man dadurch womöglich (wieder?) Sondervertragskunde werden, wie bei einem Verzicht des Versorgers auf Forderungen erst im Zahlungsprozess. Versteht nicht gleich jeder. (Ich auch nicht.)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: superhaase am 27. August 2009, 18:26:00
Zitat
Original von Black
Zumindest Sie sollten schon den Unterschied zwischen Fiktion und hieraus können im Einklang mit der ZPO verschiedene Einzelergebnisse erwachsen.
Verschiedene Einzelergebnisse im Hinblick auf einzelne Verfahren, die nicht bis zur Feststellung eines billigen Preises durch das Gericht kommen (wie Ihre Beispiele oben): Ja.

Aber es wird keine verschiedenen Einzelergebnisse hinsichtlich eines gerichtlich festgesetzten billligen Preises geben.
Das ist doch der springende Punkt.

Dass nun ein Versorger aufgrund des Diskriminierungsverbots verpflichtet sein könnte, diesen gerichtlich festgestellten billigen Preis rückwirkend für alle Kunden anzuwenden (Rückerstattung), ist m.E. nicht von der Hand zu weisen.
Tut er dies freiwillig nicht, bliebe allen Kunden nur der Klageweg. Eine Prozessflut würde folgen.
Diese folgenden Verfahren würden wohl alle gleich gelagert sein und alle gleich ausgehen, da die Kläger sich auf den gerichtlich festgestellten billigen Preis berufen würden, der ja für alle gelten muss (was Ihnen RR-E-Ft klarzumachen versuchte).
Insofern wäre es für den Versorger schon aus wirtschaftlichen Gründen (Vermeidung von ausufernden Prozesskosten) geboten, freiwillig \"nachzugeben\".

ciao,
sh
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 18:54:56
@sh

Da haben Sie mich wohl ein wenig missverstanden.

Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn es um eine gerichtliche Tarifneubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB geht, dann müssen dafür immer die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen, unter anderem ein entsprechender Antrag (vgl. BGH VIII ZR 240/90 am Ende), was in einem Zahlungsprozess zumeist schon nicht der Fall sein wird (BGH, ebenda). Der VIII.Senat betont dabei, dass dann, wenn die Billigkeit nicht festgestellt werden konnte, die Unbilligkeit damit noch nicht gerichtlich festgestellt ist, die Unbilligkeit jedoch Voraussetzung für eine gerichtliche Neubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB ist.

Auf inter partes- Entscheidungen können sich Dritte nicht berufen. Wer auf Rückzahlung wegen Unbilligkeit klagt, bei dem muss im Verfahren wieder eine Billigkeitskontrolle erfolgen, soweit der Rückzahlungsanspruch nicht schon verjährt ist (vgl. BGH EnZR 49/08 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60570#post60570)]. Man darf sich da keine laus ins Ohr setzen lassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 19:18:47
Mich hat Superhaase dafür umso besser verstanden.

Ich spreche im übrigen auch von Zahlungsklagen.

Klagt der Versorger und die Parteien schließen einen Vergleich über die eingeklagte Summe, werden sie wohl auch eine Einigung darüber treffen, was denn in Zukunft zu bezahlen ist. Warum sich erst vergleichen, wenn man dann doch wieder streitet.

Klagt der Versorger und das Gericht stellt die Unbilligkeit der Preiserhöhungen fest, ohne dass eine Seite die Bestimmung des billigen Preises beantragt, kann wohl davon ausgegangen werden, dass die Parteien für die Zukunft den zuletzt unstreitigen Preis vereinbart haben.

In beiden Fällen werden individuelle Preisabsprachen getroffen, so dass ein Sondervertrag zustande kommt.

Klagt der Versorger und unterliegt der Kunde wegen unfähigem Anwalt, so hat er seine Ansprüche verloren. Ein Rückforderungsrecht oder Schadensersatzanspruch scheidet aus. Unabhängig davon bleibt der Versorger verpflichtet, seinen Tarif später den neuen Gegebenheiten anzupassen.

Lediglich in dem Fall, dass der Versorger klagt, die Unbilligkeit der Preiserhöhung festgestellt wird und er oder der Kunde anschließend die Bestimmung des billigen Preises beantragt, ist ein solcher Tarif auf die anderen Kunden zu übertragen. Ob das allzu oft passieren wird, halte ich für fraglich. Der Versorger sollte kein Interesse daran haben, und dem Kunden bringt es finanzielle Nachteile. Ihn könnte ein altruistisches Interesse an seinen Mitbürgern oder ein revanchistisches Interesse an dem Versorger zu einem solchen Schritt verleiten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 19:29:07
Zitat
Original von reblaus
Klagt der Versorger und das Gericht stellt die Unbilligkeit der Preiserhöhungen fest, ohne dass eine Seite die Bestimmung des billigen Preises beantragt, kann wohl davon ausgegangen werden, dass die Parteien für die Zukunft den zuletzt unstreitigen Preis vereinbart haben.

Die Zahlungsklage des Versorgers wird schon bereits dann (ggf. als derzeit unbegründet) abgewiesen, wenn die Billigkeit nicht nachgewiesen werden kann (BGH VIII ZR 240/90). Für die Zukunft folgt daraus rein gar nichts. Insbesondere wird der Kunde dadurch nicht zum Sondervertragskunden. :D

Zitat
Lediglich in dem Fall, dass der Versorger klagt, die Unbilligkeit der Preiserhöhung festgestellt wird und er oder der Kunde anschließend die Bestimmung des billigen Preises beantragt, ist ein solcher Tarif auf die anderen Kunden zu übertragen.

Dazu kommt es aus v.g. Gründen auch nicht, weil das Gericht schon keine Veranlassung hat, die Unbilligkeit positiv festzustellen. Der Antrag der Zahlungsklage wird antragsgemäß (ggf. als derzeit unbegründet) abgewiesen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 27. August 2009, 19:32:38
Zitat
Original von nomos
Zitat
Original von RA Lanters
Ein verbraucherfreundliches Urteil eines mutigen Richters, insbesondere die Stelle, dem der Richter darlegt, dass mit vorbehaltloser Zahlung keine Einigung auf den höheren Preis zustande kommt, beindruckt.
AG Dannenberg, Teil-Urt. v. 18.08.09, Az. 31 C 202/09 Ansprüche wegen unwirksamer Klauseln (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60595#post60595)

Zitat
Die streitgegenständlichen Preiserhöhungen wurden von den Parteien auch nicht konkludent vereinbart. Eine Einigung durch unbeanstandetes Zahlen der Preiserhöhung ist nicht gegeben. Indem die Klägerin weiterhin Strom bezog, ohne in angemessener Zeit eine Oberprüfung der Billigkeit der Preiserhöhung zu verlangen, ist keine konkludente Einigung der Parteien über die von der Beklagten geforderten Preise zustande gekommen.
    Das war ein wahrlich
unabhängiger Richter. Bei seiner Entscheidungsfindung nur an Recht und Gesetz gebunden.[/list]
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos
Das gehört nun wirklich nicht hierher. Es gibt Punkte in der Entscheidung, die Zweifel gebieren. Aber wenn ein Gericht eine verbraucherfreundliche Entscheidung trifft, dann war es ein unabhägiges Gericht, wenn eine Entscheidung zu Lasten der Kunden ausgeht, waren es unverständige Schwarzkittel.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 19:38:28
@nomos

Ein Grundversorgungsvertrag kann allein durch die Entnahme von Energie aus dem Netz zustande kommen, § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV. Streit besteht darüber, ob durch einen solchen Vertragsabschluss bei bestehendem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht auch zugleich ein Preis vereinbart wird, was für einen Vertragsabschluss bei bestehendem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht schon nicht erforderlich ist.

Siehe BGH VIII ZR 279/02 (http://lexetius.com/2003,1133)

Zitat
Original von reblaus
@nomos

Der BGH hat aber nie entschieden, dass im Aufdrehen der Gasheizung eine konkludente Vereinbarung eines Preises zu sehen ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 19:51:14
Je nach Verhalten der Parteien ist auch in einem solchen Fall eine Individualvereinbarung zu sehen.

@nomos
Dieses Urteil ist mit BGH VIII ZR 36/06 vereinbar. Das habe ich bereits hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12378) dargelegt. Es freut mich natürlich, dass das AG Dannenberg die gleiche Auffassung vertritt (zumal ich in dieser Frage erhebliche wirtschaftliche Eigeninteressen vertrete). Wie immer hängt RR-E-ft der Gegenauffassung an, und muss aus Oppositionsgründen dieses Urteil entsprechend despektierlich kommentieren  :rolleyes:.

@RR-E-ft
Sie reißen hier ein Zitat aus dem Zusammenhang, und geben ihm einen Sinn, den ich nie bezweckt habe. Entweder waren Sie zu begriffsstutzig das Thema zu kapieren oder Sie bedienen sich wissentlich unsauberer Methoden. Beides fällt auf Sie zurück, nicht auf mich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: superhaase am 27. August 2009, 20:03:20
Zitat
Original von RR-E-ft
Auf inter partes- Entscheidungen können sich Dritte nicht berufen. Wer auf Rückzahlung wegen Unbilligkeit klagt, bei dem muss im Verfahren wieder eine Billigkeitskontrolle erfolgen, soweit der Rückzahlungsanspruch nicht schon verjährt ist.
Soweit kann ich schon folgen.
Aber wenn einmal ein billiger Preis festgesetzt worden ist (auf Antrag eines Rückzahlungsklägers oder wie auch immer), dann kann man doch auf diesen hinweisen, und in einem folgenden, gleich gelagerten Verfahren wird dann schon aus Gründen der Prozessökonomie wohl kaum ein vollkommen neues Gutachten in Auftrag gegeben werden, sondern der früher festgestellte billige Preis herangezogen werden, da es die Logik nicht zulässt, dass es für ein und dasselbe Gas für ein und denselnen Kundentyp zwei billige Preise gibt.

Man kann also schon sagen, dass der einmal gerichtlich festgestellte billige Preis dann für alle gilt - wenn auch juristisch nicht einwandfrei formuliert.

Insofern kann es wohl keine unterschiedlichen Einzelergebnisse in den folgenden gleich gelagerten Verfahren geben.

So hatte ich Sie verstanden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 20:04:19
Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft
Sie reißen hier ein Zitat aus dem Zusammenhang, und geben ihm einen Sinn, den ich nie bezweckt habe. Entweder waren Sie zu begriffsstutzig das Thema zu kapieren oder Sie bedienen sich wissentlich unsauberer Methoden. Beides fällt auf Sie zurück, nicht auf mich.

???

@sh

Eine solche Entscheidung kann ein gewichtiges Indiz für die Unbilligkeit sein. Der Versorger ist jedoch im nächsten Verfahren grundsätzlich nicht gehindert eine andere \"Billigkeitsbegründung\" aufzutischen. Deshalb ist Folgendes zweifelhaft:

Zitat
Original von reblaus
Selbst wenn unterschiedliche Gerichte zeitgleich mit der Preisbestimmung befasst sind, so ist der Versorger doch immer das Bindeglied zwischen den Verfahren. Es liegt in seiner Hand, auf andere anhängige Verfahren hinzuweisen, so dass es in solch seltenen Fällen den Gerichten möglich wäre das Ermessen einheitlich wahrzunehmen und eine Preisspaltung zu vermeiden.

Im Falle dass auch dadurch kein einheitlicher Preis zu erreichen wäre, hat der Versorger den günstigeren Tarif zu übernehmen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 27. August 2009, 20:16:51
Zitat
Original von RR-E-ft

Zitat
Original von reblaus
@nomos

Der BGH hat aber nie entschieden, dass im Aufdrehen der Gasheizung eine konkludente Vereinbarung eines Preises zu sehen ist.

Dieses Zitat bezog sich auf die Rechtsprechung des BGH zum Sockelpreis und nicht auf § 2 GasGVV. Ich habe die Existenz dieser Regelung zu keinem Zeitpunkt in Zweifel gezogen.

In einem solchen Verfahren würde überhaupt keine eigenständige Billigkeitskontrolle vorgenommen. Von daher kann eine solche von einer vorherigen Billigkeitsüberprüfung überhaupt nicht abweichen.

Die Materie ist zugegebenermaßen komplex.

Der Unbilligkeitseinwand ist nur dann statthaft, wenn der einseitigen Preisfestsetzung zeitnah widersprochen wurde. Wer von der gerichtlichen Bestimmung des billigen Preises oder der billigen Preiserhöhung aus anderen Verfahren profitieren möchte, muss daher den Versorger darauf in Anspruch nehmen zu den Allgemeinen Tarifen der Grundversorgung beliefert zu werden. Da es nur einen allgemeinen Tarif geben kann, ist dies wenn der Preislistentarif unbillig ist zwangsläufig der gerichtlich festgesetzte Tarif.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 27. August 2009, 20:18:49
Zitat
Original von reblaus

Dieses Zitat bezog sich auf die Rechtsprechung des BGH zum Sockelpreis und nicht auf § 2 GasGVV.

Ich bin zu begriffsstutzig. Ich verstehe es nicht. Ich habe nicht behauptet, dass die Existenz des § 2 Abs. 2 GVV in Zweifel gezogen wurde.


Zitat
Original von RR-E-ft


Zitat
Original von reblaus
@nomos

Der BGH hat aber nie entschieden, dass im Aufdrehen der Gasheizung eine konkludente Vereinbarung eines Preises zu sehen ist.

Kann man glauben oder nicht, wie so vieles, was in die Diskussion geworfen wird. Meint vielleicht, konkludendter Vertragsabschluss gem. § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV ja, aber ohne Preisvereinbarung dabei wegen des bestehenden einseitigen LeistungsbestimmungsrechtsiSv. § 315 Abs. 3 BGB, oder auch nicht.

Zitat
Original von reblaus

Der Unbilligkeitseinwand ist nur dann statthaft, wenn der einseitigen Preisfestsetzung zeitnah widersprochen wurde. Wer von der gerichtlichen Bestimmung des billigen Preises oder der billigen Preiserhöhung aus anderen Verfahren profitieren möchte, muss daher den Versorger darauf in Anspruch nehmen zu den Allgemeinen Tarifen der Grundversorgung beliefert zu werden. Da es nur einen allgemeinen Tarif geben kann, ist dies wenn der Preislistentarif unbillig ist zwangsläufig der gerichtlich festgesetzte Tarif.

Jeder Tarifkunde nimmt per se (bzw. per definitionem) den gesetzlich versorgungspflichtigen Versorger (Grundversorger) auf Belieferung zu den jeweiligen Allgemeinen Tarifen (Preisen) in Anspruch, von denen es durchaus mehrere parallel nebeneinander geben kann, die die Tarifstruktur des Grundversorgers bilden, die wiederum durchaus auch komplex sein kann.

Die jeweiligen Allgemeinen Tarife (Preise) sind gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden, weshalb ein gesetzliches Recht zur einseitigen Erhöhung wie auch eine gesetzliche Pflicht zur Absenkung abhängig von der konkreten Kostenentwicklung des Versorgers nach gleichen Maßstäben besteht, ohne dass eine Individualvereinbarung mit einzelnen Kunden daran etwas ändern oder dem entgegenstehen könnte. Ebenso wie die Allgmeinen Tarife (Preise) gegenüber allen grundversorgten Kunden nur einheitlich wegen (effektiv) gestiegener Kosten erhöht werden können, müssen sie auch einheitlich wegen (effektiv) rückläufiger Kosten abgesenkt werden.

Anders als bei Sondervertragskunden kommt es dabei nicht auf den Zeitpunkt des individuellen Vertragsabschlusses und die Kostenentwicklung ausschließlich nach dem individuellen Vertragsabschluss an.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: superhaase am 27. August 2009, 20:36:20
Zitat
Original von RR-E-ft
Eine solche Entscheidung kann ein gewichtiges Indiz für die Unbilligkeit sein. Der Versorger ist jedoch im nächsten Verfahren grundsätzlich nicht gehindert eine andere \"Billigkeitsbegründung\" aufzutischen.
Das ist einleuchtend. Insofern sind wohl \"zunächst\" einige unterschiedliche Einzelergebnisse möglich.
Fragt sich nur, ob er das für zwei, drei, 45 oder 678 Rückzahlungsklagen immer wieder tun kann oder will.
Irgendwann wird sich der gerichtlich festgestellte billige Preis wohl asymptotisch dem \"echten\" billigen Preis nähern. ;)
Irgendwann wird es keine neuen Fakten aufzutischen geben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 28. August 2009, 09:56:24
Moin zusammen,

ich stelle fest, es wurde lebhaft diskutiert. Ich lese jeden Morgen so gegen 9 Uhr die Beiträge ab dem vorhergehenden Tag 17 Uhr. Ich behaupte jemand, der hier zum ersten Mal reinschnuppert versteht kein Wort. Selbst ich gestehe, die Diskussion seit gestern ist für mich weder logisch, noch sind klare Positionen auszumachen (wer steht wofür), noch was war einfach der Anlass für diese Diskussion. Es geht zum Teil wild durcheinander. Weniger ist manchmal mehr, back to the roots. Es gibt Tatsachen, da kann man sich einfach nicht drüber streiten, weil das Leben anderes lehrt. Es bringt überhaupt nichts über irgendwelche theoretischen Fälle zu diskutieren, ich begreife dieses Forum zum Meinungsaustausch von Preisprotestlern, die sich gegenseitig Hilfestellung geben, aber hier wird sich zum Teil ja zerfleischt. Das@Black nun mal die Gegenseite vertritt
, oft Vergleiche mit der Lebensmittelindustrie bringt und am liebsten Eisenbahner geworden wäre, kann man ja sehen wie man will, aber manchmal kann ich mich aber auch seinen  Argumenten nicht verschliessen,
weil er praktischer denkt, als die meisten hier im Forum. Selbstverständlich kämpft jeder vor Gericht für sich alleine und ich behaupte, bei gleichem Sachverhalt, kommen von 10 Richtern höchstens 8 zum gleichen Urteil, das ist nun mal so. Man kann sich eben nicht darauf verlassen, dass das Gericht, höher istanzliche Urteile zur Grundlage seiner Entscheidung macht. Schauen sie sich unseren Finanzminister an, da nutz ihnen nicht einmal ein Urteil vom Bundesfinanzhof, weil herr Steinbrück seine Finanzämter anweist, dieses Urteil nicht umzusetzen. Dann haben sie einfach Pech.
Ich bitte wieder um mehr Praxisnähe, auch wenn wir hier unter \"Grundsatzfragen\" diskutieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 10:30:52
@Opa Ete
Wenn Sie in der Diskussion etwas nicht verstehen, müssen Sie einfach nachfragen. Wenn der Verfasser Ihnen darauf keine verständliche Antwort gibt, fragen Sie nochmals. Man kann uns auch erziehen, für den interessierten Verbraucher nachvollziehbar zu diskutieren.

Ich gestehe dass ich hier so manches auch nicht verstehe. Vielleicht vollzieht hier der eine oder andere Teilnehmer plötzliche Meinungswechsel ohne diese kenntlich zu machen. Da ist es dann sehr schwierig nachzuvollziehen, was er denn eigentlich will.

Ein Teil der Verwirrung entsteht auch dadurch, dass RR-E-ft auf Basis einer völlig anderen Rechtslage diskutiert als Black und ich. Die Rechtsprechung zum Sockelpreis ist ihm derart zuwider, dass er bei seinen Gedankengängen noch nicht einmal unterstellen kann, die Meinung des BGH könnte in irgendeiner Weise maßgeblich sein. Er verkennt dabei lediglich, dass das hier diskutierte Problem überhaupt nicht existieren würde, wenn seine Rechtsauffassung zutreffen würde.

Wie er ein Problem lösen möchte, das es nach seiner Ansicht gar nicht gibt, hat er noch nicht verraten. Wir dürfen daher alle gespannt bleiben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 28. August 2009, 10:46:20
Zitat
Original von Opa Ete
...Es gibt Tatsachen, da kann man sich einfach nicht drüber streiten, weil das Leben anderes lehrt. Es bringt überhaupt nichts über irgendwelche theoretischen Fälle zu diskutieren, ich begreife dieses Forum zum Meinungsaustausch von Preisprotestlern, die sich gegenseitig Hilfestellung geben, aber hier wird sich zum Teil ja zerfleischt. Das@Black nun mal die ...

Das sehe ich anders. Wenn Sie den Ursprung wissen wollen, gehen Sie einfach mal an den Beginn des Threads, da werden Sie durchaus fündig.

Bezüglich Theorie und Praxis ist festzustellen, dass es nun einmal zwei verschiedene Meinungen darüber gibt, inwieweit man Preise in der gesetzlichen Grundversorgung als unbillig angreifen kann. Diese Meinungen werden werden teilweise durch praktische Urteile des BGH unterstützt. Wenn ich Ihrer Meinung folge und keine theorhetischen Fälle bilde, habe ich keine Möglichkeit, mir selbst eine Meinung über dieses Thema zu bilden und zu entscheiden, wie ich möglicherweise weiter vorgehen soll.

Genau das ist aber Thema des Threads.

Wir haben nun mal die Rechtssprechung des VIII. (Verbraucher)Senats, wo eine Vielzahl der Fälle aus dem Zivilrecht zu diesem Thema landen könnte bzw. der auch diesbezügliche Leitlinienfunktion zu haben scheint. Und die gibt wohl derzeit einen Sockelpreis vor, den man nicht mehr angreifen kann.
Die Rechtssprechung des XI.(Kartell)Senats, der bei entsprechender Argumentation ebenfalls zuständig sein könnte (falls die unteren Instanzen dieser Argumenation folgen) deutet eher in eine andere Richtung, hat aber konkret noch keinen Endverbraucherfall für diesen Bereich anders entschieden.

Entscheidend für viele ist doch durchaus die Abwägung ihrer Erfolgsaussichten im Klagefall.

Wenn man nur die vorliegenden Tatsachen betrachtet (Rechtssprechung des VIII. Senats), scheint der Sockelpreis vorgegeben.

Da das entsprechende Urteil aber noch nicht allzu alt ist und sich der Senat auch nur \'am Rande\' mit der Thematik des Sockelpreises befasst hat (da es an und für sich um die Billigkeit einer speziellen Gaspreiserhöhung und nicht um die Unbilligkeit des gesamten Gaspreises ging) besteht ja die Möglichkeit, dass bei einem entsprechend gestalteten Fall der VIII. Senat durchaus von seiner bisherigen (bisher anscheinend generellen) Meinung abweicht oder sie zumindest aufweicht.
Dazu muss man aber zunächst einmal theoretisch herausarbeiten, wo die Probleme bei der bisherigen Entscheidung liegen und warum dort eine Änderung erfolgen könnte/sollte/muss.

Das das ganze manchmal etwas schwer zu verfolgen ist, sehe ich zwar manchmal auch so, aber das ist nun mal so im Rechtswesen. Nicht umsonst gibt es Heerscharen von Rechtsanwälten und unzählige von Gerichtsverfahren, weil nichts so einfach ist, dass man es leicht verstehen könnte.

Und wenn wir uns hier über die (Mit-)diskussion von Rechtsanwälten beider Seiten freuen, dann müssen wir sicherllich auch akzeptieren, dass sich diese auf ihrer fachlichen Ebene über generelle Probleme austauschen.

Falls wir was nicht verstehen bzw. im konkreten eigenen Fall sollten wir, so wie ich das bisher verstanden habe, eh zu einem eigenen Anwalt gehen. Und wenn der die Thematik nicht versteht, nützt uns das vor Gericht auch nichts, wenn wir sie verstanden haben. Der Prozess würde wohl verloren gehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 11:05:42
@bolli
Zitat
Original von bolli Falls wir was nicht verstehen bzw. im konkreten eigenen Fall sollten wir, so wie ich das bisher verstanden habe, eh zu einem eigenen Anwalt gehen. Und wenn der die Thematik nicht versteht, nützt uns das vor Gericht auch nichts, wenn wir sie verstanden haben. Der Prozess würde wohl verloren gehen.

Wenn Ihr Anwalt eine Nulpe ist, dann sollten Sie ihn mit Ihrem Wissen konfrontieren, und ihn freundlich aber bestimmt bitten, diese Erwägungen nachzuvollziehen und umzusetzen. Wenn Ihr Anwalt schläft, hat er sich einen Tritt in den Arsch redlich verdient. Immerhin könnte ihm das eine spätere Schadensersatzklage wegen Schlechtleistung ersparen.

Kein Mandant sollte sich scheuen, seinen Anwalt zu ordentlicher Arbeit anzuhalten. Wenn Ihr Handwerker pfuscht, stehen Sie schließlich auch nicht nur daneben und schauen zu.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 28. August 2009, 11:26:22
Zitat
Original von reblaus
@bolli
Zitat
Original von bolli Falls wir was nicht verstehen bzw. im konkreten eigenen Fall sollten wir, so wie ich das bisher verstanden habe, eh zu einem eigenen Anwalt gehen. Und wenn der die Thematik nicht versteht, nützt uns das vor Gericht auch nichts, wenn wir sie verstanden haben. Der Prozess würde wohl verloren gehen.

Wenn Ihr Anwalt eine Nulpe ist, dann sollten Sie ihn mit Ihrem Wissen konfrontieren, und ihn freundlich aber bestimmt bitten, diese Erwägungen nachzuvollziehen und umzusetzen. Wenn Ihr Anwalt schläft, hat er sich einen Tritt in den Arsch redlich verdient. Immerhin könnte ihm das eine spätere Schadensersatzklage wegen Schlechtleistung ersparen.

Kein Mandant sollte sich scheuen, seinen Anwalt zu ordentlicher Arbeit anzuhalten. Wenn Ihr Handwerker pfuscht, stehen Sie schließlich auch nicht nur daneben und schauen zu.

Genau das würde ich auch tun. Um zu dieser Erkenntnis zu kommen  benötige ich aber eben auch theoretische Fallbeispiele, die mir ggf. Probleme der aktuellen Rechtssprechung aufzeigen und nicht nur die Urteile wiederholen. Das könnte ich nämlich in der Rubrik Gerichtsurteile auch selbst bewerkstelligen.

Ich wollte Opa_ete nur deutlich machen, dass man, wie es ja anscheinend auch Ihnen manchmal ergeht, nicht immer alles zwingend selbst verstehen muss, aber das man deshalb nicht von den \'Fachleuten\' verlangen kann, dass sie sich ausschließlich auf ein Laienniveau herab begeben.
Manchmal ist etwas für den Laien völlig unverständlich, was für den rechtserfahrenen eine Selbstverständlichkeit ist.

Aber wie Sie schon sagten: Nachfragen ist ja erlaubt.  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 28. August 2009, 15:53:00
Das mit dem (konkludent) vereinbarten Anfangspreis bei (konkludentem) Abschluss eines Tarifkundenvertrages (auf den VIII ZR 36/06, VIII ZR 138/07, VIII ZR 314/07 abstellen), ist so so eine Sache, über die man sich trefflich streiten kann.  Die Einigung geht beim (konkludenten) Abschluss eines Tarifkundenvertrages wohl nur dahin, dass die Belieferung zu den jeweiligen Allgemeinen Tarifen (Preisen) erfolgen soll, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und vom Verorger jeweils für eine Zeitperiode  einseitig festgesetzt werden. In der Rechtsprechung des BGH ist anerkannt, dass bei Verträgen zu Preisen nach Art eines Allgemeinen Tarifs eine Einigung auf einen konkreten Preis für den wirksamen Vertragsabschluss nicht notwendig ist, wenn ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht, welches sich aus Vertrag oder Gesetz ergeben kann (so auch BGH KZR 36/04 Tz. 9 ff.).


Zitat
BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 10

Aber auch das zum Zeitpunkt des Vertragschlusses von dem Netzbetreiber geforderte Entgelt ist regelmäßig ein nach dem Willen der Vertragsparteien einseitig bestimmtes Entgelt, das der Netzbetreiber zu bestimmten Zeitpunkten ermittelt und das - schon zur Vermeidung einer sachlich nicht zu rechtfertigenden Ungleichbehandlung - für eine bestimmte Zeitdauer sämtlichen Vertragsbeziehungen mit gleichen Nutzungsprofilen unabhängig davon zugrunde liegen soll, wann der Vertrag geschlossen wird. Auch dann, wenn das Entgelt betragsmäßig bereits feststellbar ist, wird - wie im Streitfall der Verweis auf die \"jeweils geltende Anlage 3\" verdeutlicht - nicht dieser Betrag als Preis vereinbart. Der Betrag gibt vielmehr lediglich das für einen bestimmten Zeitpunkt ermittelte Ergebnis des gleichen Preisbestimmungsverfahrens wieder, das dem Netzbetreiber auch für die Zukunft zustehen soll, an dem der Netznutzer nicht teilnimmt, dessen konkrete preisbestimmende Faktoren ihm nicht bekannt sind und dessen Ergebnis er weder nachvollziehen noch beeinflussen kann. Es ist daher nicht weniger einseitig bestimmt als die künftige Höhe des Entgelts. Es wäre eine künstliche Aufspaltung der äußerlich und inhaltlich einheitlichen Preisvereinbarung und führte zu Zufallsergebnissen, wollte man einen vereinbarten Anfangspreis von (vom Zeitpunkt der ersten ausdrücklich oder stillschweigend vorgesehenen Neuberechnung an maßgeblichen) einseitig bestimmten Folgepreisen unterscheiden.

Durch jüngere Entscheidungen des BGH tritt der Aspekt der gesetzlichen Bindung der Allgemeinen Tarife (Preise) an den Maßstab der Billigkeit verstärkt in den Vordergrund bzw. Fokus.

Kartellsenat des BGH bereits im April 2008:


Zitat
BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26

Die Vorschrift [§ 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV] bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen. Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist

Nunmehr VIII.Zivilsenat des BGH Mitte Juli 2009:

Zitat
BGH, Urt. v. 15.07.2009 - VIII ZR 225/07 Tz. 28

Aus der Bindung des Allgemeinen Tarifs an billiges Ermessen folgt, wie oben bereits ausgeführt, weiter, dass das Preisänderungsrecht des Gasversorgungsunternehmens nach § 4 AVBGasV mit der Rechtspflicht einhergeht, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen und den Zeitpunkt einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist (BGHZ 176, 244, Tz. 26; vgl. auch BGH, Urteil vom 21. April 2009, aaO, Tz. 25).

Zitat
BGH, Urt. v. 15.07.2009 - VIII ZR 55/08 Tz. 20

Daraus hat der Senat hergeleitet, dass § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV den Gasversorgungsunternehmen im Bereich der Versorgung von Tarifkunden ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gewährt (BGHZ 172, 315, Tz. 16 f.; 178, 362, Tz. 26). Die Vorschriften sind durch § 5 Abs. 2 GasGVV ersetzt worden, ohne dass sich dadurch in der Sache etwas ändern sollte (vgl. BR-Drs. 306/06, S. 25 f., 43). Nach § 6 Abs. 1 Satz 2 GasGVV ist der Grundversorger auch weiterhin nur verpflichtet, dem Kunden zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen und Bedingungen Gas zur Verfügung zu stellen. Entsprechend geht § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV davon aus, dass Allgemeine Preise für Gas auf einer einseitigen Leistungsbestimmung durch den Versorger beruhen können, die der Kunde nach § 315 BGB auf ihre Billigkeit hin überprüfen lassen kann.

Der Gesetzgeber hat gewollt, dass (grundversorgte) Tarifkunden zu den jeweiligen Allgemeinen Tarifen (Preisen) beliefert werden, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und vom Versorger durch öffentliche Bekanntgabe einseitig festgesetzt werden und die der Kunde auf  ihre Billigkeit hin  kontrollieren lassen kann. Zutreffender müsste es wohl heißen: Entsprechend geht § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV davon aus, dass Allgemeine Preise für Gas auf einer einseitigen Leistungsbestimmung durch den Versorger beruhen, die der Kunde nach § 315 BGB auf ihre Billigkeit hin überprüfen lassen kann. Die Allgemeinen Preise der Grundversorgung beruhen auf Ermessensentscheidungen des Grundversorgers, undzwar ausschließlich auf diesen.

Diese jüngste Rechtsprechung des BGH wurde möglicherweise noch nicht ausreichend reflektiert.

Daraus ergibt sich m. E. Folgendes:

Im Zeitpunkt des (konkludenten) Abschlusses eines Tarifkundenvertrages kann wegen gestiegener Kosten seit der letzten Tariffestsetzung bereits ein Recht des Versorgers bestehen, die Allgemeinen Tarifpreise nach billigem Ermessen zu erhöhen.

Das bereits im Zeitpunkt des (konkludenten) Vertragsabschlusses bestehende Erhöhungsrecht zur Anpassung nach billigem Ermessen wird nicht durch eine Einigung auf einen Preis im Zeitpunkt des (konkludenten) Vertragsabschlusses ausgeschlossen, auch wenn die Kostensteigerungen vor dem (konkludenten) Vertragsabschluss liegen. Die Erhöhung erfolgt nach der Ermessensentscheidung des Grundversorgers gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich undzwar durch öffentliche Bekanntgabe, unabhängig davon, wann der konkrete Grundversorgungsvertrag (konkludent) zustande kam.

Im Zeitpunkt des (konkludenten) Abschlusses eines Tarifkundenvertrages kann wegen rückläufiger Kosten seit der letzten Tariffestsetzung ebenso bereits eine Absenkungspflicht nach billigem Ermessen bestehen, die ebenso nicht durch eine Einigung auf einen Preis im Zeitpunkt des (konkludenten) Vertragsabschlusses ausgeschlossen ist, wenn die Kostensenkungen vor dem (konkludenten) Vertragsabschluss lagen. Die Absenkungspflicht besteht gegenüber allen grundversorgten Kunden und  erfolgt nach der Ermessensentscheidung des Grundversorgers gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich undzwar durch öffentliche Bekanntgabe, unabhängig davon, wann der konkrete Grundversorgungsvertrag (konkludent) zustande kam.

Der im Zeitpunkt des (konkludenten) Abschlusses eines Grundversorgungsvertrages gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG veröffentlichte Allgemeine Tarif (Preis)  kann deshalb entgegen gesetzlicher Verpflichtung bereits unbillig sein, wenn seit der vorherigen Tariffestsetzung die Kosten derart rückläufig waren, dass bereits eine gesetzliche Verpflichtung zur Absenkung des Allgemeinen Tarifs (Preises) zu einem Zeitpunkt vor dem (konkludenten) Abschluss des Grundversorgungsvertrages bestand.

Die Allgemeinen Tarife, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, werden gegenüber allen (auch potentiell) grundversorgten Kunden gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG einheitlich festgesetzt.

Ich meine, die Frage, ob der im Zeitpunkt des (konkludenten) Abschlusses eines Grundversorgungsvertrages gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG nach dem Ermessen des Grundversorgers festgesetzte Allgemeine Tarif (Preis) gerade der Billigkeit entsprach oder auch nicht, mit anderen Worten: ob die Ermessensentscheidung des Grundversorgers, den Allgemeinen Tarif (Preis) zu erhöhen, abzusenken oder stabil zu halten, der Billigkeit entsprach oder nicht, ist gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich zu beantworten, uanbhängig davon, wann der Grundversorgungsvertrag (konkludent) abgeschlossen wurde.

Diese Auffassung begründe ich damit, dass der Grundversorger seine am Maßstab der Billigkeit von einem Gericht objektiv zu kontrollierende Ermessensentscheidung (den Allgemeinen Tarif (Preis) zu erhöhen, abzusenken oder stabil zu halten) gegenüber allen (auch potentiell) grundversorgten Kunden einheitlich  trifft und in diese Ermessensentscheidung der Umstand, wann der konkrete Grundversorgungsvertrag (konkludent) geschlossen wurde, gar keinen Eingang findet, die objektiv zu kontrollierende Ermessensentscheidung des Grundversorgers deshalb weder beeinflussen konnte noch durfte.

Bestand wegen der gesetzlichen Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit bereits vor dem (konkludeneten) Abschluss des Grundversorgungsvertrages eine gesetzliche Verpflichtung, den Allgemeinen Tarif (Preis) gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG durch öffentliche Bekanntgabe abzusenken, so wirkt sich ein Verstoß gegen diese gesetzliche Verpflichtung zu Lasten aller grundversorgten Kunden gleichermaßen aus, unabhängig davon, wann der konkrete Grundversorgungsvertrag (konkludent) abgeschlossen wurde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 28. August 2009, 16:59:14
Zum Streitpunkt des angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreises\" möchte ich auf den folgenden Aspekt hinweisen:

Zitat
GasGVV § 2 Vertragsschluss
...
(3) ... Der Grundversorgungsvertrag oder die Bestätigung des
Grundversorgers in Textform sollen eine zusammenhängende Aufstellung aller für einen Vertragsschluss notwendigen Angaben enthalten, insbesondere

1. Angaben zum Kunden (Firma, Registergericht, Registernummer, Familienname, Vorname, Geburtstag, Adresse, Kundennummer),

2. Anlagenadresse und Bezeichnung des Zählers oder des Aufstellungsorts des Zählers,

3. Gasart, Brennwert und Druck,

4. unterschiedliche Nutzenergie der Kilowattstunde Gas zur Kilowattstunde Strom, soweit der Gasverbrauch nach Kilowattstunden abgerechnet wird,

5. Angaben zum Grundversorger (Firma, Registergericht, Registernummer und Adresse) und

6. Angaben zum Netzbetreiber, in dessen Netzgebiet die Grundversorgung durchgeführt wird (Firma, Registergericht, Registernummer und Adresse).
...
Die Liste ist zwar nicht abschließend, der Verordnungsgeber zählt aber den angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreis\" offensichtlich nicht zu den notwendigen Angaben bei einem Vertragsabschluss.

Warum ist der Preis, der beim Abschluss fast aller sonstigen Kauf-, Werk- und Dienstleistungsverträgen ein zentrales Kriterium darstellt, ausgerechnet bei Grundversorgungsverträgen für Gas eine nicht notwendige Angabe?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 17:32:40
Zitat
Original von RR-E-ft
Bestand wegen der gesetzlichen Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit bereits vor dem (konkludeneten) Abschluss des Grundversorgungsvertrages eine gesetzliche Verpflichtung, den Allgemeinen Tarif (Preis) gem. §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG durch öffentliche Bekanntgabe abzusenken, so wirkt sich ein Verstoß gegen diese gesetzliche Verpflichtung zu Lasten aller grundversorgten Kunden gleichermaßen aus, unabhängig davon, wann der konkrete Grundversorgungsvertrag (konkludent) abgeschlossen wurde.

Tja, und genau da sagt der 8. Zivilsenat offensichtlich: \"Auch wenn sogar solch eine gesetzeswidrige Unbilligkeit vorliegen sollte, so spielt das keine Rolle. Denn der Verbraucher hat das Preisangebot trotzdem angenommen. Vereinbart ist vereinbart. Egal ob das Vereinbarte rechtlich in Ordnung ist oder nicht.\"

Eigentlich eine skurrile Argumentation.  :( Demnach müsste auch der Preis bei einem Rauschgiftgeschäft jedenfalls vereinbart sein. (Sorry für die Unsachlichkeit.)

Wäre die Vereinbarung eines rechtlichen Vorschriften zuwiderlaufenden Vertragsbestandteils nicht nach § 134 BGB wegen Verstoßes gegen ein gesetzliches Verbot unwirksam?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 28. August 2009, 17:43:38
Ich wollte aufgezeigt haben, dass \"vereinbart ist vereinbart\" im Tarifkundenbereich nicht für Erhöhungen wegen vor Vertragsabschluss gestiegener Kosten gilt und deshalb nach gleichen Maßstäben wohl  auch nicht für Absenkungen gelten kann, was schon aus der einheitlichen Preisfestsetzung gegenüber allen grundversorgten Kunden folgt.

Bei den \"Preissockel\"- Entscheidungen konnte man noch davon ausgehen, dass der Versorger die Preise nur einseitig erhöhen kann und nur die Erhöhungen einer Billigkeitskontrolle unterliegen. Von der gesetzlichen Verpflichtung zur Preisabsenkung aufgrund der gesetzlichen Bindung der Allgemeinen Tarife (Preise) an den Maßstab der Billigkeit war dabei noch gar nicht die Rede.  

Nach den Gesetzen der Logik kann es wohl nur entweder eine Einigung auf einen Preis geben, die für beide Vertragsteile gleichermaßen bindend ist, oder ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eines Vertragsteils, welches diesen gleichermaßen berechtigt und verpflichtet, den Preis am Maßstab der Billigkeit einseitig zu bestimmen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 28. August 2009, 19:08:57
Das zauber ich mal aus dem Hut. ;)

Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft
Ich habe bereits in früheren Beiträgen auf die von Ihnen geschilderte Problematik hingewiesen. Das Ergebnis dieser Problematik ist aber nicht notwendigerweise, dass ein Anfangspreis vertraglich gar nicht vereinbart werden könnte.

Unter Beibehaltung des Sockelpreises kann dieses Problem gelöst werden, wenn Kostenänderungen unverzüglich weitergegeben werden müssen. Alternativ kann der Versorger auch die Zeitpunkte vorab bestimmen, an denen Kostenänderungen zu Preisänderungen führen. Dann ist auch den Neukunden die Periode bekannt, in der Kostenänderungen gesammelt werden, um zum bestimmten Datum in eine Preisänderung einzufliesen. Vor Vertragsschluss aber innerhalb der Zeitperiode angefallene Kostenänderungen sind dann auch auf Neukunden übertragbar.

Der Sockelpreis verpflichtet den Versorger entsprechend zu handeln, anderenfalls sind Bezugskostensteigerungen billigerweise nicht abwälzbar.

Der BGH hat ausdrücklich ausgeführt, dass Kostenerhöhungen nicht unverzüglich weitergegeben werden müssen, da dies schon nicht im Interesse der Tarifkunden läge. Kostensenkungen müssen nach gleichen Maßstäben  weitergegeben werden, welche die Kunden nicht kennen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 19:21:24
@RR-E-ft
Ich bin von Ihren Computerkenntnissen schwer beeindruckt. Aber jetzt stellen Sie meinen Beitrag bitte wieder im Original ein.

Danke.

Kostenerhöhungen müssen auch nicht unverzüglich weitergereicht werden. Der Versorger muss lediglich den Zeitpunkt vorab bestimmen, an dem er Kostenänderungen weiterreicht. Dann kann auch jeder Neukunde ausrechnen, was ihn erwartet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 28. August 2009, 19:26:16
Ich habe Ihren Beitrag im Original nicht angerührt. Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60725#post60725) Wenden Sie sich bitte ggf. an den Admin.

Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft

Kostenerhöhungen müssen auch nicht unverzüglich weitergereicht werden. Der Versorger muss lediglich den Zeitpunkt vorab bestimmen, an dem er Kostenänderungen weiterreicht. Dann kann auch jeder Neukunde ausrechnen, was ihn erwartet.

Wie soll denn das gehen?
Wie soll sich der Neukunde ausrechnen können, was ihn erwartet?
Kann sich der Neukunde auch die Verpflichtung zur Preisabsenkung und deren Umfang ausrechnen, die ihn erwarten?

In der gesetzlichen Regelung sind ausdrücklich keine bestimmten Zeitpunkte oder Vorgaben dazu vorgesehen, mit gutem Grund.

Zitat
BGH KZR 2/07 Tz. 26

Die Vorschrift [§ 4 AVBGasV] bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 19:50:37
@Münsteraner
Sie sehen, in diesem Forum wird mit gezinkten Karten gespielt. Man hat Ihre Beiträge, die Antworten von RR-E-ft und meinen Beitrag einfach entfernt.

@Evitel2004
Es ist nicht zu beanstanden, wenn bestimmte Forenmitglieder über administrative Rechte verfügen. Es ist auch nicht zu beanstanden, dass solche Umstände vertraulich bleiben sollen. Ich empfinde es aber als Unverschämtheit, wenn diese administrativen Rechte dazu missbraucht werden, um die Diskussion hier zu manipulieren, in dem man eigene fehlerhafte Behauptungen tilgt, und sich dadurch juristische Fähigkeiten andichtet, die in der gewünschten Vollkommenheit überhaupt nicht vorhanden sind. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie hier für mehr Fairness sorgen würden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 28. August 2009, 19:55:03
Off topic- Themen können und mögen an anderer Stelle (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12467) weiter diskutiert werden.

Wie wäre es denn mit einer Diskussion zur Sache? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=60741#post60741)

Zitat
Original von RR-E-ft
Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft

Kostenerhöhungen müssen auch nicht unverzüglich weitergereicht werden. Der Versorger muss lediglich den Zeitpunkt vorab bestimmen, an dem er Kostenänderungen weiterreicht. Dann kann auch jeder Neukunde ausrechnen, was ihn erwartet.

Wie soll denn das gehen?
Wie soll sich der Neukunde ausrechnen können, was ihn erwartet?
Kann sich der Neukunde auch die Verpflichtung zur Preisabsenkung und deren Umfang ausrechnen, die ihn erwarten?

In der gesetzlichen Regelung sind ausdrücklich keine bestimmten Zeitpunkte oder Vorgaben dazu vorgesehen, mit gutem Grund.

Zitat
BGH KZR 2/07 Tz. 26

Die Vorschrift [§ 4 AVBGasV] bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen.

Kunden, die neu in die Grundversorgung kommen (Neukunden), können sich das nicht ausrechnen, weil sie keinerlei Kenntnis über die enstprechenden Interna des Grundversorgers zur Preiskalkulation haben (können). Bestandskunden in der Grundversorgung geht es nicht anders.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 29. August 2009, 16:01:31
@RR-E-ft
Gegenfrage: Wie soll denn Ihrer Meinung nach eine Pflicht zur Weitergabe gesunkener Kosten nach gleichen Maßstäben wie bei der Weitergabe gestiegener Kosten funktionieren, wenn Sie ein vorab bestimmtes Zeitgerüst so vehement ablehnen. Dann bleibt nur noch die vorherige Definition einer betragsmäßigen Höhe nach deren Über- oder Unterschreitung eine Preisänderung unverzüglich anzusetzen ist. Ein solches Konstrukt ist aber manipulationsanfällig.

Der Gesetzgeber hat es dem Versorger freigestellt, ob er Preise im monatlichen, viertel-, halb oder ganzjährigem Rhythmus angleichen will.

Der Neukunde braucht sich nur anhand des mitgeteilten Zeitgerüstes darüber im Klaren sein, dass seit der letzten turnusmäßigen Preiserhöhung bereits einige Zeit vergangen ist, und die in diesem Zeitraum eventuell angefallenen Kostensteigerungen bei der nächsten turnusmäßigen Erhöhung mit in die Preisberechnung einfließen. Nachteilig ist dies für ihn nicht, da er anderenfalls, unverzüglich mit den Kostensteigerungen belastet worden wäre.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 29. August 2009, 20:03:22
Zitat
Original von reblaus
Der Neukunde braucht sich nur anhand des mitgeteilten Zeitgerüstes darüber im Klaren sein, dass seit der letzten turnusmäßigen Preiserhöhung bereits einige Zeit vergangen ist, und die in diesem Zeitraum eventuell angefallenen Kostensteigerungen bei der nächsten turnusmäßigen Erhöhung mit in die Preisberechnung einfließen. Nachteilig ist dies für ihn nicht, da er anderenfalls, unverzüglich mit den Kostensteigerungen belastet worden wäre.

Na, da sind wir heute aber auf jeden Fall noch weit von entfernt. Die Änderungen kommen permanent, mal 2-monatlich, mal 3- oder 4- monatlich, mal rauf und mal runter, alles immer noch unter dem Deckelmantel der Ölpreisbindung  8). Wenn da eien regelmäßigkeit drin sein soll oder kommen soll, dann ist sie jetzt auf jeden Fall noch nicht drin. Und somit dürfte ich ja wohl wieder gegen den Preis widersprechen, oder reblaus ? ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 29. August 2009, 21:07:57
Ich komme noch mal auf meine Frage von oben zurück:

Zitat
Original von courage
Zum Streitpunkt des angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreises\" möchte ich auf den folgenden Aspekt hinweisen:

Zitat
GasGVV § 2 Vertragsschluss
...
(3) ... Der Grundversorgungsvertrag oder die Bestätigung des
Grundversorgers in Textform sollen eine zusammenhängende Aufstellung aller für einen Vertragsschluss notwendigen Angaben enthalten, insbesondere ...

Warum ist der Preis, der beim Abschluss fast aller sonstigen Kauf-, Werk- und Dienstleistungsverträgen ein zentrales Kriterium darstellt, ausgerechnet bei Grundversorgungsverträgen für Gas eine nicht notwendige Angabe?

Weil der Preis vom Grundversorger bestimmt wird und es deshalb kein vertraglich vereinbarter Anfangspreis ist;

oder etwa nicht?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 30. August 2009, 00:45:18
@courage

Ihre Suggestivfrage zielt m. E. in die richtige Richtung.


@reblaus

Die Behauptung, dass sich  ein grundversorgter Kunde (bzw. Tarifkunde) selbst ausrechnen könne, wann der Allgemeine Tarif (Preis) um welchen Betrag in welche Richtung angepasst werden kann oder angepasst werden muss, lässt sich wohl nicht halten.

Ich lehne kein Zeitgerüst ab. Mir ist nur keines bekannt. Der Gesetzgeber hat ein solches auch nicht vorgesehen.

Der Grundversorger setzt die Allgemeinen Preise der Grundversorgung durch öffentliche Bekanntgabe gegenüber allen grundversorgten Kunden einheitlich (einseitig) fest. Kein grundversorgter Tarifkunde kann unter Zugrundelegung der gesetzlichen Regelungen die Maßstäbe kennen, nach denen der sein Grundversorger Kostenerhöhungen weitergibt und somit nach gleichen Maßstäben Kostensenkungen weitergeben muss. Dass sich die betreffenden Maßstäbe von Grundversorger zu Grundversorger bisher erheblich unterscheiden, ist wohl evident. Weil diese Maßstäbe nicht offen liegen, können sie auch - von den betroffenen grundversorgten Kunden unbemerkt und unkontrollierbar - durch den Grundversorger verändert werden.

Darauf, dass die Kontrolle nicht recht funktionieren kann, deutet ja gerade BGH XI ZR 78/08 Tz. 35 ff. hin.

Wenn man als grundversorgter Kunde die Einhaltung der Preisabsenkungspflicht kontrollieren wollte, so bedarf es wohl einer - andernorts bereits beschriebenen -  Stufenklage. Ebensogut könnte  ud sollte man gleich den jeweiligen Allgemeinen Preis auf seine Billigkeit hin kontrollieren. Die Unterschiede dürften wohl eher semantischer Natur sein.

Über die vom Gesetzgeber vorgesehene Möglichkeit der Billigkeitskontrolle (§ 17 Abs. 1 Satz 3 GVV) sollte die Einhaltung der den Grundversorger treffenden gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG für den einzelnen grundversorgten Kunden durchsetzbar sein. Nicht anders bei ersatzversorgten Kunden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 30. August 2009, 07:20:22
@courage
Die umfangreiche Dokumentationspflicht der vertraglichen Leistungen dient dazu, dem Kunden den Beweis über vertragliche Absprachen zu erleichtern. Da der Preis einseitig veränderlich ist, hat der Gesetzgeber statt der Dokumentationspflicht angeordnet, dass der Kunde schriftlich über Änderungen zu informieren ist, und diese zu veröffentlichen sind.

Auf die Veröffentlichung kann der Kunde auch rückwirkend zurückgreifen. Jeder Presseverlag ist gem. Landespflichtexemplargesetz gehalten, Exemplare jeder Ausgabe eines Presseerzeugnisses bei den Landesbibliotheken einzureichen. In die kann Einsicht genommen werden.

@RR-E-ft
Ich habe nicht behauptet, dass ein Neukunde betragsmäßig ausrechnen könne oder können müsse, inwieweit die Preise angepasst werden müssen. Ich habe behauptet, dass der Neukunde bei im voraus festgelegten Preisanpassungsterminen wissen kann, dass er mit Preiserhöhungen konfrontiert werden kann, die auf vor Vertragsschluss angefallenen Kostensteigerungen beruhen. Dies benachteiligt den Kunden nicht, da die Kosten erst verspätet weitergereicht werden.

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Diese lautete: wie soll denn Ihrer Meinung nach eine Pflicht zur Weitergabe gesunkener Kosten nach gleichen Maßstäben wie bei der Weitergabe gestiegener Kosten funktionieren? Der BGH hat diese Pflicht definiert. Sie ist nur mit einem festen Zeitgerüst umsetzbar. Wenn Sie dies in Frage stellen, sollten Sie alternative Vorgehensweisen vorschlagen. Ich bin der Auffassung, dass es solche Alternativen nicht gibt, das Zeitgerüst somit zwingende Folge der Vorgaben des BGH darstellt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 30. August 2009, 09:00:32
@reblaus

Sie haben leider nicht auf meine Frage geantwortet, warum der Anfangspreis beim Abschluss eines Grundversorgungsvertrages eine nicht notwendige Angabe ist.

Das Wörtchen sollen in § 2 GasGVV begründet m.E. auch keine Pflicht, sonst würden viele Versorger dagegen verstoßen, denn sie schicken oftmals keine Vertragsbestätigungen mit den vom Verordnungsgeber erwünschten Angaben. Dieses Fehlverhalten ist ja auch folgenlos.

Ihre Empfehlung mit den Kundenrecherchen in den Presseverlagen fasse ich als Scherz auf.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 30. August 2009, 09:35:28
@Courage
Eine Soll-Vorschrift beschreibt üblicherweise eine Pflicht, der in begründeten Ausnahmefällen nicht nachgekommen werden muss. Sie kann auch ein Hinweis auf die Beweislast sein. Wer seiner Mitteilungspflicht nicht nachgekommen ist, wird beweisen müssen, welche vertraglichen Vereinbarungen getroffen wurden.

Dem Kunden soll bei Vertragsschluss natürlich nicht zugemutet werden, die Archive der Landesbibliotheken zu durchstöbern, um neben allerlei Staub die aktuellen Tarife des Versorgers aufzufinden. Die aktuellen Tarife sind z. B. auch im Internet zu veröffentlichen.

Diese Regelungen werden erst benötigt, wenn über die zu dokumentierenden Tatsachen Jahre später Streit entsteht. Dann kann sich der Kunde darauf berufen, dass der Versorger die nicht mitgeteilten Tatsachen beweisen muss. Die damals gültigen Tarife kann er über die Landesbibliotheken nachweisen, bzw. Behauptungen des Versorgers dort überprüfen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 31. August 2009, 10:39:37
Zitat
Original von courage
Ich komme noch mal auf meine Frage von oben zurück:

Zitat
Original von courage
Zum Streitpunkt des angeblich \"vertraglich vereinbarten Anfangspreises\" möchte ich auf den folgenden Aspekt hinweisen:

Zitat
GasGVV § 2 Vertragsschluss
...
(3) ... Der Grundversorgungsvertrag oder die Bestätigung des
Grundversorgers in Textform sollen eine zusammenhängende Aufstellung aller für einen Vertragsschluss notwendigen Angaben enthalten, insbesondere ...

Warum ist der Preis, der beim Abschluss fast aller sonstigen Kauf-, Werk- und Dienstleistungsverträgen ein zentrales Kriterium darstellt, ausgerechnet bei Grundversorgungsverträgen für Gas eine nicht notwendige Angabe?

Weil der Preis vom Grundversorger bestimmt wird und es deshalb kein vertraglich vereinbarter Anfangspreis ist;

oder etwa nicht?

Kreatives Argument. Respekt.

Allerdings ist zu beachten, dass § 41 EnWG zum notwendigen Inhalt eines Sonderkundenvertrages auch nicht ausdrücklich den Lieferpreis auflistet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 31. August 2009, 11:10:50
@black

§ 41 EnWG wird zum Thema Preise bei Sondervertragskunden sehr viel deutlicher:

Zitat
§ 41 Energielieferverträge mit Haushaltskunden

(1) Verträge über die Belieferung von Haushaltskunden mit Energie außerhalb der
Grundversorgung
haben insbesondere Bestimmungen zu enthalten über
1. die Vertragsdauer, die Preisanpassung, die Verlängerung und Beendigung der Leistungen und des Vertragsverhältnisses sowie das Rücktrittsrecht des Kunden,
2. zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,
3. die Zahlungsweise,
4. Haftungs- und Entschädigungsregelungen bei Nichteinhaltung vertraglich vereinbarter Leistungen,
5. den unentgeltlichen und zügigen Lieferantenwechsel und
6. die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind.
...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 31. August 2009, 11:36:28
@ courage

Und?

Steht in § 41 EnWG nun drin, dass außerhalb der Grundversorgung der Anfangspreis im Vertrag angegeben sein muss?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 31. August 2009, 13:06:08
@courage

Ja, deutlicher. Was fehlt ist auch hier die im Gesetz ausdrücklich bezeichnete Pflicht zur Angabe des Anfangspreises.

Wollen Sie daraus nun folgern, im Sondervertrag sei daher der Anfangspreis nach Ansicht des Gesetzgebers nicht vereinbart sondern einseitig bestimmt?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 31. August 2009, 15:27:54
@Black

Nach § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG hat der Vertrag Angaben zu den zu erbringenden Leistungen zu enthalten. Der Vertrag ist auf Leistungsaustausch gerichtet. Dann muss wohl auch enthalten sein, welche Leistung der Kunde zu erbringen hat, mithin welchen Preis er für die Energielieferungen außerhalb der Grundversorgung  zu zahlen hat. Man könnte das auch grob als den bei Vertragsabschluss geltenden Preis umschreiben.  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 31. August 2009, 15:33:07
Zitat
Original von RR-E-ft
Nach § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG hat der Vertrag Angaben zu den zu erbringenden Leistungen zu enthalten. Der Vertrag ist auf Leistungsaustausch gerichtet. Dann muss wohl auch enthalten sein, welche Leistung der Kunde zu erbringen hat, mithin welchen Preise er für die Energielieferungen außerhalb der Grundversorgung  zu zahlen hat. Man könnte das auch grob als den bei Vertragsabschluss geltenden Preis umschreiben.  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 31. August 2009, 15:38:41
@nomos

Wenn man ernstlich einen Schenkungsvertrag abschließen möchte, sollte man ggf. den Abschluss notariell beurkunden lassen, § 518 Abs. 1 BGB.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 31. August 2009, 15:42:22
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Wenn man ernstlich einen Schenkungsvertrag abschließen möchte, sollte man ggf. den Abschluss notariell beurkunden lassen, § 518 Abs. 1 BGB.
 ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 31. August 2009, 15:43:17
Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages ist der Preis nicht anzugeben, ohne dass daraus geschlossen werden könnte, die Leistungen der Grundversorgung gäbe es schenkweise.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: nomos am 31. August 2009, 15:45:18
Zitat
Original von RR-E-ft
Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages ist der Preis nicht anzugeben, ohne dass daraus geschlossen werden könnte, die Leistungen der Grundversorgung gäbe es schenkweise.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 31. August 2009, 16:07:28
Ich bin Ihnen noch meine Antworten, quasi als Gegenleistung, schuldig

Zitat
Original von Ronny
@ courage
Und?
Steht in § 41 EnWG nun drin, dass außerhalb der Grundversorgung der Anfangspreis im Vertrag angegeben sein muss?
ja

Zitat
Original von Black
@courage
Ja, deutlicher. Was fehlt ist auch hier die im Gesetz ausdrücklich bezeichnete Pflicht zur Angabe des Anfangspreises.
Wollen Sie daraus nun folgern, im Sondervertrag sei daher der Anfangspreis nach Ansicht des Gesetzgebers nicht vereinbart sondern einseitig bestimmt?
nein
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 31. August 2009, 16:54:55
@ courage

Zitat
Ich bin Ihnen noch meine Antworten, quasi als Gegenleistung, schuldig

Zitat: Original von Ronny
@ courage
Und?
Steht in § 41 EnWG nun drin, dass außerhalb der Grundversorgung der Anfangspreis im Vertrag angegeben sein muss?
ja
Im § 41 EnWG steht etwas dazu, dass im Normsonderkundenvertrag eine Regelung zu Preisanpassungen enthalten sein muss. Hätte man regeln wollen, dass im Vertrag der Anfangspreis ausgewiesen sein muss, dann hätte man dies wohl auch tun können - hat man aber nicht.

Ein schlichtes \"ja\" ersetzt keine Argumentation.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 31. August 2009, 17:47:08
Wir hatten doch gerade festgestellt, dass in einem Sondervertrag gem. § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG die zu erbringenden Leistungen enthalten sein müssen, mithin auch die vom Kunden zu erbringenden Leistungen (Hauptleistungspflicht) .  Daneben, nämlich nur wenn es überhaupt im konkreten Vertrag Preisänderungsklauseln gibt, sind auch die Regelungen über Preisanpassungen anzugeben. Es könnte sich jedoch auch um einen Vertrag ohne Preisanpassungsmöglichkeit handeln. Dann bedarf es der Angabe über Preisanpassungen gerade nicht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 31. August 2009, 18:53:08
@ Ronny

Wenn in einem Gassondervertrag bezüglich der obersten Pflicht des Kunden, nämlich das gelieferte Gas zu bezahlen, nicht geregelt ist, zu welchem Preis er das tun soll: wie kann der Kunde dann wissen, wieviel er bezahlen soll?

Deshalb muss im Vertrag die vom Kunden zu erbringende Leistung (=vereinbarter Preis) stehen, so wie es § 41 EnWG vorschreibt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 31. August 2009, 20:10:29
@Courage
In § 41 EnWG steht etwas über die Preisanpassung, nicht über den Preis. Es macht überhaupt keinen Sinn, bei Rechtsgrundlagen seien es nun Gesetze oder Gerichtsurteile sich auf die Zitate oder gar nur Wortteile zu stützen, nach denen die eigene Auffassung begründet erscheint. Wenn Sie eine Meinung haben, benötigen Sie ein Argument, mit dem diese Auffassung begründet ist.

Der Anfangspreis ist sowohl bei der Grundversorgung als auch bei Sonderverträgen vertraglich vereinbart. Und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Es sei denn der Verordnungsgeber wünscht irgendwann eine andere Lösung.

Es soll jedem unbenommen bleiben, eine vor den Gerichten nicht relevante Mindermeinung zu vertreten. Er muss nur wissen, dass dies eine private Auffassung ist, aus der niemand sonst irgendwelche Konsequenzen zieht, oder ziehen müsste.

@RR-E-ft
Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 31. August 2009, 21:16:55
@ reblaus

Wie heißt denn Ihre Antwort auf diese einfache Frage?

Zitat
Wenn in einem Gassondervertrag bezüglich der obersten Pflicht des Kunden, nämlich das gelieferte Gas zu bezahlen, nicht geregelt ist, zu welchem Preis er das tun soll: wie kann der Kunde dann wissen, wieviel er bezahlen soll?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 31. August 2009, 21:34:23
@Courage
Warum regen Sie sich nicht darüber auf, dass in dem Sondervertrag nicht geregelt sein muss, dass der Versorger Gas zu liefern hat. Was nun wenn der ne Wagenladung Briketts schickt?

Können Sie sich nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber davon ausgeht, dass die Parteien in der Lage sind eine Einigung über die beiden Hauptpflichten des Vertrages zu erzielen, ohne dass ihnen das Händchen gehalten werden muss?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 31. August 2009, 21:48:01
@ reblaus

Steht diese Einigung über die beiden Hauptpflichten des Vertrages - Sie meinen damit vermutlich: eine Einheit Gas gegen eine Einheit cash - nun im Vertrag drin oder nicht?

Verraten Sie es mir doch bitte.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 01. September 2009, 00:36:26
Nach § 41 Abs. 1 Nr. 2 EnWG muss ja der Sondervertrag die zu erbringenden Leistungen regeln, also (leitungsgebundene) Strom - oder Gaslieferungen auf der einen und eine Zahlungspflicht hinsichtlich eines vereinbarten Preises auf der anderen Seite. Für Brikettlieferungen wird nach § 41 EnWG kaum Raum sein, ebensowenig wie für Heizöllieferungen, was schon darin begründet liegt, dass das EnWG die leitungsgebundene Versorgung mit Elektrizität und Gas regelt.

Es mag schon sein, dass es für Preisanpassungen der Grundversorger nach oben und unten eines Zeitgerüstes bedarf.

Preiserhöhungen dürfen ebensowenig beliebig erfolgen wie Preissenkungen, weil der Allgemeine Tarif (Preis) gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist und der Kunde dies gerichtlich kontrollieren lassen können soll. Ob es beim konkreten Grundversorger jedoch ein solches Gerüst für die Allgemeinen Tarife (Preise) Strom bzw. Gas gibt, und welche konkrete Sprossenbreite dieses Gerüst ggf. hat, weiß man als Kunde jedoch nicht, weshalb man sich auch nicht selbst ausrechnen kann, wann nach Vertragsabschluss der Allgemeine Tarif (Preis) des konkreten Grundversorgers nun um wieviele Einheiten erhöht werden kann oder aber aber abgesenkt werden muss, ob nicht etwa wegen der gesetzlichen Bindung der Allgemeinen Tarife (Preise) an den Maßstab der Billigkeit längst eine überfällige Verpflichtung zur Preisanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden besteht.

Eben dies hatte ich bereits weiter oben deutlich zum Ausdruck bringen wollen.

Noch irrer wird es, wenn Grundversorger - wie aktuell sechs E.ON- Regionalversorger (ohne ETE) - zum 01.10.2009 nicht nur die Allgemeinen Tarife (Preise) senken, sondern daneben noch in der Zeit vom 01.10.09 bis 31.12.09 vollkommen unterschiedlich hohe Rabatte auf den Allgemeinen Tarif (Preis) \"gewähren\" wollen. Man weiß nicht, ob der Rabatt aus reiner Menschenfreude resultiert, die eben von Region zu Region monetär unterschiedlich zu bemessen ist, oder ob damit Kostenentwicklungen weitergegeben werden und falls ja, welche Entwiklungen und in welchem Umfange. Möglicherweise handelt es sich bei den zeitlich befristeten Rabatten auch um die vom Bundeskartellamt mehr verhandelten als erstrittenen Rückzahlungen an Kunden wegen zuvor kartellrechstwidrig überhöhter Preise.

Fakt ist, dass der grundversorgte Kunde auch dabei nicht wissen kann, ob Kostensenkungen nach gleichen Maßstäben hinsichtlich Anpassungszeitpunkt und Anpassungsumfang vollständig an ihn weitergegeben werden oder ob eine Margenerhöhung gegenüber der letzten Tariffestsetzung (vermittels öffentlicher Bekanntgabe) durch den Grundversorger vorliegt.

Der Kunde gewinnt weiter den Eindruck, die Gestaltung der Allgemeinen Tarife (Preise) falle nach dem Belieben des Grundversorgers aus, obschon klar ist, dass die Gestaltung der Allgemeinen Tarife (Preise) nicht in das Belieben der Grundversorger gestellt, sondern klar gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist, §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 07:13:26
@courage
Natürlich müssen die beiden Hauptpflichten vertraglich vereinbart sein. Sie müssen nur nicht im schriftlichen Dokument angegeben werden. Der Versorger kann in den Vertrag schreiben, dass sich die zu zahlenden Preise aus der Preisliste ergeben. In der Regel wird er diese sowieso mitsenden.

@RR-E-ft
Die Bestimmung des Zeitgerüstes liegt im Ermessen des Versorgers. Eine vorherige Veröffentlichung ist nur notwendig, wenn er seine Kosten nicht unverzüglich weiterreicht. Dann können Neukunden nicht abschätzen, ob sie mit Kostensteigerungen vor Vertragsschluss konfrontiert werden, so dass Ihnen gegenüber die Weitergabe unbillig wäre. Was aufgrund der Einheitlichkeit der Preisbestimmung auf alle Kunden zurückwirken würde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Lothar Gutsche am 01. September 2009, 07:27:31
@RR-E-ft

Zitat
Noch irrer wird es, wenn Grundversorger - wie aktuell sechs E.ON- Regionalversorger (ohne ETE) - zum 01.10.2009 nicht nur die Allgemeinen Tarife (Preise) senken, sondern daneben noch in der Zeit vom 01.10.09 bis 31.12.09 vollkommen unterschiedlich hohe Rabatte auf den Allgemeinen Tarif (Preis) \"gewähren\" wollen. Man weiß nicht, ob der Rabatt aus reiner Menschenfreude resultiert, die eben von Region zu Region monetär unterschiedlich zu bemessen ist, oder ob damit Kostenentwicklungen weitergegeben werden und falls ja, welche Entwiklungen und in welchem Umfange. Möglicherweise handelt es sich bei den zeitlich befristeten Rabatten auch um die vom Bundeskartellamt mehr verhandelten als erstrittenen Rückzahlungen an Kunden wegen zuvor kartellrechstwidrig überhöhter Preise.
Die Liste der Gasversorger, gegen die 2008 ein Missbrauchsverfahren eingeleitet worden war, ist am 26.8.2009 vom Bundeskartellamt unter http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Kartell/Kartell09/Fallberichte/B10-16-56-08-Fallbeschreibung.pdf (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Kartell/Kartell09/Fallberichte/B10-16-56-08-Fallbeschreibung.pdf) veröffentlicht worden, siehe dort Seite 3. Handelt es sich bei den \"sechs E.ON- Regionalversorger (ohne ETE)\" um die folgenden sechs E.ON-Regionalversorger?
E.ON Avacon AG
E.ON Bayern AG
E.ON edis AG
E.ON Hanse AG
E.ON Mitte AG
E.ON Thüringer Energie AG

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Gutsche
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 01. September 2009, 07:57:48
@courage und @RR-E-ft

Zwar sagt § 41 EnG
\"...2. zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,...\"
und
\"...6. die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind...\"

Jedoch würde auch ich die zu erbringenden Leistungen eher abstrakt sehen und nicht so sehr konkret, sprich, gemeint ist: Der Versorger hat Strom oder Gas zu liefern und der Kunde hat Geld dafür zu bezahlen.
Denn schließlich werden gem Ziffer 2 die Wartungsdienste sicherlich auch nicht stundenmäßig im vorhinein aufgelistet sondern ist allgemein beschrieben, dass Wartungsdienste enthalten sind, der Stundenumfang ergibt sich aus dem konkreten jeweiligen Wartungsproblem und die konkret zu bezahlenden Stundensätze ergeben sich wiederum aus den jeweils gültigen Preisinformationen.

Und mit der Vorschrift in Ziffer 6 ist sichergestellt, dass der Kunde sich die konkreten Informationen zum Vertragszeitpunkt besorgen kann, bzw. diese sogar über ein aktuelles Preisblatt mitgeliefert bekommt.

Diese Wahl, ob ich diesem Vertrag zustimme ist für mich dennoch etwas anderes als wenn ich mich auf der \'untersten Stufe\', der gesetzlichen Grundversorgung, befinde.

Wenn ich hier stehe, habe ich realistisch keine Wahl mehr, wenn ich der Meinung bin, dass die Preise nicht gerechtfertigt sind bzw. nicht der Billigkeit entsprechen. Meiner Meinung nach ist die Intention des Gesetzgebers eine andere gewesen, schließlich hat er das Konstrukt des Sockelpreises und der Preiserhöhung in der Weise, wie es vom BGH hergeleitet wurde , nicht eingeführt.
Allerdings habe ich aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre meine Zweifel, ob er es sich trauen wird, gegen den Widerstand der Energielobby dieses in einer Rechtsvorschrift weiter zu Gunsten der Kunden zu präzisieren (selbst wenn er es wollte). Von daher hege ich eher eine geänderte bzw. präzisierte Regelungshoffnung über den BGH, die ich im Gegensatz zu reblaus noch nicht aufgegeben habe.

Nur wer wagt, kann auch gewinnen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 01. September 2009, 08:35:14
@RR-E-ft
\"Der Kunde gewinnt weiter den Eindruck, die Gestaltung der Allgemeinen Tarife (Preise) falle nach dem Belieben des Grundversorgers aus, obschon klar ist, dass die Gestaltung der Allgemeinen Tarife (Preise) nicht in das Belieben der Grundversorger gestellt, sondern klar gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist, §§ 2 Abs. 1, 36 Abs. 1 EnWG.\"

Natürlich hat der Kunde den Eindruck, den habe ich und alle anderen Protestler, sonst würden wir nicht protestieren. Ich behaupte, dass die EVUs sich um die Billigkeit einen Dreck scheren.
Im Übrigen hätte ich nichts gegen ein Zeitgerüst einzuwenden (z.B.vierteljährliche Überprüfung der Preise), wenn absolut sicher gestellt ist, dass Tariferhöhungen und  -senkungen für den Kunden nachvollziehbar sind - aber daran wir es scheitern.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 01. September 2009, 09:23:27
@ courage und Herrn Fricke

Bolli fasst es aus meiner Sicht sehr gut zusammen:

Zitat
Zwar sagt § 41 EnG
\"...2. zu erbringende Leistungen einschließlich angebotener Wartungsdienste,...\"
und
\"...6. die Art und Weise, wie aktuelle Informationen über die geltenden Tarife und Wartungsentgelte erhältlich sind...\"

Jedoch würde auch ich die zu erbringenden Leistungen eher abstrakt sehen und nicht so sehr konkret, sprich, gemeint ist: Der Versorger hat Strom oder Gas zu liefern und der Kunde hat Geld dafür zu bezahlen.
Denn schließlich werden gem Ziffer 2 die Wartungsdienste sicherlich auch nicht stundenmäßig im vorhinein aufgelistet sondern ist allgemein beschrieben, dass Wartungsdienste enthalten sind, der Stundenumfang ergibt sich aus dem konkreten jeweiligen Wartungsproblem und die konkret zu bezahlenden Stundensätze ergeben sich wiederum aus den jeweils gültigen Preisinformationen.

Und mit der Vorschrift in Ziffer 6 ist sichergestellt, dass der Kunde sich die konkreten Informationen zum Vertragszeitpunkt besorgen kann, bzw. diese sogar über ein aktuelles Preisblatt mitgeliefert bekommt.

Diese Wahl, ob ich diesem Vertrag zustimme ist für mich dennoch etwas anderes als wenn ich mich auf der \'untersten Stufe\', der gesetzlichen Grundversorgung, befinde.
Wenn der Gesetzgeber vorgibt, wie aktuelle Informationen über die Tarife erhältlich sein sollen, dann meint er damit logischerweise, dass sie nicht im Vertrag selbst stehen müssen. Es ist doch auch nun wirklich nicht ungewöhnlich, dass Preise nicht in der Vertragsurkunde selbst sondern in einer Preisliste festgelegt sind.

Es ist so schrecklich sinnlos, sich seitenlang darüber den Kopf zu zerbrechen, wo die Anfangspreisrechtsprechung des BGH formelle Unschärfen haben könnte. Sie ist in der Welt und wird da auch bleiben - ach ne: der Große Senat wird alles wieder kippen...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 01. September 2009, 11:20:12
@ bolli, @Ronny

Ich glaube nicht, dass der Gasversorger ein Interesse an einer abstrakten Gegenleistung hat; er will wohl eher Konkretes auf seinem Konto sehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 11:37:57
Zitat
Original von courage
@ bolli, @Ronny

Ich glaube nicht, dass der Gasversorger ein Interesse an einer abstrakten Gegenleistung hat; er will wohl eher Konkretes auf seinem Konto sehen.

Da der Versorger sowohl bei der Grundversorgung, als auch beim Sondervertrag \"etwas konkretes\" auf seinem Konto sehen will liegt es schon im eigenen Interesse auch einen konkreten Lieferpreis zu vereinbaren, ohne das es hierzu einer zusätzlichen Regelung des Gesetzgebers bedarf.

Im übrigen wird nach h.M. der Gasbezug als Kaufvertrag i.S.d. § 433 BGB angesehen. Aus § 433 Abs. 2 BGB folgt dann auch die notwendige Vereinbarung eines Preises.

Insoweit sind die Kriterien, die der Gesetzgeber als zusätzliche Dokumentationspflichten in das EnWG und die GVV aufgenommen haben völlig ungeeignet um deswegen über die (längst gerichtlich entschiedene) Frage der einseitigen Preisbestimmung zu debattieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 12:52:03
Im Forum werden alle möglichen Begrifflichkeiten bis ins Kleinste zerrupft, um der juristischen \"Wahrheit\" auf die Spur zu kommen. So weit, so gut. Warum dann aber nicht auch bezüglich des oft genutzten Begriffs des \"gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden Preises\".

Ich finde diese Ausdrucksweise immer wieder verwirrend. Denn wo im Gesetz steht, was \"Billigkeit\" und insbesondere auch der \"Maßstab\" dafür ist?

Nach § 2 Abs. 1 EnWG ergibt sich die Verpflichtung des Versorgers, den Verbraucher \"möglichst preisgünstig\" mit Energie zu versorgen. Insoweit das EVU auch ein Preisbestimmungsrecht hat, gesteht ihm § 315 BGB zudem einen Ermessensspielraum bei der Bestimmung des gesetzlich vorgeschriebenen \"günstigstmöglichen Preises\" zu.

Dem Maßstab der Billigkeit (welcher unter Berücksichtigung der Interessen beider Parteien und des in vergleichbaren Fällen Üblichen festzustellen ist) entsprechen muss damit nicht der Preis (dieser muss möglichst günstig sein), sondern das ausgeübte Ermessen.

Und was mir auch immer noch nicht in den Kopf will, ist, dass der vereinbarte Anfangspreis nicht überprüfbar sein soll. Denn ich denke nach wie vor: die Vereinbarung beruht doch letztlich auf meinem Vertrauen, dass der Anfangspreis entsprechend den gesetzlichen Anforderungen der \"möglichst günstige\" und der nach \"billigem Ermessen\" ermittelte ist. Angenommen, ich hätte nun deutliche Anhaltspunkte dafür, dass dem bei Vertragsschluss nicht so war. Wäre dann auch über einen Verstoß gegen Treu und Glauben kein Angriffspunkt gegeben?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 01. September 2009, 14:40:23
Zitat
Original von Münsteraner
Im Forum werden alle möglichen Begrifflichkeiten bis ins Kleinste zerrupft, um der juristischen \"Wahrheit\" auf die Spur zu kommen. So weit, so gut. Warum dann aber nicht auch bezüglich des oft genutzten Begriffs des \"gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden Preises\".

Ich finde diese Ausdrucksweise immer wieder verwirrend. Denn wo im Gesetz steht, was \"Billigkeit\" und insbesondere auch der \"Maßstab\" dafür ist?

Oh, dass wird sehr wohl gemacht, wenn Sie sich mal einige Threads anschauen, insbesondere den vorliegenden. Verwiesen sei hier besonders auf den § 2 EnWG (preisgünstige Energie) und § 17 (1) GasGVV (Bezug auf § 315 BGB). Nur der Begriff \'Billigkeit\' fällt in den beiden Gesetzen tatsächlich nicht, wurde von der BGH-Rechtsprechung aber schon bestätigt.  Allerdings nur für die Preiserhöhungen und nicht für den Sockelpreis.
Problem ist derzeit wohl hauptsächlich, dass der BGH, speziell der VIII. Senat, den Maßstab für die Billigkeit derzeit (möglicherweise in etwas weiter Interpretation des Gesetzgebers ?) durch sein Urteil vom 19.11.2008  BGH, VIII ZR 138/07 Tz. 15 ff  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&Seite=3&nr=46275&pos=108&anz=307) festgelegt und in seinem Urteil vom 08.07.2009  BGH-Urteil vom 08.07.09 - VIII ZR 314/07 Tz 19 ff.  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=49026&pos=5&anz=621) weiter präzisiert hat, sehr zum Gefallen von Black und Ronny, während reblaus dieses zwar nicht freut, er es aber auch nicht mehr als abänderbar ansieht.

Einige andere, allen voran RR-E-ft, versuchen darüber hinaus Probleme dieser Entscheidung aufzuzeigen, ohne sie aber abschaffen zu können. Ein gewisser Eigennutz sei hier natürlich nicht abgestritten.  ;)

Die drei oben genannten versuchen das eine oder andere Gegenargument, ohne aber die Mehrzahl wirklich überzeugen zu können, zumindest die, die sich äußern. Letztlich aber wird die zukünftige Realität vor den Gerichten zeigen, wer sich durchsetzen kann. Der Gesetzgeber hat eine KLARE Regelung bisher versäumt und ich bezweifele, dass wir von der derzeitigen politischen Konstellation, egal wie lange sie dauert, noch von einer schwarz/gelben Regierung da in Zukunft was konkrteres bekommen werden.

Letztlich können wir also diskutieren, solange wir wollen, die Frage ist vielmehr, wie die weiteren Gerichtsentscheidungen aussehen werden. Dafür haben wir sicherlich hier schon eine ganze Reihe Argumente gesammelt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 15:19:01
@ bolli

Ich kenne den Thread sehr genau (hab ihn sogar selbst gestartet). Dennoch kommt mir das Thema nach wie vor insoweit zu kurz, als ich denke, dass hier noch nicht alle juristischen Möglichkeiten ausdiskutiert worden sind, Auswege aus dem \"8. Senats-Dilemma\" zu entwickeln (auch wenn Black und Reblaus es zumindest tendenziell so hinstellen). Deshalb hab ich nochmal daran erinnert.

Letztlich haben Sie natürlich Recht, dass nur Gerichtsentscheidungen Realitäten schaffen können. Damit diese verbraucherfreundlicher als bisher ausfallen, braucht es jedoch noch mehr und bessere Argumente.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 15:27:20
Es gibt natürlich einige gute Argumente gegen die BGH Rechtsprechung zum Sockelpreis.

Es ist jedoch zu beachten, dass diese BGH Urteile nicht der Beginn eines Meinungsstreites sind und bei dem man jetzt mal abwarten muss, was sich vor den Gerichten durchsetzt, sondern das Ende.

Der Streit hat bevor er den BGH erreicht hat bereits die anderen Instanzen durchlaufen wo die beiden Meinungen zum Sockelpreis noch gleichberechtigt gegenüberstanden.

Die Rechtspraxis funktioniert nicht so, dass der BGH zuerst ein Urteil in die Welt wirft um dann mal zu gucken, ob es sich an den Amts- und Landgerichten \"durchsetzt\". Der BGH beendet einen bestehenden Streit.

Ein Rechtswandel ist also nicht dadurch zu erreichen, dass der eine oder andere \"mutige\" Amtsrichter klar gegen den BGH entscheidet, denn diese Entscheidung würde fast immer von der nächsten Instanz oder ggf. am Ende vom BGH selbst wieder aufgehoben werden.

Natürlich ist ein überraschender \"Sinneswandel\" des BGH in dieser Sache möglich. Aber eine Abkehr von bestehender Rechtssprechung ist sehe sehr selten und passiert dann auch nur nach sehr langer Zeit.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 15:41:25
Zitat
Original von Black


Aber eine Abkehr von bestehender Rechtssprechung ist sehe sehr selten ...

Mag sein, aber auch nicht unmöglich, nämlich dann nicht, wenn gute Gründe dafür vorliegen. Und die gilt es aktiv zu suchen.

Sie sagen ja selbst:

Zitat
Es gibt natürlich einige gute Argumente gegen die BGH Rechtsprechung zum Sockelpreis.
Dann legen Sie doch mal los, und nennen Sie die.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 15:43:29
Scherzkeks
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 15:47:15
Ich habe den Eindruck, als würden manche Diskussionsteilnehmer hier kurz vor der Verzweiflung stehen über die schreiende Ungerechtigkeit, mit der Sie das höchste deutsche Zivilgericht Tag für Tag misshandelt.

Fassen wir die derzeitige Rechtslage mal zusammen.

Fast jede Preiserhöhungsklausel in Sonderverträgen ist unwirksam. Die Folge ist, dass alle Sondervertragskunden Preiserhöhungen seit Vertragsbeginn zurückweisen können. Zusätzlich ist gut begründet vom AG Dannenberg entschieden worden, dass die daraus resultierenden Rückforderungsansprüche erst nach 10 Jahren verjähren. Wenn sich das höchstrichterlich durchsetzt, haben Sondervertragskunden 10 Jahre lang einen Preis von anno dazumal zu zahlen, und das bei massiv gestiegenen Weltmarktkosten für Energie. Mehr Glück kann man nur bei einem Sechser im Lotto haben.

Die Grundversorgungskunden können den Vortrag des Versorgers mit einem einfachen Satz nämlich, \"ich weiß es nicht\", bestreiten, danach muss der Versorger beweisen, dass seine Kosten in gleichem Umfang wie seine Endpreise gestiegen sind. Für den Beweis ist zumindest erforderlich, dass er seine Sparten-Gewinn-und-Verlustrechnung vorlegt, weil es sich dabei um kein Geschäftsgeheimnis handelt. Er wird vermutlich nachzuweisen haben, dass sein Bezugsvertrag nicht einem kartellrechtlich verbotenen Bündel von langjährigen Gesamtmengenbezugsverträgen zugehörig ist. Er wird zumindest bei Anhaltspunkten in der GuV beweisen müssen, dass er seinen Industriekunden die Preise weiterhin entsprechend der Ölpreisbindung anpasst. Wenn er bei irgendeiner dieser Positionen geschummelt hat, fliegt ihm seine ganze Preiskalkulation der letzten Jahre um die Ohren, mit der Folge, dass er auch bei Grundversorgungskunden rückwirkend Preise von vor Jahren akzeptieren wird müssen.

Nur der ehrliche Versorger, der seine Kunden weder mit AGB-Klauseln noch mit überzogenen Preissteigerungen oder Kartellmachenschaften zu übervorteilen trachtete, wird seine Preisforderungen vor Gericht durchsetzen können. Es widerstrebt mir allerdings, mit dessen Kunden Mitleid zu empfinden, da ich nach wie vor denke, dass es so eigentlich überall sein sollte.

Daneben ist doch das Problem mit dem Sockelpreis ein ziemlich kleines. Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 01. September 2009, 15:47:58
@Black

Auch wenn Sie es vielleicht nicht so gerne hören möchten, so sehe ich weiterhin die Chance, dass ein entsprechender Fall auch mal vor dem Xi. Senat landet (wenn der Instanzenweg anders ist) und dieser hat sich bisher in dieser Frage nicht so klar positioniert wie der VIII. Ggf. ist dann doch eine Entscheidung des Großen Senats notwendig und wer weiss, wie die ausfällt.

Also, durchaus 2 Möglichkeiten.

Im übrigen kann ich mich an keine unterinstanzlichen Urteile erinnern, wo das Konstrukt Sockelpreis und Preiserhöhung im Sinne der Entscheidung des VIII. Senats schon mal so durchgearbeitet worden wäre. In besagter Entscheidung vom 19.11.2009 ging es auf jeden Fall nur um eine Preiserhöhung und nicht den gesamten Preis. Ob da also alles schon mal so durchdiskutiert wurde, lasse ich mal dahin gestellt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 15:57:59
@Bolli
Der Kartellsenat ist für Kartellrecht zuständig. Und da hat er dem 8. Zivilsenat gehörig auf die Füße getreten, als dieser seinen Fehler mit dem Wärmemarkt und der Ölpreisbindung beging.

Das Kaufrecht ist ureigenstes Territorium des 8. Zivilsenats. Da hat der Kartellsenat keine Kompetenzen. Es ist überhaupt nicht ersichtlich warum er sich in anderer Senate Angelegenheiten einmischen sollte. Auch wenn Sie es sich noch so sehr wünschen. Es geht ihn eigentlich gar nichts an.

Der 11. Senat ist für Bankrecht zuständig.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 15:59:31
Zitat
Original von reblaus
Ich habe den Eindruck, als würden manche Diskussionsteilnehmer hier kurz vor der Verzweiflung stehen über die schreiende Ungerechtigkeit, mit der Sie das höchste deutsche Zivilgericht Tag für Tag misshandelt.

Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.

Hier steht weder irgendjemand \"kurz vor der Verzweiflung\", noch geht es um \"Habgier\". Fakt ist: es gibt sicher nicht wenige Versorger, die ihren gesetzlichen Auftrag, einen möglichst günstigen Preis zu bieten, nicht allzu ernst nehmen, sondern sich aufführen wie Unternehmen der freien Marktwirtschaft mit Gewinnmaximierungsinteresse.

Einem solchen Treiben gilt es Einhalt zu gebieten, mit allen rechtlichen Möglichkeiten. Eine Relativierung zwischen bisher erreichten Individualvorteilen und \"vergleichsweise kleineren\" Problemen halte ich für unangebracht. Insbesondere, wenn damit auch noch Andeutungen wie mögliche Habgier in den Raum gestellt werden.

Bände spricht auch die Weigerung von Black, sich an der Entwicklung einer verbraucherfreundlicheren Rechtssprechung zu beteiligen. Sagt dies doch nichts anderes aus, als dass ihm die Erlangung gesetzlich vorgeschriebener günstigstmöglicher Preise weniger wichtig ist, als die Durchsetzung wirtschaftlicher EVU-Intereressen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 16:06:30
@Münsteraner
Wenn wir im Energiemarkt einen freien Markt gehabt hätten, wären die Probleme überhaupt nie entstanden. Wenn in einem freien Markt die Gewinnspannen zu groß werden, finden sich mehr und mehr Unternehmer, die an dem Kuchen teilhaben wollen. Die drücken sich über die Preise in den Markt, das diszipliniert sehr.

Tatsächlich hat unser Land 10 Jahre gestattet, dass ein Monopol, das abgeschafft wurde, faktisch munter weiter bestanden hat, weil keine Regulierung die überkommenen Strukturen beseitigt, und neuen Marktteilnehmer eine faire Chance am Markt gegeben hat. Man braucht sich eigentlich nicht zu wundern, dass sich die Versorger den Ranzen vollgestopft haben, bis sie platzen. Man hat sie machen lassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 16:13:54
@ Reblaus

Diesbezüglich gebe ich Ihnen vollumfänglich recht. Ändert aber nichts an dem oben Gesagten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 16:19:41
Zitat
Original von Münsteraner
Fakt ist: es gibt sicher nicht wenige Versorger, die ihren gesetzlichen Auftrag, einen möglichst günstigen Preis zu bieten, nicht allzu ernst nehmen, sondern sich aufführen wie Unternehmen der freien Marktwirtschaft mit Gewinnmaximierungsinteresse.
.

Ist Ihnen einmal in den Sinnn gekommen, dass es genau das ist, was der Gesetzgeber wollte? Die EVU sollen sich als Unternehmen der freien Marktwirtschaft (wozu Wettbewerb gehört) entfalten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 16:27:28
Zitat
Original von Black

Ist Ihnen einmal in den Sinnn gekommen, dass es genau das ist, was der Gesetzgeber wollte? Die EVU sollen sich als Unternehmen der freien Marktwirtschaft (wozu Wettbewerb gehört) entfalten.

Scherzkeks. Es geht darum, günstigere Verbraucherpreise zu bekommen. Ein Mittel dazu ist mehr Wettbewerb. Sicher aber nicht, den EVU jedwede Freiheit in der Preisbestimmung zu lassen. Sonst hätte man in § 315 BGB ja gleich hineinschreiben können: \"nach freiem Ermessen\".
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 16:40:48
@Münsteraner
In einem Wettbewerbsmarkt gibt es keine gesetzlichen Bestimmungen, die dem Unternehmer seine Freiheit nimmt, die Preise nach seinen Vorstellungen zu gestalten. In einem Wettbewerbsmarkt übernimmt diese Aufgabe die liebe Konkurrenz.

Warten Sie nur ab, bis Aldi und Konsorten Strom- und Gastarife anbieten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 16:43:36
Da der § 315 BGB sehr viel älter ist, als die Liberalisierung der Energiewirtschaft, lassen sich aus seinem Wortlaut keine Herleitungen zum Willen des Gesetzgebers in der Liberalisierung herleiten.

Ich empfehle daher mal das Studium der amtlichen Begründungen zum EnWG 1998 und EnWG 2005.

Der Gesetzgeber ging 1998 davon aus:

Zitat
amtliche Begründung zu EnWG 1998
§ 1 bezeichnet den Gesetzeszweck (...) Diese Ziele lassen sich am besten in einem wettbewerblichen System erreichen, wie es jetzt mit der Gesamtreform des Ordnungsrahmens für Strom und Gas eingeführt wird.

Speziell zur Preisgünstigeit sagte der Gesetzgeber:

Zitat
amtliche Begründung zu EnWG 1998
Preisgünstigkeit verlangt eine Versorgung mit Strom und Gas zu Wettbewerbspreisen.

Der Preis sollte also ausdrücklich im marktwirtschaftlichen Wettbewerb zustande kommen und nicht als \"so billig wie möglich\" vom Staat vorgegeben werden.

Interessant auch die Begründung zum EnWG 2005:

Zitat
amtliche Begründung zu EnWG 2005
Ziel des Gesetzes ist es, durch Entflechtung und regulierung des Netzes die Voraussetzungen für funktionierenden Wettbewerb auf den vor- und nachgelagerten Märkten bei Elektrizität und Gas zu schaffen. Der Umfang möglicher Veränderung der Einzelpreise kann infolge der Neuregelung nicht quantifiziert werden. Unmittelbare Auswirkungen auf das allgemeine Preisniveau, insbesondere auf das Verbraucherpreiseniveau, sind aber nicht zu erwarten.[/i]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 01. September 2009, 16:51:48
Weil das EnWG 1998 sein Ziel offensichtlich nicht erreichte, kam es zur Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes 2005. In § 2 Abs. 1 EnWG 2005 wurde eine klare gesetzliche Verpflichtung aufgenommen, die sich inbesondere an Grundversorger richtet, welche gem. § 36 Abs. 1 EnWG Allgemeine Tarife (Preise) der Grundversorgung zu bilden und öffentlich bekannt zu geben haben. Der BGH hat wiederholt festgestellt, dass die Allgemeinen Tarife (Preise) gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind (BGH KZR 2/07, VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08], was eine freie Preisgestaltung im Rahmen der Vertragsfreiheit ausschließt. Der Vertragsfreiheit unterliegen nur Preise für Sonderverträge bei Lieferungen außerhalb der Grundversorgung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 16:53:24
@Black
Gibt es für die Amtliche Begründung eine Internetfundstelle? Am liebstens natürlich für die 2005er Version.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 16:58:57
@ RR-E-ft

Wenn Sie sich die amtliche Begründung des 2005er EnWG zu § 1, 2 ansehen, wird dort nur auf die bestehende Regelung von 1998 verwiesen. Zur Grundauffassung des Gesetzgebers 2005 habe ich oben im übrigen noch ergänzt.

Was Sie eine \"klare Verpflichtung\" nennen beschreibt der Gesetzgeber so:

Zitat
Amtliche Begründung zu § 2 EnWG 2005

Absatz 1 betont die wirtschaftliche Eigenverantwortung der Unternehmen und ergänzt die Zweckbestimmung des Gesetzes nach § 1 um eine Klarstellung, dass die Eigenverantwortung eine grundsätzliche Verpflichtung der Energieversorgungsunternehmen umfasst, im Rahmen der Vorschriften zu einer dem Zweck des Gesetzes entsprechenden leitungsgebundenen Energieversorgung beizutragen.

\"Eigenverantwortung\", \"grundsätzliche Verpflichtung ... im Rahmen der Vorschriften ......beizutragen\"

Als geübter Leser juristischer Formulierungen sollten Sie erkennen, dass eine konkrete beinharte Anspruchsgrundlage anders aussieht.


@reblaus

EnWG 2005
http://dip21.bundestag.de/dip21/brd/2004/0613-04.pdf
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 17:22:57
Zitat
Original von Black
Der Preis sollte also ausdrücklich im marktwirtschaftlichen Wettbewerb zustande kommen und nicht als \"so billig wie möglich\" vom Staat vorgegeben werden.

Ach, und wieso lautet dann nach der Entwurfsbegründung die letztlich doch formulierte Endfassung \"möglichst preisgünstige\"??

Zitat
amtliche Begründung zu EnWG 2005
Ziel des Gesetzes ist es, durch Entflechtung und regulierung des Netzes die Voraussetzungen für funktionierenden Wettbewerb auf den vor- und nachgelagerten Märkten bei Elektrizität und Gas zu schaffen. Der Umfang möglicher Veränderung der Einzelpreise kann infolge der Neuregelung nicht quantifiziert werden. Unmittelbare Auswirkungen auf das allgemeine Preisniveau, insbesondere auf das Verbraucherpreiseniveau, sind aber nicht zu erwarten.[/i]

Was soll das aussagen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 17:36:39
@Münsteraner
Zitat
§ 1 Zweck des Gesetzes

(1) Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas.

Das Gesetz schreibt nicht vor, dass die Energieversorgung möglichst billig zu erfolgen hat. Neben der Preisgünstigkeit sind gleichrangige Ziele vorgeschrieben, die Auswirkungen auf den Preis haben. Preisgünstig ist auch nicht mit billig gleichzusetzen. Ein möglichst billiger Preis ist dann nicht mehr preisgünstig, wenn er ein Wirtschaften zu auskömmlichen Margen für eine Vielzahl von Versorgern nicht mehr gewährleistet. Dadurch wird der Wettbewerb durch Marktaustritt solcher Versorger eingeschränkt, was später überhöhten Preisen Vorschub leistet.

@Black
Vielen Dank.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 17:49:57
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Neben der Preisgünstigkeit sind gleichrangige Ziele vorgeschrieben, die Auswirkungen auf den Preis haben. Preisgünstig ist auch nicht mit billig gleichzusetzen.

Das bestreite ich nicht. Und ich weiß auch billig von preisgünstig zu unterscheiden. Gleichwohl ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass mit \"möglichst preisgünstig\" nur gemeint sein kann, dass der Versorger alle ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten auszuschöpfen hat, dem Verbraucher einen auch möglichst niedrigen Preis zu bieten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 18:18:05
Zitat
Original von Münsteraner
Das bestreite ich nicht. Und ich weiß auch billig von preisgünstig zu unterscheiden. Gleichwohl ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass mit \"möglichst preisgünstig\" nur gemeint sein kann, dass der Versorger alle ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten auszuschöpfen hat, dem Verbraucher einen auch möglichst niedrigen Preis zu bieten.

Schön wenn es so simpel wäre, aber wenn Sie in Absolutheit \"die Ausschöpfung aller Möglichkeiten\" fordern, könnte man ja auch sagen, dass der Verzicht auf Gewinn (Ergebnis +/- Null) auch eine objektiv bestehende Möglichkeit ist. Man kann sogar noch weitergehen, bis zum Eintritt der Insolvenz ist es dem EVU praktisch möglich mit Verlust zu wirtschaften um noch preiswerter zu sein. Gesetzlich gewollt sein kann das aber nicht.

Insoweit wäre die Grenze zu weit gefasst, wenn man das EVU zu allem verpflichtet sehen will was \"möglich\" ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 18:25:25
@Münsteraner
Die Frage stellt sich, ob der einzelne Versorger diese Pflicht auferlegt bekommt, oder ob das System der Energiewirtschaft so organisiert werden soll, dass das Gewinnstreben des einzelnen Versorgers durch Wettbewerb soweit kontrolliert wird, dass das Ziel möglichst günstiger Preise erreicht werden kann.

Im ersteren Fall wäre § 1 EnWG als Schutzgesetz zu qualifizieren. Es würde dem Versorger eine individuelle Pflicht auferlegen und dem Verbraucher ein individuelles Recht einräumen. Bei Zuwiderhandlung könnte dies eingeklagt werden.

Hier stellt Black aber völlig zu Recht die Frage, wie denn ein möglichst günstiger Preis berechnet werden kann. Wenn Sie sich nur die Diskussion über die Eigenkapitalrendite ansehen, können Sie vielleicht ermessen, dass das ein völlig unberührtes Feld ist. Da bräuchte es Unmengen an Urteilen um überhaupt einen rechtlichen Rahmen für eine solche Prüfung zu schaffen.

Im zweiten Fall wäre § 1 EnWG nur als Auslegungsregel anzusehen. Die Gerichte hätten die Vorschriften des EnWG so auszulegen, dass das Ziel möglichst günstige Preise durch marktwirtschaftliche Strukturen in der Energiewirtschaft erreicht würden.

Der BGH hat schon bei der Billigkeitskontrolle abgelehnt, die Gerichte zu einer Oberpreisinstanz auszubauen. Und wenn ich mir die Ansichten so manches Dorfrichters genauer ansehe, ist das möglicherweise gar nicht so dumm gewesen. Ich gehe daher eher davon aus, dass sich die zweite Variante durchsetzen wird.

Schlussendlich glaube ich auch, dass wir alle damit besser fahren werden. Wettbewerb ist weit effizienter als Gerichtsverfahren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 01. September 2009, 18:27:50
@Black

Was sich aus der gesetzlichen Bindung eines Energiepreises an billiges Ermessen für dessen Höhe und dessen Kontrolle ergibt, ergibt sich aus BGH, Urt. v. 02.10.1991 - VIII ZR 240/90.

Dort ist auch ausgeführt, dass der vom Versorger zu bestimmende angemessene Preis einen angemessenen Gewinnanteil für diesen enthält, der der Billigkeit entsprechende Preis  mithin ein auskömmlicher Preis für den Energieversorger ist, der Gewinnanteil des Versorgers  jedoch - über das notwendige Maß hinaus- nicht zu hoch bemessen sein darf.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 18:42:36
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Was sich aus der gesetzlichen Bindung eines Energiepreises an billiges Ermessen für dessen Höhe und dessen Kontrolle ergibt, ergibt sich aus BGH, Urt. v. 02.10.1991 - VIII ZR 240/90..

Wir rätseln hier über die Absichten des Gesetzgebers bei Verfassen des § 1, 2 EnWG 1998 / 2005 und Sie sind der Meinung, dass habe der BGH bereits hellseherisch 1991 erklärt?

@ reblaus

Der Gesetzgeber hatte wohl (optimistisch) eine ähnliche Entwicklung wie bei den Telefonkosten im Sinn. Oder gibt es in diesem Sekor nennenswert Kunden, die der Billigkeit des Anfangspreises ihres Handytarifes widersprechen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 18:45:47
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Die Frage stellt sich, ob der einzelne Versorger diese Pflicht auferlegt bekommt, oder ob das System der Energiewirtschaft so organisiert werden soll, dass das Gewinnstreben des einzelnen Versorgers durch Wettbewerb soweit kontrolliert wird, dass das Ziel möglichst günstiger Preise erreicht werden kann.

Das Gewinnstreben des einzelnen Versorgers kann durch mehr Wettbewerb nur dann begrenzt werden, wenn ein solcher auch wirklich existiert. Wie zäh sich da die EVU samt Zulieferern geben, ist hinlänglich bekannt. Letztlich bewegt sich auf der Wettbewerbsseite immer nur dann etwas, wenn von Gesetzgeberseite eingegriffen wird. Und das zieht sich bekanntlich auch über Jahre.

Von daher fände ich es angemessen, § 1 EnWG als Schutzgesetz zu qualifizieren.

Worauf im konkreten Streitfall hinsichtlich der Berechnung des \"möglichst günstigen Preises\" und des billigen Ermessensspielraums des EVU abzustellen wäre, hat der BGH ja bereits (wie auch RR-E-ft aufzeigt) schon geklärt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 18:58:59
@Münsteraner
Zum Wettbewerb gehört zweierlei: ein ausreichendes Angebot unterschiedlicher Unternehmen und die reichliche Annahme dieses Angebots durch wechselwillige Kunden.

Irgendwo habe ich heute eine Deutschlandkarte mit dem Vergleich von Wettbewerbern auf den regionalen Märkten gesehen. War 2008 noch glücklich wer vier Versorger zur Auswahl hatte, ist der Standard heute bei neun Versorgern und mehr.

Wenn die Kunden an ihren alten Sonderverträgen festhalten, und den Instanzenzug gegen die Kündigung beschreiten, statt diesen Wettbewerb für sich zu nutzen, steht zu befürchten, dass zahlreiche dieser Wettbewerber einen Haufen Geld verlieren, da sie zwar Angebote erstellen, aber niemanden finden, der diese auch wahrnimmt. Das Verhalten der Kunden ist einerseits zwar zu verstehen, andererseits aber sehr kurzsichtig auf den Vorteil von heute ausgerichtet.

@Black
Ich hoffe noch immer, dass wir diese Entwicklung am Gasmarkt demnächst sehen. Man kann schließlich eine Menge Geld sparen im Gegensatz zum Strom. Um 80% oder 90% sinkende Tarife werden wir beim Gas leider trotzdem nicht haben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 19:09:09
Zitat
Original von reblaus
War 2008 noch glücklich wer vier Versorger zur Auswahl hatte, ist der Standard heute bei neun Versorgern und mehr.
Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Hier in MS trifft das nicht einmal annähernd zu.

Zitat
Wenn die Kunden an ihren alten Sonderverträgen festhalten, und den Instanzenzug gegen die Kündigung beschreiten, steht zu befürchten, ....

Sorry, wieviel Verbraucher kennen sie, die das gemacht haben? Gegen den Eintritt Ihrer Befürchtung würde ich aus dem Stand in einer Betragshöhe wetten, die Ihren Gasverbrauch der nächsten 10 Jahre umfasst. ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 01. September 2009, 19:13:56
Der BGH hatte jedenfalls schon einmal einen Fall zu entscheiden, wo es auf die Billigkeit eines vom EVU einseitig festgesetzten Energiepreises unter Berücksichtigung einer gesetzlichen Verpflichtung zu einer möglichst preisgünstigen Versorgung gem. § 1 EnWG ankam, wie sie auch § 2 Abs. 1 EnWG 2005 für die leitungsgebundene Versorgung mit Strom und Gas statuiert.

Zitat
BGH Urt. v. 02.10.91 - VIII ZR 240/90

Für Verträge, die - wie hier - die Lieferung elektrischer Energie zum Gegenstand haben, muß der das gesamte Energiewirtschaftsrecht beherrschende Grundsatz berücksichtigt werden, daß die Energieversorgung - unter Beachtung der Anforderungen an die Sicherheit der Versorgung - so preiswürdig wie möglich zu gestalten ist (dazu Büdenbender, Energierecht, 1982, Rdnr. 70, 72; Lukes, BB 1985, 2258, 2262). Abweichend von anderen Wirtschaftszweigen kommt hier dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung nur eingeschränkte Bedeutung zu (Büdenbender aa0, Rdnr. 73; Luken aaO; Köhler ZHR 137 (1973) S. 237, 251, 253). Das Prinzip der Preiswürdigkeit der Energieversorgung hat seinen Niederschlag in den einschlägigen Gesetzen und Rechtsverordnungen gefunden (Präambel zum EnergWG; § 103 Abs. 5 GWB, § 1 der Verordnung über allgemeine Tarife für die Versorgung mit Elektrizität vom 26. November 1971 in der hier maßgeblichen Fassung vom 30. Januar 1980, nachfolgend BTOElt a.F.).

Die möglichst sichere und preiswürdige Lieferung elektrischer Energie ist demnach Zweck auch des zwischen den Prozeßparteien herrschenden Interimsverhältnisses und entspricht dem rechtlich anerkannten Interesse der Beklagten. Dieser Gesichtspunkt muß in die Ermessensentscheidung der Klägerin eingehen. Er bedeutet in materiell-rechtlicher Hinsicht, daß sich. der von ihr geforderte Strompreis an den Kosten der Belieferung mit elektrischer Energie ausrichtet. Über die Deckung der Kosten für die Erzeugung und Leitung der elektrischen Energie sowie der Vorhaltung der dazu notwendigen Anlagen hinaus steht der Klägerin allerdings auch ein Gewinn zu, aus dem sie die erforderlichen Rücklagen bilden und Investitionen tätigen kann. Weiterhin ist ihr eine angemessene Verzinsung zuzugestehen, ohne die sie Fremdkapital nicht aufnehmen und Anlagekapital nicht gewinnen kann (Hüdenbender aa0 Rdnr. 72 ff; Lukes aaO; Köhler aaO). Auf diesem Weg wird auch den Belangen der Klägerin Rechnung getragen.


Kommt es somit für die Beurteilung, ob die Ermessensentscheidung der Klägerin der Billigkeit entspricht, darauf an, inwiefern der geforderte Strompreis zur Deckung der Kosten der Stromlieferung und zur Erzielung eines im vertretbaren Rahmen bleibenden Gewinns dient, so steht damit zugleich der Umfang der erforderlichen Darlegungen im Prozeß fest. Es oblag der Klägerin, im einzelnen vorzutragen und gegebenenfalls zu beweisen, welche allgemeinen und besonderen Kosten, die ihr durch die Belieferung der Beklagten mit elektrischer Energie entstehen, abzudecken waren; ferner, welchen Gewinn sie zur Bildung von Rücklagen, zur Finanzierung von Investitionen oder zur Verzinsung des aufgenommenen Kapitals bzw. der Einlagen ihrer Aktionäre mit dem der Beklagten berechneten Preis erzielen wollte.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 01. September 2009, 19:17:39
Zitat
@Münsteraner
Zum Wettbewerb gehört zweierlei: ein ausreichendes Angebot unterschiedlicher Unternehmen und die reichliche Annahme dieses Angebots durch wechselwillige Kunden.

Irgendwo habe ich heute eine Deutschlandkarte mit dem Vergleich von Wettbewerbern auf den regionalen Märkten gesehen. War 2008 noch glücklich wer vier Versorger zur Auswahl hatte, ist der Standard heute bei neun Versorgern und mehr.

Wenn die Kunden an ihren alten Sonderverträgen festhalten, und den Instanzenzug gegen die Kündigung beschreiten, statt diesen Wettbewerb für sich zu nutzen, steht zu befürchten, dass zahlreiche dieser Wettbewerber einen Haufen Geld verlieren, da sie zwar Angebote erstellen, aber niemanden finden, der diese auch wahrnimmt. Das Verhalten der Kunden ist einerseits zwar zu verstehen, andererseits aber sehr kurzsichtig auf den Vorteil von heute ausgerichtet.
Ich habe mich ja nicht selbst getraut, das zu schreiben, weil mich als Versorgerjurist ja sofort jeder beschimpft hätte, aber Reblaus hat völlig Recht:

Jammern Sie nicht über die Versorgerlobby, das lahme Kartellamt, den unfähigen Gesetzgeber oder den BGH.

WECHSELN SIE DEN VERSORGER und SCHAFFEN SIE WETTBEWERB!

Wie steht so schön im 2. Sondergutachten der Monopolkommission (http://www.monopolkommission.de/sg_54/s54_volltext.pdf), Seite 70, Rn. 154

Zitat
154. Die Wechselquote von durchschnittlich etwa 1 % ist nach wie vor sehr gering und hat mehrere Gründe. Hauptgründe sind offenbar nach wie vor Informationsdefizite sowie ein träges Verhalten. Auch darf nicht übersehen werden, dass bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten für Haushaltskunden nur in geringem Maße bestehen. Dabei sind nach Ansicht der Monopolkommission die messbaren Wechselkosten jenseits psychischer Wechselbarrieren für einen internetkundigen Kunden sehr gering. ...
Wäre die ganze Preiseinspruchsenergie in die Werbung für den Wechsel des Versorgers geflossen, würde der amrkt schon ganz anders aussehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 01. September 2009, 19:18:31
Zitat
Original von Münsteraner

Zitat
Original von reblaus
War 2008 noch glücklich wer vier Versorger zur Auswahl hatte, ist der Standard heute bei neun Versorgern und mehr.
Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Hier in MS trifft das nicht einmal annähernd zu.)

Also auf die Schnelle finden sich für Münster hier:

http://www.strom-magazin.de/gasrechner/muenster/

zur Gaslieferung Angebote von:

SW Münster
SW Gießen
SW Uelzen
RWE Weser-Ems
goldgasSW
LichtBlick
E wie einfach
energie hoch3

Das sind 8.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 19:25:51
Zitat
Original von Ronny

Jammern Sie nicht über die Versorgerlobby, das lahme Kartellamt, den unfähigen Gesetzgeber oder den BGH.

WECHSELN SIE DEN VERSORGER und SCHAFFEN SIE WETTBEWERB!

In Großschrift hätten Sie lieber diesen Satz der Monopolkommission gesetzt:

Zitat
Auch darf nicht übersehen werden, dass bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten für Haushaltskunden nur in geringem Maße bestehen.

@reblaus

Es kommt ja wohl nicht nur auf die absolute Menge von Anbietern an, sondern auch auf die Vergleichbarkeit der Angebote (z.B. mit oder ohne Kaution etc.). Und auch darauf, ob nicht einfach zur optischen Verbesserung der Vorlieferant eigene, teurere Tarife auf den Markt bringt, um den regionalen Grundversorger (absprachegemäß?) besser dastehen zu lassen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 01. September 2009, 20:03:50
@münsteraner
Ich will hier ja nicht angeben. Aber zum 1. 10. wechsele ich meinen Gasversorger bereits zum zweiten Mal. Mein neuer Versorger ist übrigens um 1 Cent billiger als der günstigste Tarif des örtlichen Grundversorgers. Dessen günstiger Tarif gilt erst ab dem 1.10.2009. Mein neuer Versorger hat seinen Preis bereits zum 1.05.2009 festgesetzt.

Übrigens ist mein neuer Versorger auch in Münster tätig. Er verlangt keine Kaution, hat drei Tarife zur Wahl: flexibler Preis, 1 und 2 jährige Preisfixierung. Was wollen Sie mehr?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 01. September 2009, 20:39:26
Zitat
Original von Münsteraner
In Großschrift hätten Sie lieber diesen Satz der Monopolkommission gesetzt:

Zitat
Auch darf nicht übersehen werden, dass bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten für Haushaltskunden nur in geringem Maße bestehen.

Was schert es denn um aller Welt den Kunden, ob er bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten hat. Er nimmt das Gas doch nur an einer Stelle ab.

Zitat
@reblaus

Es kommt ja wohl nicht nur auf die absolute Menge von Anbietern an, sondern auch auf die Vergleichbarkeit der Angebote (z.B. mit oder ohne Kaution etc.). Und auch darauf, ob nicht einfach zur optischen Verbesserung der Vorlieferant eigene, teurere Tarife auf den Markt bringt, um den regionalen Grundversorger (absprachegemäß?) besser dastehen zu lassen.
Wie sieht es denn mit dem Vorlieferantenstatus der Mitbewerber in Münster aus? Alle 7 von den Stadtwerken gekauft? Alle teurer?

Einfach die erstbeste Stelle herauszupicken, an der man irgendetwas wie eine Unstimmigkeit ableiten kann, ist wenig zielführend.

Dumpfer Protest ist völlig nutzlos. Argumente sind gefragt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 01. September 2009, 21:24:46
@ reblaus

Ich will ja auch nicht angeben, aber ich habe natürlich auch schon längst gewechselt. Mit dem gleichen Gedanken im Hinterkopf wie auch schon Gas-Rebell: Wenn ich unsichere Rechtslage plus Zeitaufwand für eventuelle Klagen auf Basis des § 315 BGB zusammenrechne und mit meinem kalkulatorischen Unternehmerlohn multipliziere, gibt es zum Wechseln derzeit keine Alternative. ;)

@ Ronny

Zitat
Was schert es denn um aller Welt den Kunden, ob er bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten hat. Er nimmt das Gas doch nur an einer Stelle ab.

Diese Art Logik (gilt auch für Ihre weiteren Ausführungen) müssen Sie mir näher erklären. Oder sind Sie schon beim Feierabendstarkbier? ;)

Zitat
Dumpfer Protest ist völlig nutzlos. Argumente sind gefragt.

100% richtig. Am besten Sie fangen noch heute damit an.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 02. September 2009, 05:47:55
Zitat
Original von Münsteraner
@ Ronny

Zitat
Was schert es denn um aller Welt den Kunden, ob er bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten hat. Er nimmt das Gas doch nur an einer Stelle ab.

Diese Art Logik (gilt auch für Ihre weiteren Ausführungen) müssen Sie mir näher erklären.

Gerne: Sie zitieren folgenden Satz des Bundeskartellamtes:

Auch darf nicht übersehen werden, dass bundesweite, flächendeckende Wechselmöglichkeiten für Haushaltskunden nur in geringem Maße bestehen.

und leiten damit - meinem Verständnis nach - ab, dass der Wettbewerb hat doch noch nicht in Gang gekommen sei. Ich halte das Argument des BKartAmt aber für unpassend, denn es ist für den einzelnen Kunden völlig irrelevant, ob der Anbieter, zu dem er wechseln könnte, auch bundesweit liefert. Es kommt für den Kunden darauf an, ob er an seiner Verbrauchsstelle wechseln kann. Sehr hübsch ist gerade das Beispiel der Anbieter in der Stadt Münster:

SW Münster, SW Gießen, SW Uelzen, RWE Weser-Ems, goldgasSW, LichtBlick, E wie einfach, energie hoch3

Da kann man durchaus wechseln, auch wenn nur ein Unternehmen bundesweit Gas anbietet. Es war anscheinend auch für Sie etwas dabei.

Wozu also das Argument, dass bundesweite Wechselmöglichkeiten nur in geringem Maße bestehen. Das ist schlicht irrelevant.


In welchem meiner Forumsbeiträge habe ich dumpfen Protest geäußert?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 09:00:47
@Ronny
Sie sind aber früh auf den Beinen :).

Die Monopolkommission hat vermutlich nicht den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, sondern darauf hingewiesen, dass der Wettbewerb zwar in verschiedenen Regionen aber noch nicht in jeder Region des Bundesgebiets in Gang gekommen ist.

Der Grund dafür dürfte sein, dass wegen der unterschiedlichen Durchleitungsgebühren die Preise für jedes Grundversorgungsgebiet separat kalkuliert werden müssen, und sich expansionswillige Versorger natürlich zuerst auf die lukrativen Regionen mit bisher hohen Preisen stürzen.

Im Moment erleben wir jedoch eine sehr dynamische Entwicklung, so dass es sich lohnt, mindestens monatlich bei Verivox und Konsorten nachzusehen, ob nicht neue attraktive Angebote dazu gekommen sind.

Neben den Kunden sind auch die Versorger gefordert, die neuen Marktchancen zu nutzen. Auch dort kann man sich nicht auf das Lamento beschränken, man könne es den Kunden einfach nicht Recht machen. Biete man langfristige preisgesicherte Verträge an, fühlten sich die Kunden übervorteilt, wenn der Marktpreis sinke. Senke man den Preis um einen Zehntelcent unter den der Mitbewerber, bliebe der Kunde phlegmatisch bei seinem teuren Altversorger sitzen.

Vielleicht ist das Phlegma der Kunden zu einem guten Teil auch in der Einfallslosigkeit der EVUs begründet. Warum bietet keiner Tarife mit Preisobergrenzen an, die nach unten offen sind? Warum kann man keine Versicherungsscheine gegen steigende Energiepreise auf den Markt werfen. Wäre Energiecontracting nicht auch ein Angebot von EVUs an Privatkunden?

Wettbewerb ist in meinen Augen viel mehr, als nur einen möglichst billigen Preis zu bieten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 02. September 2009, 09:12:55
Moin zusammen,

wurde ja wieder heftig gestritten.

\"Fassen wir die derzeitige Rechtslage mal zusammen.

Fast jede Preiserhöhungsklausel in Sonderverträgen ist unwirksam. Die Folge ist, dass alle Sondervertragskunden Preiserhöhungen seit Vertragsbeginn zurückweisen können. Zusätzlich ist gut begründet vom AG Dannenberg entschieden worden, dass die daraus resultierenden Rückforderungsansprüche erst nach 10 Jahren verjähren. Wenn sich das höchstrichterlich durchsetzt, haben Sondervertragskunden 10 Jahre lang einen Preis von anno dazumal zu zahlen, und das bei massiv gestiegenen Weltmarktkosten für Energie. Mehr Glück kann man nur bei einem Sechser im Lotto haben.

Die Grundversorgungskunden können den Vortrag des Versorgers mit einem einfachen Satz nämlich, \"ich weiß es nicht\", bestreiten, danach muss der Versorger beweisen, dass seine Kosten in gleichem Umfang wie seine Endpreise gestiegen sind. Für den Beweis ist zumindest erforderlich, dass er seine Sparten-Gewinn-und-Verlustrechnung vorlegt, weil es sich dabei um kein Geschäftsgeheimnis handelt. Er wird vermutlich nachzuweisen haben, dass sein Bezugsvertrag nicht einem kartellrechtlich verbotenen Bündel von langjährigen Gesamtmengenbezugsverträgen zugehörig ist. Er wird zumindest bei Anhaltspunkten in der GuV beweisen müssen, dass er seinen Industriekunden die Preise weiterhin entsprechend der Ölpreisbindung anpasst. Wenn er bei irgendeiner dieser Positionen geschummelt hat, fliegt ihm seine ganze Preiskalkulation der letzten Jahre um die Ohren, mit der Folge, dass er auch bei Grundversorgungskunden rückwirkend Preise von vor Jahren akzeptieren wird müssen.\"

Das war das Beste, was ich von Reblaus bisher gelesen habe, da ist es auch völlig egal, ob der BGH am 19.11.08 und 8.7.09
für die Verbraucher gut oder schlecht entschieden hat. Und das Gerede von der Wechselei ist doch Quatsch, da kommen sie vom Regen in die Traufe, solange, wie die großen 4 noch überall ihre Finger drin haben bringt das garnichts. Zumal das Wechseln nicht so komplikationslos von statten geht, wie uns die Energiewirtschaft einreden will. Um mit Blacks Worten zu sprechen \"kaufen sie doch lieber beim anderen Bäcker\", das geht nicht so ohne weiteres.

Gruß Opa Ete.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 09:21:15
@ reblaus

Ronny war vielleicht nicht früh, sondern immer noch auf den Beinen, weil er so intensiv nachgedacht hat, wie er aus seiner \"Argumentation\" wieder raus kommt. ;)

@ ronny

Zitat
Einfach die erstbeste Stelle herauszupicken, an der man irgendetwas wie eine Unstimmigkeit ableiten kann, ist wenig zielführend.

Das scheinen Sie selbst gern zu praktizieren, greifen dabei allerdings auch noch denkgesetzlich daneben. Wie reblaus schon schrieb, hat die Monopolkommission wohl kaum den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, sondern auf die für den einzelnen Verbraucher noch längst nicht in jeder Region guten Wechselmöglichkeiten hinweisen wollen.

Dass dabei nicht nur die nackte Zahl der Alternativtarife relevant ist, sondern auch qualitative Aspekte eine Rolle spielen, habe ich bereits oben deutlich gemacht.

Wie kommen Sie im Übrigen darauf, ich hätte Ihnen \"dumpfen Protest\" vorgeworfen? Abgesehen davon, dass diese Ausdrucksweise von Ihnen selbst stamnmt, habe ich mich nur auf Ihre Forderung nach guter Argumentation bezogen und Ihnen geraten (was ich hiermit gern wiederhole), am besten schon heute damit anzufangen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 09:47:55
@Opa Ete
Das heißt wohl im Umkehrschluss, dass meine anderen Beiträge bisher nicht so gut waren.  :). Ich werde mich versuchen zu bessern.

Tatsächlich ist das Wechseln des Versorgers genauso einfach, wie in diesem Forum herauszufinden, wie man diese Superfettschrift in Knallfarben wirkungsvoll einsetzen kann. Ich probiere es gleich mal aus.

Versorgerwechsel über das Internet ist kinderleicht!


Sobald ich zum zweiten Mal gewechselt habe, werde ich einen Erfahrungsbericht einstellen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 02. September 2009, 10:02:00
Zitat
Original von reblaus
@Bolli
Der Kartellsenat ist für Kartellrecht zuständig. Und da hat er dem 8. Zivilsenat gehörig auf die Füße getreten, als dieser seinen Fehler mit dem Wärmemarkt und der Ölpreisbindung beging.
Das Kaufrecht ist ureigenstes Territorium des 8. Zivilsenats. Da hat der Kartellsenat keine Kompetenzen. Es ist überhaupt nicht ersichtlich warum er sich in anderer Senate Angelegenheiten einmischen sollte.
Nun, wie die Vergangenheit gezeigt hat, sind die \'Kaufverträge\' zwischen Versorger und Kunden nun mal nicht ganz einfache Kaufverträge, sondern haben die Eigenheit, dass sie ein Gut betreffen, welchem der Gesetzgeber eine besondere Bedeutung zugemessen hat. Schließlich hat er für den Verkauf von Bananen etc. auch kein OWG (Obstwirtschaftsgesetz) erlassen, in dem Rahmenbedingungen für den Verkauf solcher Güter vorgeben sind.

Dazu kommt, dass es sich, zumindest derzeit, bei dem Gasmarkt eben nicht um einen funktionierenden Markt der freien Marktwirtschaft handelt, da dort noch vielfach monopolisierte Strukturen vorhanden sind, die diesen freien Markt behindern.

Und dieses alles hat den Kartellsenat in der Vergangenheit sehr wohl schon, wie sie selbst festgestellt haben, dazu veranlasst, im Energiebereich Urteile zu sprechen, die Auswirkungen auf den Verbraucher und die Verträge mit den Versorgern haben. In seinen Urteilen  BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-3&Seite=8&nr=43416&pos=260&anz=283) und  Urt. v. 18.10.2005 Tz. 9 ff.  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2005-10&Seite=4&nr=34761&pos=125&anz=275) hat der Kartellsenat erkennen lassen, dass er, im Gegensatz zum VIII Senat im Bereich der Anwendung des § 315 BGB nicht so sehr der Aufteilung des angemessenen Preises in einen Sockelpreis und einer Preiserhöhung anhängt, sondern den Preis als Ganzes sieht.
RR-E-ft hat hierzu durchaus schon die Logikprobleme bei der derzeitigen Rechtslage aufgezeigt  siehe hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9395).

Wie Sie selbst schon mal gesagt haben, bedarf es des richtigen Falles (nämlich eines, der auf dem Kartellrecht basiert und einen Kunden in der gesetzlichen Grundversorgung betrifft und auch von Anfang an dem Preis in dieser Grundversorgung widersprochen hat, ggf. noch weitere Tatbestandsmerkmale beinhaltet) und dann könnte es sehr wohl eine Entscheidung geben, die mit der des VIII Senat nicht mehr in Einklang zu bringen ist. Und dann werden wir ja sehen, wie es weitergeht.

Zitat
Original von reblaus
Auch wenn Sie es sich noch so sehr wünschen. Es geht ihn eigentlich gar nichts an.
Das ihn (aus Ihrer Sicht) etwas nichts angeht, heißt nicht automatisch, dass er nicht auch in diesem Bereich eine Entscheidung trifft. Dafür gibts für die Vergangenheit doch auf den verschiedensten Instanzebenen genug Urteile, übrigens durchaus auch beim VIII. Senat.

Zitat
Original von reblaus
Der Kartellsenat ist für Kartellrecht zuständig....Der 11. Senat ist für Bankrecht zuständig.
Da haben Sie Recht. Hab irgendwann in der Diskussion mal, fälschlicherweise, hergeleitet, der Kartellsenat sei ein Teil des XI. Senats. Kam wohl daher, dass mal ein bedeutsames Urteil aus dem Bankenbereich auf den Versorgungsbereich übertragen wurde. Habs jetzt mal nachgeschlagen und die Unterscheidung verstanden.  :)

Zitat
Original von reblaus
Daneben ist doch das Problem mit dem Sockelpreis ein ziemlich kleines. Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.

Es gilt doch mal festzuhalten, dass die Mehrzahl der Widerständler doch gar nichts gegen Gewinne bei den Versorgern hat und gewillt ist, angemessene Preise zu bezahlen. Die müssen nicht BILLIG sein.
Aber wenn man sich die Energiepreise in den letzten 10 Jahre anschaut, haben diese VOR ALLEM seit ca. 6 Jahren Sprünge nach oben gemacht, dass jedem, der nicht absolut schwindelfrei war, übel werden musste. Eine nachvollziehbare Begründung sind die versorger bis heute schuldig geblieben und nicht umsonst wehren sie sich ja auch heftigst, die Billigkeit (angemessenheit) ihrer Preise offen zu legen.  ;)
Den Verbrauchern blieb doch fast gar nichts anderes übrig als zu protestieren und der eine oder andere hat eben auch angefangen einzubehalten, weil man der Meinung war, dass alles könne nicht mehr mit (ge)rechten Dingen zugehen, insbesondere unter Ansicht der exorbitanten Gewinne der Versorger.

Früher kalkulierte ein Unternehmer auf seine Produktionskosten einen bestimmten (angemessenen) Gewinn und bot sein Gut zu diesem Preis an. Im Rahmen des freien Marktes hat er dann bei seiner Gewinnspanne ggf. KLEINERE Korrekturen vorgenommen, wenn es der Wettbewerb erforderte.

Heute interessieren die Produktionskosten den Unternehmer nur insoweit, als das er diese in jedem Fall heraus bekommen will (was verständlich ist). Bei der Preisfestsetzung wird jedoch NUR geschaut: Was gibt der Markt, auf dem ich mich bewege, her. In einem vermeintlich wirtschaftlich starken Land wird ein Preis für ein Gut angesetzt, welches identisch auf einem anderen, vermeintlich schwächeren Markt, nur einen Bruchteil dessen kostet.

Black wird jetzt sagen: So funktioniert eben freie Marktwirtschaft.

Nur, wenn es um Güter der Daseinsvorsorge geht, bei denen ich nicht realistisch ausweichen kann und wenn dazu kommt, dass die Märkte nicht funktionieren (monopolisierte Strukturen etc.), dann hört halt der Spass auf.
Beim Handymarkt hab ich damals bei der Einführung eben die hohen Preise nicht bezahlt. Als die Hersteller merkten, dass sie ihre Teile nicht absetzen konnten, mussten sie wohl oder übel die Preise senken. Bei heute zu teuren Bananen esse ich halt Äpfel oder Birnen.

Nur auf dem Gasmarkt funktioniert das nicht so einfach und das wissen die Versorger genau und deshalb lehnen sich beim Geldzählen lächelnd zurück.

Aber nun, nachdem der Verbraucher sich die Maßlosigkeit und Korruptheit (wegen der deutlich überzogenen Preise) nicht mehr länger gefallen lässt, da fängt man das Knirschen an und versucht den Status Quo unbedingt zu halten, u.a. um sich nicht nachträglich unglaubwürdig zu machen.

Nochmals deutlich gesagt, gegen angemessene Preise habe ich nichts und die werden auch anstandslos bezahlt, incl. angemessenen Gewinns (und bitte jetzt nicht darüber lamentieren, was angemessen ist. 9 Mio EUR für ein kleines Stadtwerk  halte ich als Bilanzgewinn auf jeden Fall für überzogen (keine Besonderheiten zu erkennen), von den Mrd. der großen Versorger wollen wir gar nicht erst reden). Aber ich bin auch nicht bereit, ohne Gegenwehr angeblich billige (angemessene) Preise zu bezahlen, die aufgrund von überzogenen Vorlieferantenverträgen zustande gekommen sind, da diese Vorlieferanten oft selbst oder über Töchterunternehmen Anteilseigner der Endversorger sind oder sich die Verträge über anderweitige Leistungen (Boni, Reisen, etc. ) auf Kosten der Kunden erkauft haben. Und da ist mittlerweile bei mir ein Endpunkt erreicht.

Das wechseln zu einem der wenigen alternativen Anbieter bringt derzeit leider nur wenig, da es sich nicht um einen funktonierenden Markt handelt.

Ich kann nur reblaus Recht geben:
Zitat
Original von reblaus
 Wir sollten als Kunden nicht den gleichen Fehler machen wie so mancher Versorger: Habgier ist ein schlechter Ratgeber.

Daher lasse ich mich nicht nur mit der Möglichkeit des Anbieterwechsels abspeisen, den angegriffene Versorger (und Versorgeranwälte) immer gerne ins Feld führen sondern wehre mich weiter gegen überhöhte Preise bis zum Nachweis deren Billigkeit.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 02. September 2009, 10:12:25
@ Münsteraner

Zitat
Wie reblaus schon schrieb, hat die Monopolkommission wohl kaum den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, sondern auf die für den einzelnen Verbraucher noch längst nicht in jeder Region guten Wechselmöglichkeiten hinweisen wollen.
Wenn ich die Formulierung des BKArtAmt lese, dann kann ich das nicht mit der von Ihnen behauptet Verbindlichkeit ableiten. Reblaus wohl auch nicht, denn er schrieb
\"Die Monopolkommission hat vermutlich nicht den Markteintritt von mehr bundesweit tätigen Versorgern gefordert, ...\".

Aber sei es drum. Gehen wir davon aus, dass das BKartAmt beklagt, dass nicht überall gleichermaßen Wettbewerb herrscht.

Dann ändert das überhaupt nichts an der Tatsache, dass der Wettbewerb nur in Gang kommt, wenn die Nachfrage nach neuen Anbietern und neuen Produkten steigt. Das ist aber auch Aufgabe der Kunden.

Es heißt ja nicht umsonst das Gesetz von \"Angebot und Nachfrage\" und nicht das Gesetz vom Angebot.

Drittanbieter werden erst dann in weniger lukrativen Netzgebieten (d.h. Netzgebieten mit tendenziell höheren Durchleitungsentgelten) Angebote machen, wenn sie die realistische Chance auf Absatz sehen.


@ Reblaus:
Ein Produkt mit Deckelung nach oben, aber nicht nach unten ist für den Kunden natürlich attraktiv. Logisch! Aber Ihnen ist gewiss klar, dass in diesem Produkt auch ein gehöriger Risikoaufschlag enthalten sein muss.

Was meinen Sie mit Energiecontracting für Haushaltskunden? Dass das EVU den Heizkessel betreibt?


@ Opa Ete:
Zitat
Und das Gerede von der Wechselei ist doch Quatsch, da kommen sie vom Regen in die Traufe, solange, wie die großen 4 noch überall ihre Finger drin haben bringt das garnichts.
Das sind die Behauptungen, die so schrecklich irritieren. Was ist den mit Lichtblick und vielen kommunalen Stadtwerken? Die sind nicht in der Hand der großen vier!

Wenn die Kleinen erstmal merken, dass es sich lohnt, dann wird es auch mehr von denen geben. Aber die Einstellung, lieber bei einem der Großen zu bleiben und darauf zu hoffen, dass man wegen einer Formalie wie einer unwirksamen AGB-Klausel die Preise von 1999 bezahlen kann, hat mit berechtigten Verbraucherinteressen sehr wenig zu tun.

Zitat
Zumal das Wechseln nicht so komplikationslos von statten geht, wie uns die Energiewirtschaft einreden will.

Die nächste leere Behauptung! Und dazu noch eine, die der BDE auch noch aus dem Gutachten der Monopolkommision abgeleitet haben will, obwohl die dazu gar nichts gesagt hat. Das schreibt der BdE:

Zitat
Außerdem müsse die Politik die Verfahren erleichtern, den Gasanbieter zu wechseln.
(Quelle (http://www.energieverbraucher.de/de/start__2229/NewsDetail__8418/))

Im Sondergutachten (http://www.monopolkommission.de/sg_54/s54_volltext.pdf) steht das aber gar nicht. Etwas unseriös vom BdE. Ich finde in den Randnummer 137 - 146 jedenfalls nur den Hinweis, dass noch nicht alle Versorger die Umsetzung auf die WEchselregelungen hinbekommen haben. Ein Grundsätzliches Problem beim Lieferantenwechsel sieht die Monoplokommision nicht.

Also:

[size=36]WECHSELN SIE![/size]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 02. September 2009, 10:16:40
Aus den letzten Beiträgen von Opa Ete und bolli lese ich heraus, dass sie es entgegen der Meinung von reblaus für erfolgversprechender halten weiterhin auf Protest, als auf Wechsel zu setzen.

Dann frage ich: Wo ist denn der Erfolg für das System aus Kundensicht?

Sind durch den jahrelangen \"Preisprotest\" etwa die Gesamtpreise gesunken? Oder reicht es als Maximalerfolg schon, wenn Einzelne sich rühmen können durch Kürzungen zumindest persönlich weiterhin nur den Gaspreis von anno 1829 zu zahlen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 10:27:21
Ich plädiere hier keinesfalls für einen Schlussstrich unter den Preisprotest. Was im Gasmarkt bisher falsch gelaufen ist, muss juristisch aufgearbeitet werden. Wer sich auf Kosten seiner Kunden übermäßig bereichert hat, muss den Preis für sein kurzfristiges Wirtschaften zahlen. Im Einzelfall kann das auch den Marktaustritt als Höchststrafe bedeuten. Die Mitarbeiter werden darunter nicht so sehr leiden, da der Betrieb mit Sicherheit von anderen übernommen wird. Ein unfähiges Management und habgierige Eigentümer stehen allerdings dann zu Recht vor einem Scherbenhaufen.

Dies ist nicht nur als Gerechtigkeit für die Verbraucher notwendig. Auch die anständigen Energieversorger müssen ein Recht haben, die Dividende dafür zu kassieren, dass sie ihre Kunden als Kunden und nicht als Melkkühe behandelt haben. Sei es, dass sie nun vor unkalkulierbaren Verlusten verschont bleiben, sei es, dass sie gegen geschwächte Mitbewerber beste Chancen haben, den Marktanteil auszubauen.

Sobald jedoch der Wettbewerb in Gang kommt, ist der juristische Widerstand kein sinnvolles Instrument, um künftige Fehlentwicklungen zu verhindern. Wenn ein Grundversorger seine Marktmacht zukünftig ausbeutet, um überhöhte Preise zu verlangen, müssen ihn am nächsten Tag 10.000 Vertragskündigungen erreichen. Dann hat er das einmal versucht und ist für alle Zukunft geheilt. Was ist dagegen eine Zahlungsverweigerung, der nach fünf Jahren vom BGH bescheinigt wird, dass sie zu Recht erfolgte?

@Ronny
Preisabsicherungen kosten Geld. Wenn der Kunde solche Sicherheiten haben will, muss er diese Kosten tragen. Er ist aber auch bereit eine Haftpflicht- und Hausratversicherung zu bezahlen. Das ist eine Frage der richtigen Kommunikation zwischen Versorger und Kunde.

Ich meine dass das Modell des Energiecontracting aus der Wirtschaft auch auf den Privatverbraucher übertragen werden kann. Dabei geht es nicht nur um den neuen Heizkessel, den der Versorger betreibt oder bezahlt. Optimal wäre, der Versorger würde die energetische Sanierung des gesamten Gebäudes übernehmen und sich dafür einen ordentlichen Anteil an der Energieersparnis der Folgejahre versprechen lassen.

Ich habe vor 11 Jahren in die Modernisierung einer Schaufenster- und einer Heizungsanlage investiert. Schon damals hat die Ersparnis eine Rendite von 10% p. a. ausgemacht. Heute liegt sie bei 20%. Gehen Sie durch die Fußgängerzone Ihrer Heimatstadt und schauen Sie sich die Schaufenster an. Die Hälfte davon sind dicke Einscheibenverglasungen. Daran können Sie ermessen, wieviel Geld man allein dort einsparen oder auch verdienen kann.

Es geht um den Hinweis, dass Wettbewerb nicht nur über den Preis sondern auch über die Leistung funktioniert. Dies ist selbst bei einem so banalen Produkt wie Erdgas möglich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 02. September 2009, 10:37:34
@Ronny

das sind keine leeren Behauptungen, das sind meine Erfahrungen mit Energieversorgern. Im übrigen können sie mich auch durch stete Wiederholung und Fettschrift nicht zum Wechsel überreden - überzeugen schon garnicht.

@Black

das war jetzt aber ein dummer Beitrag von ihnen, ernsthaft den Erfolg des Preisprotests in Frage zu stellen! ich behaupte ja auch nicht, ohne Preisprotest würde die kwh Gas schon 1€ kosten. Ausserdem ist jeder seines Glückes Schmied, wenn manche Leute zu träge zum Protest sind, sollen sie sich auch nicht über hohe Preise beschweren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 02. September 2009, 11:20:41
Zitat
Original von Opa Ete
@Black

das war jetzt aber ein dummer Beitrag von ihnen, ernsthaft den Erfolg des Preisprotests in Frage zu stellen!

Soweit der Preisprotest hier als (bessere) Alternative zum Anbieterwechsel als Instrument gefeiert wird die angeprangerten Zustände (angeblich zu hohe Preise, Monopole etc.) zu beseitigen stelle ich den Erfolg sehr wohl in Frage.

Reblaus hat recht, wenn er meint im Einzelfall muss natürlich das Recht gewahrt sein. Es ist aber ein Unterschied ob jemand ein paar hundert Euro aus finanziellem Eigeninteresse einbehält oder sich selbst deswegen als großer gesellschaftlicher Protestler und Kämpfer für eine bessere Energiewirtschaft gebärdet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 02. September 2009, 11:34:33
@Black

Es geht nicht um ein \"paar Hunderter\". Siehe AG Euskirchen. (http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1246895318907.shtml)

Nur weil einige bis vor den BGH gingen, konnte festgestellt werden, dass vorgenommene einseitige Preiserhöhungen oftmals jeglicher Rechtsgrundlage entbehrten und  sich die Unternehmen zu Lasten der Kunden ungerechtfertigt bereichert hatten. Diese Protestler haben also etwas bewirkt. Darauf können sich auch diejenigen berufen, die von Anfang an den Preiserhöhungen widersprochen und Rechnungsbeträge bisher um ca. 2.000 € gekürzt haben. Bei einem Versorgerwechsel wäre die Ersparnis der betroffenen Kunden  wohl geringer ausgefallen.

Versorger, die aufgrund von Langfristverträgen an Vorlieferanten gekettet waren, hätten sich ja auch auf deren Nichtigkeit und somit auf die Rechtsgrundlosigkeit der Preiserhöhungen der Vorlieferanten berufen könnnen (BGH, B. v. 10.02.2009 KVR 67/07; OLG Düsseldorf DB 2002, 943). Dann wären die Letzverbraucherpreise nicht nominal doppelt so stark gestiegen wie die Erdgasimportpreise, Gaspreiserhöhungen bei rückläufigen Erdgasimportpreisen in 2004 hätte es überhaupt nicht gegeben. Die Versorger  haben sich jedoch - bis auf wenige Ausnahmen (Dinkelsbühl vs. N- Ergie) -  nicht gewehrt , woran Sie vielleicht Anteil haben mögen.

Wo die Nichtigkeit langfristiger Bezugsverträge spätestens nach Veröffentlichung der \"Kartellrechtlichen Beurteilungsgrundsätze von Gaslieferverträgen\" durch das Bundeskartellamt im Januar 2005 im Raume stand, hätten Versorger gut daran getan, Zahlungen an Vorlieferanten noch  nur unter dem Vorbehalt der Rückforderung zu leisten.

Im Gegensatz zu den Protestlern haben Sie nichts beigetragen. Den Aktiven nun vorzuhalten, sie hätten bisher noch nicht mehr erreicht, mutet reichlich komisch an.

Ihnen ist doch an einem Erfolg des Preisprotestes gar nicht gelegen. Sie arbeiten für die Gegenseite. Sie setzen sih dafür ein, dass denjenigen Unternehmen, die sich zu Lasten ihrer Kunden in der Vergangenheit ungerechtfertigt bereichert haben, ihre Beute möglichst erhalten bleibt, überhöhte Preise auch in die Zukunft fortgeschrieben werden. Auch an der Durchsetzung der bestehenden Verpflichtung der Grundversorger zur Preisanpassung zu Gunsten der grundversorgten Kunden haben Sie kein Interesse. Sie verdienen ihre Brötchen gerade damit, dies zu verhindern. Einen entsprechenden Hinweis sollten Sie vielleicht jedem ihrer Beiträge anfügen, damit keine Missverständnisse aufkommen. ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 12:52:57
@ Ronny

Dass Versorgeranwälte laut \"Wechseln!\" rufen, nimmt nicht Wunder. Denn damit erledigt sich nunmal en passent auch das Problem eines möglichen Einwands gegen die Billigkeit des Grundversorgungspreises.

@ reblaus

Das Problem der Wechselträgheit lässt sich nicht allein durch erhöhte Angebotskreativität der Versorger lösen. Hinzukommen muss die richtige Form der Marketingkommunikation. Hier wird m.E. viel zu viel Eigeninitiative des Verbrauchers verlangt. Gäbe es unabhängige Vertriebsorganisationen, wie z.B. im Finanzbereich AWD, die die Verbraucher persönlich \"anschubsen\", gäbe es auch mehr Wechsel. Allerdings wird man hier wohl genau abwägen müssen, ob die Mehrkosten für den Präsenzvertrieb nicht wiederum erhebliche Teile der Preisersparnisse wieder auffressen würden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 02. September 2009, 13:13:27
Zitat
Original von Münsteraner
@ Ronny

Dass Versorgeranwälte laut \"Wechseln!\" rufen, nimmt nicht Wunder. Denn damit erledigt sich nunmal en passent auch das Problem eines möglichen Einwands gegen die Billigkeit des Grundversorgungspreises.

Die Nachweisführung zur Angemessenheit der Preisänderungen ist zwar aufwendig und die Rückforderungsansprüche wegen möglicherweise unwirksamer Preisanpassungsklauseln bilden auch ein Risiko, aber ein dauerhafter Margenverlust wegen des bestehenden Wettbewerbes ist für das Versorgungsunternehmen wahrscheinlich wesentlich unangenehmer.

Aber hier geht es doch im Augenblick darum, wie die Ziele der Verbraucher erreicht werden. Das gilt für Ihre Einlassung: Argumente nur deshalb abzulehnen, weil sie von den Versorgern kommen, ist \"dumpfer Protest\".

Zitat
@ reblaus

Das Problem der Wechselträgheit lässt sich nicht allein durch erhöhte Angebotskreativität der Versorger lösen. Hinzukommen muss die richtige Form der Marketingkommunikation. Hier wird m.E. viel zu viel Eigeninitiative des Verbrauchers verlangt. Gäbe es unabhängige Vertriebsorganisationen, wie z.B. im Finanzbereich AWD, die die Verbraucher persönlich \"anschubsen\", gäbe es auch mehr Wechsel. Allerdings wird man hier wohl genau abwägen müssen, ob die Mehrkosten für den Präsenzvertrieb nicht wiederum erhebliche Teile der Preisersparnisse wieder auffressen würden.

Die Margen pro Kunden sind so gering, dass nur wenige Lieferanten in einen Präsenzvertrieb investieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 02. September 2009, 13:39:09
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Es geht nicht um ein \"paar Hunderter\". Siehe AG Euskirchen. (http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1246895318907.shtml)

Nur weil einige bis vor den BGH gingen, konnte festgestellt werden, dass vorgenommene einseitige Preiserhöhungen oftmals jeglicher Rechtsgrundlage entbehrten und  sich die Unternehmen zu Lasten der Kunden ungerechtfertigt bereichert hatten. Diese Protestler haben also etwas bewirkt. Darauf können sich auch diejenigen berufen, die von Anfang an den Preiserhöhungen widersprochen und Rechnungsbeträge bisher um ca. 2.000 € gekürzt haben. Bei einem Versorgerwechsel wäre die Ersparnis der betroffenen Kunden  wohl geringer ausgefallen.

Versorger, die aufgrund von Langfristverträgen an Vorlieferanten gekettet waren, hätten sich ja auch auf deren Nichtigkeit und somit auf die Rechtsgrundlosigkeit der Preiserhöhungen der Vorlieferanten berufen könnnen (BGH, B. v. 10.02.2009 KVR 67/07; OLG Düsseldorf DB 2002, 943). Dann wären die Letzverbraucherpreise nicht nominal doppelt so stark gestiegen wie die Erdgasimportpreise, Gaspreiserhöhungen bei rückläufigen Erdgasimportpreisen in 2004 hätte es überhaupt nicht gegeben. Die Versorger  haben sich jedoch - bis auf wenige Ausnahmen (Dinkelsbühl vs. N- Ergie) -  nicht gewehrt , woran Sie vielleicht Anteil haben mögen.

Wo die Nichtigkeit langfristiger Bezugsverträge spätestens nach Veröffentlichung der \"Kartellrechtlichen Beurteilungsgrundsätze von Gaslieferverträgen\" durch das Bundeskartellamt im Januar 2005 im Raume stand, hätten Versorger gut daran getan, Zahlungen an Vorlieferanten noch  nur unter dem Vorbehalt der Rückforderung zu leisten.

Im Gegensatz zu den Protestlern haben Sie nichts beigetragen. Den Aktiven nun vorzuhalten, sie hätten bisher noch nicht mehr erreicht, mutet reichlich komisch an.

Ihnen ist doch an einem Erfolg des Preisprotestes gar nicht gelegen. Sie arbeiten für die Gegenseite. Sie setzen sih dafür ein, dass denjenigen Unternehmen, die sich zu Lasten ihrer Kunden in der Vergangenheit ungerechtfertigt bereichert haben, ihre Beute möglichst erhalten bleibt, überhöhte Preise auch in die Zukunft fortgeschrieben werden. Auch an der Durchsetzung der bestehenden Verpflichtung der Grundversorger zur Preisanpassung zu Gunsten der grundversorgten Kunden haben Sie kein Interesse. Sie verdienen ihre Brötchen gerade damit, dies zu verhindern. Einen entsprechenden Hinweis sollten Sie vielleicht jedem ihrer Beiträge anfügen, damit keine Missverständnisse aufkommen. ;)

danke RR-E-ft, besser hätte ich es nicht ausdrücken können!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 13:52:55
@ Ronny

Ein Margenverlust, der seine Ursache in nachgewiesenen Preisunbilligkeiten, daraus resultierendem Imageschaden, deshalb langfristiger Abstinenz von Neukunden sowie Rückforderungen und Abwanderungen von Altkunden hat, dürfte für ein EVU derzeit sicher bedrohlicher sein, als der erst langsam aufkommende Wettbewerb.

Zitat
Argumente nur deshalb abzulehnen, weil sie von den Versorgern kommen, ist \"dumpfer Protest\".
Was soll diese Unterstellung? Projizieren Sie bitte nicht Ihre eigenen Rollenprobleme auf mich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 02. September 2009, 15:04:18
Zitat
Original von RR-E-ft
Ihnen ist doch an einem Erfolg des Preisprotestes gar nicht gelegen. Sie arbeiten für die Gegenseite. (...) Sie verdienen ihre Brötchen gerade damit, dies zu verhindern. Einen entsprechenden Hinweis sollten Sie vielleicht jedem ihrer Beiträge anfügen, damit keine Missverständnisse aufkommen. ;)

Nach Ihrer Logik sollte mir persönlich an einem Ende des Protestes auch nicht gelegen sein oder? Ich müßte geradezu noch mehr neue Kunden zum Protest anstacheln (so wie Sie es tun, um Ihre Brötchen zu verdienen). Schon mal daran gedacht?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 02. September 2009, 15:10:36
Zitat
Original von Münsteraner
Zitat
Argumente nur deshalb abzulehnen, weil sie von den Versorgern kommen, ist \"dumpfer Protest\".
Was soll diese Unterstellung? Projizieren Sie bitte nicht Ihre eigenen Rollenprobleme auf mich.

Ich habe aufgezeigt, welche Vorteile Lieferantenwechsel für die Verbraucher haben.

Als \"Argument\" gegen den Lieferantenwechsel führen Sie an, dass dies den Versorgern nutzen würde - das ist kein sonderlich sinnvolles Argument:

Nur weil Lieferantenwechsel den Versorgern Vorteile bringen könnten(!), heisst das noch lange nicht, dass es den Verbrauchern nicht auch Vorteile bringt.

Zitat
Ein Margenverlust, der seine Ursache in nachgewiesenen Preisunbilligkeiten, daraus resultierendem Imageschaden, deshalb langfristiger Abstinenz von Neukunden sowie Rückforderungen und Abwanderungen von Altkunden hat, dürfte für ein EVU derzeit sicher bedrohlicher sein, als der erst langsam aufkommende Wettbewerb.
Mit dieser Einstellung zementieren Sie verbraucherunfreundliche Marktverhältnisse in alle Ewigkeit. Die großen Vier wird´s freuen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 16:16:56
Zitat
Original von Ronny
Als \"Argument\" gegen den Lieferantenwechsel führen Sie an, dass dies den Versorgern nutzen würde - das ist kein sonderlich sinnvolles Argument:
Nur weil Lieferantenwechsel den Versorgern Vorteile bringen könnten(!), heisst das noch lange nicht, dass es den Verbrauchern nicht auch Vorteile bringt.

Ihre Art der Argumentation scheint sich darin zu erschöpfen, in klare Aussagen allerlei Unsinn hineinzulesen und dieses Produkt dann widerlegen zu wollen.

Erstens: meine Anmerkung war kein Argument gegen einen Lieferantenwechsel, sondern ein Hinweis darauf, dass man bei Versorgeranwälten, die in scheinbar plötzlichem Interesse für das Verbraucherwohl \"Wechseln!\" rufen, durchaus zutrauen darf, damit auch einen Vorteil für ihre Versorgermandanten zu verknüpfen.

Zweitens: ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ein Wechsel dem Verbraucher derzeit \"nicht auch Vorteile\" bringe. Bitte lesen Sie doch nochmal nach, weshalb ich selbst gewechselt habe, dann dürfte es dämmern.

Zitat
Ein Margenverlust, der seine Ursache in nachgewiesenen Preisunbilligkeiten, daraus resultierendem Imageschaden, deshalb langfristiger Abstinenz von Neukunden sowie Rückforderungen und Abwanderungen von Altkunden hat, dürfte für ein EVU derzeit sicher bedrohlicher sein, als der erst langsam aufkommende Wettbewerb.
Zitat
Mit dieser Einstellung zementieren Sie verbraucherunfreundliche Marktverhältnisse in alle Ewigkeit. Die großen Vier wird´s freuen.

ICH zementiere ...  8) Wow, ich wusste gar nicht, dass ich soviel Macht habe. Abgesehen davon lesen Sie auch hier wieder Dinge hinein, die nicht drin sind. Das war kein Argument gegen mehr Wettbewerb oder einen Wechsel, sondern lediglich eine Betonung, dass Ihre vehementen Wechselaufrufe wohl auch darin begründet sein dürften, dass Ihre Versorgermandanten derzeit mehr Angst vor Streitverlusten haben als vor einem Wettbewerb, der noch in den Babyschuhen steckt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 17:01:27
@Münsteraner
Günstige Versorger haben Vorteile, wenn Kunden wechseln, teure Versorger zahlen drauf. Vielleicht hat Ronnys Versorger gerade massiv die Preise gesenkt, um der Konkurrenz ordentlich Kunden abzujagen. Das wollten wir doch, oder? Dann müssen wir ihm auch die Gewinne gönnen, die diese Strategie hoffentlich erwirtschaftet.

Niemand muss durch einen Versorgerwechsel um seine Ansprüche aus dem Altvertrag fürchten. Weder kann der Versorger dann einbehaltene Beträge doch noch einfordern, noch verliert der Kunde sein Rückforderungsrecht für überzahlte Beträge.

Die besten Geschäfte sind immer die, bei denen beide Seiten profitieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 17:36:05
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Vielleicht hat Ronnys Versorger gerade massiv die Preise gesenkt, um der Konkurrenz ordentlich Kunden abzujagen. Das wollten wir doch, oder? Dann müssen wir ihm auch die Gewinne gönnen, die diese Strategie hoffentlich erwirtschaftet.
Wollen wir jetzt aus diplomatischen Gründen anfangen, über spekulativ gelegte Eier zu reden?

Zitat
Niemand muss durch einen Versorgerwechsel um seine Ansprüche aus dem Altvertrag fürchten. Weder kann der Versorger dann einbehaltene Beträge doch noch einfordern, noch verliert der Kunde sein Rückforderungsrecht für überzahlte Beträge.
Das ist nicht das Problem. Dies besteht eher darin, dass im neuen Vertrag jedenfalls die Anfangspreise als (lt. BGH) nicht überprüfbare Sockelpreise vereinbart werden, womit zukünftiger Preisprotest ungleich schwieriger wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 17:45:19
@Münsteraner
Ronny kann in Einzelfällen schon mal eine für Verbraucher günstige Position einnehmen. Black fällt sowas schon sehr viel schwieriger. Aber auch ihm habe ich schon die eine oder andere erstaunliche Aussage aus der Nase gezogen.

Viel interessanter für mich ist aber, bei welchen Meinungsäußerungen die beiden schweigen. Das interpretiere ich dahingehend, dass die Versorgerseite kein treffendes Gegenargument besitzt.

Abgesehen davon befinden wir uns nicht in einem Freund-Feind Verhältnis. Wir Verbraucher werden auch zukünftig jemanden benötigen, der uns Gas liefert, und den Versorgern würde ganz schnell langweilig, wenn sie keine Kunden mehr hätten. Dazu kommt, dass das die Taschen auf Dauer leert.

Meine Spekulation über die Preissenkungen von Ronnys Versorger waren übrigens nicht ganz so ernst gemeint.

Was bedeutet Diplomatie?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 02. September 2009, 18:25:06
Zitat
Original von reblaus

Viel interessanter für mich ist aber, bei welchen Meinungsäußerungen die beiden schweigen. Das interpretiere ich dahingehend, dass die Versorgerseite kein treffendes Gegenargument besitzt.

Ich schweige aber auch mal ganz gern, wenn zum wiederholten Mal absoluter Blödsinn verbreitet wird oder mir das Problem weder relevant noch interessant vorkommt.

An welcher Stelle haben wir denn bedeutsam geschwiegen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 02. September 2009, 18:59:01
@Black
Bei der Frage, ob der Sockelpreis auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel übertragbar ist, haben Sie bis auf einen Hinweis auf ein Urteil des LG Dresden auffallend leise geschwiegen.

Der Frage der Verjährung von Rückforderungsansprüchen, die das AG Dannenberg an der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung festmachte, haben Sie ein regelrechtes Schweigegelübde entgegen gebracht.

Die beiden Probleme zusammen, können zu Rückforderungen in Milliardenhöhe führen. Ich kenne keine größere rechtliche Gefahr für die Versorger, als dass diese Fragen im Sinne der Verbraucher entschieden werden.

Wenn ich mir dagegen Ihre Diskutierfreude bei der Konzessionsabgabe ansehe, könnte man fast den Eindruck erlangen, dass außer nomos noch jemand in diesem Land diese Ansicht vertritt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 02. September 2009, 22:36:05
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Was bedeutet Diplomatie?

Diplomatie ist ....

... die Kunst, mit hundert Worten zu verschweigen, was man mit einem einzigen Wort sagen könnte. (Saint-John Perse)
... die Fähigkeit, so zu tun, als täte man nicht so. (Peter Ustinov)
 ... die Kunst einen Hund so lange zu tätscheln bis der Maulkorb fertig ist. (Unbekannt)
... die Kunst, mit dem Fuß aufzustampfen, ohne jemandem auf die Zehen zu treten. (UnbekanntI)
... die Fähigkeit, auf eine so taktvolle Weise nein zu sagen, daß alle Welt glaubt, man hätte ja gesagt.” (Unbekannt)
... die Kunst, konstruktiv aneinander vorbeizureden.” (Daniele Varé)
...  jemanden so zur Hölle zu schicken, dass er sich auf die Reise freut. (Unbekannt)
... die Kunst, so gut zu lügen, daß einem die Wahrheit geglaubt wird. (Oswald Spengler)

... die Kunst, sich aus vielen Wahrheiten über Diplomatie die nützlichste herauszupicken (Münsteraner) ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 07:09:50
@Münsteraner

... solche Übungen sind mir vollkommen wesensfremd.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 03. September 2009, 07:59:27
Zitat
Original von Münsteraner
Zitat
Niemand muss durch einen Versorgerwechsel um seine Ansprüche aus dem Altvertrag fürchten. Weder kann der Versorger dann einbehaltene Beträge doch noch einfordern, noch verliert der Kunde sein Rückforderungsrecht für überzahlte Beträge.
Das ist nicht das Problem. Dies besteht eher darin, dass im neuen Vertrag jedenfalls die Anfangspreise als (lt. BGH) nicht überprüfbare Sockelpreise vereinbart werden, womit zukünftiger Preisprotest ungleich schwieriger wird.

Sie brauchen keinen Preisprotest, um zu günstigen Energiepreisen zu kommen. Der feststehende Anfangspreis kann Ihnen vollkommen egal sein, weil Sie bei Preissteigerungen - je nach gewähltem Produkt - den Lieferanten wieder wechseln können. Sie können auch ein Festpreisprodukt wählen. Da gibt es keine Preissteigerungen.

Ich kann mich nur wiederholen: Verbraucher mit dieser Einstellung zementieren die bestehenden Marktverhältnisse. Die großen Vier freuen sich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 03. September 2009, 08:35:17
Zitat
Original von Ronny
Sie brauchen keinen Preisprotest, um zu günstigen Energiepreisen zu kommen. Der feststehende Anfangspreis kann Ihnen vollkommen egal sein, weil Sie bei Preissteigerungen - je nach gewähltem Produkt - den Lieferanten wieder wechseln können. Sie können auch ein Festpreisprodukt wählen. Da gibt es keine Preissteigerungen.
Na Ronny, jetzt stellen Sie mal Ihr Licht unter den Scheffel. Sie sollten doch wissen, und Münsteraner hat es sogar vorher noch geschrieben, dass es eben nicht NUR um die Preissteigerungen sondern AUCH um einen überhöhten Anfangspreis geht, und DEN zementiert  man eben mit jedem neuen Vertragsabschluß aufs neue. Was meinen Sie wohl, worum wir in diesem Thread überhaupt diskutieren. IHREN Vorschlag brauchten wir doch nicht mehr diskutieren, der ist Stand des Verfahrens, aber eben aus Sicht vieler nicht ausreichend.

Zitat
Original von Ronny
Ich kann mich nur wiederholen: Verbraucher mit dieser Einstellung zementieren die bestehenden Marktverhältnisse. Die großen Vier freuen sich.
Glauben Sie mal, die freuen sich sowieso, solange da nur ein Pseudomarkt ist. Das ist wie mit den Tankstellen. Da erhöht der eine mal um 2 ct, dann laufen ihm die Kunden weg. Dann sind sie beim anderen, dann erhöht dieser (Kunden sind aber noch ein paar Monate gebunden oder haben teureren Tarif ohne Mindestvertragslaufzeit; Beispiel gilt natürlich für Gas und nicht für Tankstellen  ;)) und seine \'freien\' Kunden laufen zu einem anderen. Dann senkt der erste wieder um 3 ct und bekommt wieder neue Kunden. Dieses Spielchen kann man mit wenig Absprache ziemlich lange machen, ohne das man auch nur in die Nähe der Verlustzone kommt, wie die Mineralölindustrie mit ihren wenigen Big Playern beweist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 03. September 2009, 09:01:07
Scharfer Wettbewerb:

Kunden wechseln von EON zu E-wie-Einfach,
Kunden wechseln von RWE zu eprimo,
Kunden wechseln von EnBW zu Yello.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 03. September 2009, 09:57:33
Zitat
Original von reblaus
@Black
Bei der Frage, ob der Sockelpreis auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel übertragbar ist, haben Sie bis auf einen Hinweis auf ein Urteil des LG Dresden auffallend leise geschwiegen.

Der Frage der Verjährung von Rückforderungsansprüchen, die das AG Dannenberg an der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung festmachte, haben Sie ein regelrechtes Schweigegelübde entgegen gebracht.

Ich sehe jetzt gerade nicht das von Ihnen skizzierte Problem, bin aber zu jeder Diskussion über eine einschlägige Rechtsfrage bereit.

Wo ist das angebliche Problem des Preissockels bei Sonderverträgen? Gerade bei Sonderverträgen ist doch wohl absolut unstreitig, dass der Anfangspreis vertraglich vereinbart ist.

Ich denke die Frage des Verjährungsbeginns für Rückforderungsansprüche (Stichwort Kenntnis der objektiven Tatbestandsvoraussetzungen des § 812 BGB) habe ich bereits vor einiger Zeit mit RR-E-ft diskutiert.

AG Dannenberg halte ich nicht für relevant, da der \"mutige\" Richter entgegen diverser Auffassungen anderer (höherer) Gerichte entschieden hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 03. September 2009, 10:08:11
@ bolli

Zitat
Na Ronny, jetzt stellen Sie mal Ihr Licht unter den Scheffel. Sie sollten doch wissen, und Münsteraner hat es sogar vorher noch geschrieben, dass es eben nicht NUR um die Preissteigerungen sondern AUCH um einen überhöhten Anfangspreis geht, und DEN zementiert man eben mit jedem neuen Vertragsabschluß aufs neue. Was meinen Sie wohl, worum wir in diesem Thread überhaupt diskutieren. IHREN Vorschlag brauchten wir doch nicht mehr diskutieren, der ist Stand des Verfahrens, aber eben aus Sicht vieler nicht ausreichend.
Aber wenn Sie sich einen neuen Versorger suchen, dann werden Sie sich ja wohl einen suchen, dessen (Anfangs)preis geringer ist als der Preis ihres bisherigen Versorgers. Und dass dieser geringere Preis nicht anfechtbar ist, kann ihnen dann wieder egal sein, weil sie eine Erhöhung ja nicht mitgehen müssen.

Zitat
Scharfer Wettbewerb:

Kunden wechseln von EON zu E-wie-Einfach,
Kunden wechseln von RWE zu eprimo,
Kunden wechseln von EnBW zu Yello.
Immer die gleichen Plattitüden. Was ist denn mit Lichtblick, Goldgas, vielen Stadtwerken? Die sind nicht von den großen Vier beherrscht. Wenn die Verbraucher nicht über den Tellerrand hinausschauen, dann passiert auf dem Markt natürlich nichts. Und: Umso mehr Erfolg Lichtblick & Co. haben, umso größer ist die Chance für weitere freie Lieferanten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Cremer am 03. September 2009, 10:31:16
@Ronny,

die günstigsten Angebote der Tochterfirmen der vier großen Oligople und andere sind regional abhängig und ggf auch nur eingeschränkt verfügbar
Das hilft ein Blick auf Verifox.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 03. September 2009, 10:31:32
@Ronny

warum hat denn wohl der BGH letztes Jahr der weiteren Expansion von RWE und EON einen Riegel vorgeschoben, die waren schon an mehr als 200 Stadtwerken beteiligt. Das ist einfach dummes Zeug, man soll zu den Stadtwerken wechseln. Lichtblick ist ein Ökostromanbieter (jedenfalls behauptet das Unternehmen es von sich) und damit sehr viel teuer, ausserdem gibt es auch Verbindungen zu EnBW.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 03. September 2009, 11:11:05
@ reblaus

Zitat
@Münsteraner

... solche Übungen sind mir vollkommen wesensfremd.
Ja, man merkt\'s.

Zitat
Viel interessanter für mich ist aber, bei welchen Meinungsäußerungen die beiden schweigen.

Warum wohl die beiden (und auch Sie) bisher mit keinem Wort auf den Entwurf des Rückforderungsschreibens von Gas-Rebell eingegangen sind? Oder auch nicht auf meine Frage, inwieweit es beim Abschluss eines Grundversorgungsvertrages eine Rolle spielen könnte, dass der Verbraucher darauf vertraut, dass der vereinbarte Preis dem Maßstab der Billigkeit genügt (§ 242 BGB)?

@ Ronny

Zitat
Sie brauchen keinen Preisprotest, um zu günstigen Energiepreisen zu kommen. Der feststehende Anfangspreis kann Ihnen vollkommen egal sein, weil Sie bei Preissteigerungen - je nach gewähltem Produkt - den Lieferanten wieder wechseln können. Sie können auch ein Festpreisprodukt wählen. Da gibt es keine Preissteigerungen.
Zitat
Was ist denn mit Lichtblick, Goldgas, vielen Stadtwerken? Die sind nicht von den großen Vier beherrscht.
Es bedarf schon einer gewissen Chuzpe, anderen den Gebrauch von \"Plattitüden\" vorzuwerfen und dabei genau diesen Balken im eigenen Auge nicht zu sehen.
Ronny, Sie unterschlagen mal wieder völlig, dass es beim Thema Preisgünstigkeit nicht allein um das Gebaren des Endkunden-Versorgers geht, sondern insbesondere auch um die Preisbildung auf den Vorlieferantenstufen. Und hier wollen Sie uns weismachen,  die \"großen Vier\" hätten keinen Einfluss? Mit immer neuen Wechseln löst sich das Problem ganz sicher nicht, da der Verbraucher letztlich immer wieder vom Regen in die Traufe gerät.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 12:47:50
Jetzt kalkulieren wir doch mal den Preis von Goldgas durch.

Preis 4,29 ct/kWh gültig seit Mai 2009
Grenzübergangspreis Erdgas Mai 2009 2,1 ct/kWh
Erdgassteuer 0,55 ct/kWh
Mehrwertsteuer bei 4,29 ct/kWh 0,685 ct/kWh

Verbleiben 0,955 ct/kWh für innerdeutschen Transport und innerdeutsche Gewinnmargen. Der Netzbetrieb meines Grundversorgers hat pro durchgeleiteter kWh Gas in 2007 0,6 ct Umsatz gemacht. Das Netz ist nur regional. Wenn für den überregionalen Transport und den Zwischenhandelsgewinn 0,3 ct/kWh angesetzt werden, so verdient Goldgas praktisch nur noch an der Grundgebühr von 17 € / Monat. Hiervon müssen sie ihre geringen Verwaltungskosten decken.

Bei dem Versorger sehe ich keinen Spielraum für überzogene Gewinnmargen. An die Gewinne der Russen oder überzogenen Netzkosten kommt man sowieso nicht ran. Die werden im Ausland erwirtschaftet oder sind durch den Regulierer abgesegnet. Sollte Goldgas seine Einkaufskosten durch geschicktes Verhandeln unter die Grenzübergangspreise gedrückt haben, so muss man ihnen diese Beträge belassen. Ansonsten läuft ihnen der Einkäufer davon, solche Asse sind gefragt.

Wer natürlich die Fantasiepreise so manchen Stadtwerks akzeptiert, und sich auch noch zu jahrelanger Zahlung dieser Wucherpreise verpflichtet, für den macht ein Versorgerwechsel möglicherweise keinen Sinn.

@Black
Es geht um die Preiserhöhungen während der Vertragslaufzeit und den Meinungsstreit zwischen OLG Hamm auf der einen und OLG Oldenburg bzw. Frankfurt auf der anderen Seite.

Haben Sie Fundstellen dieser diversen Auffassungen höherer Gerichte?

@Münsteraner
Briefentwürfe anderer kommentiere ich grundsätzlich nicht. Ich habe meinen eigenen Stil, und würde jeden Brief anders schreiben als andere. Was soll ich daher an deren Stil rumkritteln.

§ 242 BGB ist bei der Frage eines günstigen Anfangspreises nicht einschlägig. Entweder gibt es eine gesetzliche Pflicht des Versorgers, seine Preise günstig zu kalkulieren, dann hat der Kunde einen Rechtsanspruch darauf. Oder es gibt keine gesetzliche Pflicht hierzu, dann kann der Kunde auch nicht darauf vertrauen, und braucht § 242 BGB nicht, um sein ungerechtfertigtes Vertrauen durchzusetzen.

Ein Anspruch des Kunden kann sich allenfalls aus §§ 1, 36 EnWG herleiten. Bei beiden wird er die Beweislast tragen müssen. Ob es sich bei § 1 EnWG um ein Schutzgesetz handelt, sehe ich zwischenzeitlich kritisch.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 03. September 2009, 13:03:12
Zitat
Original von reblaus
@Black
Es geht um die Preiserhöhungen während der Vertragslaufzeit und den Meinungsstreit zwischen OLG Hamm auf der einen und OLG Oldenburg bzw. Frankfurt auf der anderen Seite.

Haben Sie Fundstellen dieser diversen Auffassungen höherer Gerichte?

Das bezieht sich auf die Frage, ob die widerspruchslose Hinnahme von Preisanpassungen im Sondervertrag zu einer Preisneuvereinbarung führt, auch wenn die Anpassungsklausel nichtig war. Oder?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 03. September 2009, 13:23:27
@ Cremer

Zitat
die günstigsten Angebote der Tochterfirmen der vier großen Oligople und andere sind regional abhängig und ggf auch nur eingeschränkt verfügbar
Das hilft ein Blick auf Verifox.
Wenn ich bei Verivox für Bad Kreuznach nachschaue, dann sehe ich als günstigste Anbieter Teldafax und Goldgas - unabhängig. Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, sind die Stadtwerke Gießen auch günstig und rein kommunal, also nicht in der Hand der großen Vier.

In Bad Kreuznach gibt es insgesamt 9 Anbieter. Das erscheint mir nach Leiden auf hohem Niveau.

Wenn es in einzelnen Gegengenden nicht ganz so aktiven Wettbewerb gibt, dann ist das doch überhaupt kein Argument dafür, den Wettbewerb nicht zu nutzen so gut es geht.

@ Opa Ete

Zitat
warum hat denn wohl der BGH letztes Jahr der weiteren Expansion von RWE und EON einen Riegel vorgeschoben, die waren schon an mehr als 200 Stadtwerken beteiligt. Das ist einfach dummes Zeug, man soll zu den Stadtwerken wechseln. Lichtblick ist ein Ökostromanbieter (jedenfalls behauptet das Unternehmen es von sich) und damit sehr viel teuer, ausserdem gibt es auch Verbindungen zu EnBW.
Was hat diese BGH-Entscheidung mit der Tatsache zu tun, dass es aktuell in aller Regel schon gute Wechselmöglichkeiten gibt?

Dann nehmen Sie statt Lichtblick halt Bürgergas oder Teldafax (wenn Ihnen die Preissystematik zusagt) oder was es sonst noch gibt. Sie müssen kein Umweltprodukt wählen.

Zitat
Es bedarf schon einer gewissen Chuzpe, anderen den Gebrauch von \"Plattitüden\" vorzuwerfen und dabei genau diesen Balken im eigenen Auge nicht zu sehen.
Ronny, Sie unterschlagen mal wieder völlig, dass es beim Thema Preisgünstigkeit nicht allein um das Gebaren des Endkunden-Versorgers geht, sondern insbesondere auch um die Preisbildung auf den Vorlieferantenstufen. Und hier wollen Sie uns weismachen, die \"großen Vier\" hätten keinen Einfluss? Mit immer neuen Wechseln löst sich das Problem ganz sicher nicht, da der Verbraucher letztlich immer wieder vom Regen in die Traufe gerät.
Falls die großen Vier das Stadtwerk nicht beliefern, dann haben sie keinen Einfluss. Alternative Lieferanten wie z.B. Dong, Gazprom, EdF Suez, Wingas und wie sie alle heißen, möchten gewiss gerne ein noch größeres Stück vom Kuchen haben. Je mehr Wettbewerb auf dem Endkundenmarkt besteht, je mehr Wettbewerb wird auch auf den Vorstufen herrschen. Das ist auch die Meinung der Monopolkommission. Das Gutachten ist sehr interessant.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es Markthindernisse gibt, die es abzubauen gilt. Aber die bestehenden Hindernisse auf der Vorlieferantenstufe können die Verbraucher mit ihrem Preisprotest noch viel, viel weniger beeinflussen als mit einem Lieferantenwechsel.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 03. September 2009, 13:25:04
Zitat
Original von reblaus

@Münsteraner
Briefentwürfe anderer kommentiere ich grundsätzlich nicht. Ich habe meinen eigenen Stil, und würde jeden Brief anders schreiben als andere. Was soll ich daher an deren Stil rumkritteln.
Um Stilfragen geht es doch gar nicht, sondern allein um die Frage, ob unter juristischen Aspekten etwas ergänzens-, weglassens- oder sonstwie ändernswert wäre.

@ Ronny

Zitat
Falls die großen Vier das Stadtwerk nicht beliefern, dann haben sie keinen Einfluss.
FALLS ...! Warum nennen Sie die \"großen Vier\" eigentlich groß, wenn sie angeblich so wenig Einfluss haben?

Zitat
Je mehr Wettbewerb auf dem Endkundenmarkt besteht, je mehr Wettbewerb wird auch auf den Vorstufen herrschen.
Den Zusammenhang müssen Sie mir mal näher erklären.

Zitat
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es Markthindernisse gibt, die es abzubauen gilt. Aber die bestehenden Hindernisse auf der Vorlieferantenstufe können die Verbraucher mit ihrem Preisprotest noch viel, viel weniger beeinflussen als mit einem Lieferantenwechsel.
Was, glauben Sie, wäre wohl geschehen, wenn in der Vergangenheit kein Endverbraucher je Protest erhoben hätte?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 13:34:10
@Black
Genau um diese Frage geht es. Das ist Jauchs Multimillioneneurofrage.

@Ronny
Sie kennen sich doch in der Branche aus. Wer steckt hinter Goldgas Stadtwerke? Was mich an denen etwas stört ist, dass sie sich Stadtwerk nennen und keines sind.

@Münsteraner
Dann muss ich halt nochmals kucken gehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 03. September 2009, 13:37:56
@ Reblaus

Ganz ehrlich: Ich weiss es nicht, aber die großen Vier sollen es - wohl - auch nicht sein. \"Stadtwerke\" heißen sie seit ein paar Tagen nicht mehr, sondern \"SW\", weil sie hierzu mehrere Urteile kassiert haben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 13:41:30
@Ronny
Das habe ich mir fast gedacht, dass das wettbewerbswidrig war. Als Kunde bin ich schon hellhörig, wenn man mir was weismachen will, was so nicht stimmt.

@Münsteraner
Zwischen dem Erdgas- und dem Strommarkt besteht ein ganz entscheidender Unterschied. Beim Strommarkt reichen die grenzüberschreitenden Leitungskapazitäten nicht aus, um beliebig Strom ins Bundesgebiet zu leiten. Hierdurch wird eine technische Knappheit erzeugt, die die Großen Vier  weidlich ausnutzen.

Beim Gasmarkt gehen zahlreiche internationale Transitpipelines durch das Bundesgebiet, so dass es jedem ausländischen Wettbewerber leicht möglich ist, große Mengen Gas ins Inland zu importieren und hier abzusetzen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 03. September 2009, 13:54:46
Zitat
Original von reblaus
Beim Gasmarkt gehen zahlreiche internationale Transitpipelines durch das Bundesgebiet, so dass es jedem ausländischen Wettbewerber leicht möglich ist, große Mengen Gas ins Inland zu importieren und hier abzusetzen.

Möchten Sie damit ausdrücken, dass auf den vorgelagerten Stufen der Preisbildung soviel Wettbewerb herrscht, dass keinesfalls von überhöhten Vorlieferantenpreisen ausgegangen werden kann??
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: courage am 03. September 2009, 14:04:29
@ Ronny

Es geht um zwei Dinge:

- erstens um Wettbewerb, den die mächtigen Energiekonzerne fürchten wie der Teufel das Weihwasser; den sie deshalb wo immer möglich verhindern; der, falls es ihn gäbe, die asozialen Profite schmelzen lassen würde.

- zweitens um die Bürgerpflicht, dem unberechtigten Abkassieren des örtlichen Versorgers einen Riegel vorzuschieben und sich einen Teil des abkassierten Geldes wieder zurück zu holen;

deshalb fahren manche die Taktik: erst dem eigenen Versorger kräftig ans Schienbein treten und erst später wechseln.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 14:17:20
@Münsteraner
Probieren Sie es mal mit diesem Entwurf.

Zitat
Ihr Unternehmen hat mich vom xxx bis zum xxx mit Gas versorgt. Grundlage hierfür war der zwischen uns am xxx geschlossene Erdgasliefervertrag. Wie ich kürzlich den Medien entnommen haben, hat der Bundesgerichtshof  die Preiserhöhungsklauseln in solchen Lieferverträgen dann für unwirksam erklärt, wenn der Versorger lediglich berechtigt und nicht verpflichtet ist, Preissenkungen nach den gleichen Maßstäben wie Preiserhöhungen weiterzugeben.

In unserem Vertrag war eine solche unwirksame „Kann“-Bestimmung enthalten. Dies hat zur Folge, dass die Jahresabrechnungen seit 1999 von Ihnen fehlerhaft erstellt wurden, da Sie mit Preisen rechneten, die wir vertraglich nie vereinbart haben. Aus diesem Grund habe ich seit 1999 die in der beiliegenden Aufstellung ersichtlichen Beträge ohne Grund bezahlt.

Bitte überweisen Sie den überzahlten Betrag in Höhe von xxx bis zum xxx auf mein unten angegebenes Konto.

Bitte beachten Sie, dass meine Ansprüche aus 1999 demnächst zu verjähren drohen. Ich kann Ihnen daher keine längere Frist einräumen, und wäre zur Wahrung meiner rechtlichen Interessen anderenfalls zur unverzüglichen Klageerhebung gezwungen.

Der Wettbewerb auf der Vorlieferantenebene wurde bisher hauptsächlich dadurch verhindert, dass einerseits die Ferngasgesellschaften ihr Leitungsnetz nicht für die Fremddurchleitung öffneten und andererseits zwischen den Ferngasgesellschaften und den Regionalversorgern langjährige Bezugsverträge abgeschlossen wurden. Dadurch konnten ausländische Anbieter nicht an die Kunden herankommen.

Die Durchleitung ist jetzt reguliert und die langjährigen Bezugsverträge wurden alle zum 1.10.2007 aufgehoben. Der Markt ist geöffnet und zahlreiche Stadtwerke nutzen die neuen Konditionen um günstig einzukaufen. Selbst die Ölpreisbindung liegt in den letzten Zügen.

An meinem Rechenbeispiel können Sie erkennen, dass man günstige Preise anbieten kann, wenn man will. Wollen tut man das als Kaufmann natürlich nur, wenn man die Kunden nicht anderweitig halten kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Cremer am 03. September 2009, 15:09:19
@reblaus,

Goldgas Stadtwerke dürfen sich diese nicht mehr nennen, da sie kein Stadtwerk sind, sodern nur eine Vertriebsgesellschaft, welche eine Tochter der Stadtwerke Nürnberg sind.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 03. September 2009, 15:30:26
Zitat
Original von reblaus
@Black
Genau um diese Frage geht es. Das ist Jauchs Multimillioneneurofrage.

Ich meine mich zu erinnern hier im Forum bereits die Übertragbarkeit der BGH Rechtsprechung zur Neuvereinbarung bei Grundversorgungsverträgen auf Sonderkundenveträge vertreten zu haben, bevor  dazu entsprechende Entscheidungen öffentlich kursierten.

Mittlerweile gibt es einige Gerichte, die das genauso sehen (OLG Oldenburg, LG Hof, OLG Frankfurt/Main, LG Dresden, OLG Düsseldorf, OLG Koblenz).

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ist aber nach meiner erinnerung hier schon alles diskutiert worden.

Wer schon die BGH Rechtsprechung zum Preissockel in der GV ablehnt, der kommt hier natürlich gar nicht mehr mit...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 18:45:25
@Black
Ich lese, Sie sind wahnsinnig fasziniert  :D

Sie sollten sich aber nicht von mir gedrängt fühlen, über Themen zu diskutieren, die Ihre Mandanten noch Unsummen kosten könnten. Man sollte schlafende Hunde nicht wecken.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 03. September 2009, 18:51:52
@reblaus

Sie haben Recht, daran hängt viel Geld. Aber rechtlich ist das Thema nicht sonderlich ergiebig oder?

Wie so oft hat die Versorgerseite eine entsprechende Rechtsprechung im Rücken, die das Ganze inhaltlich auch nicht als sonderlich großes Problem betrachtet.

Als Gegenargument kommt dann nur alte fachfremde BGH Rechtsprechung (Mietrecht o.Ä) nach der die Zahlung einer Rechnung kein Anerkenntnis ist. Dem steht aber schon der BGH VIII ZR 36/06 entgegen, der die Preisneuvereinbarung in der Grundversorgung durch Zahlung der Rechnung schon ausdrücklich bestätigt hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 19:12:49
@Black
Gerade im Mietrecht wurde bis zur Mietrechtsnovelle durch Zahlung die Nebenkostenabrechnung anerkannt. Und aus dieser Rechtsprechung zum deklaratorischen Schuldanerkenntnis ergibt sich auch, dass bei den Versorgern diese Unsummen im Feuer stehen, weil es entscheidend auf das Recht zur einseitigen Preisänderung ankommt, dass durch Zahlung eine Vereinbarung getroffen wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 03. September 2009, 20:02:42
Das beeindruckt mich nicht wirklich.

Natürlich liegt es im Interesse der Verbraucherseite aufzuzeigen, dass zwischen der Zahlung einer unberechtigten Forderung aus der Grundversorgung  und der Zahlung einer unberechtigten Forderung im Sondervertragein ein wahnwitzig hoher Unterschied besteht.  Nur so kann man sich gegen eine Übertragung der BGH Rechtsprechung stellen.

Ich halte diesen Unterschied aber nicht für entscheident, da das Einverständnis des Kunden laut BGH ja die Unzulässigkeit unbeachtlich werden lässt. Da ist es egal ob das EVU grundsätzlich zwar ein Preisänderungsrecht hätte aber im konkreten Fall nicht berechtigt war (unbillig) oder generell nicht berechtigt war.

Der BGH spricht auch nicht vom deklaratorischen Schuldanerkenntnis sondern einer Preisneuvereinbarung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 03. September 2009, 20:46:34
Fakt ist, dass der BGH die Preisneuvereinbarung allein aus den Erfüllungshandlungen des Kunden für einen bereits bestehenden Vertrag herausliest. Wenn es sich dabei um eine Willenserklärung handeln soll, muss dem Kunden bewusst sein, dass er mit der Zahlung bzw. Gasentnahme eine vertragliche Regelung treffen will. Deshalb kann aus Erfüllungshandlungen nur dann eine Willenserklärung herausgelesen werden, wenn damit eine dem Kunden bekannte unklare Rechtssituation geregelt wird. Dem Kunden ist  bei Zahlung der Abrechnung aber nur bekannt, dass der Versorger seine Preise zuvor einseitig erhöht hat. Die unklare Rechtssituation liegt daher ausschließlich in der Frage, ob die Preiserhöhung der Billigkeit entsprach oder nicht. Nur über diese Frage kann der Kunde mit der Zahlung eine Erklärung abgeben.

Der Kunde sagt mit der Zahlung \"ich akzeptiere, dass die Preiserhöhung der Billigkeit entspricht. Er sagt nicht \"wir vereinbaren jetzt einen neuen Preis\". Würde er nämlich letzteres sagen wollen, wäre damit die einseitige Preisanpassungsmöglichkeit des Versorgers für die Zukunft abbedungen. Da der Versorger aber auch danach seine Preise einseitig anpasst, dokumentiert dies, dass die Erklärung des Kunden beim Versorger eben nicht als Zustimmung zu irgendeinem Preis gewertet wurde, sondern nur als Billigung der vertraglich vereinbarten einseitigen Preisanpassung.

Wenn dem Versorger ein Recht zur einseitigen Preisanpassung gar nicht zusteht, geht die Billigung einer konkreten Preisanpassung ins Leere, weil eine solche gar nicht wirksam vorgenommen wurde.

Die Gegenauffassung geht davon aus, dass der Kunde ohne eigenen Willen durch die Zahlung umfangreiche vertragliche Erklärungen abgegeben würde. Tatsächlich können Handlungen nur solche Erklärungen darstellen, bei denen der Erklärungswille aus der Handlung heraus erkennbar ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 00:00:15
Sie fügen damit der BGH Rechtsprechung eigenmächtig ein zusätzliches Tatbestandsmerkmal hinzu, dass der BGH selbst nicht angeführt. Eine vertragliche Regelung ist nicht von einer vorherigen \"Unsicherheit\" o.Ä abhängig.

Sie können natürlich selbst der Meinung sein, dass es ein solches Zusatzmerkmal geben sollte, aber damit stehen sie dann ohne den BGH da.

Nach Ihrer Lesart wäre die Billigkeit einer Preisanpassung dann aber etwas subjektives, vom Parteiwillen abhängiges, dass der Kunde akzeptieren kann um damit eine Rechtsunsicherheit beseitigen zu können.

Dem steht entgegen, dass die Billigkeit durch ein unabhängiges Gericht nach mitlerweile vorgegebenen Kriterien überprüfbar ist und damit eben nicht von subjektiven Elementen der jeweiligen abhängt. Eine unbillige Forderung ist dann auch schon per Gesetz unwirksam, egal was die Partei davon hält.

Hätte der BGH die Zustimmung des Kunden nur für den Fall einer \"unsicheren Rechtslage\" zugelassen hätte er nicht auf vertragliche Neuvereinbarung sondern auf Verwirkung der Billigkeitskontrolle nach treu und Glauben o.Ä. abstellen müssen.

Im letzten Teil ihrer Argumentation zweifeln Sie dann wieder, ob im Bezahlen überhaupt eine solche Vereinbarung gesehen werden kann. Das ist aber wieder die Ansicht derjenigen, die wiederum schon die BGH Rechtsprechung generell ablehnen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 04. September 2009, 00:09:38
@Black

reblaus müht sich hier angestrengt, die Preisneuvereinbarung bei Tarifkunden sich und anderen zu erklären.

Fakt ist nun einmal, dass die einseitige Leistungsbestimmung in Ausübung eines gesetzlichen Preisbestimmungsrechts kein auf Annahme gerichtetes Angebot sein kann, weil eine Willenserklärung, mit der ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 2 BGB ausgeübt wird, schon kein auf Annahme gerichteter Antrag im Sinne von § 145 BGB sein kann. Die Wirksamkeit/ vertragliche Geltung  hängt nämlich nicht von der fristgerechten Annahme ab, sondern richtet sich ausschließlich nach § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.

Worin Sie dabei die für eine Einigung notwendigen Willenserklärungen (Angebot und Annahme) sehen wollen, ist auch nicht ersichtlich. Würde es sich um ein Angebot handeln, könnte der Kunde dieses durch einfaches Schweigen nicht annehmen oder durch ausdrücklichen Widerspruch sogar endgültig ablehnen. Die Rechtsprechung des VIII.Zivilsenats ist von einer Art Verklärung geprägt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 08:03:13
@RR-E-ft
Der BGH sieht das Angebot nicht in der einseitigen Leistungsbestimmung sondern in der Jahresabrechnung, in der die einseitig bestimmten Preise enthalten sind. Sie machen hier den gleichen Denkfehler wie das LG Dresden.

@Black
Der BGH hat entschieden, dass eine Neuvereinbarung des Preises nur dann zustande kommt, wenn der Kunde der Abrechnung nicht widerspricht. Einer Abrechnung kann der Kunde aber nicht dadurch widersprechen, indem er sagt \"ich will diesen Preis nicht haben\", sondern nur dadurch dass er sagt \"die Preisfestsetzung ist unbillig\". Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass die Vereinbarung dahin geht, dass nicht der Preis vereinbart wird, sondern dass die Preisfestsetzung der Billigkeit entsprechen soll.

Wenn die Frage der Billigkeit der Preisanpassung noch nicht höchstrichterlich geklärt wäre, läge eine objektive Ungewissheit vor. Denn niemand könnte sagen, wie die Rechtsfrage entschieden wird. Da aber nur die Vertragsparteien nicht wissen, ob die Berechnungen alle richtig vorgenommen wurden, liegt nur eine subjektive Ungewissheit vor. Über diese subjektive Ungewissheit kann eine Vereinbarung getroffen werden, dass die Preisfestsetzung der Billigkeit entsprechen soll, und auf eine objektive Überprüfung der Billigkeit verzichtet wird.

Sie betreiben ansonsten wie RR-E-ft Fundamentalopposition gegen die Rechtsprechung des 8. Zivilsenats.

Zitat
BGH Urt. v. 11.11.2008, Az. VIII ZR 265/07 Tz. 11 f.

Die Wertung einer rechtsgeschäftlichen oder rechtsgeschäftsähnlichen Erklärung als Anerkenntnis setzt vielmehr in der Regel eine Interessenlage voraus, die zur Abgabe eines Anerkenntnisses Anlass gibt. Eine solche Interessenlage kann namentlich darin liegen, ein zwischen den Parteien bestehendes Schuldverhältnis einem Streit oder zumindest einer (subjektiven) Ungewissheit über den Bestand des Rechtsverhältnisses oder seine Rechtsfolgen insgesamt oder in einzelnen Beziehungen zu entziehen (BGHZ 66, 250, 255; BGH, Urteil vom 1. Dezember 1994 - VII ZR 215/93, WM 1995, 402, unter II 2 g; Urteil vom 11. Juli 1995, aaO; Urteil vom 11. Januar 2007, aaO). Dazu ist indessen nichts festgestellt.

Für die Bezahlung einer Rechnung ohne Erhebung von Einwendungen ist hiervon keine Ausnahme zu machen Der Umstand, dass eine Rechnung vorbehaltlos beglichen wird, enthält über seinen Charakter als Erfüllungshandlung (§ 363 BGB) hinaus keine Aussage des Schuldners, zugleich den Bestand der erfüllten Forderungen insgesamt oder in einzelnen Beziehungen außer Streit stellen zu wollen. Das gilt auch für die tatsächlichen Grundlagen der einzelnen Anspruchsmerkmale. Zwar wird es in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nicht als ausgeschlossen angesehen, der vorbehaltlosen Begleichung einer Rechnung zugleich eine Anerkenntniswirkung hinsichtlich der zu Grunde liegenden Forderung beizumessen. Dies erfordert aber stets ein Vorliegen weiterer Umstände, die geeignet sind, eine derartige Wertung zu tragen. Solche Umstände sind hier nicht festgestellt. Für sich genommen rechtfertigt die Bezahlung der Rechnung nicht die Annahme eines Anerkenntnisses (BGH, Urteil vom 11. Januar 2007, aaO, Tz. 9).

Wir befinden uns hier beim Thema Willenserklärungen. Sie müssten für Ihre Ansicht dann schon darlegen, dass der BGH vom Verbraucher völlig andere Formen der konkludenten Willenserklärungen verlangen würde, nur weil es sich um ein Gaseinkauf handelt. Ersteht der gleiche Verbraucher jedoch Gemüse auf dem Markt würden wieder die allgemeinen Regeln des Schuldrechts zur Anwendung kommen. Das funktioniert so nicht. Das Ergebnis wäre, dass es beim Gaseinkauf auf den Willen des Verbrauchers gar nicht ankäme.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 04. September 2009, 08:55:14
Zitat
Original von Cremer
@reblaus,

Goldgas Stadtwerke dürfen sich diese nicht mehr nennen, da sie kein Stadtwerk sind, sodern nur eine Vertriebsgesellschaft, welche eine Tochter der Stadtwerke Nürnberg sind.

Haben Sie eine Quelle hierfür? (Ich will´s Ihnen gerne glauben, ich hätte nur gerne einen Beleg dafür.)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 09:53:16
@Ronny

Erster Akt: Die Stadtwerke Bad Homburg haben vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth eine einstweilige Verfügung gegen die “Goldgas Stadtwerke” aus Nürnberg erwirkt. Das Gericht untersagte dem verglichsweise jungen Gasanbieter, weiterhin unter dem Namen “Stadtwerke” zu firmieren. Der Name sei geeignet, Verbraucher in die irre zu führen, so das Gericht.
Die Goldgas Stadtwerke GmbH wollen die Entscheidung nicht akzeptieren. “Wir werden Widerspruch einlegen”, sagte gestern Geschäftsführer Michael Notzon. Man überlege aber, bis zu einer Entscheidung eines Obergerichts den Namen vorübergehend in “Goldgas SW” zu ändern.

Zweiter Akt: zwei Wochen, nachdem Goldgas die einstweilige Verfügung zugestellt bekam, haben die Stadtwerke Bad Homburg beim selben Landgericht jetzt einen so genannten “Bestrafungsantrag” gegen Goldgas gestellt. Die Hessen drohen dem Gaswettbewerber mit einem Bußgeld in Höhe von 250 000 Euro. Wie Stadtwerkedirektor Eller mitteilte, habe das Unternehmen immer noch nicht die Bezeichnung “Stadtwerke” aus seinem Namen gestrichen.

Quelle: Frankfurter Rundschau
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 10:13:39
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

reblaus müht sich hier angestrengt, die Preisneuvereinbarung bei Tarifkunden sich und anderen zu erklären.

Das ist schön. Allerdings hatte ich gar nicht darum gebeten, die BGH Rechtsprechung nochmal zu \"erklären\". Insbesondere wenn diese Erklärung darin mündet zusätzliche Sondervoraussetzungen zu unterstellen, die der BGH nicht benennt. Und schon gar nicht, wenn diese Erklärung von einer Meinungsfraktion stammt, die  primär diese BGH Rechtsprechung ohnehin als falsch ablehnt.

Das wäre ungefähr so, als ob ich einem Verbraucher ihre Rechtsauffassung \"erkläre\" obwohl ich sie ausdrücklich für falsch halte, dabei noch einige Dinge unterstelle, die Sie nie gesagt haben und dann (oh wunder) ein Ergebnis erhalte, das mir sehr nützlich ist.

Es geht auch gar nicht um die Frage, was der BGH sich bei den Tarifkunden dachte, sondern ob bei Sonderkunden eine vergleichbare Situation vorliegt.

Reblaus lehnt das ab, weil die von ihm kreierten zusätzlichen \"Voraussetzungen\" der Rechtsunsicherheit nicht vorliegen. Kann man vertreten, überzeugt mich aber nicht. Erst recht nicht, wenn dann noch einmal schwammig in subjektive und objektive Unsicherheit unterschieden werden soll.

Das mag ja eine in sich geschlossen stimmige Theorie sein, aber sie ist doch sehr vom Ergebnis her (Ziel: keine Neuvereinbarung beim Sonderkunden) zurechtgezimmert und gibt dabei nur vor sich auf den BGH stützen zu können.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 04. September 2009, 10:14:27
@ Opa Ete

Danke für den Artikel!

3. Akt: Goldgas heißt inzwischen offiziell \"Goldgas SW GmbH\".


Haben Sie auch eine verbindliche Info, wer der Gesellschafter der Goldgas SW ist?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 11:38:42
@Ronny
Im Internet habe ich gefunden, dass \"private Investoren\" hinter der SW Goldgas GmbH stünden. Privat könnte natürlich auch die n-ergie sein. Auf ihrer Internetseite ist ein Link auf eine Seite vorbereitet, die später einmal den Investoren gewidmet sein soll. Inhalt ist dort aber noch keiner vorhanden.

Den Vorwurf der Irreführung halte ich für berechtigt. Ich habe mich wegen der Bonität im Internet zu informieren versucht, wer hinter dem Unternehmen steckt. Ein Stadtwerk hat die nötige Bonität, ein Start-up möglicherweise nicht. Das ist bei der Auswahl eines Versorgers ein wichtiges Kriterium. Deshalb rate ich jedem von Vorauskasse- oder Kautionsangeboten ab.

@Black
Ich führe für meine Argumentation zwei BGH-Entscheidungen an, von denen die letztere lediglich die ständige Rechtsprechung aller BGH-Senate zu den Voraussetzungen wiedergibt, die Erfüllungshandlungen haben müssen, um eine Willenserklärung darzustellen.

Sie hingegen stehen mit Ihrer Gegenmeinung mit leeren Händen da.

Ok, da wären die Urteile der OLG Oldenburg und Frankfurt. Die begründen ihre Ansicht damit, dass der BGH das so entschieden hätte. Warum das was der BGH entschieden hat, auch auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel übertragen werden kann, erklären sie mit keinem Wort.

Dem OLG Koblenz ist immerhin aufgegangen, dass diese Übertragung auf Sonderverträge gar nicht funktioniert. Daher konstruieren sie flugs eine Pflicht des Verbrauchers diesen Preis als Vertragspreis anzuerkennen, die sich aus Treu und Glauben ergeben soll. Sie vergessen dabei, dass das Bereicherungsrecht die Folgen eines treuwidrigen Verhaltens bereits abschließend klärt und die Generalklausel damit gar nicht anwendbar ist. Dass das OLG Koblenz die Rechtsprechung des BGH überhaupt nicht anwendet, sondern ein völlig anderes Rechtskonstrukt verwendet, sei nur noch am Rande erwähnt.

Dann wäre da noch die ominöse Entscheidung des LG Dresden zu erwähnen. Die meinen doch tatsächlich aus der Erklärung des EVU \"wir passen den Preis einseitig ohne Dich vorher zu fragen an\" lediglich das Flehen des Versorgers herauslesen zu können, der Kunde möge dies als Angebot zu einer Preisänderung verstehen, und diesem bitte zustimmen.

Sie haben hoffentlich bessere Argumente in der Hinterhand als diese Instanzgerichte.

Man kann gar nicht oft genug wiederholen, was der BGH tatsächlich entschieden hat.


Zitat
BGH Urt. 13.06.2007, Az. VIII ZR 36/06
Kommt zwischen dem Versorgungsunternehmen und dem Kunden - ob ausdrücklich oder konkludent gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV durch Entnahme von Gas aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens - ein Gaslieferungsvertrag zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen zustande (vgl. auch RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, NJW 2003, 3131, unter II 1 a m.w.N. zum Stromlieferungsvertrag), so ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007, aaO, unter II 1 a). Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage  einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

\"auf der Grundlage  einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung\" = subjektive Ungewissheit

\"eine (...) Jahresabrechnung\" = Angebot des Versorgers

\"akzeptiert hat\" = Zahlung, Anerkenntnis der Billigkeitsbestimmung

\"ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden\" = Verzicht auf Unbilligkeitseinwand

\"indem er weiterhin Gas bezogen hat\" = Annahme des Angebots durch den Verbraucher

Der BGH sagt auch klar und unmissverständlich, dass eine Vereinbarung über den Preis nur dann zustande kommen kann, wenn der Preis eindeutig bestimmt ist. Das ist bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel nun aber gerade nicht der Fall.

Ich halte mich mit meiner Interpretation Wort für Wort an die Begründung des BGH. Wenn Sie eine bessere Interpretation dieser Begründung haben, interessiert mich diese brennend.

Zwischen subjektiver und objektiver Ungewissheit zu unterscheiden, ist nicht schwammig, sondern notwendig. Wenn die Parteien eine objektive Ungewissheit über die Entscheidung einer Rechtsfrage mittels Parteivereinbarung klären könnten, wäre das die Privatisierung der Justiz. Parteien können sich nur über subjektive Ungewissheiten einigen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 11:51:15
@ Ronny

siehe hier (http://www.goldgas.de/gewerbe/index.php?option=com_content&task=view&id=23):

Zitat
Gründung
Die goldgas Stadtwerke GmbH ist ein im September 2008 neu gegründetes Energieversorgungsunternehmen für die Versorgung von Haushalten, gewerblichen Kunden und kleineren Industriekunden mit Erdgas. goldgas Stadtwerke ist unabhängig.  

Erfahrung
Die Mitgesellschafterin Gold Gas GmbH (nachfolgend „goldgas“ genannt) ist ein 2006 gegründetes Energieversorgungsunternehmen für die Versorgung von Weiterverteilern, großen Industriekunden und örtlichen Gasversorgungsunternehmen mit Erdgas. Dagegen tritt goldgas nicht als Anbieter für Haushaltskunden auf. Dieses Geschäft liegt bei goldgas Stadtwerke. Sitz der Gesellschaft ist Südwestpark 63, 90449 Nürnberg.

Team
goldgas Stadtwerke verfügt intern über ein sehr kleines und sehr qualifiziertes Team von drei Managern unterschiedlicher Fachrichtungen und Managementerfahrungen. Durch dieses Team werden externe Dienstleitungsmitarbeiter für die Gassteuerung (Dispatching), den Vertrieb (Internetplattform) sowie das Kundenmanagement einschließlich Call Center eingesetzt. Dadurch erringt das Unternehmen einen wichtigen Kostenvorsprung und klare Kostenkontrolle vor allen anderen, etablierten Anbietern.

Weitere Daten: Creditreform-Nr. 8190656447 oder Handelsregister (Dazu müssten Sie als Versorgeranwalt doch leichten Zugang haben, oder?)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 12:04:06
Oh je, die Gold Gas GmbH hat 25.000 € Eigenkapital. Ich hoffe das ist etwas mehr geworden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: tangocharly am 04. September 2009, 12:13:44
Zitat
Original von reblaus
[...] Der Kunde sagt mit der Zahlung \"ich akzeptiere, dass die Preiserhöhung der Billigkeit entspricht. Er sagt nicht \"wir vereinbaren jetzt einen neuen Preis\". Würde er nämlich letzteres sagen wollen, wäre damit die einseitige Preisanpassungsmöglichkeit des Versorgers für die Zukunft abbedungen. Da der Versorger aber auch danach seine Preise einseitig anpasst, dokumentiert dies, dass die Erklärung des Kunden beim Versorger eben nicht als Zustimmung zu irgendeinem Preis gewertet wurde, sondern nur als Billigung der vertraglich vereinbarten einseitigen Preisanpassung.

Wenn dem Versorger ein Recht zur einseitigen Preisanpassung gar nicht zusteht, geht die Billigung einer konkreten Preisanpassung ins Leere, weil eine solche gar nicht wirksam vorgenommen wurde.

Die Gegenauffassung geht davon aus, dass der Kunde ohne eigenen Willen durch die Zahlung umfangreiche vertragliche Erklärungen abgegeben würde. Tatsächlich können Handlungen nur solche Erklärungen darstellen, bei denen der Erklärungswille aus der Handlung heraus erkennbar ist.

Obgleich ich Sie in dieser Auffassung mental unterstütze, muß ich doch darauf hinweisen, dass Sie damit gegen die \"Sockel-Preis-RSpr.\" des VIII. Senats auflaufen.

Bekanntlich ist dem VIII.Senat die innere Willenshaltung des Vertragspartners diesbezüglich völlig Wurst. Das können Sie auch daran erkennen, dass der gleiche Senat am 11.11.2008 eine ganze Reihe von Vorerkenntnissen zitiert, die sich mit etwaigen Fiktionen durch Zahlung befaßt haben.

Aber gerade deshalb, weil Sie halt gegen die \"Sockel-Preis-RSpr.\" des VIII. Senats auflaufen, kann sich @black dann wiederum völlig entspannt zurück lehnen und lakonisch kontern \"mit uns der BGH\".

Dass diese Sockel-Geschichte natürlich falsch ist, darüber haben wir ja in vielfäliger Form ausgiebig diskutiert (will mich da hier auch nicht wiederholen).

Nur, so Ihr Gedanke weitergedacht, wenn sich mit dem \"vereinbarten\" Sockel eine Preisvereinbarung ergeben hätte, die dem EVU die Möglichkeit zur einseitigen Preisanpassung nimmt (so habe ich Sie hoffentlich richtig verstanden), dann könnte auch der BGH hier nicht weiter (mit all den bekannten Problemen: Preiskalkulation in die Zukunft, Sicherung des Äquivalenzverhältnisses, Notwendigkeit der Kündigung, etc.)

Also blieb natürlich nur wieder die Krücke über § 36 Abs. 1 EnWG, §§ 1 u.  5 Abs. 2 GasGVV wegen der (gesetzlichen) Besonderheiten dieses Vertragsverhältnisses, in dem nicht der Kunde über die Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung (mit-)entscheidet, sondern (für diesen) der Herr zu Guttenberg bzw. seine Vorgänger im Amte - auch und trotz Preisvereinbarung, Sockel, etc.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 12:13:55
@ reblaus

Zitat
Amtsgericht Nürnberg Aktenzeichen: HRB 24598:   Bekannt gemacht am: 17.04.2009 12:00 Uhr  Veränderungen 14.04.2009  goldgas Stadtwerke GmbH, Nürnberg, Südwestpark 63, 90449 Nürnberg.Die Gesellschafterversammlung vom 20.03.2009 hat die Erhöhung des Stammkapitals um 20.000,00 Euro und die Änderung der §§ 4 (Stammkapital), 6 (Geschäftsführer) und 8 (Gesellschafterbeschlüsse) der Satzung beschlossen. Neues Stammkapital: 60.000,00 EUR.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 13:03:51
@tangocharly

Bei der Vereinbarung eines neuen Preises nach dem Sockelpreisprinzip gibt der Versorger mit der Übersendung der Jahresabrechnung folgendes Angebot ab:
\"Die Jahresabrechnung habe ich mit den neuen von mir einseitig nach bestem Wissen in billiger Weise festgelegten Preisen berechnet. Dir Kunde biete ich an, dass Du anerkennst, dass der Preis in vertraglich vereinbarter Weise von mir bestimmt wurde, und er für die Zukunft gelten soll.\"

Der Kunde bezahlt den Saldo und erhebt keine Unbilligkeitseinrede. Damit sagt er: \"ok, ich glaube Dir, Versorger, dass die Preiserhöhung in vertraglich vereinbarter Weise berechnet wurde.\"

Danach entnimmt der Kunde weiterhin Gas. Damit bringt er zum Ausdruck \"ich kaufe dieses Gas zu dem neuen von Dir, Versorger einseitig festgelegten Preis, dessen vertraglich korrekte Bestimmung ich zuvor anerkannt habe.\"

Mehr kann aus den Handlungen des Kunden nicht herausgelesen werden.

Der Sockelpreis ist damit nicht der Knüppel mit dem die Versorger jede Preisvereinbarung durchprügeln können, die ihnen gerade in den Sinn kommt. Wenn nur ein Teil der Erklärung nicht abgegeben wurde oder ins Leere läuft, kommt keine vertragliche Vereinbarung zustande. Das Sockelpreisprinzip ist eher ein schlecht ausbalanciertes Florett, dessen Umgang grobmotorische Versorger überfordert.

@Gas-Rebell
60.000 € Eigenkapital ist auch noch nicht übertrieben viel, um Millionenumsätze zu finanzieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 13:15:18
Zitat
Original von reblaus
@tangocharly

Bei der Vereinbarung eines neuen Preises nach dem Sockelpreisprinzip gibt der Versorger mit der Übersendung der Jahresabrechnung folgendes Angebot ab:

\"Die Jahresabrechnung habe ich mit den neuen von mir einseitig nach bestem Wissen in billiger Weise festgelegten Preisen berechnet. Dir Kunde biete ich an, dass Du anerkennst, dass der Preis in vertraglich vereinbarter Weise von mir bestimmt wurde, und er für die Zukunft gelten soll.\"

Der Kunde bezahlt den Saldo und erhebt keine Unbilligkeitseinrede. Damit sagt er: \"ok, ich glaube Dir, Versorger, dass die Preiserhöhung in vertraglich vereinbarter Weise berechnet wurde.\"

Danach entnimmt der Kunde weiterhin Gas. Damit bringt er zum Ausdruck \"ich kaufe dieses Gas zu dem neuen von Dir, Versorger einseitig festgelegten Preis, dessen vertraglich korrekte Bestimmung ich zuvor anerkannt habe.\"

Ich sehe keinen signifikanten Unterschied zu einer Erklärung des Versorgers gegenüber einem Sonderkunden:

\"Die Jahresabrechnung habe ich mit den neuen, von mir im Rahmen meines vertraglichen Preisanpassungsrechtes nach bestem Wissen berechneten Preisen vorgenommen. Dir Kunde biete ich an, dass Du anerkennst, dass der Preis in vertraglich vereinbarter Weise von mir bestimmt wurde, und er für die Zukunft gelten soll.\"

Der Kunde bezahlt den Saldo und erhebt nicht die Einrede der Nichtigkeit der Preisanpassungsklausel. Damit sagt er: \"ok, ich akzeptiere eine Anwendung dieser Klausel und glaube Dir Versorger, dass Du daher eine vertragliches Anpassungsrecht besitzt\"

Danach entnimmt der Kunde weiterhin Gas. Damit bringt er zum Ausdruck \"ich kaufe dieses Gas zu dem neuen von Dir, Versorger vertraglich angepassten Preis, dessen vertraglich korrekte Bestimmung ich zuvor anerkannt habe.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 13:39:26
Zitat
Original von reblaus
Bei der Vereinbarung eines neuen Preises nach dem Sockelpreisprinzip gibt der Versorger mit der Übersendung der Jahresabrechnung folgendes Angebot ab:

\"Die Jahresabrechnung habe ich mit den neuen von mir einseitig nach bestem Wissen in billiger Weise festgelegten Preisen berechnet. Dir Kunde biete ich an, dass Du anerkennst, dass der Preis in vertraglich vereinbarter Weise von mir bestimmt wurde, und er für die Zukunft gelten soll.\"

Wieso \"in vertraglich vereinbarter Weise\"? Ich denke, der Preis wird zunächst aufgrund des gesetzlichen Preisbestimmungsrechts zunächst einseitig bestimmt und erst dann auch vertraglich anerkannt, wenn kein Widerspruch erfolgt?

Zitat
60.000 € Eigenkapital ist auch noch nicht übertrieben viel, um Millionenumsätze zu finanzieren.

Wer sagt, dass man seine Geschäftstätigkeit nur über Eigenkapital finanzieren kann?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 13:50:00
@Black

Wenn der Sondervertrag über eine wirksame Preisanpassungsklausel verfügt, gibt es keinen Unterschied zur Grundversorgung.

Wenn die Preisanpassungsklausel aber unwirksam ist, ist auch die unterjährig vorgenommene einseitige Preisanpassung des Versorgers unwirksam, nicht vorhanden. Der Preis über den die Parteien nach der Jahresabrechnung eine Vereinbarung treffen wollen, existiert dann gar nicht. Man kann über ihn keine zukünftigen Abreden treffen.

Die Parteien müssten den Willen haben, irgendeinen Preis zu vereinbaren, damit der rechtliche Mangel unbeachtlich wäre. Wer aber irgendeinen Preis vereinbart, schert sich nicht mehr um die vertragliche Abrede, dass eine Partei, die Preisänderungen einseitig bestimmen soll. Diese Vereinbarung wird aufgegeben. Genau das passiert aber nicht, weil der Versorger auch später wieder von diesem Recht Gebrauch machen will.

@Gas-Rebell
Wenn der Versorger seine Preise einseitig mit billigem Ermessen erhöht, geschieht dies in vertraglich vereinbarter Weise. Es wurde vereinbart, dass der Versorger dieses Recht einseitig ausüben darf.

Wenn Sie eine vielleicht gerade von vertretbare Eigenkapitalquote von 10% haben, können Sie mit 60.000 € gerade mal 540.000 € Kredit aufnehmen. Das ist nicht sonderlich viel. Sollen Ihre Liquiditätsreserven mindestens einen Monat umfassen, so ist damit gerade mal 7,2 Mio Umsatz möglich. Machen Sie mehr als 60.000 € Anfangsverlust sind Sie schon überschuldet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 14:15:08
Zitat
Wenn der Versorger seine Preise einseitig mit billigem Ermessen erhöht, geschieht dies in vertraglich vereinbarter Weise. Es wurde vereinbart, dass der Versorger dieses Recht einseitig ausüben darf.

Da bin ich jetzt doch ein wenig verwirrt. Ich dachte, in der Grundversorgung gibt es ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht, das nicht eigens vereinbart werden muss.

Zitat
Machen Sie mehr als 60.000 € Anfangsverlust sind Sie schon überschuldet.

Dem scheint Goldgas dadurch entgegen zu wirken, dass bei neuem Fianzierungsbedarf jedesmal ein weiterer Gesellschafter aufgenommen und das Eigenkapital entsprechend erhöht wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 14:24:21
@Reblaus

Wie erhöhe ich denn \"einseitig\" in \"vereinbarter Weise\" die Preise?
Wenn das kein Widerspruch in sich sein soll, behaupten sie der Versorger
hat von mir die Zustimmung erhalten, die Preise wie er es will zu erhöhen!!?? Ein Schelm, der böses dabei denkt. Also iich würde meinem Grundversorger nicht erlauben, die Preise wie er will zu erhöhen!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 14:28:37
@Gas-Rebell
Vertraglich vereinbart bedeutet, dass Sie einen Vertrag schließen. Die Rechte und Pflichten, die sich aus diesem Vertrag dann ergeben, müssen nicht unbedingt in der Vertragsurkunde stehen, oder mündlich im Einzelnen vereinbart worden sein. Auch das Gesetz schreibt solche Rechte und Pflichten vor.

Ich hoffe schwer, dass die immer genügend Investoren finden. Wir brauchen mehr günstige Versorger, und die die wir schon haben brauchen wir auch in Zukunft.

@Opa Ete
Genau das haben Sie mit der Vereinbarung eines Grundversorgungsvertrages getan. Wenn Sie einen Sondervertrag mit unwirksamer Klausel abgeschlossen haben, wollten Sie genau das tun, hat aber (zum Glück) nicht geklappt. Allerdings hat der Versorger kein Recht erhalten, die Preise wie er will zu erhöhen. Beim Sondervertrag hat er zwar versucht, das zu vereinbaren und Sie haben diesem Versuch auch zugestimmt. Der Gesetzgeber hat aber solche Versuche verboten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 14:33:15
Zitat
Original von reblaus
@Black
Wenn der Sondervertrag über eine wirksame Preisanpassungsklausel verfügt, gibt es keinen Unterschied zur Grundversorgung.

Interessant. Wenn also z.B. E.ON  wie bei Akzent wirksam ein Preisänderungsrecht für den Fall gesetzlicher verteuerungen vereinbart, die Preisänderungen aber gar nicht auf den Vorgaben dieser Klausel beruhen, dann soll also auch nach ihrer Auffassug die Preisneuvereinbarung durch fehlenden Widerspruch greifen.

Zitat
Original von reblaus
Wenn die Preisanpassungsklausel aber unwirksam ist, ist auch die unterjährig vorgenommene einseitige Preisanpassung des Versorgers unwirksam, nicht vorhanden. Der Preis über den die Parteien nach der Jahresabrechnung eine Vereinbarung treffen wollen, existiert dann gar nicht.

Hier unterliegen Sie gleich zwei Denkfehlern.

1. der unbillige Preis in der GV existiert laut Gesetz auch nicht, trotzdem können die Parteien sich auf ihn einigen

2. die vertragliche Einigung soll ja gerade dem ohne Einigung zunächst unwirksamen Neupreis zur Legitimation verhelfen. Der Neupreis existiert nur weil sich die Parteien darauf einigen.

[/quote]
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 14:42:51
@Reblaus

wie schließe ich denn einen Sondervertrag mit unwirksamer Klausel ab? Ich kenne niemanden, der einen Vertrag abgeschlossen hat und schon bei Vertragsabschluss wusste, dass die Klausel ungültig ist. Da könnte man ja schon Betrug unterstellen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 14:43:32
Zitat
Original von reblaus
Ich hoffe schwer, dass die immer genügend Investoren finden. Wir brauchen mehr günstige Versorger, und die die wir schon haben brauchen wir auch in Zukunft.

Da müsste doch eigentlich die Gründung einer Genossenschaft von Endverbrauchern die Finanzierungslösung sein.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 14:48:46
Zitat
Original von Opa Ete
@Reblaus

wie schließe ich denn einen Sondervertrag mit unwirksamer Klausel ab? Ich kenne niemanden, der einen Vertrag abgeschlossen hat und schon bei Vertragsabschluss wusste, dass die Klausel ungültig ist. Da könnte man ja schon Betrug unterstellen.

Sie schließen einen Vertrag mit Klausel X ab. Jahre später urteilt ein Gericht, dass Klausel X unwirksam ist. Dann war diese Klausel schon bei Vertragsschluss unwirksam (es wusste nur niemand).
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 15:30:05
@Black

dann sollte man es auch so formulieren: z.B. schließe ich unwissentlich ab.
In dem Moment wo ich unterzeichne, weiß ich nicht, dass die Klausel ungültig ist, das ist ein Unterschied!
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 15:35:00
@Black

Bei einer einseitigen Preiserhöhung muss geprüft werden, ob der Versorger berechtigt ist, diese vorzunehmen. Erst danach ist zu prüfen wie er diese Preiserhöhung berechnet.

Die Parteien treffen lediglich eine Vereinbarung über das „wie“ nicht über das „ob“. Wenn aber das „ob“ gar nicht gegeben ist, läuft eine Vereinbarung über das anschließende „wie“ ins Leere. Laut BGH ist eine gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebene einseitige Preiserhöhung Grundlage des Angebots, nicht irgendein Preis. Bei Sonderverträgen muss entsprechend eine auf der Grundlage der wirksamen Preisanpassungsklausel einseitig vorgenommene Preiserhöhung Grundlage des Angebots sein.

Der Kunde kann nur solchen Vereinbarungen zustimmen, von denen er Kenntnis hat. Er hat Kenntnis davon, dass er nicht weiß, ob der Preis nach billigem Ermessen bestimmt wurde, daher kann er über diese Ungewissheit eine Vereinbarung treffen. Er hat aber keine Kenntnis davon, dass der Versorger gar nicht berechtigt war, den Preis einseitig zu bestimmen, deshalb kann die Berechtigung auch nicht Teil einer Vereinbarung sein.

Soweit der Preis mit billigem Ermessen festgelegt wurde, ist er vom ersten Geltungstag an wirksam vereinbart. Lediglich die Parteien sind sich im Unklaren darüber, ob dies so ist. Diese Unklarheit regeln sie, indem sie sagen, so wie es berechnet wurde, soll es richtig sein.

Wenn der Versorger einen Preis einseitig erhöht, obwohl er weiß, dass er hierzu gar nicht berechtigt ist, besteht auf seiner Seite gar kein Zweifel, ob ihm bei der Preisberechnung nicht ein Fehler unterlaufen ist. Er weiß, dass die Preiserhöhung unrichtig ist. Eine solche Preiserhöhung kann daher kein Angebot auslösen (zumindest nicht konkludent), über die nicht vorhandene Ungewissheit eine Einigung herbeizuführen Liegt schon kein Angebot vor, wird auch nichts angenommen.

@Opa Ete
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Sie den Wortlaut der Klausel, die Sie unterschrieben haben, gekannt haben und diese auch abschließen wollten. Sie wussten aber nicht, dass der Versorger eine solche Klausel gar nicht verwenden durfte. Der Versorger wusste das auch nicht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 16:10:19
@Reblaus

ich verstehe und jetzt schließt sich der Kreis wieder. Jetzt sind wir wieder da, wo wir schon vor ein paar Tagen waren, nämlich, ob das auch gilt, wenn ich Sondervertragskunde war und der Versorger kündigt den Vertrag und stuft mich trotz Widerspruchs in die Grundversorgung ein.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 16:15:40
Sie versuchen mit den ganzen \"ob\" und \"wie\" einen Unterschied zwischen der BGH Rechtsprechung und Sonderkundenverträgen aufzuzeigen.

Es ist natürlich keine Kunst irgendwelche Unterschiede zwischen Grundversorgung und Sondervertrag zu finden. Die Frage ist nur ob diese Unterschiede eine abweichende Betrachtung rechtfertigen.

Beim Grundversorgungsvertrag habe ich zwar immer ein wirksames Anpassungsrecht. Kann dieses aber falsch ausüben. Dann habe ich einen Preis der zunächst nicht geschuldet ist. Durch Neuvereinbarung wird dieser Preis dann aber geschuldet, weil beide Partien dies so wollen.

Beim Sonderkundenvertrag fehlt es häufig schon am wirksamen Preisanpassungsrecht. Dann habe ich aber auch hier einen Preis der zunächst nicht geschuldet ist. Durch Neuvereinbarung wird dieser Preis dann aber auch geschuldet, weil beide Partien dies so wollen.


Zitat
Original von reblausDer Kunde kann nur solchen Vereinbarungen zustimmen, von denen er Kenntnis hat. Er hat Kenntnis davon, dass er nicht weiß, ob der Preis nach billigem Ermessen bestimmt wurde, daher kann er über diese Ungewissheit eine Vereinbarung treffen. Er hat aber keine Kenntnis davon, dass der Versorger gar nicht berechtigt war, den Preis einseitig zu bestimmen, deshalb kann die Berechtigung auch nicht Teil einer Vereinbarung sein.

Was für ein kompliziertes Konstrukt sie da dem BGH unterstellen. Der Kunde kann via Vertragsfreiheit jegliche Vereinbarung über den Preis treffen. Wo steht denn geschrieben, dass ich nur dann einem Preis zustimmen darf, wenn ich \"Kenntnis davon habe, dass ich nicht weiß, ob der Preis nach billigem Ermessen bestimmt wurde\"

Eine Preisvereinbarung wird über einen Preis X getroffen. Dieser ergibt sich aus der Rechnung. Der Kunde sagt doch nach BGH nur: Ich akzeptiere Preis X als meinen neuen Lieferpreis. Punkt.

Und nicht \"ich weiss was ich nicht weiss, unter darüber treffe ich jetzt eine Vereinbarung..\"



Im übrigen haben Sie meine obige Frage zum Akzent Vertrag nicht beantwortet.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 16:20:11
@Opa Ete
Nur in dem Fall geht es nicht um eine vom Versorger entworfene Vertragsklausel, sondern um eine vom Gesetzgeber (in diesem Fall Verordungsgeber) vorgeschriebene Rechtsfolge für ein bestimmtes Verhalten. Die Frage ist hier, ob aufgrund Ihres Widerspruchs die Rechtsfolge nicht eintritt.

@Black
Wollen Sie bestreiten, dass eine gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebene einseitige Preiserhöhung Grundlage des Angebots laut BGH sein muss? Wo findet sich denn eine solche einseitige Preiserhöhung in einem Sondervertragsverhältnis mit unwirksamer Preisanpassungsklausel. Es gibt sie nicht. Schon, indem Sie diese Voraussetzung einer Preisvereinbarung bestreiten, entfernen Sie sich von den Tatbestandsvoraussetzungen, die der BGH aufgestellt hat. Sie behaupten, dass es ausreiche, wenn eine einseitige Preiserhöhung scheinbar existiert. Das ist der Urteilsbegründung aber nicht zu entnehmen.

Diese scheinbare Preiserhöhung nehmen Sie als Grundlage für eine Preisvereinbarung der Parteien, und begründen das damit, dass es egal wäre, ob eine Preiserhöhung nur in der Vorstellung der Parteien existiert oder ob sie lediglich unrichtig vorgenommen wurde. Eine unrichtige Preiserhöhung ist existent und kann nach § 315 BGB vom Gericht korrigiert werden, die scheinbare Preiserhöhung bleibt immer eine rechtliche Fata Morgana.

Beim Akzent-Vertrag wusste die E.on dass die Preisanpassungsklausel sie nur zur Weitergabe gesetzlicher Verteuerungen berechtigte. Wenn sie dennoch andere Kostensteigerungen auf die Kunden abwälzte, so wusste sie, dass dazu überhaupt keine Vertragsgrundlage vorhanden war. Eine Ungewissheit kann daher gar nicht vorliegen. Ich kenne den genauen Sachverhalt in diesem Fall aber nicht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 16:41:07
@Reblaus

ok, unterstellen wir mal die Rechtsfolge tritt ein, dann behaupten sie, dass ich mit meinem Versorger -ohne mein Zutun- einen Preis vereinbart habe?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 16:59:53
@Black
Bitte beachten Sie die Ergänzung meines letzten Beitrags.

@Opa Ete
Ihr Zutun liegt darin, dass Sie Gas aus dem Netz entnommen haben. Dieses Verhalten hat nach der GasGVV die Rechtsfolge, dass Sie einen Grundversorgungsvertrag zu den in der Preisliste veröffentlichten und zuvor öffentlich bekannt gemachten Preisen abgeschlossen haben. Über diese Preise können Sie sich vor der Gasentnahme informieren, müssen es aber nicht. WEnn Sie sich nicht informieren, war es Ihnen egal wieviel Sie zahlen müssen. Wenn Sie sich vorher informieren und der Preis ist Ihnen zu hoch, müssen Sie den Gashahn zusperren. Dann kommt kein Vertrag zustande.

Wenn Ihr Supermarkt im Winter Erdbeeren zu sündhaften Preisen anbietet, müssen Sie sie im Regal stehen lassen, wenn Ihnen der Preis nicht zusagt. Sie können sie nicht in den Einkaufswagen packen, während des  Einkaufs verspeisen, an der Kasse die leere Packung vorlegen und dem Preis widersprechen  :)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Opa Ete am 04. September 2009, 17:05:50
@Reblaus

selbst, wenn ich in diesem Fall ausdrücklich dem Versorger mitteile, dass ich den Preis der GV nicht akzeptiere, behaupten sie, dass dieser Preis dann \"vereinbart\" ist??
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 17:23:50
Zitat
Original von reblaus
Wollen Sie bestreiten, dass eine gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebene einseitige Preiserhöhung Grundlage des Angebots laut BGH sein muss?

Ja. Der BGH hat in seiner Entscheidung natürlich von einer \"gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebene einseitige Preiserhöhung\" gesprochen, weil im dortigen Verfahren genau so eine Preiserhöhung streitig war.

Das bedeutet noch nicht, dass es sich dabei um ein ausschließliches und notwendiges Merkmal handelt.

Wenn der BGH urteilt, dass eine Schadenersatzpflicht besteht, wenn man jemandem mit dem Auto anfährt, kann man auch nicht behaupten eine solche Pflicht bestehe bei einem Motorrad gerade nicht, weil der BGH ja von einem Auto spreche...

Heutige Preisanpassungen in der Grundversorgung stützen sich ja auch nicht mehr auf eine \"Bekanntgabe nach EnWG 1998\" und \"AVBGasV\" weil diese Gesetze schon lang außer Kraft sind.

Man könnte darüber nachdenken, ob generell irgendeine Bekanntmachung erforderlich ist um eine Neuvereinbarung zu erreichen. Aber auch hier ist zu beachten, dass auch bei Sonderverträgen dem betroffenen Kunden gegenüber die Anpassung bekannt gegeben wird.


Zitat
Original von reblausEine unrichtige Preiserhöhung ist existent und kann nach § 315 BGB vom Gericht korrigiert werden, die scheinbare Preiserhöhung bleibt immer eine rechtliche Fata Morgana.

Sie können sich vertraglich über jeden Preis neu einigen.

Ihre Unterscheidung in \"existente aber unwirksame\" Preisanpassungen und \"scheinbare aber nicht existente\" Preisanassungen entbehrt jeder Grundlage.

Das ganze systzem ist sehr einfach:

Über wirksame Anpassungen muss man sich nicht neu einigen.

Über unwirksame Anpassungen bei Tarifverträgen kann man sich einigen sagt der BGH.

Dies gilt auch bei Sonderverträgen sagen mittlerweile mehrere Gerichte.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 17:55:11
@Black
Ich halte es ebenfalls für unwesentlich, auf welchem Rechtsgrund die einseitige Preisanpassung beruht. Sie sagen aber zusätzlich es sei unwesentlich, ob überhaupt eine einseitige Preisanpassung vorliege. Damit verabschieden Sie sich von einem weiteren Tatbestandsmerkmal des BGH, dem Verzicht auf die Beanstandung der Abrechnung gem. § 315 BGB. Auf den Unbilligkeitseinwand kann nur verzichtet werden, wenn eine einseitige Preisanpassung vorgenommen wurde.

Dann sagen Sie, man könne sich vertraglich über jeden Preis einigen, und meinen wohl man könne durch Übersendung einer Abrechnung mit einseitig neu festgelegten Preisen jede neue Preisvereinbarung anbieten, und durch Zahlung dieser Abrechnung und weiterer Gasentnahme jedes dieser Preisangebote annehmen. Damit verabschieden Sie sich von dem nächsten Rechtsgrundsatz des BGH, der in VIII ZR 265/07 entschieden hat, dass Der Umstand, dass eine Rechnung vorbehaltlos beglichen wird, über seinen Charakter als Erfüllungshandlung (§ 363 BGB) hinaus keine Aussage des Schuldners enthält, zugleich den Bestand der erfüllten Forderungen insgesamt oder in einzelnen Beziehungen außer Streit stellen zu wollen. Hierbei handelt es sich übrigens um ständige Rechtsprechung, die in verschiedenen Vertragsbeziehungen Anwendung findet. So einfach kann ein einzelner Senat diese gar nicht ändern.

Und jetzt sind Sie vermutlich immer noch der Meinung, ich würde irgend eine  fantastische Meinung vertreten, während Sie haargenau den Willen des BGH vertreten. Dabei berufen, Sie sich auf Gerichtsentscheidungen, die einfach nur den BGH zitieren (Frankfurt, Oldenburg), oder ganz eigene Rechtsinstrumente entwerfen (Koblenz), oder einfach nur Blödsinn entschieden haben(Dresden). Wenn das so wäre, frage ich mich warum der BGH in seiner Urteilsbegründung nicht einfach geschrieben hat: Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde die Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis. Der Tatbestand muss schließlich nicht nochmal wiederholt werden.

Ich stimme Ihnen zu, dass man jeden Preis vereinbaren kann. Aber man kann es nicht konkludent mit Handlungen, die eigentlich nur ganz normale Erfüllungen eines längst abgeschlossenen Vertrages darstellen. Genau das meint der BGH auch.

@Opa Ete
Ja, das behaupte ich. § 2 GasGVV schreibt vor, dass ein Grundversorgungsvertrag schon dann zustande kommt, wenn Sie nur Gas entnehmen. Den Preisen des Versorgers müssen Sie nicht zusätzlich zustimmen, Sie können ihnen auch widersprechen. Lediglich wenn Sie einen anderen Vertrag abgeschlossen haben, kommt kein Grundversorgungsvertrag zustande. Wenn Ihr Versorger sich Ihren Widerspruch zu Herzen nimmt und Ihnen billigere Konditionen anbietet, dann kommt ein Sondervertrag zu diesen Bedingungen zustande.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 04. September 2009, 18:14:07
Richtig deutlich geworden ist es noch nicht, worauf die angebliche Neuvereinbarung gründen soll, worin das Angebot (der Antrag gem. § 145 BGB) liegen sollte, welches der Kunde annehmen oder endgültig ausschlagen  könnte. Einige pflegen die Verklärung, tragen die Neuvereinbarung als Monstranz vor sich her und hoffen darauf, dass alle anderen der Prozession folgen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Black am 04. September 2009, 18:31:55
Zitat
Original von reblaus
@Black
Ich halte es ebenfalls für unwesentlich, auf welchem Rechtsgrund die einseitige Preisanpassung beruht. Sie sagen aber zusätzlich es sei unwesentlich, ob überhaupt eine einseitige Preisanpassung vorliege.

Nein. Eine Preisanpassung liegt faktisch schon immer dann vor, wenn das EVU den vereinbarten Preis ändern möchte. Diese Anpassung kann berechtigt und wirksam sein oder eben unwirksam (weil unbillig oder weil kein Anpassungsrecht besteht).


Zitat
Original von reblaus
Dann sagen Sie, man könne sich vertraglich über jeden Preis einigen, und meinen wohl man könne durch Übersendung einer Abrechnung mit einseitig neu festgelegten Preisen jede neue Preisvereinbarung anbieten, und durch Zahlung dieser Abrechnung und weiterer Gasentnahme jedes dieser Preisangebote annehmen. Damit verabschieden Sie sich von dem nächsten Rechtsgrundsatz des BGH, der in VIII ZR 265/07 entschieden hat, dass Der Umstand, dass eine Rechnung vorbehaltlos beglichen wird, über seinen Charakter als Erfüllungshandlung (§ 363 BGB) hinaus keine Aussage des Schuldners enthält, zugleich den Bestand der erfüllten Forderungen insgesamt oder in einzelnen Beziehungen außer Streit stellen zu wollen. Hierbei handelt es sich übrigens um ständige Rechtsprechung, die in verschiedenen Vertragsbeziehungen Anwendung findet. So einfach kann ein einzelner Senat diese gar nicht ändern.

Genauso verstehe ich aber die Entscheidung des 8. Senates. Sie können daher (wie RR-E-ft) diese Entscheidung selbst als falsch ablehnen. Aber das ist mir relativ egal, weil ich mein Handeln nach der Rechtsprechung ausrichte.


Zitat
Original von reblaus
Wenn das so wäre, frage ich mich warum der BGH in seiner Urteilsbegründung nicht einfach geschrieben hat: Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde die Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis. Der Tatbestand muss schließlich nicht nochmal wiederholt werden.

Ich kann Ihnen auch nicht sagen warum der BGH sich so oder so ausdrückt. Ich erinnere aber noch einmal an die frühere Diskussion zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechts in Sonderverträge, in der die Verbraucherseite auch unter tausend Schwüren und Zitaten des BGH diese Möglichkeit als durch den BGH ausgeschlossen betrachtet hat. Bis eben der BGH dann das Gegenteil noch einmal ausdrücklich bestätigt hat.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 04. September 2009, 18:40:13
Zitat
Original von RR-E-ft
Richtig deutlich geworden ist es noch nicht, worauf die angebliche Neuvereinbarung gründen soll, worin das Angebot (der Antrag gem. § 145 BGB) liegen sollte, welches der Kunde annehmen oder endgültig ausschlagen könnte.

Angenommen in den AGB eines Sondervertrages steht sinngemäß:
1. \"Der Versorger kann den Preis anpassen, wenn ...\" (die besagte unwirksame Klausel)
2. \"Sollte der Kunde mit dieser Anpassung nicht einverstanden sein, steht ihm ein einmonatiges Kündigungsrecht zu.\"

Würde sowas nicht darauf hinweisen, dass Preiserhöhungen als Angebot zu verstehen sind?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 04. September 2009, 18:54:43
Zitat
Original von reblaus
@Opa Ete
Ja, das behaupte ich. § 2 GasGVV schreibt vor, dass ein Grundversorgungsvertrag schon dann zustande kommt, wenn Sie nur Gas entnehmen. Den Preisen des Versorgers müssen Sie nicht zusätzlich zustimmen, Sie können ihnen auch widersprechen.
Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer ! Der Versorger kündigt meinen Sondervertrag und teilt mir mit : Wenn du nicht einen neuen Sondervertrag abschließt, wirst du in der Grundversorgung beliefert. Da mir die Bedingungen des neuen Sondervertrages nicht zusagen, unterschreibe ich nicht. Aber auch die Preise der Grundversorgung sind mir zu hoch. Also teile ich dem Versorger mit, dass ich für den Fall, dass er mich in die Grundversorgung einstuft, ich die Preise nicht akzeptieren werde, sondern den Einwand der Unbilligkeit erhebe. Der Versorger weiss also, was passiert. Beliefert er mich dann trotzdem in der Grundversorgung,erkennt er damit konkludent den Widerspruch an und kann sich nicht auf einen vereinbarten Anfangspreis berufen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 04. September 2009, 19:59:04
@Black
Dann können wir abschließend festhalten, dass Sie sich an den BGH halten, und seine Entscheidung in Ihrem Sinne verstehen, weil Sie den folgenden rot gekennzeichneten Passagen genau dieser Entscheidung keinerlei Bedeutung zumessen.

Zitat
Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

Ich hingegen komme zu einer vollständigen gegensätzlichen Auffassung, da ich mich an den BGH halte, und seine Entscheidung in meinem Sinne verstehe, weil ich den oben rot gekennzeichneten Passagen genau dieser Entscheidung eine große Bedeutung zumesse.

Daneben halten Sie die Entscheidung des gleichen Senats Az. VIII ZR 265/07 nicht auf Gasversorgungsverträge anwendbar, weil sie ein völlig anderes Rechtsgebiet betreffen. Aufgrunddessen widerspricht diese Entscheidung Ihrer Auffassung in keinster Weise.

Ich hingegen glaube dass die Entscheidung VIII ZR 265/07 in großen Teilen identische Rechtsfragen behandelt, und sehe in der Entscheidung eine Bestätigung meiner Auffassung.

Dieses Ergebnis finde ich faszinierend.

@RR-E-ft
Das Angebot liegt in der Übersendung der Jahresabrechnung. Es hat zum Inhalt, die Preiserhöhung rückwirkend als in billiger Weise vorgenommen zu akzeptieren, und diesen Preis als zukünftigen Vertragspreis zu vereinbaren.

@Gas-Rebell
Bereits die gesetzlich geregelte Grundversorgung enthält ein Recht zur Kündigung bei Preiserhöhungen. Deshalb hat der BGH entschieden, dass der Kunde die Wahl haben muss, zu kündigen oder die Unbilligkeitseinrede zu erheben. Dann kann eine solche Klausel im Sondervertrag kein Angebot indizieren.

@Christian Guhl
Der Versorger muss nichts konkludent anerkennen. Er muss sich nur auf die gesetzliche Rechtsfolge Ihrer Gasentnahme berufen. Sie können sein Schweigen, oder den Verzicht die Gaszufuhr zu sperren nicht anderweitig interpretieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 05. September 2009, 08:50:55
Zitat
BGH Urt. v. 19.11.2008, Az. VIII ZR 138/07

Soweit die Beklagte in der Folgezeit auf der Grundlage von § 4 der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkun-den (AVBGasV vom 21. Juni 1979, BGBl. I S. 676), die auf den Streitfall noch Anwendung findet, einseitig Preiserhöhungen vorgenommen hat, hat der Kläger bis zum Ende des Jahres 2004 die auf diesen (erhöhten) Tarifen basierenden Jahresrechnungen unbeanstandet hingenommen. Indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne in angemessener Zeit eine Überprüfung der Billigkeit etwaiger Preiserhöhungen nach § 315 BGB zu verlangen, ist auch über von der Beklagten bis zum 31. Dezember 2004 geforderte - gegenüber dem bei Vertragsschluss geltenden allgemeinen Tarif erhöhte - Preise konkludent (vgl. § 2 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 AVBGasV) eine vertragliche Einigung der Parteien zustande gekommen (vgl. BGHZ 172, 315, Tz. 36).

Zitat
BGH Urt. v. 8.07.2009, Az. VIII ZR 314/07

Soweit die Beklagte in der Folgezeit gemäß § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV einseitig Preiserhöhungen vorgenommen hat, haben die Kläger die auf diesen Tarifen basierenden Jahresrechnungen unbeanstandet hingenommen. Indem sie weiterhin Gas bezogen haben, ohne in angemessener Zeit eine Überprüfung der Billigkeit etwaiger Preiserhöhungen nach § 315 BGB zu verlangen, ist entgegen der Auffassung der Revision auch über die von der Beklagten vor dem 1. Oktober 2004 geforderten - gegenüber dem bei Vertragsschluss geltenden allgemeinen Tarif erhöhten - Preise konkludent eine vertragliche Einigung der Parteien zustande gekommen (vgl. BGHZ 172, 315, Tz. 36; Senatsurteil vom 19. November 2008, aaO, Tz. 16).

Laut Black wiederholt der BGH geradezu gebetsmühlenhaft Überflüssiges, wie die rot gekennzeichneten Textstellen aus den weiteren Entscheidungen zum Preissockel bestätigen.

In drei Entscheidungen erwähnt der 8. Zivilsenat viermal, dass es sich um den zuvor einseitig erhöhten Preis handelt, über den die Parteien eine Vereinbarung treffen, und dennoch soll diese Rechtsprechung für jeden Preis gelten, den das EVU in seinen Jahresabrechnungen gefordert hat. Wer das aus den Entscheidungen herausliest, und später tatsächlich richtig liegt, dem kann wahre Nähe zum BGH beschieden werden.

Zum Kündigungsrecht bei Sonderverträgen ist ein wegweisender Artikel von Frau RA Holling hier (http://www.energieverbraucher.de/de/site/News__27/NewsDetail__9908/) veröffentlicht.

Hintergrund der Problematik ist, dass bei Dauerschuldverhältnissen ein generelles ordentliches Kündigungsrecht gesetzlich nicht geregelt ist. Deshalb greift die Rechtsprechung auf die Spezialregelungen im Miet-, Arbeits- und Gesellschaftsrecht zurück, bei denen gesetzliche Kündigungsmöglichkeiten bestehen, und wendet diese für andere Dauerschuldverhältnisse entsprechend an.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RA Lanters am 05. September 2009, 13:04:24
wobei zu beachten wäre, dass in den meisten sonderverträgen ausdrücklich ein recht zur ordentlichen kündigung vereinbart ist. dies fehlt aber gerade in den mietverträgen. auf dieses vertraglich vereinbarte kündigungsrecht kann sich der versorger meiner meinung nach berufen...
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jofri46 am 05. September 2009, 14:49:55
@RA Lanters

Das sehe ich ebenso.

In dem Aufsatz von Frau RAin Holling heißt es: \"Die Kündigung eines Sondervertrages unterliegt den gleichen Rahmenbedingungen und Begründungserfordernissen wie eine Preiserhöhung...\". Gemeint ist damit wohl eine außerordentliche Kündigung. Das Recht zur ordentlichen (fristgemäßen) Kündigung, wie es auch in meinem Sondervertag vereinbart ist, sehe ich davon nicht berührt.

In dem Aufsatz von Frau RAin Holling heißt es weiter: \"Wenn der Versorger seine Kündigung mit einer angeblich unwirksamen Preisänderungsklausel begründet, muß er konkret darlegen, welches Gericht rechtskräftig eine wortgleiche Klausel bereits für unwirksam erklärt hat...\". Soll ich bei einer solchermaßen begründeten (außerordentlichen) Kündigung den Versorger auffordern, die Unwirksamkeit seiner Preisänderungsklausel zu belegen, wenn ich bereits vorher mit der Begründung \"unwirksame Preisänderungsklausel\" meine Zahlungen gekürzt habe?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 05. September 2009, 15:16:55
@RA Lanters
Ich teile Ihre Auffassung, dass ein vertraglich vereinbartes Kündigungsrecht in jedem Fall gültig ist. Soweit RAin Holling auf die Spezialvorschriften für das Wohnraummietrecht zurückgreift, halte ich dies für zu weitgehend. Ich glaube, dass nur § 542 BGB und für die Kündigungsfristen § 580a BGB analog anwendbar sind.

Soweit die AVBGasV oder die GasGVV ergänzend Vertragsbestandteil wurden, sind Kündigungsrecht und Fristen in § 36 AVBGasV bzw. § 20 GasGVV bestimmt.

@jofri46
Ihre Bedenken wegen der außerordentlichen Kündigung bestehen zu Recht. Das Recht zur außerordentlichen Kündigung muss sich an der Tatsache festmachen lassen, ob eine Klausel unwirksam ist oder nicht. Es kann nicht gefordert werden, dass dies von einem Gericht zuvor entschieden worden ist.

Faktisch dürfte dies aber nur in solchen Fällen eine Rolle spielen, in denen eine ordentliche Kündigung vertraglich ausgeschlossen wurde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: jofri46 am 05. September 2009, 15:49:36
@reblaus
Für eine außerordentliche Kündigung sind m. E. die §§ 313, 314 BGB heranzuziehen. Interessant dürfte dann die Regelung des § 314 Abs. 3 werden, wonach der Berechtigte nur innerhalb einer angemessenen Frist kündigen kann, nachdem er vom Kündigungsgrund Kenntnis erlangt hat. Hat da mancher Versorger sein außerordentliches Kündigungsrecht nicht schon \"verwirkt\"?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 05. September 2009, 15:59:02
@jofri46
Wenn der Versorger erst monatelang kapriziös darauf hinweist, dass das Urteil, welches er kassiert hat, nur einen Einzelfall beträfe, ist die angemessene Frist vermutlich abgelaufen. § 314 BGB ist aber nur einschlägig, wenn dem Versorger kein ordentliches Kündigungsrecht zusteht. Es ist ihm nämlich immer zumutbar, die ordentliche Kündigungsfrist abzuwarten, wenn er das Recht zu einseitigen Preiserhöhungen verliert.

Wenn dem EVU überhaupt kein ordentliches Kündigungsrecht zusteht, ist nach der einschlägigen Rechtsprechung sowieso die ergänzende Vertragsauslegung einschlägig. In diesem Fall wird wohl das gesetzliche Preisänderungsrecht herangezogen werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 06. September 2009, 13:45:29
Zitat
Original von reblaus
Der Versorger muss nichts konkludent anerkennen.

Aber dem Kunden wird laufend unterstellt, dass er etwas konkludent anerkannt hat.
Zitat
Original von reblausEr muss sich nur auf die gesetzliche Rechtsfolge Ihrer Gasentnahme berufen.
Welche Rechtsfolge ist denn das ? Lt. Black kommt überhaupt kein Grundversorgungsvertrag zustande, wenn dem Anfangspreis widersprochen wird. Der Versorger liefert aber ausdrücklich im Rahmen der Grundversorgung. Vertragsloser Zustand ?
Zitat
Original von reblausSie können sein Schweigen, oder den Verzicht die Gaszufuhr zu sperren nicht anderweitig interpretieren.
Nein ? Aber der Versorger kann das Schweigen des Kunden oder den Verzicht auf Zahlungsverweigerung als Zustimmung zu einer rechtswidrigen Preisänderung interpretieren ? Hätte der Kunde etwas von dieser Rechtsfolge geahnt, hätte er bestimmt nicht gezahlt. Doch da  Durchschnittskunden keine kleinen Black´s,Ronny´s,RR-E-ft´s oder Rebläuse sind, zahlen sie ihre Rechnung und denken : \"Wenn etwas damit nicht in Ordnung ist, werden die Gerichte schon dafür sorgen, dass ich mein Geld zurückbekomme. Wir leben ja in einem Rechtsstaat.\" Dann aber kommt der BGH (mit einem Richter, der schon mal ein Honorar von den Energieversorgern bekommen hat), macht eine lange Nase und sagt : \"Schön blöd, dass du deine Rechnungen widerspruchslos bezahlt hast. Die waren nämlich alle falsch !Aber weil du dich nicht beschwert hast, ist dein Geld jetzt futsch. Das haben jetzt die Versorger und brauchen es auch nicht zurückzugeben, obwohl sie gegen Gesetze verstoßen haben.\"
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 06. September 2009, 17:28:52
@Christian Guhl

Die Problematik mit den konkludenten Willenserklärungen ist nicht ganz einfach zu verstehen.

Bei eine Willenserklärung kommt es nie darauf an, was der Erklärende gesagt hat, sondern immer darauf was der Empfänger der Erklärung verstanden hat. Wenn der Empfänger etwas anderes verstanden hat, als der Erklärende gesagt hat, so kann der Erklärende die Willenserklärung anfechten. Bei der Auslegung ist der Empfänger aber nicht frei, sondern er hat den tatsächlichen Willen des Erklärenden zu erforschen. Nur wenn ihm lediglich eine Deutung der Mitteilung möglich ist, ist die Erklärung wirksam abgegeben worden.

Dies ist besonders wichtig, wenn eine Handlung als Willenserklärung gedeutet wird. Bezahlt der Kunde eine Rechnung, so ist immer die Deutung möglich, dass der Kunde lediglich seine vertragliche Pflicht erfüllen und gar keine Willenserklärung zu dem Vertragsverhältnis abgeben wollte. Lediglich in dem Fall, dass über die Rechnung zuvor offener Streit geherrscht hat, oder eine Abrechnung eine Unklarheit enthält, die der Kunde kennt oder kennen musste, ist die Zahlung dieser Rechnung so zu werten, dass er die Rechnung damit anerkennt und der Streit beendet werden soll oder dass er auf die Aufklärung der Unklarheit verzichtet. Genau dies geschieht, wenn der Kunde eine Jahresabrechnung bezahlt, bei der eine zuvor einseitig vorgenommene Preiserhöhung eingeflossen ist. Mit der Zahlung ist die Aussage verbunden, dass die Unklarheit, ob die Preiserhöhung der Billigkeit entspricht für die Abrechnung keine Rolle mehr spielen soll. Die Zahlung kann bei verständiger Würdigung nicht anders interpretiert werden. Da der Kunde aber unter gewissen Umständen gesetzlich verpflichtet ist, auch eine möglicherweise unrichtige Abrechnung erst einmal zu bezahlen, bevor über den Widerspruch entschieden wurde, sagt der BGH, dass die Willenserklärung der Zahlung erst dann vollständig abgegeben wurde, wenn die Widerspruchsfrist abgelaufen ist.

Sieht man von der Wartefrist ab, ist dies das Rechtsinstitut des deklaratorischen Schuldanerkenntnisses. Dieses wirkt aber nur für die Jahresabrechnung, die bezahlt wurde. Zukünftige Vereinbarungen können damit nicht getroffen werden. Aber mit der Zahlung wurde der einseitig erhöhte Preis vom Kunden eindeutig für die Vergangenheit akzeptiert.

Jetzt zieht der BGH die Tatsache heran, dass nach der GasGVV der Kunde einen Grundversorgungsvertrag abschließen kann, indem er einfach Gas aus dem Netz entnimmt. Es kommt dann ein Vertrag zu den allgemeinen Tarifen des Versorgers zustande. Genau das gleiche passiert, wenn der Kunde eine einseitig vorgenommene Preiserhöhung für die Vergangenheit akzeptiert hat, und in Zukunft wieder Gas entnimmt. Dadurch vereinbart er diesen Preis auch für die Zukunft. Er kennt die Preiserhöhung, er hat sie akzeptiert und kann sich in Zukunft nicht darauf berufen, dass er das nicht auch für das neu entnommene Gas getan hat.

Wenn der Versorger Sie in die Grundversorgung eingruppieren möchte, sie dem Preis widersprechen, und der Versorger die Belieferung nicht unterbricht, haben Sie zwei Möglichkeiten, wie Sie diese Handlung des Versorgers interpretieren können. Zum einen können Sie annehmen, dass der Versorger Ihren Widerspruch akzeptiert, und eine Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises vereinbart wird, oder Sie können es dahingehend interpretieren, dass der Versorger von einem Vertragsschluss durch Gasentnahme aus dem Netz ausgeht. Somit haben Sie keine eindeutig bestimmte Willenserklärung des Versorgers. Eine Vereinbarung in Ihrem Sinne kommt damit nicht zustande.

@Black
Apropos, was kommt den Ihrer Ansicht nach durch die Gasentnahme rechtstechnisch zustande? Wird der Sondervertrag zu neuen Konditionen fortgesetzt oder schließen die Parteien einen Grundversorgungsvertrag ab? Mit § 2 GasGVV kann schließlich nur ein Grundversorgungsvertrag abgeschlossen werden. Meinen Sie, dass der Kunde mit jeder Zahlung einer Jahresabrechnung den Willen hat, seinen Sondervertrag zu kündigen, um in die Grundversorgung zu fallen?

Sollten Sie an dem Sondervertrag festhalten, inwieweit müsste diese Analogie dann Auswirkungen auf andere Dauerschuldverhältnisse haben?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 07. September 2009, 08:22:53
Zitat
Original von reblaus
Wenn der Versorger Sie in die Grundversorgung eingruppieren möchte, sie dem Preis widersprechen, und der Versorger die Belieferung nicht unterbricht, haben Sie zwei Möglichkeiten, wie Sie diese Handlung des Versorgers interpretieren können. Zum einen können Sie annehmen, dass der Versorger Ihren Widerspruch akzeptiert, und eine Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises vereinbart wird, oder Sie können es dahingehend interpretieren, dass der Versorger von einem Vertragsschluss durch Gasentnahme aus dem Netz ausgeht. Somit haben Sie keine eindeutig bestimmte Willenserklärung des Versorgers. Eine Vereinbarung in Ihrem Sinne kommt damit nicht zustande.
Nein, ich widerspreche !!!

Also, da muss ich mal deutlich widersprechen. Mir ist klar, dass die obige  Begründung als Basis für die derzeitige Sichtweise einiger, die versuchen, den Sockelpreis auch in der gesetzlichen Grundversorgung zu begründen, heran gezogen wird. Aber das ist schlicht nicht korrekt.

ICH widerspreche einer Kündigung meines Sondervertrages mit anschließender Eingruppierung in der gesetzlichen Grundversorgung und dem damit verbundenen höheren Preis, weil ich der Meinung bin, dass der Preis nicht billig ist. Der Versorger droht mir keine Sperrung an, falls ich den (aus meiner Sicht zuhohen) Tarif nicht zu zahlen bereit bin und weiter Gas entnehme und ich habe schlicht keine andere Möglichkeit, als mich für Heizung und Warmwasser mit Gas beliefern zu lassen. Andere in meinem Gebiet ansässige Versorger bieten lediglich Sonderverträge, deren Preis ich durch eine aktive Vertragsannahme tatsächlich akzeptieren würde.
Also bleibt mir doch nur der Weg der gesetzlichen Grundversorgung mit dem Unbilligkeitseinwand.

Und hier konstruiert man nun ein Vertragsverhältnis MIT Anerkenntnis des Preises, weil ich Gas entnehme. Meinen vorherigen und auch späteren Widerspruch wegen Unbilligkeit der Preise interpretiert man freundlicherweise, wie es einem passt, nämlich, dass ich halt ein willenloser Mensch bin, der einmal widerspricht, dann halt seinen Widerspruch aufgibt und Gas entnimmt und damit den (aus Verbrauchersicht) zu hohen Preis akzeptziert und später halt neu widerspricht. Manchmal kann man sich auch in einem Rechtsstaat nur wundern, was als Recht interpretiert wird.  ?(

Leider kommt dann wieder der Spruch zum Tragen: \"Auf hoher See und vor Gericht bist du in Gottes Hand.\" Und diese Hand scheint derzeit eher andere zu schützen  X(
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 07. September 2009, 10:00:02
@Reblaus
Das ist ja alles einleuchtend. Aber mit der Realität hat es wenig zu tun !Nicht ein einziger (Sondervertrags-)Kunde (jedenfalls nicht die, ohne juristische Ausbildung) ahnt, das er mit bezahlen der Rechnung einer Vertragsänderung zustimmt. Er wird hinters Licht geführt, in dem der Versorger ihm vorgaukelt, dass die Preisänderungsklausel zu den vorgenommenen Preiserhöhungen berechtigt. Hier wird die Arglosigkeit der Verbraucher von den Versorgern ausgenutzt um ihnen Schaden zuzufügen ! Und das segnet der BGH jetzt ab ? Seit mind. 2-3 Jahren ist den EVUs bekannt, das die von ihnen verwendeten Klauseln unwirksam sind. Trotzdem wird dies den Kunden gegenüber heftig abgestritten und das Gegenteil behauptet. Wenn ein Kunde der Rechnung widerspricht und die Zahlung kürzt, wird er massiv unter Druck gesetzt. Wer sich dieser Nötigung nicht aussetzen will und alles zahlt, soll nun einer Preisneufestsetzung zugestimmt haben ? Ich könnte mir das ja noch unter der Voraussetzung vorstellen, dass auf den Rechnung (in Fettschrift) steht : \"Achtung ! Die zwischen uns vereinbarte Preisänderungsklausel berechtigt uns wahrscheinlich nicht zu den vorgenommenen Preiserhöhungen. Mit bezahlen der Rechnung stimmen sie jedoch den Erhöhungen zu und verzichten auf die Möglichkeit, diese zurückzufordern. Sollten sie damit nicht einverstanden sein, benutzen sie bitte den beigefügten Vordruck und widersprechen den Preisänderungen.\"  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 07. September 2009, 10:21:57
Zitat
Original von reblaus

Zitat
Ihr Unternehmen hat mich vom xxx bis zum xxx mit Gas versorgt. Grundlage hierfür war der zwischen uns am xxx geschlossene Erdgasliefervertrag. Wie ich kürzlich den Medien entnommen haben, hat der Bundesgerichtshof  die Preiserhöhungsklauseln in solchen Lieferverträgen dann für unwirksam erklärt, wenn der Versorger lediglich berechtigt und nicht verpflichtet ist, Preissenkungen nach den gleichen Maßstäben wie Preiserhöhungen weiterzugeben.

In unserem Vertrag war eine solche unwirksame „Kann“-Bestimmung enthalten. Dies hat zur Folge, dass die Jahresabrechnungen seit 1999 von Ihnen fehlerhaft erstellt wurden, da Sie mit Preisen rechneten, die wir vertraglich nie vereinbart haben. Aus diesem Grund habe ich seit 1999 die in der beiliegenden Aufstellung ersichtlichen Beträge ohne Grund bezahlt.

Bitte überweisen Sie den überzahlten Betrag in Höhe von xxx bis zum xxx auf mein unten angegebenes Konto.

Bitte beachten Sie, dass meine Ansprüche aus 1999 demnächst zu verjähren drohen. Ich kann Ihnen daher keine längere Frist einräumen, und wäre zur Wahrung meiner rechtlichen Interessen anderenfalls zur unverzüglichen Klageerhebung gezwungen.

@ reblaus

Vielen Dank für den zusätzlichen Vorschlag. Wenn ich diesen mit dem Entwurf von Gas-Rebell vergleiche, dann fällt mir auf:

1. Ihre Sprache klingt deutlich weniger juristisch, Sie zitieren weder Paragraphen noch Urteile.
2. Im Hinblick auf § 307 BGB führen Sie lediglich die \"Kann\"-Formulierung als Nichtigkeitsgrund an, nicht jedoch auch Verstöße gegen das Transparenzgebot.
3. Sie führen nicht auch eine Einrede nach § 315 BGB ins Feld, ebenso wenig wie das Argument kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch mit der Nichtigkeitsfolge des § 134 BGB.

Gibt es dafür jeweils Ihrerseits bestimmte Gründe?

4. Sie verwenden darüber hinaus die Formulierung \"erst kürzlich aus den Medien erfahren\" zu haben. Was ist jedoch, wenn der Verbraucher bereits Ende 2007 das Widerspruchsmusterschreiben des BdEV benutzt hat, in dem um Mitteilung gebeten wird, woraus der Versorger das Recht zur einseitigen Preiserhöhung ableite und insofern auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB und zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln verwiesen wird? Inwieweit hat das Einfluss auf die Frage der Kenntnis im Sinne der Verjährung bzw. auch des fehlenden Rechtsgrundes der Zahlung (§ 812 BGB)?

5. Schließlich: Was wäre eigentlich eine angemessene Frist für den Eingang der Rückzahlungsforderung?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 07. September 2009, 17:47:04
@münsteraner
Wer zuviel mit Paragrafen um sich wirft, betreibt unnötige Wichtigtuerei. Die Leute in der Rechtsabteilung kennen die einschlägigen Gesetze.

Der Schwerpunkt bei den nichtigen Klauseln liegt doch ganz eindeutig bei den \"Kann-Bestimmungen\". Abgesehen davon, welcher Verbraucher kann wirklich beurteilen, dass seine Klausel gegen das Transparenzgebot verstößt?

Wenn ein Gericht bereits die Preiserhöhungsklausel, die auch im eigenen Vertag verwendet wurde, für unwirksam erklärt hat, gibt es keine Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB mehr. Wer die Preise überhaupt nicht erhöhen darf, braucht bei einer Erhöhung auch die Billigkeit nicht zu beachten. Den Preishöhenmissbrauch können Sie sowieso nicht nachweisen, es sei denn der Versorger hätte einen grenzdebilen Anwalt, oder die Chefsekretärin würde aus Eifersucht geheime Geschäftsunterlagen veröffentlichen.

Warum legen Sie sich bei dem Zeitpunkt der Kenntnis von der Unwirksamkeit der Klausel fest? Das nutzt Ihnen doch gar nichts. Dem Versorger nutzt es schon, wenn Sie nämlich Ihr Recht nicht sofort verfolgen. Aus dem Musterschreiben kann doch allenfalls die Vermutung des Verbrauchers hervorgehen, dass die Klausel unwirksam ist, definitive Kenntnis hat der Laie erst, wenn ein Gericht entsprechend entschieden hat.

@Christian Guhl

Man verlangt von keinem Verbraucher, dass er juristisch erklären kann, was er gerade tut. Sie müssen keine Kenntnis davon haben, dass Sie einen Vertrag ändern, wenn Sie Gas entnehmen. Fragen Sie mal an der Supermarktkasse die Kunden. Die Hälfte wird entrüstet verneinen, dass sie gerade einen Vertrag abgeschlossen haben, als sie Ihre Ware bezahlt haben.

\"Ich habe nur meinen Einkauf bezahlt, mehr habe ich nicht getan\" wird man Ihnen antworten. Sie benötigen lediglich eine laienhafte Vorstellung davon, was erforderlich ist, einen Vertrag zu schließen.

Bei der Grundversorgerung ist noch nicht einmal das notwendig. Dort ordnet die Verordnung als Rechtsfolge an, dass Sie einen Vertrag schließen, wenn Sie Gas entnehmen. Die meisten Strom- und Gaskunden haben von dieser gesetzlichen Rechtsfolge keinerlei Ahnung.

Auf Ihren Sondervertrag findet dieses Sockelpreisprinzip zumindest dann keine Anwendung, wenn die Klausel unwirksam ist. Anderes glaubt nur Black.
Es gibt nach meiner Interpretation des BGH keine Möglichkeit für den Versorger, zwischenzeitlich vorgenommene Preiserhöhungen dem Kunden gegenüber als einvernehmliche Vertragsänderungen durchzusetzen. Sie sind nur verpflichtet, den anfänglichen Vertragspreis zu bezahlen, und haben Anspruch darauf, überzahlte Beträge zurückzufordern, und zwar 10 Jahre lang, wie das AG Dannenberg überzeugend entschieden hat.

@Bolli
Sie können einer wirksam vorgenommenen Kündigung so lange widersprechen, wie sie wollen. Es interessiert niemanden. Eine Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung. Ihr Widerspruch wirkt nur als willkommene Empfangsbestätigung.

Sie versuchen das Gesetz zu Ihrem Vorteil zu verbiegen. Das führt direkt in die Niederlage vor Gericht.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 07. September 2009, 21:02:58
@ reblaus

Danke für die Hinweise. Das hilft weiter.

Zitat
Aus dem Musterschreiben kann doch allenfalls die Vermutung des Verbrauchers hervorgehen, dass die Klausel unwirksam ist, definitive Kenntnis hat der Laie erst, wenn ein Gericht entsprechend entschieden hat.
Wann wurde eigentlich erstmals gerichtlich entschieden, dass Preiserhöhungsklauseln mit \"Kann\"-Formulierung nichtig seien, sodass ab da Kenntnis vorauszusetzen ist?

Zitat
Es gibt nach meiner Interpretation des BGH keine Möglichkeit für den Versorger, zwischenzeitlich vorgenommene Preiserhöhungen dem Kunden gegenüber als einvernehmliche Vertragsänderungen durchzusetzen. Sie sind nur verpflichtet, den anfänglichen Vertragspreis zu bezahlen,
Eine Möglichkeit hat zumindest mein Versorger bei mir ausprobiert. Nachdem ich (Sondervertragskunde) seinerzeit (damals zuerst nur) den Unbilligkeitseinwand erhoben hatte, teilte man mir mit, dass man - um gezahlte Abschlagsbeträge tatsächlich nur der Hauptforderung zurechnen zu können - eine separates Erdgas-Vertragskonto für mich eröffnen müsse und schickte mir in der Anlage dazu einen kompletten Antrag für einen neuen Sondervertrag mit AGB etc.. Offenbar in der \"tricky\" Absicht, damit einen neuen Anfangspreis auf höherem Niveau festzuzurren.

Ich habe dem natürlich verhement widersprochen und einer Änderung der Vertragskontonummer nur unter der Bedingung zugestimmt, dass kein neuer oder geänderter Vertrag zustande kommt. Aber bei wieviel Kunden wurde auf diese (für mich äußerst hinterhältige) Weise noch versucht, ihnen einen neuen Vertrag unterzuschieben? Und wieviel Ahnungslose sind darauf reingefallen? Frage an unsere Juristen: Inwieweit stehen in einem solchen Fall Anfechtungsmöglichkeiten wegen Irrtums oder auch wegen Täuschung zur Verfügung? Und inwieweit könnte das Verschweigen der Rechtsfolgen eines neuen Vertrags ggf. sogar Tatbestände des § 263 StGB erfüllen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 07. September 2009, 21:49:09
Der Versorger ist nicht verpflichtet, auf die Rechtsfolgen eines neuen Vertragsabschlusses hinzuweisen. Anfechtungsmöglichkeiten oder gar Strafanzeigen wegen Betrugs sind nur dann gegeben, wenn der Kunde getäuscht wurde. Eine Täuschung ist zwar auch durch Verschweigen möglich. Dies aber nur dann wenn eine Informationspflicht bestanden hat.

Der Energieverbraucher ist kein kleines, drolliges Dummerchen, den man entmündigen müsste, damit er sich nicht selbst schädigt. Dies sollte dem Verbraucher klar sein. Wer sich über den Tisch ziehen lässt, ist selber schuld. Wenn man alles unterschreibt, was einem vor die Nase gehalten wird, ist man bald pleite.

Die einschlägige Entscheidung im Gasbereich ist beim BGH meines Wissens am 29.04.2008 ergangen. Dort können Sie zumindest nachlesen, ob und wieweit ältere Entscheidungen zitiert werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 07. September 2009, 22:36:04
Zitat
Original von reblaus
Der Energieverbraucher ist kein kleines, drolliges Dummerchen, den man entmündigen müsste, damit er sich nicht selbst schädigt. Dies sollte dem Verbraucher klar sein. Wer sich über den Tisch ziehen lässt, ist selber schuld.

Genau hier liegt der Knackpunkt. Um die juristischen Fallen zu entdecken, muss der Verbraucher rechtlich gebildet sein. Wer aber ist das schon? Wer ist ohne fundierte juristische Vorbildung in der Lage, gegen trickreiche Rechtsabteilungen der Versorger zu bestehen? Doch wohl kaum jemand. Von Waffengleichheit kann da sicher keine Rede sein.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 07. September 2009, 22:48:10
Die Waffengleichheit kann sich erst daraus ergeben, dass jeder betroffene Verbraucher sich im konkreten Einzelfall durch einen Rechtsanwalt rechtlich beraten lassen kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 07. September 2009, 23:05:21
Zitat
Original von RR-E-ft
Die Waffengleichheit ergibt sich erst daraus, dass jeder betroffene Verbraucher sich im konkreten Einzelfall durch einen Rechtsanwalt rechtlich beraten lassen kann.

Dass diese Antwort kam, war klar. Mit anderen Worten: Wann immer ein Verbraucher von seinem EVU Post bekommt, und klinge sie noch so unverfänglich, ist es höchst ratsam, sofort einen Rechtsanwalt aufzusuchen. Gleiches gilt selbstverständlich für jeden Toilettengang: Die Schüssel könnte ja brechen und wer ist dann rechtlich verantwortlich? Leute, atmet nicht einmal mehr ohne Rechtsanwalt: wer weiß, welche Rechtsfolgen das haben könnte!  :D
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 08. September 2009, 07:23:57
@münsteraner

Sie scheinen Ihr Leben bis zum heutigen Tage ganz gut ohne juristische Ausbildung gemeistert zu haben.

Angesichts der Situation, in die sich die Gaswirtschaft hineinmanövriert hat, erscheint es gar nicht unbedingt ratsam, seine juristische Vorbildung stets dafür auszunutzen, um das rechtlich maximale herauszuholen. Man begibt sich zwangsläufig in Grenzbereiche, und wie zu besichtigen ist, häufig auch weit über die Grenze des Erlaubten hinaus.

Mit einem gesunden Menschenverstand und einem Quentchen Lebenserfahrung sind die täglichen Fallen, die einem Teile der Wirtschaft zu deren Wohlstandsmehrung aufstellt, leicht zu umschiffen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 11:29:35
Zitat
Original von reblaus
@münsteraner

Sie scheinen Ihr Leben bis zum heutigen Tage ganz gut ohne juristische Ausbildung gemeistert zu haben.

Was immer Sie damit aussagen wollen ... Fakt ist, dass eine Waffengleichheit zwischen Versorger und Verbraucher schon deswegen nicht gegeben ist, weil es sich Otto Normalverbraucher aus finanziellen Gründen nicht leisten kann, einen Anwalt mit der permanenten Prüfung seiner Rechte zu beauftragen. Für den Versorger ist das kein Problem. Dieser kann die Vergütungen seiner Juristen sogar als betriebliche Kosten von der Steuer abziehen!

Zitat
Man begibt sich zwangsläufig in Grenzbereiche, und wie zu besichtigen ist, häufig auch weit über die Grenze des Erlaubten hinaus.  

Mit einem gesunden Menschenverstand und einem Quentchen Lebenserfahrung sind die täglichen Fallen, die einem Teile der Wirtschaft zu deren Wohlstandsmehrung aufstellt, leicht zu umschiffen.

Sie sprechen in Rätseln ... Welche Grenzen des Erlaubten? Und möchten Sie ernsthaft behaupten, dass solche Manöver der Versorger, wie ich sie oben beschrieben habe, allein mit dem \"gesunden Menschenverstand und einem Quentchen Lebenserfahrung\" zu parieren sind?

P.S. zum Thema \"Verjährung\":
Es geht ja nicht nur nur um Rückforderungen des Verbrauchers. Auch der Versorger selbst macht ja regelmäßig Nachzahlungsforderungen für die Vergangenheit geltend, insoweit Beträge aufgrund von Widersprüchen einbehalten wurden. Wäre es hier nicht sinnvoll, im Rückforderungsschreiben auch (pauschal, ohne konkrete Benennung eines Verjährungszeitraums) darauf hinzuweisen, dass man selbst gegenüber den Nachzahlungsforderungen des Versorgers Einrede erhebt, insoweit dessen Forderungen verjährt sein sollten?

Angenommen ein Verbraucher hat sich bereits in 2008 auf das besagte BGH-Urteil aus 4/2008 berufen und seither seine Zahlungen auf die vertraglich vereinbarten Anfangspreise gekürzt: ist es dann nicht so, dass die Rückforderungsansprüche sogar bis 1998 zurückreichen und der Verbraucher hinsichtlich dieser ab Ende 2008 drei Jahre Zeit hat, diese geltend zu machen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 08. September 2009, 13:38:09
Ich möchte die von Münsteraner aufgeworfenen Fragen noch um eine weitere ergänzen, die für viele Gassonderkunden von Belang sein dürfte.

Man bewahrt Uralt-Verträge nicht notwendigerweise für die Ewigkeit auf. Oft werden Altunterlagen deshalb spätestens nach 10 Jahren entsorgt. Dies dürfte bei etlichen Gassonderkunden zu der Situation geführt haben, dass sie sich zwar daran erinnern, dass ihr langjährig zurückliegender Vertrag eine Preisanpassungsklausel mit nach BGH unwirksamer \"Kann\"-Formulierung enthielt, sie jedoch nicht mehr im Besitz der seinerzeitigen Original-Vertragsunterlagen sind. Für den Fall, dass sie Rückforderungsansprüche geltend machen wollen, sind sie jedoch auf genaue Kenntnis des Wortlauts der damaligen Klausel angewiesen (evtl. auch aus Beweisgründen).

Was empfiehlt sich diesenfalls? Zum Beispiel, an den Versorger ein Auskunftsersuchen zu richten (Übersendung von Vertragskopien), ggf. unter Fristsetzung und mit Androhung einer Auskunftsklage für den Fall der Fristversäumnis?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Cremer am 08. September 2009, 15:41:25
@Gas-Rebell,

grundsätzlich hebe ich  immer Vertäge mit den Häusern/Grundstücke auf.

So habe ich auch noch die Versorgerverträge aus 1980 und Änderungsverträge aus 1992.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 15:59:13
@ Cremer

Sind Sie möglicherweise Beamter? ;)

Jedenfalls sind wohl die meisten Verbraucher nicht so penibel wie Sie, sondern halten nach spätestens 10 Jahren, wenn sogar Belegaufbewahrungsfristen des Finanzamtes enden, eine weitere Archivierung für nicht notwendig. Zumindest könnte ich Ihnen aus dem Stand zig Bekannte von mir nennen, wo es so ist.

Die Frage von Gas-Rebell wird insofern nicht weniger relevant, nur weil Sie sich als Ausnahme darstellen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Christian Guhl am 08. September 2009, 16:16:40
Wenn der Versorger behauptet, ein Preisänderungsrecht im Sondervertrag zu haben, wird er es vor Gericht beweisen müssen. Und auch, dass der Kunde die AGB anerkannt hat. So einfach nach 10 Jahren wegschmeissen, da wäre ich vorsichtig !Ich war 36 Jahre bei einer Bank beschäftigt, was meinen Sie, wie die Kunden sich gefreut hätten, wenn wir die Kreditverträge bei einer Hausfinanzierung nach 10 Jahren vernichtet hätten.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 08. September 2009, 16:29:10
@Münsteraner
Zitat
Original von Münsteraner Angenommen ein Verbraucher hat sich bereits in 2008 auf das besagte BGH-Urteil aus 4/2008 berufen und seither seine Zahlungen auf die vertraglich vereinbarten Anfangspreise gekürzt: ist es dann nicht so, dass die Rückforderungsansprüche sogar bis 1998 zurückreichen und der Verbraucher hinsichtlich dieser ab Ende 2008 drei Jahre Zeit hat, diese geltend zu machen?

Sie müssen Ihre Zahlungen in 2008 sowohl auf den vertraglichen Anfangspreis gekürzt haben, und zusätzlich die zu erstattenden Beträge aus 1998 einbehalten haben, dann können Sie diesen zusätzlichen Einbehalt mit den Beträgen aus 1998 verrechnen.

Wenn Cremer Beamter ist, ist er ein kluger Beamter  ;)

Es ist ein nicht korrigierbarer Fehler, die Verträge zu laufenden Dauerschuldverhältnissen wegzuwerfen. Verträge sind das wichtigste was der Verbraucher aufbewahren muss. Mit diesen sollte sorgfältig umgegangen werden. Wer da schlampig ist, bezahlt einen hohen Preis. Der Versorger wird sich in einer Klage damit wehren, dass gar kein schriftlicher Vertrag abgeschlossen wurde. Da Sie keinen solchen Vertrag vorlegen können, kann das Gegenteil nicht bewiesen werden. Insoweit erübrigt sich die Frage nach einer Stufenklage.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 16:31:15
Zitat
Original von Christian Guhl Wenn der Versorger behauptet, ein Preisänderungsrecht im Sondervertrag zu haben, wird er es vor Gericht beweisen müssen. Und auch, dass der Kunde die AGB anerkannt hat.

Da bin ich mir nicht so sicher. Denn hier geht es um Rückforderungsklagen, die nicht der Versorger, sondern der Verbraucher selbst anstrengt. Insoweit wird er m.E. auch zu beweisen haben, was für ihn günstig ist, nämlich hier einen Wortlaut der Preisanpassungsklausel, der lediglich eine \"Kann\"-Bestimmung darstellt. Genaueres wissen da sicher unsere Juristen.

Zitat
So einfach nach 10 Jahren wegschmeissen, da wäre ich vorsichtig !Ich war 36 Jahre bei einer Bank beschäftigt, was meinen Sie, wie die Kunden sich gefreut hätten, wenn wir die Kreditverträge bei einer Hausfinanzierung nach 10 Jahren vernichtet hätten.

Na, ein Kreditvertrag ist da doch wohl schon etwas anderes. Auch geht es ja in diesem Beispiel nicht darum, dass das Unternehmen, sondern der Kunde die Unterlagen nicht mehr hat. Abgesehen davon stimme ich aber zu, dass man Verträge, aus denen aktuell noch Erfüllung stattfindet, besser bis zu deren Ende und dann noch 10 Jahre darüber hinaus aufbewahren sollte. ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 08. September 2009, 16:42:38
Der Versorger muss die Verhältnisse erläutern, warum die Forderung zu Recht bestand. Anschließend muss der Kunde beweisen, dass die Darlegung des Versorgers unzutreffend war.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 17:03:05
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner

Sie müssen Ihre Zahlungen in 2008 sowohl auf den vertraglichen Anfangspreis gekürzt haben, und zusätzlich die zu erstattenden Beträge aus 1998 einbehalten haben, dann können Sie diesen zusätzlichen Einbehalt mit den Beträgen aus 1998 verrechnen.

Könnten Sie das mit den einzubehaltenden Beträgen aus 1998 und der Verrechnung noch etwas ausführlicher erläutern? Irgendwie blicke ich da nicht durch.

Zitat
Es ist ein nicht korrigierbarer Fehler, die Verträge zu laufenden Dauerschuldverhältnissen wegzuwerfen. ... Der Versorger wird sich in einer Klage damit wehren, dass gar kein schriftlicher Vertrag abgeschlossen wurde. Da Sie keinen solchen Vertrag vorlegen können, kann das Gegenteil nicht bewiesen werden...

Zugegeben, wer einen Vertrag wegwirft, sollte vorher über die möglichen Konsequenzen nachdenken. Ich sehe das Problem, so wie es Gas-Rebell geschildert hat, auch nicht. Viel wahrscheinlicher ist doch eher folgende Konstellation:

Das EVU schickt dem Verbraucher ein Vertragsangebot mit Hinweis auf die derzeit gültigen AGB und bittet für den Fall der Annahme um unterzeichnete Rücksendung der beigelegten Vertragsbestätigung bis Datum X, da andernfalls zum Allgemeinen Tarif abgerechnet werde. Der Verbraucher schickt diese Bestätigung unterschrieben zurück. Aus den folgenden Sondervertragsabrechnungen wird deutlich, dass der Versorger die Vertragsbestätigung auch erhalten haben muss.

Das einzige, was vielen Verbrauchern hier fehlen dürfte, ist eine Kopie der zurückgesandten Vertragsbestätigung. Denn wie viele Privatleute haben schon einen Kopierer zu Hause?

Vielleicht hat der Verbraucher auch die AGB nicht mehr - sei es, dass sie nicht beilagen oder er sie selbst \"verschlampt\" hat. Würde sich hier ein EVU darauf berufen, dass die AGB nicht wirksam einbezogen worden seien? Dies hätte doch - wenn mir hier kein Denkfehler unterläuft - ebenfalls zur Folge, dass nur der Anfangspreis und nicht auch Preiserhöhungen vereinbart worden wären.

Zitat
Der Versorger muss die Verhältnisse erläutern, warum die Forderung zu Recht bestand. Anschließend muss der Kunde beweisen, dass die Darlegung des Versorgers unzutreffend war.
Wenn also die Rückforderungsklage seitens des Verbrauchers damit begründet wird, dass für die Zahlungen auf Preiserhöhungsforderungen kein Rechtsgrund bestand, muss nicht er selbst dies sofort beweisen, sondern der Versorger ist zunächst gehalten,(klageerwidernd) substantiiert darzulegen, dass eine Rechtsgrund doch bestand? Interessant. Denn diesenfalls würde der Versorger sich eine Falschaussage wegen des Risikos eines Prozessbetrugs sicher eher überlegen, als wenn er den Vortrag des Verbrauchers lediglich zu bestreiten brauchte.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: RR-E-ft am 08. September 2009, 17:15:38
BGH zur Darlegungs- und Beweislast im Rückforderungsprozess gem. § 812 BGB (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11885)

Der Bereicherungsschuldner muss vortragen, weshalb und worin ein Rechtsgrund für die geleisteten Zahlungen bestanden haben soll.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 08. September 2009, 17:40:29
@Münsteraner

Sie bezahlen für Ihren Gasverbrauch 2008 den anfänglichen Vertragspreis. Von dieser Summe müssen Sie zusätzlich den Betrag einbehalten, den Sie 1998 zuviel bezahlt haben.

Wenn es lediglich darum geht, dass der Verbraucher den Zugang der Annahme des Vertragsangebots nachweisen muss, wird es für den Nachweis des Zustandekommens des Vertrags ausreichen, dass der Versorger nach Versendung des Vertragsangebots die Leistungen wie im Vertrag beschrieben erbracht hat. Wenn in einem schriftlichen Vertrag auf die geltenden AGB hingewiesen wird, ist es Aufgabe des Versorgers nachzuweisen, dass in diesen AGB eine wirksame Preisanpassungklausel enthalten ist.

Lediglich für den Fall, dass der Verbraucher überhaupt keinen schriftlichen Vertrag nachweisen kann, besteht das Risiko, dass das Gericht ein Grundversorgungsverhältnis zu Grunde legt. Ob irgendwelche Tarife als Sondertarife bezeichnet werden, ist allenfalls ein Indiz für das Vorliegen eines Sondervertrages. Grundsätzlich hat der Versorger zu beweisen, dass er über ein einseitiges Preisanpassungsrecht verfügte. Wobei auf § 2 GasGVV hinzuweisen ist.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Cremer am 08. September 2009, 17:47:17
@Münsteraner,

Beamter bin ich nicht, allerdings Regierungsangestellter.

Und da habe ich in den letzten 15 Jahren viel von meinen Kollegen gelernt gegenüber meiner früheren Tätigkeiten bei AEG und Kraftwerk-Union.

Man soll viel aufheben und eine \"Sachakte\" anlegen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 18:30:00
@ RR-E-ft
Danke! Das ist wirklich erhellend.

@ reblaus

Zitat
Sie bezahlen für Ihren Gasverbrauch 2008 den anfänglichen Vertragspreis. Von dieser Summe müssen Sie zusätzlich den Betrag einbehalten, den Sie 1998 zuviel bezahlt haben.
Das schrieben Sie bereits oben. Aber warum? Dass ich 2008 nach Kenntnis des BGH-Urteils vom 29.04.2008 in Bezug auf die Jahresrechnung nur den Anfangspreis bezahle, ist klar. Nicht klar ist mir, warum ich dann auch den überzahlten Betrag für 1998 einbehalten und verrechnen müsste.

@ Cremer

Nix für ungut. Auch Beamte/Regierungsangestellte sind Menschen. ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 08. September 2009, 20:04:42
@Münsteraner

Der Rückforderungsanspruch aus der am 14.07.1998 zugegangenen Jahresabrechnung verjährt laut AG Dannenberg am 14.07.2008. Sie müssen daher am 13.07.2008 eine Forderung des Versorgers gegen Sie haben, mit der Sie mit Ihrer Rückforderung aus 1998 aufrechnen können. Die Aufrechnung selbst können Sie später erklären.

Wenn Sie den vertraglich geschuldeten Betrag bei Ihrer Abrechnung aus 2008 bezahlen, steht dem Versorger aus dieser Rechnung kein Anspruch gegen Sie mehr zu, gegen den Sie mit Ihrer Altforderung aufrechnen könnten. Dann verjährt die Altforderung.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 20. September 2009, 11:58:40
Ich habe mich zum Thema \"Rückforderungen aufgrund ggf. unwirksamer Preisklausel\" mal umgehört und festgestellt, dass die unterschiedlichsten Klauselformulierungen im Gebrauch sind. Hier mal ein Beispiel:

\"Der Lieferant kann die auf der Grundlage dieses Vertrages zu zahlenden Entgelte nach billigem Ermessen der Entwicklung der Kosten anpassen, die für die Entgeltberechnung maßgeblich sind. Eine Erhöhung oder Ermäßigung kommt insbesondere in Betracht, wenn sich die Kosten für die Beschaffung von Erdgas oder den Transport zum Kunden ändern oder sonstige Änderungen der energiewirtschaftlichen oder rechtlichen Rahmenbedingungen zu einer veränderten Kostensituation führen.\"

Oftmals auch noch ergänzt durch (zum Beispiel):

\"Der Lieferant wird dem Kunden die Anpassungen vor diesem Zeitpunkt rechtzeitig schriftlich oder durch Veröffentlichung in der Tagespresse mitteilen. Ist der Kunde mit der mitgeteilten Anpassung nicht einverstanden, hat er das Recht, den Vertrag innerhalb von vier Wochen nach der Benachrichtigung in Textform zu kündigen. Macht er von diesem Recht keinen Gebrauch, gelten die Anpassungen als genehmigt. Auf diese Folgen wird der Kunde vom Lieferanten in der Mitteilung gesondert hingewiesen.\"

Wie stellt man fest, ob eine solche Klausel ggf. unwirksam ist. Reicht da die besagte \"Kann\" (aber nicht \"Muss\")-Formulierung? Oder gibt es \"Heilungen\", insbesondere auch ein stillschweigendes Anerkenntnis bei eventuellen Bekanntmachungen?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 20. September 2009, 12:09:46
Bei Kostensenkungen ist eine \"Muss-Klausel\" zwingend. Da die Wirksamkeit der Klausel selbst in Frage steht, ist eine Heilung durch eine gesetzeskonforme Vertragsausführung nicht möglich.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 20. September 2009, 12:17:10
@ reblaus

Zwischendurch erstmal ein Dankeschön an Sie für Ihre unermüdliche und hilfreiche Beteiligung hier im Forum. Ich hab durch Ihre Hinweise und Tipps schon jede Menge dazu gelernt. :)

Darüber hinaus gehen mir auch die Fragen nicht aus, zumal das Thema augenblicklich auch in meinem Bekannten- und Kollegenkreis derzeit wieder verstärkt diskutiert wird.

Die erste Frage schließt oben an: Wir hatten hier ja auch mal die Diskussion, ob auch in Sonderverträgen unbeanstandet bezahlte Jahresabrechnungen ggf. als Preisneuvereinbarungen gelten könnten. Könnte dies ggf. auch aufgrund des og. zweiten Klauselteils der Fall sein?

Die zweite Frage haben wir eben ohne Ergebnis am Kaffeetisch diskutiert: Angenommen ein Verbraucher teilt dem Versorger mit, dass er Rückzahlungsforderungen aus § 812 BGB gegen ihn erhebt und fordert ihn unter Fristsetzung auf,
a) korrekte Rechnungen auf Basis der vereinbarten Anfangspreise zu erstellen und
b) etwaige Einwändungen gegen die geltend gemachten Rückzahlungsansprüche (Rechtsgründe, Berechnungsfehler u.ä.) zwecks Vermeidung unnötiger Gerichtsstreitigkeiten ebenfalls mitzuteilen.

Ist es dann so, dass die Rückzahlungsforderung - falls der Versorger nicht innerhalb der Frist entsprechend reagiert - rechtlich gesehen als unbestritten anzusehen ist und deshalb auch aufgerechnet werden kann?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 21. September 2009, 13:47:45
Beim Lesen dieses Artikels (http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=7833557&artId=13040345&offset=69) frage ich mich, ob vielerorts die Verbraucherschutzvereine schlicht schlafen.

Wenn diese den Verbrauchern wirklich was Gutes tun wollten, dann wäre doch der einfachste Weg, den Versorger von dort zunächst mittels Abmahnung und bei Nichtreaktion mittels Klage zu einer Unterlassung der Verwendung unwirksamer Preisanpassungsklauseln (auch in Verbindung mit der Verweigerung von Rückzahlungen) zu bewegen.

Siehe dazu auch folgendes Urteil des Thüringer OLG (http://www.vzth.de/mediabig/74971A.pdf) (danke Nomos).

Ein solches Urteil hätte nach § 11 UKlaG für alle betroffenen Verbraucher dieses Versorgers drittschützende Wirkung, d.h. sie könnten sich unmittelbar auf die festgestellte Unwirksamkeit der Klausel berufen. (vgl. hier (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=11982))

Mit so einem Urteil in der Hinterhand würden wahrscheinlich einfache Verweise darauf im Rückforderungsschreiben genügen, um den Versorger zu Rückzahlungen zu bewegen.

Bei der geringen Zahl bisheriger Verbraucherschutzklagen würde es mich nicht wundern, wenn irgendwo irgendwann mal rauskäme, dass sich Versorger tatkräftig dafür eingesetzt hätten, dass verantwortliche Verbraucherschützer die Füße stillhalten.

Warum wenden wir uns nicht mal alle schriftlich an unsere örtlichen Verbraucherschutzvereine und fragen dort nach, was in obiger Hinsicht bisher unternommen worden und noch geplant ist?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: berghaus am 21. September 2009, 14:55:16
Zitat
von reblaus
 Der Rückforderungsanspruch aus der am 14.07.1998 zugegangenen Jahresabrechnung verjährt laut AG Dannenberg am 14.07.2008. Sie müssen daher am 13.07.2008 eine Forderung des Versorgers gegen Sie haben, mit der Sie mit Ihrer Rückforderung aus 1998 aufrechnen können. Die Aufrechnung selbst können Sie später erklären.

@reblaus
Wenn ich nun berechtigte Forderungen des Versorgers mit meine Rückforderungen aus 1998 aufgerechnet habe und in dem folgenden Prozess das Gericht dem Urteil des AG Dannenberg nicht folgt und eine kürzere Verjährungsfrist  (3-4 Jahre) annimmt, ist dann mein Aufrechnungsbetrag aus 2008 verpufft, verbraucht oder was immer oder kann ich ihn dann noch mal für eine noch nicht verjährte Rückforderung ansetzen?

Heißt bedingungsfeindlich bei Aufrechnungen, dass ich auch keinen Vorbehalt machen kann: \"Ich erkläre die Aufrechnung mit meiner Rückforderung aus 1998, hilfsweise aber auch mit meinen Rückforderungen der Folgejahre?

berghaus 21.09.09
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 21. September 2009, 19:51:38
@Gas-Rebell
Schimpfen Sie nicht über die Verbraucherzentrale sondern lesen Sie dieses Urteil (http://www.energieverbraucher.de/files_db/1239605815_9335__12.pdf).

Der BGH hat am 15.07.2009 entschieden, dass das Leitbild der GasGVV erfordert, dem Verbraucher die Wahl zu lassen, ob er gegen die Preiserhöhung den Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB erhebt oder auf diesen verzichtet und kündigt. Klauseln die diese Wahl nicht gewähren und eine Kann-Bestimmung enthalten sind unwirksam.

Unbestritten ist etwas erst dann, wenn die Rechtmäßigkeit direkt oder indirekt eingeräumt wird.

@berghaus
Wenn die Gegenforderung Ihres Versorgers nicht mit Ihrer Altforderung aufgerechnet werden kann, weil diese verjährt ist, so bleibt diese Gegenforderung natürlich bestehen. So Sie weitere unverjährte Forderungen haben, können Sie dann mit diesen aufrechnen.

Eine Bedingung liegt immer dann vor, wenn eine Rechtsfolge erst eintreten soll, wenn ein bestimmtes Ereignis eintritt. Insoweit wäre die hilfsweise Aufrechnung nicht zulässig. Ich denke aber nicht, dass Sie die Aufrechnung soweit präzisieren müssen, dass Sie erklären, nur mit dem betagten Teil aufrechnen zu wollen. Sie werden vielmehr Ihre gesamte Forderung vortragen und Aufrechnung erklären.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 22. September 2009, 00:43:03
@ reblaus

Nochmal kurz zu obigem Klauselbeispiel. Wird die Benachteiligung aus der \"Kann\"-Formulierung, mithin dem Fehlen auch der Verpflichtung zu Weitergabe von Kostensenkungen, in diesem Beispiel nicht durch die Einräumung folgenden Kündigungsrechts kompensiert?

Zitat
\"Der Lieferant wird dem Kunden die Anpassungen vor diesem Zeitpunkt rechtzeitig schriftlich oder durch Veröffentlichung in der Tagespresse mitteilen. Ist der Kunde mit der mitgeteilten Anpassung nicht einverstanden, hat er das Recht, den Vertrag innerhalb von vier Wochen nach der Benachrichtigung in Textform zu kündigen. Macht er von diesem Recht keinen Gebrauch, gelten die Anpassungen als genehmigt. Auf diese Folgen wird der Kunde vom Lieferanten in der Mitteilung gesondert hingewiesen.\"
Ansonsten: ich schimpfe nicht über die Verbraucherzentrale, sondern finde, das ruhig noch mehr als bisher zum Mittel der Unterlassungsklage greifen sollten. Danke für das Urteil.

Zitat
Der BGH hat am 15.07.2009 entschieden, dass das Leitbild der GasGVV erfordert, dem Verbraucher die Wahl zu lassen, ob er gegen die Preiserhöhung den Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB erhebt oder auf diesen verzichtet und kündigt. Klauseln die diese Wahl nicht gewähren und eine Kann-Bestimmung enthalten sind unwirksam.
Welches Aktenzeichen hatte das Urteil? Es gab glaube ich zwei mit demselben Verkündungsdatum: VIII ZR 225/07 und VIII ZR 56/08. Haben Sie dazu auch grad die Randziffer parat?

Was mir im Zusammenhang mit der Frage von Berghaus auch noch einfiel:

Wenn ein Verbraucher wegen Unwirksamkeit der Preisklausel falsch erstellte Jahresrechnungen gerügt und z.B. für die letzten 8 Jahre zurück zum Vertragsbeginn die Erstellung korrekte Jahresabrechnungen auf der Basis der vereinbarten Anfangspreise gefordert hat, kann er dann bis zu deren Erhalt auch hinsichtlich zukünftiger Forderungen (sprich der Abschlagsforderungen) von seinem evtl. bestehenden Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen, ohne mit einem vertraglichen Aufrechnungsverbot zu kollidieren?

Darüber hinaus denke ich, dass der Versorger nach der Ankündigung des Verbrauchers, die Abschlagsbeträge nunmehr auf das Niveau der Anfangspreise zu kürzen, den Vertrag eh kündigen wird.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. September 2009, 07:21:27
Diese Klausel kann das fehlende Ungleichgewicht bei der Preisanpassung nicht ausgleichen. Etwas anderes könnte möglicherweise dann gelten, wenn die Rechtsfolge nicht die Anerkennung der Preiserhöhung sondern die Beendigung des Vertrages wäre.

Ein wenig Mühe müssen Sie sich schon selbst machen, und beide Urteile vom 15.07.2009 durchlesen.

Ein Zurückbehaltungsrecht ist gerade für zukünftige Verpflichtungen interessant. Dort kann die unzulässige Aufrechnung den Versorger berechtigen, die Gasversorgung zu unterbrechen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 22. September 2009, 10:40:55
Zitat
Original von reblaus
Diese Klausel kann das fehlende Ungleichgewicht bei der Preisanpassung nicht ausgleichen.
Das würd ich gern besser verstehen. Könnten Sie näher erläutern, aus welchen Gründen nicht?

Zitat
Ein wenig Mühe müssen Sie sich schon selbst machen, und beide Urteile vom 15.07.2009 durchlesen.
Habe ich. Allerdings kann ich Ihren obigen Hinweis da nicht so recht wiederfinden.

Zitat
Ein Zurückbehaltungsrecht ist gerade für zukünftige Verpflichtungen interessant. Dort kann die unzulässige Aufrechnung den Versorger berechtigen, die Gasversorgung zu unterbrechen.
Damit ich Sie nicht falsch verstehe: Wenn ein Verbraucher Rückzahlungsansprüche geltend macht, dann kann er zwar nicht aufrechnen (bei vertraglichem Verbot), jedoch zukünftige Abschlagszahlungen problemlos solange zurückhalten, bis der Versorger korrekte Abrechnungen für die Vergangenheit auf Basis der vereinbarten Anfangspreise erstellt hat?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 22. September 2009, 13:52:42
Zitat
Original von Gas-Rebell

Zitat
Ein wenig Mühe müssen Sie sich schon selbst machen, und beide Urteile vom 15.07.2009 durchlesen.
Habe ich. Allerdings kann ich Ihren obigen Hinweis da nicht so recht wiederfinden.

Und wenn Sie mit dem richtigen Urteil anfangen, brauchen Sie nur eines bis zum Ende lesen.  (siehe BGH, Urt. v. 15.07.2009 VIII ZR 56/08 Tz. 36)  ;)
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. September 2009, 16:01:40
@Gas-Rebell
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich weiß auch nicht immer, wo ich eine Information gelesen habe. Und schon gar nicht merke ich mir den Absatz der Urteilsbegründung. Es hätte mich daher genau die gleiche Mühe gekostet wie Sie, die Textstelle aufzufinden.

Obige Frage können Sie sich nach Durchlesen wohl selbst beantworten.

Das Zurückbehaltungsrecht darf mittels AGB nicht eingeschränkt werden, deshalb steht es dem Verbraucher immer zu. Fraglich ist, ob die AVBGasV das Zurückbehaltungsrecht ausschließt. Dies wäre aber bei vertraglicher Einbeziehung nur wirksam, wenn der Sondervertrag dem Leitbild der AVBGasV folgen würde. Dann würde der Vertrag aber über eine wirksame Preisänderungsklausel verfügen, und das ganze Procedere wäre sowieso sinnlos.

Ob der Versorger das problemlos mit sich machen lässt, steht dahin. Ich kann bei meiner Idee nicht mit zwanzig BGH-Entscheidungen aufwarten, die dieses Vorgehen empfehlen. Allerdings kann ich auch kein rechtliches Argument erkennen, das diesem Vorgehen entgegen stünde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 22. September 2009, 17:05:37
Zitat
Original von reblaus
@Gas-Rebell
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich weiß auch nicht immer, wo ich eine Information gelesen habe. Und schon gar nicht merke ich mir den Absatz der Urteilsbegründung. Es hätte mich daher genau die gleiche Mühe gekostet wie Sie, die Textstelle aufzufinden.

Obige Frage können Sie sich nach Durchlesen wohl selbst beantworten.
Damit kann ich leben. ;)

Zitat
Das Zurückbehaltungsrecht darf mittels AGB nicht eingeschränkt werden, deshalb steht es dem Verbraucher immer zu. Fraglich ist, ob die AVBGasV das Zurückbehaltungsrecht ausschließt. Dies wäre aber bei vertraglicher Einbeziehung nur wirksam, wenn der Sondervertrag dem Leitbild der AVBGasV folgen würde. Dann würde der Vertrag aber über eine wirksame Preisänderungsklausel verfügen, und das ganze Procedere wäre sowieso sinnlos.
Hätten Sie da ein Beispiel? Welche Formulierung eines Sondervertrags bzw. der Preisklausel würde dem Leitbild der AVBGasV folgen?

Zitat
Ob der Versorger das problemlos mit sich machen lässt, steht dahin. Ich kann bei meiner Idee nicht mit zwanzig BGH-Entscheidungen aufwarten, die dieses Vorgehen empfehlen. Allerdings kann ich auch kein rechtliches Argument erkennen, das diesem Vorgehen entgegen stünde.
Ich habs in meinem eigenen Fall so gemacht, dass ich
a) moniert habe, dass wegen der unwirksamen Preisanpassungsklausel nicht nur die Jahresabrechnungen fehlerhaft erstellt wurden, sondern auch die Berechnung der zukünftigen Abschlagsforderung
und ich deshalb
b) bis zum Erhalt einer korrekten Abschlagsberechnung auch diesbezüglich mein Zurückbehaltungsrecht ausüben werde.
Was sagt der Fachmann dazu?

P.S. Könnten Sie mir auch noch meine obige Rückfrage zum Klauselbeispiel beantworten?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 22. September 2009, 17:14:36
Die vom BGH am 15.07.2009 vorgegebene Preisanpassungsklausel ist die einzige, die dem Leitbild der GasGVV entspricht.

Die Monierung der korrekten Abschlagsberechnung ist natürlich eine weitere Methode, um eine Zahlung erst einmal zu vermeiden. Es empfiehlt sich immer einen guten Anwalt in der Hinterhand zu halten, falls Ihr EVU dieser Rechtsanwendung nicht folgen will.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 22. September 2009, 17:37:50
@ reblaus

Danke. Nachdem ich jetzt alle möglichen Urteile nochmal rauf und runter gelesen habe (Dank auch an Bolli für den Tipp), brauch ich Sie nicht länger nerven. Ich glaube ich hab\'s kapiert. ;)

Ihr Hinweis auf den \"guten Anwalt\" bringt mich da noch auf eine neue Themen-Idee:

Wie findet man eigentlich einen wirklich guten Anwalt? Beim BdEV gibt\'s zwar eine Anwaltsliste, aber die sagt natürlich nichts über Qualitäten aus. Und man kann ja vor der endgültigen Mandatsvergabe auch schlecht mehrere Anwälte zu Erstgesprächen aufsuchen, um ihnen dort auf den Zahn zu fühlen. Denn bekanntlich kosten ja auch Erstgespräche Gebühren (was ich persönlich als Unsitte emfinde). Der Anwaltsmarkt ist insofern denkbar intransparent.

Und was auch, wenn der beste Anwalt der ist, der am weitesten entfernt wohnt? Was kostet das zusätzlich? Und sind Mehrkosten für einen auswärtigen Anwalt überhaupt bei der Kostenfestsetzung berücksichtigungsfähig?

Und noch ein P.S.:
Wenn ein Verbraucher in Verbindung mit seinem Widerspruch gegen die Jahresrechnung auch gleich seinen Rückforderungsanspruch formuliert, ist es dann nicht auch sinnvoll, wenn er zusätzlich hilfsweise auch aus § 315 BGB Billigkeitsrüge erhebt? Ich denke da insbesondere an den Fall, dass der Verbraucher im Hinblick auf die Abschläge wie oben beschrieben ein Zurückbehaltungsrecht ausüben möchte und evtl. damit rechnen müsste, dass der Versorger versucht, deshalb den Hahn zuzudrehen. Ist der Verbraucher dann nicht aus der hilfsweisen Billigkeitseinrede gegen eine Versorgungssperre geschützt?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 23. September 2009, 08:45:19
Zitat
Original von Gas-Rebell
Ihr Hinweis auf den \"guten Anwalt\" bringt mich da noch auf eine neue Themen-Idee:

Wie findet man eigentlich einen wirklich guten Anwalt? Beim BdEV gibt\'s zwar eine Anwaltsliste, aber die sagt natürlich nichts über Qualitäten aus. Und man kann ja vor der endgültigen Mandatsvergabe auch schlecht mehrere Anwälte zu Erstgesprächen aufsuchen, um ihnen dort auf den Zahn zu fühlen. Denn bekanntlich kosten ja auch Erstgespräche Gebühren (was ich persönlich als Unsitte emfinde). Der Anwaltsmarkt ist insofern denkbar intransparent.
Tja, dass ist wie mit dem Suchen nach einem guten Handwerker. Letztendlich kann man die Kunst erst im Nachhinein abschließend beurteilen. Da hilft nur: Kundig machen. Augen und Ohren offenhalten, welcher Anwalt aus der Nähe sich in ähnlichen Verfahren schon profiliert hat, mit Leuten aus der Nähe austauschen, welchen Anwalt sie ggf. haben. Und auch die Anwälte der BdEV-Anwaltsliste werden nicht darauf stehen, weil sie 1970 mal ein juristisches Staatsexamen bagelegt und später als Anwälte zugelassen wurden. Ich gehe mal davon aus, dass die nur deshalb darauf stehn, weil sie ein wenig Ahnung oder zumindest Interesse am Energierecht haben. Wenn es dann hinterher beiom \"bemühen\" bleibt, hilft Ihnen das zwar nicht, ist aber nicht immer im vorhinein abzusehen.

Zitat
Original von Gas-Rebell
Und noch ein P.S.:
Wenn ein Verbraucher in Verbindung mit seinem Widerspruch gegen die Jahresrechnung auch gleich seinen Rückforderungsanspruch formuliert, ist es dann nicht auch sinnvoll, wenn er zusätzlich hilfsweise auch aus § 315 BGB Billigkeitsrüge erhebt? Ich denke da insbesondere an den Fall, dass der Verbraucher im Hinblick auf die Abschläge wie oben beschrieben ein Zurückbehaltungsrecht ausüben möchte und evtl. damit rechnen müsste, dass der Versorger versucht, deshalb den Hahn zuzudrehen. Ist der Verbraucher dann nicht aus der hilfsweisen Billigkeitseinrede gegen eine Versorgungssperre geschützt?
Ein zusätzlicher, hilfsweiser, Einwand der Unbilligkeit (§315 BGB)  ist immer ratsam, da man heutzutage ja auch nie weiss, wie manch ein Vertrag später mal bei Gericht eingestuft wird. Hat man da nur einen Verstoß gegen § 307 gerügt und es handelt sich um einen Vertrag zum Grundtarif, so hätte man ein Problem. Das sollet einem aber auch ein vernünftiger Anwalt raten bzw. dieses spätestens in einer Klagererwiderung mit einbringen.
Eine Sperrung des Anschlusses ist meines Wissens bei betrittener Forderung generell nicht zulässig, egal ob Sonder- oder Grundtarifvertrag, außer man verweigert beim Sondervertrag gänzlich die Zahlung. Aber trotzdem versuchen es einige Versorger natürlich trotzdem. Von daher empfiehlt sich auch deshalb, einen Anwalt in der Hinterhand zu haben.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 23. September 2009, 13:22:29
Es ist immer sinnvoll alle möglichen Einwände gegen eine Forderung vorzubringen. Niemand kann ein Urteil vorhersehen. Soweit ein Sondervertrag doch nicht vorliegen sollte, oder der Vertrag über eine wirksame Klausel verfügt, kann die Preiserhöhung durch den Unbilligkeitseinwand angegriffen werden.

In Vorbereitung auf ein Verfahren ist es daneben auch sinnvoll, sich Gedanken darüber zu machen, wie man denn all die schönen Zahlen eines Versorgers, die dieser zum Beweis der Billigkeit vorträgt, aushebelt. Es ist zwar schön und gut, dass man ein WP-Testat mit \"ich weiß es nicht\" bestreiten kann. Besser ist aber immer, wenn man es mit \" es ist falsch, weil ...\" bestreitet.

Einen guten Anwalt erkennt man daran, dass er einem nicht nach dem Munde schwätzt. Wenn er nicht nur die Verbraucherargumente parat hat, sondern Sie auch auf versorgerfreundliche Fallstricke hinweist, sind Sie nicht in den schlechtesten Händen. Hervorragende Anwälte raten auch mal von einem Rechtsstreit ab.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 23. September 2009, 14:46:10
Ja, ich denke auch, dass man besser \"aus vollen Rohren\" als mit \"Einzelfeuer\" zum Ziel kommt. Ebenso, dass man sich tunlichst überlegen sollte, welche Gegenstrategien der Versorger ins Feld führen könnte, um gegen diese wiederum geeignete Gegenmittel in der Hand zu haben.

Ist im Grunde wie beim Schachspielen: man darf nicht zu sehr und vor allem nicht zu emotional auf die eigenen Züge fixiert sein, sondern muss sich vor allem in den Kopf des Gegners und seine möglichen Denk- und Verhaltensweisen hineinversetzen. Dann klappts auch mit den eigenen Strategien besser. ;)

Diese Fähigkeit macht für mich auch einen guten Anwalt aus. Paragrafenreiter gibt es genug, aber Juristen, die strategisch-taktisches Denken beherrschen m.E. nur in sehr überschaubarer Zahl. Man sollte jeden ins Auge gefassten Anwalt vielleicht fragen, ob er Schach spielt. ;)

Zitat
In Vorbereitung auf ein Verfahren ist es daneben auch sinnvoll, sich Gedanken darüber zu machen, wie man denn all die schönen Zahlen eines Versorgers, die dieser zum Beweis der Billigkeit vorträgt, aushebelt.
Oder man ergreift vorher mit dem Mittel des \"sofortigen Anerkenntnisses\" noch die (kosten-)rechtzeitige Flucht. (Was allerdings nur bei einer Zahlungsklage des Versorgers gehen dürfte und nicht bei einer eigenen Rückforderungsklage aus §§ 307, 812 BGB, wenn im Verfahren festgestellt würde, dass kein Sondervertrag vorliegt.

Wie sieht es auch hinsichtlich folgendem aus?
Zitat
Und was auch, wenn der beste Anwalt der ist, der am weitesten entfernt wohnt? Was kostet das zusätzlich? Und sind Mehrkosten für einen auswärtigen Anwalt überhaupt bei der Kostenfestsetzung berücksichtigungsfähig?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: crexi am 23. September 2009, 16:52:39
@ Bolli schrieb:
\"Eine Sperrung des Anschlusses ist meines Wissens bei betrittener Forderung generell nicht zulässig, egal ob Sonder- oder Grundtarifvertrag, außer man verweigert beim Sondervertrag gänzlich die Zahlung.\"

Frage: Weshalb ist es beim Sondervertrag anders?
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 23. September 2009, 17:17:20
Zitat
Original von crexi

Frage: Weshalb ist es beim Sondervertrag anders?
Beim Sondervertrag wurde ein spezifischer Preis vereinbart. Wer diesen nicht mehr zahlt, handelt vertragswidrig.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 24. September 2009, 07:30:37
@ crexi und Gas-Rebell

In der Grundversorgung gilt der Anfangspreis sowie der durch Rechnungszahlung anerkannte Preis genauso als vereinbart wie bei Sonderpreisen. Bei Sonderpreisen läuft es also nicht anders als in der Grundversorgung.

Wenn Zahlungsrückstände bestehen, kann das Versorgungsunternehmen in und außerhalb der Grundversorgung den Anschluss sperren, es sei denn, die Zahlungsrückstände bewegen sich in dem Umfang, der einer Kürzung auf den vereinbarten Preis entspricht.

Wer gar nichts zahlt, kann gesperrt werden.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. September 2009, 08:00:09
Zitat
Original von Ronny
@ crexi und Gas-Rebell

In der Grundversorgung gilt der Anfangspreis sowie der durch Rechnungszahlung anerkannte Preis genauso als vereinbart wie bei Sonderpreisen. Bei Sonderpreisen läuft es also nicht anders als in der Grundversorgung.

Wenn Zahlungsrückstände bestehen, kann das Versorgungsunternehmen in und außerhalb der Grundversorgung den Anschluss sperren, es sei denn, die Zahlungsrückstände bewegen sich in dem Umfang, der einer Kürzung auf den vereinbarten Preis entspricht.

Wer gar nichts zahlt, kann gesperrt werden.
@Ronny
Jetzt scheinen aber Wunsch und Wirklichkeit doch etwas durcheinander zu gehen.
Wenn Sie bei der Grundversorgung den durch Rechnungszahlung bezahlten Preis als genauso vereinbart bezeichnen, scheinen Sie dieses beim Sondervertrag auch so zu sehen. Inweiweit dieser, Ihr Wunsch auch für Ihre Versorger Wirklichkeit wird, wird sich ja wohl noch erweisen müssen. Die OLGs entscheiden uneinheitlich und der BGH hat sich dazu noch nicht geäußert, ob hier bei unwirksamer Preisanpassungsklausel auch ein Preisanerkenntnis durch Nichthandeln (konkludentes Anerkenntnis des Preises) in Frage kommt . Also warten wir es doch ab, was er dazu mit welcher Begründung sagt.

Und inwieweit der Preissockel in der gesetzlichen Grundversorgung in allen Fallkonstellationen als vereinbart gilt, ist sicher auch trotz des Urteils vom VIII. Senat noch nicht abschließend geklärt. Da gibt\'s sicher noch ein paar ungeklärte (oder unglückliche) Fallkonstellationen, die noch mal genauer betrachtet werden sollten, um der besonderen Situation durch die gesetzliche Regelung gerecht zu werden. Ob da z.B. auch der Fall bei ist, dass man zwar Gas entnimmt, aber trotzdem von vornherein der Billigkeit widerspricht, wird sich zeigen müssen.

Zustimmen kann ich Ihnen nur für den Fall, dass man freiwillig einen Vertrag in der Grundversorgung abgeschlossen und diesem nicht von vornherein widersprochen hat. Hier dürften der Sockelpreis ebenso als vereinbart gelten wie beim Sondervertrag. Aber ein bisschen differenzieren müssen wir schon.

Insofern ist eine komplette Zahlungsverweigerung in der Grundversorgung sicher differenziert zu betrachten und berechtigt sicher nicht von vornherein zur Sperrung des Anschlusses.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 24. September 2009, 08:50:55
@Ronny, Bolli

Eine rechtswissenschaftliche Diskussion ist immer dann besonders anregend, wenn unterschiedliche Ansichten mit Sachargumenten begründet werden. Diese können dann von den Anhängern der Gegenaufassung auf ihre Stichhaltigkeit überprüft und möglicherweise widerlegt werden.

Sowohl für die Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge als auch für die Vereinbarung eines anfänglichen einseitigen Leistungsbestimmungsrechts bei Widerspruch gegen den Anfangspreis kenne ich kein einziges Sachargument, das diese Ansichten wirklich stützen würde. Die Preissockeltheorie hat immerhin die mehrheitliche Rechtsprechung auf ihrer Seite. Dies hatte aber nicht zur Folge, dass auch nur ein einziges gutes Argument für diese Auffassung entwickelt worden wäre, was ein eindeutiges Indiz für die Haltlosigkeit dieser Meinung ist.

Die Theorie zum anfänglichen einseitigen Leistungsbestimmungsrecht kann sich weder auf Rechtsprechung noch auf ein einziges Sachargument stützen. Wer diese Ansicht vertritt scheint an Wunder zu glauben, oder die Ansicht zu haben, dass sich diese Meinung auch dann durchsetzt, wenn die für sie sprechenden Sachargumente geheim bleiben sollten.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Lösung einer Rechtsfrage aus dem Gesetz ergibt, und nicht (direkt) aus der Rechtsprechung oder aus dem Glauben. Wenn das so ist, sollte man auch mit dem Gesetz argumentieren.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 24. September 2009, 13:18:58
Zitat
Original von bolli
Die OLGs entscheiden uneinheitlich und der BGH hat sich dazu noch nicht geäußert, ob hier bei unwirksamer Preisanpassungsklausel auch ein Preisanerkenntnis durch Nichthandeln (konkludentes Anerkenntnis des Preises) in Frage kommt.
Ich sehe nicht das geringste Rechtsargument für ein konkludentes Anerkenntnis. Wenn ein Sondervertrag hinsichtlich der AGB an einem Mangel leidet, kann es doch wohl nicht sein, dass dieser dadurch geheilt wird, dass sich der benachteiligte Kunde in Unkenntnis dieses Mangels nicht sofort, sondern erst ab dessen Kenntnis auf diesen beruft. Wäre es anders, könnte man doch gleich sämtliche Rechtsbestimmungen zum Thema \"Kenntnis\" und \"Verjährung\" sprichwörtlich \"in die Tonne treten\".
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 24. September 2009, 15:11:25
Zitat
Original von reblaus
Ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Lösung einer Rechtsfrage aus dem Gesetz ergibt, und nicht (direkt) aus der Rechtsprechung oder aus dem Glauben. Wenn das so ist, sollte man auch mit dem Gesetz argumentieren.
Mein verehrter @reblaus,

ich schätze Ihre Beiträge durchaus sehr, jedoch ist anscheinend die Lesart des Gesetzes bei einigen durchaus unterschiedlich.

Leider beherrsche ich die Technik, auf einzelne bestimmte Beiträge innerhalb dieses Threads, der mittlerweile zugegebenermaßen etwas unübersichtlich geworden ist, zu verlinken, nicht. Da ist nämlich an verschiedenen Stellen durchaus mehreres aus dem Gesetz gesagt worden. Ich möchte aber auch nicht alles nochmals wiederholen. Daher hier nur ein alter Beitrag von mir:

Zitat
Original von bolli
Da es sich bei meinem Gas aber um ein besonders wichtiges Gut handelt, hat der Gesetzgeber dankenwerterweise das Energiewirtschaftsgesetz erlassen und dort festgelegt, dass

1.) für ein Gasversorgungsgebiet immer ein Grundversorger vorhanden sein muss, der diese gesetzliche Gaslieferverpflichtung erfüllen muss (§36 EnWG) und
2.) das dieser gesetzliche Grundversorger, da er ein einseitiges Preisbestimmungsrecht hat, darauf zu achten hat, dass der in dieser gesetzlichen Grundversorgung von ihm bestimmten Preis der Billigkeit entspricht (§ 315 Abs 1. BGB).

Für den Fall, dass ich als Kunde der Meinung bin, dass dieser von ihm angesetzte Preis nicht der Billigkeit entspricht, kann ich gem. § 315 Abs. 3 BGB einen Billigkeitseinwand geltend machen und die Preise sind bis zum Nachweis der Billigkeit erstmal nicht verbindlich (vereinbart).

Wie also, in Gottes Namen, soll ich einen einmal vorhandenen Preissockel, der meiner nach nicht der Billigkeit entspricht, wieder in Frage stellen können, wenn der VIII. Senat und einige hier permanent das Anerkenntnis des Sockelpreises herleiten (möchten).

Dafür, dass der Versorger nicht nur eine gesetzliche Verpflichtung zur Grundversorgung sondern auch eine solche Berechtigung hat und dort ein einseitiges Preisbestimmungsrecht zugestanden bekommt, muss er sich an die Spielregeln halten und die lauten: Festsetzen billiger Preise und zwar Sockelpreis und Preiserhöhungen.

Ich will nicht wechseln, ich will unter Einhaltung der gesetzlichen Verpflichtung mit Gas beliefert werden, welches einem angemessenen Preis entspricht und nicht Gewinnmargen von wer weiss wieviel Prozent enthält. Da es hier nicht um Kaugummi, Kartoffeln oder Chips sondern um ein Gut der Daseinsvorsorge geht und der gesetzliche Grundversorger sich nicht unangemessen an den Bedürfnissen seiner Kunden bereichern soll, sind ja diese gesetzlichen Schranken da.
Sie sagten an einer anderen Stelle ziemlich vorne mal:
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Ein Vertrag kommt nicht dadurch zustande, dass die eine Vertragspartei der anderen ihren Willen aufzwingt.

Nochmals, es geht hier nicht um Bananen oder Äpfel, auf deren Genuss man freiwillig verzichten kann, sondern es geht um ein Gut der Daseinsvorsorge, für dessen Sicherstellung der Belieferung der Gesetzgeber eigene Rechtsvorschriften erlassen hat.

Und um nochmals auf das aufzwingen des Willens zu kommen. Wie bezeichnen Sie es denn, wenn Sie nur unter Inkaufnahme des aus ihrer Sicht überhöhten Preissockels ihr Recht auf die gesetzliche Grundversorgung sichergestellt bekommen? Für mich ist das genau der Zwang, den Sie einer der beiden Parteien nicht zubilligen. Schließlich hat auch der BGH schon entschieden, dass der Kunde nicht auf einen anderen Energieträger als Ausweichlösung für seine Gaslieferung verwiesen werden kann..

Also, ich lese weder im EnWG noch in der GasGVV etwas von einer Aufteilung des Preises in Preissockel und angepasste Preise. Und der Verweise auf die allgemeinen Vertragsregelungen des BGB mit dem vereinbarten Preis bei Vertragsschluss passt bei Abnahme des lebensnotwendigen Gutes \"Gas\" und gleichzeitigem Unbilligkeitseinwand schon vor der ersten Gasentnahme eben nicht.

Übrigens hat auch der Kartellsenat eine solche Preisaufspaltung in seiner Entscheidung abgelehnt, wenn es um ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht geht.  BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9395)

Und als letztes sei noch gesagt, dass auch Sie sich nicht immer so sicher zu sein scheinen, wie Sie manchmal vorgeben.  ;)

Zitat
Original von reblaus
@Bolli
Es hat bisher noch kein Verbraucher die Frage gestellt, wie lange eigentlich die Wartefrist bemessen sein muss, die der BGH beim Preissockel verlangt, und was eigentlich passiert, wenn innerhalb dieser Wartefrist der Versorger seine Preise erneut erhöht. Zieht er dann sein altes Angebot zurück?

Es hat noch niemand vorgetragen, dass andere, die bereits erfolgreich die Unbilligkeit eingewendet haben, deutlich günstigere Grundversorgungstarife zu bezahlen haben.

Es wurden auch noch keine Fälle entschieden, bei denen der Versorger 15% Umsatzrendite erzielt. Es hat auch noch kein Versorger vorgetragen, angesichts der fehlerhaften Preisfestsetzungen der Vergangenheit nun Grundversorgungstarife zu haben, mit denen das Unternehmen nicht überleben könne.

Wenn diese Fragen zur Entscheidung anstehen, wird der BGH seine Rechtsprechung vielleicht nochmals überdenken. Bis dahin müssen wir damit leben.
Aber ich gehe davon aus, dass mittlerweile alle Argumente hinreichend ausgetauscht sind. Wer die Argumente des Anderen nicht nachvollziehen  bzw. übernehmen kann, wird dieses auch nach wiederholtem Wiederholen nicht tun.
Letztlich werden wir tatsächlich warten müssen, bis entsprechende Fälle zur Entscheidung anstehen.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Ronny am 24. September 2009, 16:24:16
@ Bolli

es klingt fast so als würden sie die arme Reblaus dafür angreifen, dass der BGH seine Rechtsprechung zum Sockelpreis im Rahmen der Gasversorgung entwickelt hat. Aber dafür kann Reblaus doch nichts.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 24. September 2009, 16:44:56
@bolli
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Sie Ihre Ansicht nur damit begründen, dass es wünschenswert sei, mittels Widerspruch gegen einen Anfangspreis einfach ein vertragliches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zu vereinbaren. Es soll dabei auf den Willen des Vertragspartners nicht ankommen, und § 2 GasGVV soll für diese Fälle ausgesetzt werden.

Sie missachten für Ihre Ansicht, dass Verträge nur mit beiderseitigem Willen geschlossen werden können, und Gesetze auch dann zu beachten sind, wenn sie keinen persönlichen Vorteil einbringen.

Dann hoffen Sie darauf, dass der BGH dies ebenso sieht wie Sie.

Dass etwas aus Verbrauchersicht wünschenswert ist, kann ich nicht als Sachargument dafür gelten lassen, dass andere dann unter Zwang solche wünschenswerten Verträge abschließen müssen. Wenn Sie die grundlegenden Vorschriften des Allgemeinen Schuldrechts außer Acht lassen, sind Ihre darauf basierenden Argumente wertlos und Ihre Ansicht unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten fehlerhaft.

Meine Argumente, in welchen Fällen die Rechtsprechung zum Sockelpreis zumindet eine Ergänzung erfahren muss, habe ich immer mit dem Gesetz begründet, und bin auch nie der Meinung gewesen, dass der Sockelpreis gänzlich abgeschafft wird.

Das einzige was bei Altfällen zu Ihrem Ergebnis geführt hätte, wäre die Beibehaltung der Monopolrechtsprechung gewesen. Dies hat der BGH für diese Fälle aber ausdrücklich abgelehnt. Die Frage ist daher entschieden. Für aktuelle Fragen ist die Monopolrechtsprechung sowieso nicht von Bedeutung, weil es keine Gasmonopole mehr gibt.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 25. September 2009, 07:41:02
@reblaus
Es gilt hier glaube ich, einiges klar zu stellen::
Zitat
Original von reblaus
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Sie Ihre Ansicht nur damit begründen, dass es wünschenswert sei, mittels Widerspruch gegen einen Anfangspreis einfach ein vertragliches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zu vereinbaren. Es soll dabei auf den Willen des Vertragspartners nicht ankommen, und § 2 GasGVV soll für diese Fälle ausgesetzt werden.
Nein, nicht ausgesetzt, sondern unter gleichzeitiger Beachtung von § 36 (1) EnWG, § 5 (2) GasGVV und § 315 BGB. Dazu ist der Versorger ja gesetzlich verpflichtet. Ich sehe da das Problem nicht.  ?(

Zitat
Original von reblaus
Sie missachten für Ihre Ansicht, dass Verträge nur mit beiderseitigem Willen geschlossen werden können, und Gesetze auch dann zu beachten sind, wenn sie keinen persönlichen Vorteil einbringen.

In der gesetzlichen Grundversorgung erfährt der Wille des einen Vertragspartners (Versorgers) aber dadurch eine Einschränkung, dass seine Preise den gesetzlichen Anforderungen (s.o.) entsprechen müssen und, entgegen vielleicht Ihrer Meinung, bin ich der Auffassung, dass der Versorger bei der Bestimmung des Anfangspreises in der gesetzlichen Grundversorgung eben auch schon ein einseitiges Preisbestimmungsrecht ausübt.

Zitat
Original von reblaus
Dann hoffen Sie darauf, dass der BGH dies ebenso sieht wie Sie.
Zumindest für bestimmte Sonderfälle (s.u.)  :)

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Original von reblaus
Dass etwas aus Verbrauchersicht wünschenswert ist, kann ich nicht als Sachargument dafür gelten lassen, dass andere dann unter Zwang solche wünschenswerten Verträge abschließen müssen. Wenn Sie die grundlegenden Vorschriften des Allgemeinen Schuldrechts außer Acht lassen, sind Ihre darauf basierenden Argumente wertlos und Ihre Ansicht unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten fehlerhaft.
Das für den Vertrag das Allgemeine Schuldrecht gilt, entbehrt in aber nicht der Verpflichtung, auch mit dem EnWG noch in Einklang zu stehen. Da gibt es meines Erachtens keine Stufigkeit, die dem Allgemeinen Schuldrecht uneingeschränkten Vorrang einräumt.

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Original von reblaus
Meine Argumente, in welchen Fällen die Rechtsprechung zum Sockelpreis zumindet eine Ergänzung erfahren muss, habe ich immer mit dem Gesetz begründet, und bin auch nie der Meinung gewesen, dass der Sockelpreis gänzlich abgeschafft wird.
Die gesetzliche Begründung habe ich doch auch gegeben (auch wenn Sie sie vielleicht nicht anerklennen wollen). Und das Sockelpreisprinzip will auch ich nicht abschaffen, außer Kraft setzen oder völlig leugnen. Wenn in einer Grundversorgung ein Grundversorgungsvertrag mit einseitigem Leistungsbestimmungsrecht (Preisfestsetzungsrecht) unwidersprochen eingegangen wird, ist dieser Preis sicherlich genau wie in einem Sondervertrag als vereinbart anzusehen. Für den Fall, dass schon bei Vertragsschluss (oder unmittelbar vorher) ein Unbilligkeitseinwand vorliegt, kann ich dieses Konstrukt jedoch nicht akzeptieren, da damit aus meiner Sicht ein Teil der gesetzlichen Billigkeitskontrolle außer Kraft gesetzt würde, die ja auch in § 17 GasGVV ausdrücklich erwähnt ist.

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Original von reblaus
Das einzige was bei Altfällen zu Ihrem Ergebnis geführt hätte, wäre die Beibehaltung der Monopolrechtsprechung gewesen. Dies hat der BGH für diese Fälle aber ausdrücklich abgelehnt. Die Frage ist daher entschieden. Für aktuelle Fragen ist die Monopolrechtsprechung sowieso nicht von Bedeutung, weil es keine Gasmonopole mehr gibt.
Nun, zum einen hat der BGH meines Erachtens festgestellt, dass es  (noch) keinen funktionierenden Wärmemarkt gibt und es insofern auf eine Monopolstellung nicht ankommt (Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, suche ich aber noch mal) und zum anderen hat der Versorger im Bereich der gesetzlichen Grundversorgung sehr wohl eine Monopolstellung. Denn dort ist er für mein Gebiet einziger Anbieter und nur hier habe ich (gegebenfalls) die Möglichkeit, den gesamten Preis mittels Unbilligkeitseinwand überprüfen zu lassen. Bei möglichen Sondervertragsabschlüssen erkenne ich ja unzweifelhaft den Anfangspreis als vereinbart an.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. September 2009, 09:26:48
@bolli
Sie weißen schön auf dieses und jenes hin, nur um Ihre eigene Theorie machen Sie einen großen Bogen.

Sie haben propagiert, dass durch einen Widerspruch gegen den Anfangspreis dieser Preis nicht zum Vertragspreis würde, weil keine Einigung zustande käme. Der trotzdem erfolgte Gasverbrauch müsse deshalb zu einem der Billigkeit entsprechenden Preis vergütet werden.

Nur gegen diese Theorie richtet sich meine Kritik. Nur in dieser Frage werfe ich Ihnen Wundergläubigkeit vor.

Ich habe versucht Ihnen klarzumachen, dass ein Gaskunde ohne Vertrag kein Gas entnehmen darf. Wenn er es dennoch tut, teilt  er mit der Gasentnahme seinen Willen mit, einen Liefervertrag abzuschließen. Da auf den Preiswiderspruch kein günstigeres Preisangebot erfolgt ist, wird der Tarifpreis zum Vertragspreis.

Sie haben kein einziges Sachargument geliefert, wie denn Ihre Theorie rechtstechnisch funktionieren soll, sondern sich immer nur auf die Ungerechtigkeit der Welt berufen.

Am Rande, die Grundversorgung ist eine gesetzliche Kontrahierungspflicht. Die damit versorgten Kunden bilden keinen eigenständigen Markt, in dem ein Monopol errungen werden könnte. Die Kunden können jederzeit zu einem anderen Versorger wechseln, der seine Leistungen nur mittels Sonderverträgen anbieten kann.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 25. September 2009, 10:17:38
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Original von reblaus
@bolli
Ich habe versucht Ihnen klarzumachen, dass ein Gaskunde ohne Vertrag kein Gas entnehmen darf. Wenn er es dennoch tut, teilt  er mit der Gasentnahme seinen Willen mit, einen Liefervertrag abzuschließen. Da auf den Preiswiderspruch kein günstigeres Preisangebot erfolgt ist, wird der Tarifpreis zum Vertragspreis.

Dem stimme ich nicht ganz zu.

Nehmen wir einmal an, ein Verbraucher, dem der Sondervertrag zum 01.10.2009 gekündigt wurde, beschließt Mitte September zu einem anderen Versorger in einen neuen Sondervertrag zu wechseln, weil er bei seinem alten Versorger weder in die Grundversorgung kommen, noch einen Sondervertrag abschließen möchte. Und nehmen wir weiter an, dass ihm der neue Versorger mitteilt, dass eine Versorgung erstmals ab dem 01.11.2009 möglich ist, da der Wechsel verwaltungstechnisch ca. 1 Monat Zeit benötige. In diesem Fall steht der Verbraucher vor dem Problem, dass er nicht einfach einen Monat auf Gas verzichten kann, sondern weiterhin zur Gasentnahme gezwungen ist.

Entgegen Ihrer Auffassung sollte er diesenfalls nach dem Gesetz auch ohne Vertrag Gas entnehmen dürfen, nämlich im Rahmen des gesetzlichen Lieferverhältnisses der Ersatzversorgung. Gerade hier dürfte der Verbraucher auch NICHT durch die Gasentnahme irgendeinen Willen kundtun, einen Liefervertrag abzuschließen, insbesondere nicht, wenn er darauf auch noch ausdrücklich hinweist.

Fraglich ist m.E. nur, ob auch mit Eintritt in die Ersatzversorgung der Anfangspreis als konkludent vereinbart zu sehen ist oder nicht. Ich persönlich tendiere eher dazu, KEINE konkludente Preisvereinbarung anzunehmen, insbesondere dann nicht, wenn der Billigkeit der Ersatzversorgungspreise von vorneherein widersprochen wurde.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: reblaus am 25. September 2009, 10:55:43
@Gas-Rebell
Bei Ihrem Einwand unterstellen Sie, dass eine 14-tägige Kündigungsfrist zulässig ist. Die gesetzlichen Kündigungsfristen bei Dauerschuldverhältnissen liegen jedoch bei zwei Monaten (§ 580a BGB). Bei Einbeziehung der AVBGasV immerhin noch 1 Monat (§ 32 AVBGasV). In diesem Zeitrahmen ist es dem Verbraucher möglich, einen neuen Vertrag abzuschließen. Sollte durch Unregelmäßigkeiten eine Belieferung erst später erfolgen, läge ein eindeutiger Fall für eine Ersatzversorgung vor.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: Gas-Rebell am 25. September 2009, 11:02:12
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Original von reblaus
@Gas-Rebell
Bei Ihrem Einwand unterstellen Sie, dass eine 14-tägige Kündigungsfrist zulässig ist. Die gesetzlichen Kündigungsfristen bei Dauerschuldverhältnissen liegen jedoch bei zwei Monaten (§ 580a BGB). Bei Einbeziehung der AVBGasV immerhin noch 1 Monat (§ 32 AVBGasV). In diesem Zeitrahmen ist es dem Verbraucher möglich, einen neuen Vertrag abzuschließen. Sollte durch Unregelmäßigkeiten eine Belieferung erst später erfolgen, läge ein eindeutiger Fall für eine Ersatzversorgung vor.

Nein, ich gehe davon aus, dass das EVU den Sondervertrag fristgerecht gekündigt hat. Der Verbraucher hat lediglich mit seiner Entscheidung, wo er sein Gas anschließend beziehen will, bis kurz vor Vertragsende gewartet, um seine Entscheidung aufgrund der aktuellen Marktlage zum Vertragsauslauf treffen zu können.
Titel: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter?
Beitrag von: bolli am 25. September 2009, 11:16:29
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Original von Gas-Rebell
Fraglich ist m.E. nur, ob auch mit Eintritt in die Ersatzversorgung der Anfangspreis als konkludent vereinbart zu sehen ist oder nicht. Ich persönlich tendiere eher dazu, KEINE konkludente Preisvereinbarung anzunehmen, insbesondere dann nicht, wenn der Billigkeit der Ersatzversorgungspreise von vorneherein widersprochen wurde.
Da ja in der Ersatzversorgung gerade kein Vertrag zustande kommt, kann man auch nichts vereinbart oder konkludent vereinbart haben. Es gilt dann für den kompletten Preis die gesetzliche Verpflichtung zum der Billigkeit entsprechenden Preis, die man eben auch anzweifeln kann. Da die Ersatzversorgung jedoch auf max. 3 Monate beschränkt ist,  kann man auch nur diese 3 Monate anzweifeln und der Erfolg bleibt, wie Herr Fricke schon mal ausführte, zweifelhaft und was für Dogmatiker (die letzte Einstufung stammt von mir  :)).

Interessant wäre es nun aber, was passiert, wenn man so verfährt und danach in die Grundversorgung geht. Nun wird im Rahmen eines Gerichtsverfahrens der Preis der Ersatzversorgung überprüft und es stellt sich heraus, dass der Versorger die Billigkeit nicht nachweisen kann (will). Meinetwegen legt das Gericht einen aus seiner Sicht billigen, geringeren als den jetzigen Preis fest.
Ist nun der neue Preis für den Versorger auch für die Grundversorgung des Kunden bindend, da es ja, wie hier ziemlich übereinstimmend die Meinung ist, nur EINEN billigen Preis in der gesetzlichen Grundversorgung geben kann und der Versorger beim Abschluss des Grundversorgungsvertrags ja augenscheinlich seine gesetzliche Verpflichtung zu angemessenen, der Billigkeit entsprechenden Preisen, nicht ordnungsgemäß wahrgenommen hat ?
Für mich bleibt da einiges nebulös.