Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Kampfzwerg am 09. Mai 2011, 17:02:00
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Weiterführung dieses Threads...
LG rät mir \"dringend\" zu einem Vergleich! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82862#post82862)
...denn jetzt brauche ich wirklich Eure Hilfe bei der Entscheidungsfindung.
Das LG kam in der mdl. Verhandlung zu folgener Meinung:
1. Sondervertrag seit Vertragsschluss 1991 bis zu Kündigung
2. Preisklauseln sind unwirksam
3. Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preisniveau von 2004, da ich mittels des Musterbriefes und des weiteren Schriftwechsels eine Erklärung abgegeben hätte, diese Preise zahlen zu wollen.
4. Die zugestandenen 2% Sicherheitsaufschlag gelten nicht
(merkwürdig, oder?, das passt doch nicht zusammen)
und weiterhin...
5. Die Gestehungskosten des Versorgers wären seit 1991 enorm gestiegen
6. Die Akzeptanz der Vertragspreise eines Uraltvertrags sei nicht zumutbar
Diese Rechtsauffassung wäre übereinstimmend mit einem BGH Urteil vom 14.07.10 (welches sollte das sein??)
Und stünde ebenfalls im Einklang mit der zur Zeit geltenden Rechtsprechung.
Es spiele dabei auch keine Rolle, dass ich nur unter Vorbehalt gezahlt habe!
Daher wird zu einem Vergleich geraten, soll heissen, ich soll auf Basis der Preise von 2004 ein paar Tausend nachzahlen.
Weitere Aussichten:
Sollte ich diesem Vergleich nicht zustimmen, beabsichtige das LG
1. der Klage des Versorgers stattzugeben
2. ein Sachverständigengutachten einzuholen
Ich bin nicht wirklich bereit, nach diesen vielen Jahren jetzt mit diesem Vergleich kampflos unterzugehen, brauche aber eine realistische Einschätzung der Erfolgsaussichten und für den worst case auch eine der einzukalkulierenden Kosten?
Lt. Anwalt sind die Kosten für ein Sachverständigengutachten vom Prozesskostenfonds nicht gedeckt.
Und ich habe keine RS-Versicherung.
Also was kann ich tun?
Wie stehen die Erfolgsaussichten, wenn ich den Vergleich ablehne?
Was kostet ein Gutachten?
Stimmt die Rechtsauffassung des LG und entwickelt sich die Rechtsprechung im Allgemeinen tatsächlich in die Richtung, dass bei Verwendung des alten Musterbriefes von 2004 ein Anerkenntnis der Preise von 2004 vorliegt und die Vertragspreise eines Uraltvertrags unzumutbar wären?
Sollte das tatsächlich der Fall sein, überlege ich mir nämlich sehr ernsthaft, eine Anzeige wegen Betrugs zu erstatten.
Der Versorger hat sich inzwischen 20 Jahre ungerechtfertig bereichert.
Währen der 3jährigen Verjährung kommt sowieso nur ein Bruchteil davon als Rückforderung in Betracht.
Seit 2006 kürze ich jetzt auf die Vertragspreise und habe ihm damals explizit erklärt, ein Sondervertragskunde zu sein.
Und nach dem Urteil des BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07- Erdgas- Sondervertrag - eigenständiger Erdgasmarkt für Endkunden (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=9483) war ich auch sicher, damit richtig zu liegen.
Die Vertragsunterlagen hat er mir auf meine Anfrage hin übersandt.
Mehrfach versuchte er zwischenzeitlich, mir mit unlauteren Mittel einen neuen Sondervertag aufzudrängen bzw. unterzujubeln, unter Aufhebung des bestehenden Sondervertrags.
Und nun plötzlich, in der zur jetztigen Verhandlung bestand er wider besseren Wissens und Kenntnis wieder einmal auf einem Grundversorgungsvertrag.
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@Kampfzwerg,
haben Sie das Urteil LG KH (SW Kh gegen mich) gelesen?
Könnten Sie sich darauf abstützen?
BGH v. 14.7.2010 ist: Az. VIII ZR 327/07, zu finden in der Urteilesammlung
Ich hatte konsequenter Weise seit 2004 die Preise gekürzt und bei jeder Preiserhöhung und Jahresrechnung widersprochen.
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@Kampfzwerg,
eine ganz miese Sache ist das. Sie weckt die Erinnerung an meinen Fall. Im Moment habe ich leider keine Zeit, mich näher dazu zu äußern. Hilfreich wäre in erster Linie natürlich die Meinung \"unseres besten Juristen aller Zeiten\" hierzu!
Daher zuerst eine Antwort auf die Frage zum BGH-Urteil vom 14.07.2010. Nach meiner Meinung kommt im Gegensatz zu Cremers Hinweis das Urteil BGH vom 14.07.10 - VIII ZR 246-08 (Fall EWE) in Frage.
MfG
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Möglicherweise meldet sich \"unser bester Jurist aller Zeiten\" hier auch noch zu Wort.
Einstweilen eine kurze Anmerkung meinerseits.
Das Muster findet sich hier:
Hanseatische OLG Hamburg, B. v. 09.12.10 Az. 13 U 211/09 [E.ON Hanse soll nun erst mal offen legen] (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14857&sid=)
Im Grundsatz gilt:
Original von RR-E-ft
Die Kl. unterschied zwischen den Allgemeinen Tarifen und den Sonderabkommen. Ausdrücklich hieß in ihren Allgemeinen Versorgungsbedingungen für Gaslieferungen an Haushalte und Gewerbe:
„Soweit in den Sonderabkommen nicht etwas anderes vereinbart ist, gelten die Verordnung über Allgemeine Bedingungen…“.
Für einen Parallelfall hat der Bundesgerichtshof nun klar entschieden:
BGH VIII ZR 295/09 Rn. 25
Vorliegend wurde der Kläger im streitgegenständlichen Zeitraum von der Beklagten nicht (mehr) zu allgemeinen Tarifen, sondern zu dem als Sondertarif zu qualifizierenden Tarif E. beliefert.
Dieser stand bei den von der Beklagten angebotenen Belieferungsalternativen in unübersehbarem Kontrast zu dem daneben angebotenen Tarif E. B. GAS, der genauso wie der Tarif E. GAS sämtliche in Betracht kommenden Verbrauchsmengen erfasste.
Anders als der Tarif E. B. GAS wurde der Tarif E. GAS dabei aber zu den hierfür aufgestellten Bedingungen angeboten, die eine Geltung der AVBGasV nur insoweit vorsahen, als in ihnen nichts Abweichendes geregelt war. Allein schon hieraus ergab sich - wie das Berufungsgericht ohne Rechtsfehler angenommen hat - für einen durchschnittlichen Abnehmer, dass die Beklagte die Belieferung zum Tarif E. GAS nicht mehr im Rahmen ihrer Allgemeinen Anschluss- und Versorgungspflicht oder Grundversorgungspflicht vornehmen wollte, sondern im Rahmen ihrer allgemeinen Vertragsfreiheit (vgl. Senatsurteile vom 15. Juli 2009 - VIII ZR 56/08, BGHZ 182, 41 Rn. 16, und VIII ZR 225/07, aaO Rn. 17).
BGH VIII ZR 295/09 Rn. 24
Ein Gasversorgungsunternehmen kann sich auf das gemäß § 1 Abs. 1 Satz 2 AVBGasV in einen Tarifkundenvertrag automatisch einbezogene gesetzliche Preisänderungsrecht gemäß § 4 AVBGasV damit nicht unmittelbar stützen, wenn es mit dem Kunden aus dessen Sicht einen Sonderkundenvertrag zu Sondertarifen im Rahmen der allgemeinen Vertragsfreiheit und damit von vornherein außerhalb des sachlichen Geltungsbereichs der AVBGasV abgeschlossen hat. Ein Preisänderungsrecht nach § 4 AVBGasV besteht aber auch dann nicht, wenn das Versorgungsunternehmen - wie hier - dazu übergeht, einen Kunden, der bis dahin als Tarifkunde versorgt worden ist, aus dessen Sicht außerhalb der allgemeinen Tarifpreise unter Inanspruchnahme von Vertragsfreiheit zu Sonderpreisen zu versorgen. Denn ein Recht zur einseitigen Änderung von Preisen, die keine allgemeinen Tarifpreise sind, regelt § 4 AVBGasV nicht vgl. Morell, AVBGasV, Stand November 2003, E § 1 Abs. 1 Anm. g mwN).
BGH VIII ZR 295/09 Rn. 26
Die Beklagte kann das Preisänderungsrecht, das sie für die im streitgegenständlichen Zeitraum außerhalb des allgemeinen Tarifs erfolgte Belieferung mit Gas beansprucht, entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts auch nicht darauf stützen, dass § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV in die von ihr anlässlich der Belieferung gestellten Bedingungen wirksam einbezogen worden seien.
Maßgeblich ist zunächst eine wirksame Einbeziehung gem. Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB iVm. § 305 Abs. 2 BGB, was eine Aushändigung der entsprechenden Bedingungen vor Vertragsabschluss und das Einverständnis des Kunden mit der Einbeziehung bei Vertragsabschluss voraussetzt. Ein bloßer Hinweis auf die Geltung der Bestimmungen genügt nicht (vgl. OLG Hamm, Urt. v. 29.05.08 Az. 19 U 52/08 = VuR 2009, 316; OLG Düsseldorf, Urt. v. 24.06.09 Az. VI – 2 U (Kart) 14/08; OLG Dresden, Urt. v. 26.01.10 Az. 14 U 983/08; OLG Oldenburg, Urt. v. 12.02.10 Az. 6 U 164/09; OLG Dresden, Urt. v. 13.07.10 Az. 9 U 93/10; LG Frankenthal, Urt. v. 09.03.11 Az. 2 S 207/10, juris).
Wenn Gasversorger gem. § 2 Abs. 3 AVBGasV bzw. § 2 Abs. 4 GasGVV gesetzlich verpflichtet sind, grundversorgten Tarifkunden rechtzeitig vor oder bei Vertragsabschluss ein Exemplar unaufgefordert auszuhändigen, so muss dies für die Einbeziehung entsprechender Bedingungen als AGB in einen Sondervertrag gem. § 305 Abs. 2 BGB erst recht gelten.
Ein bloßer Hinweis auf die AVBGasV/ GasGVV oder das Anerbieten zur Übersendung der selben in einem nach Vertragsabschluss übersandten Vertragsbestätigungsschreiben genügen dafür nicht (OLG Dresden, aaO.).
Vorliegend wurden die Bedingungen der AVBGasV/ GasGVV der Bekl. weder vor Abschluss des Sonderabkommen- Vertrages noch danach ausgehändigt.
Sie kannte diese Bedingungen nicht und hatte sich mit der Einbeziehung solcher in den Gasliefervertrag weder bei Vertragsabschluss noch später einverstanden erklärt.
Der Kl. stand deshalb kein Recht zu, den Gaspreis nach Vertragsabschluss einseitig abzuändern. Auf Widersprüche der Beklagten kam es dafür, dass der Gasversorger gem. § 433 Abs. 2 BGB dazu verpflichtet war, das Gas zu dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Sonderabkommen – Gaspreis weiter zu liefern, schon nicht an.
Preisneuvereinbarungen kamen insbesondere nicht durch die unwidersprochene Hinnahme von Preisänderungen und vorbehaltlose Zahlungen auf entsprechende Verbrauchsabrechnungen zustande (vgl. BGH, Urt. v. 14.07.10 VIII ZR 246/08 Rn. 57 ff., BGH VIII ZR 199/04, juris).
Einseitige Preisänderungen nach Vertragsabschluss waren infolge des nicht wirksam vereinbarten Preisänderungsrechts per se unwirksam. Das Gas musste auch im streitgegenständlichen Zeitraum zu dem Sonderabkommen- Gaspreis erfolgen, zu dem die Belieferung bereits zu Beginn der Belieferung auf vertraglicher Grundlage erfolgte, Überzahlungen unterliegen der Rückforderung (vgl. OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 (Kart); OLG Hamm, Urt. v. 28.10.10 Az. I-2 U 60/10; OLG Frankfurt, Urt. v. 07.12.10 Az. 11 U 27/10; LG Köln, Urt. v. 07.10.10 Az. 8 O 302/09; LG Landau, Urt. v. 28.10.10 Az. HK O 9/09; LG Bonn, Urt. v. 03.11.10 Az. 5 S 3/10 und 5 S 218/09; LG Berlin, Urt. v. 05.11.10 Az. 56 S 63/10; LG Berlin, Urt. v. 29.12.10 Az. 6 O 323/09; LG Köln, Urt. v. 05.01.11 Az. 9 S 207/10; LG Hamburg, Urt. v. 18.02.11 Az. 320 S 129/10 und 320 S 82/10; LG Frankfurt/Oder, Urt. v. 22.02.11 Az. 6a S 30/10; LG Frankenthal, Urt. v. 09.03.11 Az. 2 S 257/10).
Anmerkung:
Vorstehend zitierte Entscheidungen sollte man gelesen haben und danach selbst zitieren.
Auch bei Sonderverträgen sind grundsätzlich Anerkenntnisse des Kunden vorstellbar. Die Frage, ob etwas anerkannt wurde oder nicht, hängt also nicht von der Frage ab, ob es sich um einen Sonderkundenvertrag handelt.
Für ein Anerkenntnis bedarf es des Zugangs einer entsprechenden Willenserklärung des Kunden beim Versorger, die sich zumindest als ein solches Anerkenntnis auslegen lässt.
M. E. lässt sich jedoch ein Widerspruchsschreiben, nach dessen Inhalt bis auf weiteres der bisherige Preis unter dem Vorbehalt der Rückforderung weiter gezahlt wird, nicht als Anerkenntnis des bisherigen Preises auslegen, weil schon der zugleich ausdrücklich erklärte Rückforderungsvorbehalt dem denknotwendig entgegensteht.
Der ausdrücklich erklärte Rückforderungsvorbehalt bewirkt gerade, dass sich der Versorger nicht darauf verlassen kann, dass er die unter diesem Vorbehalt geleisteten Zahlungen endgültig behalten, geschweige denn auch für die Zukunft beanspruchen (!) kann.
Insbesondere OLG Koblenz führt zutreffend aus, dass die Belieferung zum ursprünglich vereinbarten Vertragspreis dem Gasversorger nach erfolgtem Widerspruch auch nicht unzumutbar war, wenn dieser sich durch ordnungsgemäße Kündigung aus dem Vertragsverhältnis lösen konnte.
Es liegt allein in der Risikosphäre des Versorgers, wenn er sich in einer solchen Situation, nämlich dass in einen Sondervertrag keine oder keine wirksame Preisänderungsklausel einbezogen wurde und er deshalb weiter an den bei Vertragsabschluss ursprünglich vereinbarten Preis gem. § 433 BGB vertraglich gebunden bleibt, sich nicht durch eine ihm mögliche ordnungsgemäße Kündigung aus dieser - ihm nachteilig erscheindenen - vertraglichen Bindung löst.
Wollte man demgegenüber dazu gelangen, dass der 2004er- Preis anerkannt worden sei, wäre dieser jedenfalls zu zahlen, einseitige Preisänderungen nach Erstwiderspruch wären indes unwirksam.
Auf die Billigkeit der Preisänderungen und ein Sachverständigengutachten darüber käme es dann auch nicht an, weil die nach dem Erstwiderspruch erfolgten Preisänderungen jedenfalls unwirksam waren (BGH KZR 2/07, VIII ZR 274/06, VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08].
Ein gerichtliches Sachverständigengutachten kann auch mit Kosten des Beweisverfahrens in Höhe zwischen 5 bis 20 TEUR zu Buche schlagen, die der Beweisführer vorzuschießen hat und die später in die Verfahrenskosten Eingang finden.
Entscheidend wird auch sein, ob die Berufung möglich ist und man ggf. in die Berufung gehen will.
Da das LG erstinstanzlich allein wegen des Streitwertes zuständig sein soll, ist die Entscheidung wohl berufungsfähig, selbst auch dann, wenn man zur Zahlung auf der Preisbasis 2004 verurteilt wird. Sonst hätte man für den Unterliegensfall die Zulassung der Berufung anzuregen/ zu beantragen.
Was so ein Verfahren in der I. Instanz und in der II. Instanz zu den gesetzlichen Gebühren insgesamt kostet, lässt sich mit Prozesskostenrechnern im Internet einfach ausrechnen, etwa hier:
http://www.prozesskostenrechner.de
Entweder trägt der Unterlegene am Ende alle Verfahrenskosten oder bei teilweisem Obsigen/ Unterliegen erfolgt eine Quotelung.
Die ganzen Gedanken zum Betrugs- Larifari kann man aus o.g. Gründen gleich ad acta legen.
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@ RR-E-ft
a`la bonne heure, was Sie hier einstellen ist beeindruckend und höchst beachtenswert. Das hilft doch schon einmal weiter!
Das mit dem \"besten J. a. Z.\" hat sich doch wieder einmal bewahrheitet. ;)
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@RR-E-ft
Danke.
Nachdem ich jetzt zunächst einmal Ihre Anmerkungen, auch zum Beschluss des OLG Hamburg gelesen habe, bin ich nach wie vor davon überzeugt, im Recht zu sein. ;)
Einerseits will ich dem Versorger diesen miesen Griff in die Trickkiste nicht gelingen lassen. Andererseits ist mir klar, dass ich vor LG in der ersten Instanz durchaus unterliegen könnte.
Damit wäre eine Berufung definitiv unausweichlich, sonst brauche ich das Ganze jetzt gar nicht erst durchzuziehen.
Nach meinem Wissensstand hat die NGW (wahrscheinlich auch die Mutter Gelsenwasser) wohl schon erfolgreich mehrere Vergleiche erreicht. Das waren dann wohl auch Kunden ohne Rechtschutzversicherung :evil:
Ich will aber keinen Vergleich - ich will ein öffentliches Urteil!
Auch bei Sonderverträgen sind grundsätzlich Anerkenntnisse des Kunden vorstellbar. []
Für ein Anerkenntnis bedarf es des Zugangs einer entsprechenden Willenserklärung des Kunden beim Versorger, die sich zumindest als ein solches Anerkenntnis auslegen lässt.
Eben diese Auslegungsweise scheint das LG zu befürworten.
M. E. lässt sich jedoch ein Widerspruchsschreiben, nach dessen Inhalt bis auf weiteres der bisherige Preis unter dem Vorbehalt der Rückforderung weiter gezahlt wird, nicht als Anerkenntnis des bisherigen Preises auslegen, weil schon der zugleich ausdrücklich erklärte Rückforderungsvorbehalt dem denknotwendig entgegensteht
Ist es eigentlich ausreichend, neben dem Widerspruchsschreiben, alle Überweisungsträger mit dem Vermerk \"unter Vorbehalt\" versehen zu haben, oder müsste dort explizit \"unter dem Vorbehalt der Rückforderung\" geschrieben werden?
Wollte man demgegenüber dazu gelangen, dass der 2004er- Preis anerkannt worden sei, wäre dieser jedenfalls zu zahlen, einseitige Preisänderungen nach Erstwiderspruch wären indes unwirksam.
Auf die Billigkeit der Preisänderungen und ein Sachverständigengutachten darüber käme es dann auch nicht an, weil die nach dem Erstwiderspruch erfolgten Preisänderungen jedenfalls unwirksam waren (BGH KZR 2/07, VIII ZR 274/06, VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08].
Ein gerichtliches Sachverständigengutachten kann auch mit Kosten des Beweisverfahrens in Höhe zwischen 5 bis 20 TEUR zu Buche schlagen, die der Beweisführer vorzuschießen hat und die später in die Verfahrenskosten Eingang finden
Wenn aber das LG sowieso von einem Anerkenntnis bzw. einer neuen Preisvereinbarung 2004 ausgeht, wieso und wozu möchte es dann ein Gutachten einholen? Und wenn ein solches in dem Fall schlicht überflüssig wäre, wer müsste es dann letztendlich bezahlen?
Und wer wäre der Beweisführer in diesem Fall?
Da der Versorger die Billigkeit durch Offenlegung der Kalkulationsgrundlagen nachzuweisen hätte, müsste er doch eigentlich in Vorkasse gehen, oder?
Letztendlich kann und darf der Preisprotest nach meinem Empfinden wohl nicht so ausgehen, dass die Kunden, die niemals einen Widerspruch eingelegt und sich so gegen die Versorger gewehrt haben, eben deswegen nun vor den Gerichten bessere Karten haben!
Frei nach dem Motto, wer sich nicht wehrt, hat schon gewonnen :rolleyes:
Edit:
@Cremer @Didakt
Danke.
Das BGH Urteil vom 14.07.10 - VIII ZR 246-08 dürfte es wohl sein.
Das LG hält die URuralt-Vertragspreise von 1991 für unzumutbar. Und greift deshalb in diese trickkiste. Wäre der Vertrag jüngeren Datums, würde es sicher wieder ganz anders aussehen. Alleine, es kann nicht vom Vertragsdatum abhängig sein, ob dieser nun einzuhalten ist, oder nicht. Früher sagten wir dazu \"ein bisschen schwanger\" :evil:
@berndA
Gibt es eigentlich keine ähnlich gelagerte Fälle bei Gelsenwasser im Münsterland?
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@Kampfzwerg
Die eigene Auffassung, im Recht zu sein, trägt am Ende nicht weiter, wenn man kein Recht bekommt.
Welche Erklärung von Ihnen wurde denn im Prozess vorgetragen bzw. bewiesen, aus welcher das Gericht die Erklärung darüber herleiten könnte, dass der 2004er- Preis anerkannt wird?
Jene Erklärung, die es gegeben haben soll und muss, gilt es hinsichtlich ihres auslegungsfähigen Inhalts genau abzuklopfen.
Woher nimmt das Landgericht eigentlich, dass die Kosten des Versorgers seit Vertragsabschluss erheblich gestiegen waren und dem Versorger die Belieferung in Anbetracht der nachträglich bis zum Stichtag des Erstwiderspruchs 2004 eingetretenen Kostensteigerungen die Belieferung zum vertraglich vereinbarten Preis nicht mehr zumutbar gewesen sei?
Handelt es sich dabei um unbestrittenen Tatsachenvortrag des Versorgers im Prozess oder soll über diese entsprechende Behauptung des Versorgers deshalb durch Sachverständigengutachten Beweis erhoben werden, weil sie bestritten wurde?
Wer die Beweisauslagen vorzuschießen hat, ist nicht vorrangig maßgeblich.
Vorzuschießen hat sie in der Regel der Versorger, weil er der Beweisführer ist, der für eine bestrittene Tatsachenbehauptung ein gerichtliches Sachverständigengutachten als Beweis angeboten hat. Wurde kein gerichtliches Sachverständigengutachten als Beweis für eine bestrittene Tatsachenbehauptung angeboten, kommt ein gerichtliches Sachverständigengutachten sowieso schon nicht in Betracht.
Entscheidend ist vielmehr, dass der Unterlegene am Ende die Kosten zu tragen hat.
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@RR-E-ft
das ist wohl wahr :(
Welche Erklärung von Ihnen wurde denn im Prozess vorgetragen bzw. bewiesen, aus welcher das Gericht die Erklärung darüber herleiten könnte, dass der 2004er- Preis anerkannt wird?
Jene Erklärung, die es gegeben haben soll und muss, gilt es hinsichtlich ihres auslegungsfähigen Inhalts genau abzuklopfen.
Ich weiss es nicht.
Denn leider war ich bei der mündlichen Verhandlung nicht persönlich anwesend.
Das Anerkenntnis soll sich aus dem E-mail-Schriftwechsel ergeben.
Ich habe aber lediglich am Anfang des Preisprotestes, also 2004 bis 2005, die Musterbriefe per Email verschickt.
Also müsste sich irgendwo im folgenden Text, zzgl. der unter dem nachfolgenden link zu findenden, ein entsprechendes Anerkenntnis verbergen!
ERSTER Widerspruch 2004 wie folgt:
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich halte die von Ihnen beabsichtigte bzw. verkündete Erhöhungen der Preise für unbillig nach § 315 BGB.Ich fordere Sie hiermit auf, mir die Erforderlichkeit und die Angemessenheit der Preiserhöhung durch nachvollziehbare und prüffähige vollständige Offenlegung Ihrer Kalkulationsgrundlagen nachzuweisen.Bis Sie diesen Nachweis erbracht haben, zahle ich nur den alten Preis zzgl. eines Sicherheitsaufschlags von 2% weiter.Weil der Einwand der Unbilligkeit die Nichtfälligkeit des Anspruch zur Folge hat, möchten sie von Mahnungen, Sperrandrohungen etc. absehen. Ich weise Sie darauf hin, dass auch die Abschläge allein aus dem Grund der Preiserhöhung nicht erhöht werden dürfen, da dies im Falle der Unbilligkeit der letzten Preiserhöhung unweigerlich zu Überzahlungen führen würde.[Es folgt der Absatz über die berechtigte, unberechtigte Versorgungseinstellung, bzw. Sperrandrohungen, Versorgungseinstellung etc.]Meine künftigen Zahlungen sind nach §367 BGB nur auf die Hauptforderung unter Zugrundelegung der bisherigen Preise zzgl. eines Aufschlags von 2 % zu verrechnen.Ich behalte mir vor, auch deren Billigkeit gerichtlich überprüfen zu lassen und resultierende Überzahlungen zurückzufordern.Wie ich nun aus der Presse entnommen habe, ist dies erforderlich, um meine Interessen zu schützen. Hierfür bitte ich um Verständnis.(Es folgt die Beschränkung der Einzugsermächtigung)
alle weiteren Schreiben nach dem ersten Widerspruch sind
hier nachzulesen:
Jahresendabrechnung/Aufrechnung Guthaben, NGW/Gelsenwasser (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=1512)
Woher nimmt das Landgericht eigentlich, dass die Kosten des Versorgers seit Vertragsabschluss erheblich gestiegen waren und dem Versorger die Belieferung in Anbetracht der nachträglich bis zum Stichtag des Erstwiderspruchs 2004 eingetretenen Kostensteigerungen die Belieferung zum vertraglich vereinbarten Preis nicht mehr zumutbar gewesen sei?
Handelt es sich dabei um unbestrittenen Tatsachenvortrag des Versorgers im Prozess oder soll über diese entsprechende Behauptung des Versorgers deshalb durch Sachverständigengutachten Beweis erhoben werden, weil sie bestritten wurde?
Die Antwort kenne ich aus dem selben Grunde leider bis dato noch nicht.
Edit:
Ist es eigentlich ausreichend, neben den Widerspruchsschreiben, alle Überweisungsträger mit dem Vermerk \"unter Vorbehalt\" versehen zu haben, oder müsste dort explizit \"unter dem Vorbehalt der Rückforderung\" geschrieben werden?
Das war keine rhetorische Frage. ;)
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@Kampfzwerg
Im landgerichtlichen Verfahren ergibt sich der gesamte Vortrag, mithin alle Tatsachenbehauptungen und Beweisangebote für den Bestreitensfall, aber auch das maßgebliche Bestreiten selbst aus den gewechselten Schriftsätzen und aus den Protokollen zur mündlichen Verhandlung.
Folglich ergibt sich aus diesen der Tatsachenstoff, über den das Gericht zu entscheiden hat. Es kommt deshalb auf den entsprechenden Akteninhalt an, den man regelmäßig vom Anwalt zur Kenntnis- und Stellungnahme erhält.
Deshalb lässt sich aus diesen schriftlichen Unterlagen genau nachvollziehen, an welcher Stelle worüber auf welches Bestreiten wie Beweis erhoben werden soll.
Welcher eMail- Verkehr wurde dem Gericht denn überhaupt vorgelegt?
Wenn in Widerspruchsschreiben erklärt wurde, dass alle weiteren (zukünftigen) Zahlungen nur unter Rückforderungsvorbehalt erfolgen, so ist dies ausreichend.
Einige Gerichte lassen die einmalige Erklärung eines Rückforderungsvorbehalts für alle weiteren (zukünftigen) Zahlungen ausreichen.
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@RR-E-ft
Das Protokoll der mündlichen Verhandlung ist zur Zeit noch mit der Post unterwegs.
Woher nimmt das Landgericht eigentlich, dass die Kosten des Versorgers seit Vertragsabschluss erheblich gestiegen waren und dem Versorger die Belieferung in Anbetracht der nachträglich bis zum Stichtag des Erstwiderspruchs 2004 eingetretenen Kostensteigerungen die Belieferung zum vertraglich vereinbarten Preis nicht mehr zumutbar gewesen sei?
Das LG nimmt sich wohl die Freiheit, diese seine Meinung der Unzumutbarkeit auf die Grundlage des BGH Urteil v. 14.07.10 - VIII ZR 246/08 zu stützen.
Es scheint sich ebenfalls darauf zu verlassen, dass die nächste Instanz, also das OLG Düsseldorf, diese Rechtsauffassung bestätigen und entsprechend urteilen würde.
Vielleicht möchte besagtes OLG einfach nicht der gleichen Rechtsauffassung folgen, wie die Kollegen der anderen OLG in Koblenz ff.
Original von RR-E-ft
Einseitige Preisänderungen nach Vertragsabschluss waren infolge des nicht wirksam vereinbarten Preisänderungsrechts per se unwirksam. Das Gas musste auch im streitgegenständlichen Zeitraum zu dem Sonderabkommen- Gaspreis erfolgen, zu dem die Belieferung bereits zu Beginn der Belieferung auf vertraglicher Grundlage erfolgte, Überzahlungen unterliegen der Rückforderung (vgl. OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 (Kart); OLG Hamm, Urt. v. 28.10.10 Az. I-2 U 60/10; OLG Frankfurt, Urt. v. 07.12.10 Az. 11 U 27/10; LG Köln, Urt. v. 07.10.10 Az. 8 O 302/09; LG Landau, Urt. v. 28.10.10 Az. HK O 9/09; LG Bonn, Urt. v. 03.11.10 Az. 5 S 3/10 und 5 S 218/09; LG Berlin, Urt. v. 05.11.10 Az. 56 S 63/10; LG Berlin, Urt. v. 29.12.10 Az. 6 O 323/09; LG Köln, Urt. v. 05.01.11 Az. 9 S 207/10; LG Hamburg, Urt. v. 18.02.11 Az. 320 S 129/10 und 320 S 82/10; LG Frankfurt/Oder, Urt. v. 22.02.11 Az. 6a S 30/10; LG Frankenthal, Urt. v. 09.03.11 Az. 2 S 257/10).
Apropos: Wie lange könnte es eigentlich im Schnitt ungefähr dauern, bis das Verfahren vor dem OLG anhängig werden würde?
Ich hoffe, dieses ist stark überlastet. Vielleicht gäbe es bis zur dortigen Verfahrenseröffnung ja ein aktuelleres und verbraucherfreundlicheres BGH-Urteil ;) Ist dort noch etwas anhängig?
Wenn nicht, wären wir sonst vielleicht nämlich wieder hier
Die eigene Auffassung, im Recht zu sein, trägt am Ende nicht weiter, wenn man kein Recht bekommt.
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@Kampfzwerg
Die Frage, ob die Kosten der Belieferung seit Vertragsabschluss bis Erstwiderspruch gestiegen waren, ist eine Tatsachenfrage, die nicht der BGH entscheidet, sondern einer Tatsachenbehauptung und im Bestreitensfalle einer Beweisaufnahme bedarf, soweit überhaupt geeigneter Beweis dafür angeboten wurde.
Folglich lässt sich das nicht aus Entscheidungen des BGH herauslesen.
Der BGH entscheidet nur Rechtsfragen, nicht aber über Tatsachenfragen, also insbesondere nicht darüber, ob überhaupt Kosten gestiegen waren.
Möglicherweise wurde in der mündlichen Verhandlung bereits ein Verkündungstermin festgesetzt.
Kommt es in diesem zu einem Urteil des Landgerichts und wird hiergegen innerhalb der Notfrist von einem Monat nach Zustellung des Urteils von der unterlegenen Partei Berufung einglegt, dann ist die Sache beim OLG anhängig.
Dazu kann es folglich auch kommen, wenn Sie erstinstanzlich vor dem Landgericht gewinnen und der Versorger hiergegen Berufung einlegt.
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@Kampfzwerg
Denn leider war ich bei der mündlichen Verhandlung nicht persönlich anwesend.
Da ist Ihrem Verteidiger wohl ein Fehler unterlaufen. :(
@RR-E-ft
Folglich ergibt sich aus diesen der Tatsachenstoff, über den das Gericht zu entscheiden hat. Es kommt deshalb auf den entsprechenden Akteninhalt an, den man regelmäßig vom Anwalt zur Kenntnis- und Stellungnahme erhält
Vermutlich ein Fehler des Anwaltes, er hat wohl versäumt die Schreiben dem Mandanten zur übersenden.
Welcher eMail- Verkehr wurde dem Gericht denn überhaupt vorgelegt?
Vermutlich ein weiterer Fehler des Anwaltes die entsprechenden Schreiben beim Mandanten anzufordern.
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@Cremer
Es ist weder veranlasst noch zielführend, über vermutete Fehler des Anwalts zu spekulieren.
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@RR-E-ft
Ich danke Ihnen für Ihre Mühe.
Genaueres kann ich erst sagen, wenn ich das Protokoll gelesen habe.
Vielleicht kann man daraus entnehmen, was denn das LG aus der erwähnten BGH-Entscheidung wirklich herausgelesen haben will.
Es scheint hierbei wohl eher grundsätzlich um die Unzumutbarkeit des Festhaltens an den unschlagbar günstigen Preise bei den Uraltverträgen (!) zu gehen. Und nicht unbedingt um die gestiegenen Kosten in \"DM und Pfennig\".
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Verkündigungstermin festgesetzt wurde, wenn noch ein Gutachten beauftragt und erstellt werden soll.
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@Kampfzwerg
Erwarten Sie mal vom Inhalt des Protokolls nicht allzuviel.
Für die Unzumutbarkeit wäre gerade erforderlich, dass für den Versorger die Kosten der Belieferung seit Vertragsabschluss bis zum Erstwiderspruch erheblich gestiegen waren.
Denn anders ließe sich eine Unzumutbarkeit schon nicht herleiten.
Waren die Kosten beim Versorger tatsächlich seit Vertragsabschluss bis zum Erstwiderspruch entsprechend erheblich gestiegen?
Sie können das jedenfalls nicht wissen!
Das Gericht von sich aus auch nicht.
Es gibt (fast) immer einen Verkündungstermin.
Denn das Gericht muss ja verkünden, wie es in dem Verfahren ggf. weiter gehen soll. Im Verkündungstermin kann ein Urteil verkündet werden.
Es kann aber auch ein neuer Termin zur Fortsetzung der Hauptverhandlung bestimmt werden oder aber ein Beweisbeschluss erlassen werden.
Ein solcher Beweisbeschluss könnte die Einholung eines gerichtlichen Sachverständigengutachtens betreffen.
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@RR-E-ft
Nach meinem Rechtsempfinden bräuchte sich das Gericht weder mit gestiegenen/nicht gestiegenen Kosten, noch in Folge mit einer Zu- oder Unzumutbarkeit zu beschäftigen.
Sondervertrag - unwirksame Preisänderungsklauseln - Ende.
Alles andere fällt m. E. in die Rubrik \"Unternehmerisches Risiko\" und \"selbst verschuldetes Festhalten\" des Versorgers an dem ursprünglich abgeschlossenen Vertrag.
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@Kampfzwerg
Wenn nun die Preise des Sonderabkommens nach Vertragsabschluss nicht gestiegen, sondern jahrelang gesunken wären, der Versorger sich nun mit selber Begründung auf den ursprünglich vereinbarten Preis berufen und deshalb eine Nachzahlung verlangen würde, würde sich ein solcher Nachforderungsanspruch womöglich ebenso mit ihrem Rechtsempfinden decken, weil ein Fall von selbstverschuldeten Festhalten des Kunden am ursprünglichen Vertrag vorliegt.
Immerhin wäre das eigene Rechtsempfinden dann nicht bestechlich, sondern beachtlich unparteiisch und konsequent. ;)
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Utopia (http://www.amazon.de/Utopia-Thomas-Morus/dp/3866473672/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1305122433&sr=1-4) ;)
Die Welt ist vermessen, der Bericht von einem unentdeckten Ort, an dem sich besser leben läßt, müßte heute aus dem Weltall zu uns dringen, um wenigstens minimale Chancen auf Glaubwürdigkeit zu haben. [], da schrieb er einen Bericht über ein Gespräch mit einem Seefahrer, der ein Land gesehen haben wollte, in dem \"Menschen in vernünftig und weise geordneten Verhältnissen\" leben. [] , und die wenigen Gesetze sind derart klar bestimmt, daß jeder sie versteht. Das Gemeinwohl steht den Utopiern über alles.
Sicher, in diesem Buch steckt eine erhabene Anleitung des öffentlichen Lebens, die mit unserer gesellschaftlichen, politischen und ethischen Realität sowenig zu tun hat wie mit der Aussicht auf ihre Verwirklichung.
Gedankenstütze zum BGH Urteil v. 14.07.10 VIII ZR 246/08!
Auswirkungen des Obiter Dictum im BGH-Urteil vom 14. Juli 2010 (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14711&hilight=bgh+246+08)
Original von RR-E-ft
Das Problem betrifft überhaupt nur diejenigen Kunden, die nie einen Widerspruch erhoben hatten (vgl. OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 Kart.).
http://www.energieverbraucher-mkk.de/download/AG_Gelnhausen_55C229_10.pdf
Edit:
Kann man irgendwo nachlesen (link?), welche Bedingungen für die Zulassung eines Verfahrens vor dem BGH erfüllt sein müssen bzw. vorgeschrieben sind? Gibt es z. B. der Höhe nach einen bestimmten Streitwert o. ä.?
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Original von Kampfzwerg
Edit:
Kann man irgendwo nachlesen (link?), welche Bedingungen für die Zulassung eines Verfahrens vor dem BGH erfüllt sein müssen bzw. vorgeschrieben sind? Gibt es z. B. der Höhe nach einen bestimmten Streitwert o. ä.?
Siehe hier (http://www.bundesgerichtshof.de/DE/BGH/AufgabeOrganisation/Verfahren/verfahren_node.html) als allgemeiner Text oder §§ 542 ff ZPO als Rechtsgrundlage. Bis 31.12.2011 ist noch § 26 Nr. 8 EGZPO zu beachten.
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Wird etwa in den Schriftsätzen des betroffenen Kunden gegenüber dem Gericht ausgeführt:
\"Kein Anspruch auf Zahlung von Preiserhöhungen - Die Beklagte hat in der Vergangenheit gegen die Preiserhöhungsverlangen der Klägerin erstmals mit Schreiben xx2004 auch Widerspruch eingelegt und auch in der Folgezeit allen Preiserhöhungen der Klägerin widersprochen. Zugleich hat die Beklagte den durch sie zuletzt 2004 unwidersprochen an die Klägerin gezahlten Erdgaspreis entrichtet. Entsprechend ergaben sich durch die Klägerin nunmehr im Rahmen der Zahlungsklage geltend gemachten Differenzen zwischen den durch die Beklagte zuletzt akzeptierten und den durch die Klägerin geforderten Preis.\"
kann dies beim Gericht zu der Annahme führen, dass der 2004er- Preis tatsächlich akzeptiert wurde und deshalb jedenfalls auch zu zahlen sei.
Dies ergibt sich dann nicht aus dem Musterbrief und auch nicht aus sonstigen außergerichtlichen Erklärungen, sondern vielmehr aus dem Sachvortrag gegenüber dem Gericht.
Fraglich, ob es sich dabei um ein Geständnis im Sinne der prozessualen
Vorschriften hinsichtlich Tatsachen handelt, ähnlich § 138 ZPO.
Ein solches müsste widerrufen werden, soweit es widerrufen werden kann.
Es könnte sich aber auch um eine Rechtsansicht unter Zugrundelegung der bis dahin entwickelten Rechtsprechung des BGH zu Tarifkunden (BGH Urt. v. 13.06.2007 VIII ZR 36/06) handeln. Dann wäre richtig zu stellen, dass der BGH in der Entscheidung vom 14.07.10 (VIII ZR 246/08 Rn. 57, 59) festgestellt hat, dass bei Sondervertragskunden, in deren Verträge keine oder keine wirksame Preisänderungsklausel einbezogen wurde, mit den Zahlungen auf Verbrauchsabrechnungen keinerlei Anerkenntnis verbunden ist, und dass ein solches gegenüber dem Versorger auch nicht erklärt wurde bzw. erklärt werden sollte.
In jedem Falle bedarf es diesbezüglich einer Klarstellung gegenüber dem Gericht.
So lange dem Gericht keine entsprechende Klarstellung/ Richtigstellung vorliegt, kann dem Gericht kein Vorwurf gemacht werden, wenn es hinsichtlich des der Entscheidung zu Grunde legenden Sachverhalts von einem Anerkenntnis ausgeht.
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Ist es eigentlich möglich, für die gesetzte Frist, bis zu der der Widerruf eines Vergleichs bei Gericht eingereicht werden muss, eine Fristverlängerung zu beantragen?
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Nein.
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Stand der Dinge???
...oder wurde schon aufgegeben???
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zum Thema
Original von Kampfzwerg 10.05.2011
Letztendlich kann und darf der Preisprotest nach meinem Empfinden wohl nicht so ausgehen, dass die Kunden, die niemals einen Widerspruch eingelegt und sich so gegen die Versorger gewehrt haben, eben deswegen nun vor den Gerichten bessere Karten haben!
siehe auch
OLG Nürnberg, Urt. v. 21.12.10 Az. 1 U 2329/09 - Preiswiderspruch mit Tücken (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=83994#post83994)
Original von RR-E-ft
Zunächst gelangt das OLG Nürnberg mit überzeugender Begründung dazu, dass es sich bei dem betroffenen Vertragsverhältnis um einen Sondervertrag handelt.
Das OLG Nürnberg will jedoch aus der Widerspruchserklärung des Sonderkunden durch Auslegung im Einzelfall entnommen haben, dass dieser von einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers ausging, woraus nicht nur eine Preisanerkenntnis hinsichtlich des alten Preises, sondern sogar auch ein Preisänderungsrecht des Versorgers für die Zukunft hervorginge, Seite 19 ff. UA.
Der Kläger soll indes das Recht des Versorgers zur Preisänderung also solches bestritten haben, so dass die Forderung nach einem Billigkeitsnachweis als Hilfsargument erscheint, nämlich nur für den Fall, das ein Preisänderungsrecht überhaupt bestehen sollte.
Demnach kann gerade nicht davon ausgegangen werden, dass aus Sicht des Kunden tatsächlich ein Preisänderungsrecht des Versorgers bestand.
Entscheidend ist nicht, ob dem Versorger aus Sicht des Kunden ein Preisänderungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB eingeräumt ist, sondern vielmehr, ob der Versorger tatsächlich wirksam verpflichtet ist, Preisanpassungen zugunsten des Kunden vorzunehmen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 56/08 Rn. 29, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Der Kunde kann durch eine einseitige Erklärung jedenfalls keine wirksame Verpflichtung des Versorgers, die Preise zugunsten des Kunden anzupassen, begründen.
Eine solche Preisanpassungspflicht des Versorgers wäre indes Voraussetzung für die Anwendbarkeit des § 315 BGB (vgl. BGH, aaO; Fricke, ZNER 15/2/2011, S. 130 ff.).
Dem Kunden fehlt bei einem solchen Widerspruch zudem regelmäßig das Erklärungsbewusstsein, dem Versorger die Einräumung eines bis dahin überhaupt nicht bestehenden Rechts erstmalig anzutragen (vgl. OLG Dresden, Urt. v. 13.07.10 Az. 9 U 93/10, juris).
Die Entscheidung steht deshalb wohl im Widerspruch zur Rechtsprechung des BGH, der Preisänderungen dann für unwirksam erklärt hat, wenn sich Sondervertragskunden auch auf die fehlende Billigkeit beriefen (BGH KZR 2/07, VIII ZR 274/06, VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08, VIII ZR 246/08, VIII ZR 295/09.
Nach alldem überzeugt die Entscheidung des OLG Nürnberg nicht.
Sie stellt denjenigen Sondervertragskunden, der Widerspruch eingelegt hatte, schlechter als einen ebensolchen Kunden, der den Preisänderungen nicht widersprochen hatte, weil er schon nicht widersprechen musste (BGH VIII ZR 246/08 Rn. 57, 59), wodurch ein erheblicher Wertungswiderspruch entsteht.
Original von RR-E-ft
Das OLG Frankfurt/ Main führt in seiner Entscheidung vom 07.12.10 Az. 11 U 27/10 auf Seite 6 UA für einen ähnlich gelagerten Fall ausdrücklich zutreffend aus:
Zitat:
Auch das Schreiben des Klägers vom 08.01.2005 kann entgegen der Meinung der Beklagten nicht dahin ausgelegt werden, dass der Kläger mit ihm die Berechtigung der Beklagten zur einseitigen Preisänderung akzeptiert hat. Für eine in diese Richtung gehende Rechtsvorstellung des Klägers fehlen ausreichende Anhaltspunkte. Die Erklärung des Klägers, er zahle die bisherigen Preise zuzüglich 2 % weiter, kann nicht dahin ausgelegt werden, dass der Kläger die Berechtigung dieser Preise akzeptiert. Gegen eine solche Auslegung spricht, dass der Kläger sich ausdrücklich vorbehält, nicht nur die Billigkeit der Preiserhöhung, sondern auch die Billigkeit der Hauptforderung gerichtlich überprüfen zu lassen.
Ablehnend gegenüber OLG Nürnberg:
OLG Celle, Urt. v. 27.01.11 Az. 13 U 100/10,
OLG Celle, Urt. v. 19.05.11 Az. 13 U 6/10 (Kart),
ferner:
LG Hamburg, Urteil vom 13.05.2011 Az. 309 S 45/10,
LG Lübeck, Beschluss nach § 522 ZPO vom 06.04.2011 Az. 14 S 148/10: http://www.vzhh.de/energie/121795/LG_Luebeck_Eon_110406.pdf
und
OLG Celle, Urt. v. 19.05.11 Az. 13 U 6/10 Kart, Gas- Sondervertrag (E.ON Avacon) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=15827)
http://www.oberlandesgericht-celle.niedersachsen.de/live/live.php?navigation_id=13597&article_id=96528&_psmand=54
Der Kartellsenat teilt die Ansicht des Landgerichts, dass die in der Broschüre des Erdgas Classic-Vertrags enthaltene Klausel \"bei nachhaltiger Preisänderung im Heizölmarkt werden die Erdgaspreise entsprechend angepasst\" als Preisanpassungsklausel auszulegen ist. Diese Klausel ist jedoch unwirksam. Sie benachteiligt die Kunden unzumutbar, weil das Recht zur Preiserhöhung ausschließlich an die Entwicklung im Heizölmarkt geknüpft ist, ohne eine Kompensation durch Kostensenkungen in anderen Bereichen vorzusehen. Zudem enthält die Klausel nur ein Recht des Gasversorgers auf Preiserhöhung. Eine Pflicht zur Senkung der Kosten, wenn die Gasbezugskosten sinken, ist dagegen nicht vorgesehen. Der Bundesgerichtshof (BGH) hatte hierzu in seinem Urteil vom 15.07.2009 (Aktenzeichen: VIII ZR 225/07) bereits entschieden, dass dadurch das vertragliche Gleichgewicht zwischen Gasversorger und Kunden unzumutbar verschoben wird. Eine unangemessene Belastung der Gasversorger sieht der Kartellsenat nicht, weil die Versorger die Verträge hätten kündigen können.
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Wie ist denn die Angelegenheit nun ausgegangen?
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@Amazone
Da ich einerseits nach wie vor der Überzeugung bin, im Recht zu sein und anderseits dazu erzogen wurde, für meine Überzeugungen auch gerade zu stehen, lehnte ich den angebotenen Vergleich ab.
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Und wie ist es nach der Vergleichsablehnung weitergegangen?
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;) Sie sind aber neugierig.
Nur so viel:
Ich stimme keinem Glaubensbekenntnis zu und gehöre auch keiner Glaubensgemeinschaft an. Auch bin ich ebenfalls nicht der Meinung, dass es einer neuen Glaubensgemeinschaft bedarf. Wir haben sowieso schon zu viele. :)
Anders ausgedrückt, um es einmal mit den Worten von @Cremer zu sagen: Es gibt Sachverhalte die hier nicht weiter zu nennen, zu dokumentieren oder bekannt zu machen sind. Dies wird vielleicht zu gegebener Zeit erfolgen.
LG rät mir \"dringend\" zu einem Vergleich! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82862#post82862)
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Was soll diese Geheimnistuerei? Ich schätze mal, Sie sind in vollem Umfang unterlegen und wollen Ihre \"Schmach\" hier nicht eingestehen.
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@Amazone
Und ich schätze, dass aufgrund Ihres letzten Beitrag zu befürchten steht, dass Sie Ihrem Nickname zumindest in dem übertragenen Sinne \"einer streitbaren, selbstständigen Frau\" nicht gerecht werden.
Wer lesen kann ist meist klar im Vorteil. Verstehen vorausgesetzt.
Daher schätze ich weiterhin, dass Sie, sollte Ihnen bereits das Lesen und entsprechende Verstehen zuviel Aufwand bereiten, besser einfach kommentarlos einer bereits gegründeten Glaubensgemeinschaft beitreten sollten. Das macht - in jedem Fall - weniger Mühe. :D
I. Ü. würde ich ein negatives Urteil, ebenso wie ein positives, dem B.d.E.V. zur Veröffentlichung zur Verfügung stellen.
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Sie dürfen befürchten, was immer Ihnen Angst bereitet. Und natürlich auch jedwedes sonstiges Zeug von sich geben, von dem Sie meinen, dass es nach Ihren Maßstäben intellektuell wertvoll sein könnte. Gehaltvoller wird Ihre Antwort dadurch nicht.
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Für Sie sind \"Maßstäbe\" offensichtlich sowieso eher individuell relativ zu bewerten. Hatten Sie nicht ehemals für sich proklamiert, \"Sie wären empfindlich gegenüber Arroganz.\"?
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Packen Sie wieder einmal die von Ihnen anscheinend besonders bevorzugte Strategie der persönlichen Angriffe aus? Damit dürfen Sie gern allein weitermachen. Denn ab einem solchen Niveau steige ich aus jedwedem weiteren Kontakt aus .. bye, bye.
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[@trotz SV, LG sieht Anerkenntnis ............]
@Amazone
Nehmen Sie es nicht so tragisch und bedenken Sie:
Wie können Juristen ein Problem lösen, das vor allem aus Juristen besteht ;)
und für deren Fähigkeit, ohne Wissen viele Worte zu finden, hat E. Bleuler
die Bezeichnung »Verhältnisblödsinn« in die Psychiatrie eingeführt
(Verhältnisblödsinn. Allg. Z. Psychiatr. 71. Bd., 1914).
Grüsse aus der pfälzischen Toscana
und machen Sie weiter so, Ihre Beiträge sind erfrischend
Stubafü
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Original von Amazone
Packen Sie wieder einmal die von Ihnen anscheinend besonders bevorzugte Strategie der persönlichen Angriffe aus?
@Amazone
wieder einmal (...) besonders bevorzugte Strategie (... )persönlichen Angriffe
Das sind ja für einen Newcomer recht schwere Geschütze, die Sie hier auffahren.
Scheinbar müssten Sie wohl länger gesucht haben, um in Ihrem Sinne fündig zu werden.
Anscheinend ist das egal, könnte man auf diese Weise vermutlich durch minimalen Aufwand und ohne weitere Umstände mittels Diskredition sein Ziel verfolgen.
Der Schein (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,315125,00.html) trügt eben oftmals.
Bei dieser Gelegenheit - und da Sie eine entsprechende Behauptung eben gerade hier öffentlich postuliert haben....
...Bitte erklären Sie mir doch freundlicherweise, welches Ziel ich mit welcher Art von Strategie (http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_%28Wirtschaft%29) nach Ihrer Meinung wieder einmal verfolgen würde?
Und vergessen Sie bitte auch nicht zu erklären wozu, also zu welchem Zweck ich diesen Aufwand denn eigentlich betreiben sollte?
P.S.: über die Qualität der \"erfrischender Beiträge\" eines Newcomers, der darüber hinaus veröffentlichte, dass 95% seiner Forderungen angeblich bei einem Vergleich mit dem Versorger erfüllt worden sind, kann man übrigens durchaus geteilter Meinung sein.
Sollte vielleicht diese Bemerkung (und der entsprechende \"@-Verweis\" könnte diese Vermutung bestärken) allerdings lediglich dazu dienen, einem hier tätigen Anwalt auf eine elegante Weise einen kleinen Seitenhieb zu verpassen? Schliesslich sind die entsprechenden Schlagabtäusche inzwischen jedem langjährigen Leser wohl bekannt.
Sollte also meine Vermutung der Wahrheit recht nahe kommen, bitte ich ausdrücklich höflich darum, ein derartiges Nebenkriegs-Scharmützel auf einen geeigneten Hauptkriegsschauplatz zu verlagern!
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Der literarische Aufwand den Sie hier zum Herauswinden auf eine einfache Frage hin betreiben, läßt vermuten, dass Sie das Verfahren nicht gewonnen haben.
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Vielleicht finde ich das einfach nur wesentlicher unterhaltsamer als das Fernsehprogramm? Ich dachte allerdings, die Fragen bereits beantwortet zu haben.
Apropos, im Fall eines verlorenen Prozesses sollten Sie als Versorgeranwalt doch eigentlich gar keine diesbezüglichen Vermutungen anstellen müssen. Ich bin ganz sicher, und Ihre Mandanten vertrauen schliesslich ebenfalls darauf, dass Sie es dann sehr genau wissen würden.
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Original von Kampfzwerg
Vielleicht finde ich das einfach nur wesentlicher unterhaltsamer als das Fernsehprogramm? Ich dachte allerdings, die Fragen bereits beantwortet zu haben.
Das muss dann wohl das hier gewesen sein:
Original von Kampfzwerg
Hätte ich vor vielen Jahren bereits geahnt, dass sich meine Überzeugungen - sowohl hinsichtlich der rechtlichen Grundlagen als auch meiner Auffassung von Gerechtigkeit - irgendwann einem derartigen Zynismus beugen müssten, und, abgesehen von den gerichtlichen Fehlinterpretationen rechtlicher Grundlagen und einschlägiger BGH-Urteile, zudem auch noch von Kompetenz und goodwill der Anwälte abhängig sind, hätte ich es mir ganz sicher noch einmal gründlich überlegt, ob all diese Widrigkeiten es wirklich wert sind, diesen langwierigen und stressigen Weg des Widerstands zu wählen.
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Es ehrt einerseits mich wirklich sehr, dass Sie etwas Recherche betrieben haben - müssen.
Allerdings...sollten Sie tatsächlich ernsthaft in Betracht ziehen, dass ich mit einem Beitrag aus September 2011, zumal aus einem an dieser Stelle noch nicht einmal peripher erwähnten Thread, auf eine Frage aus Oktober 2011 im hiesigen Thread geantwortet haben könnte...
Das liesse m. E. zumindest zwei Rückschlüsse zu: Erstens hätte ich in dem von Ihnen zitierten Beitrag besser an einer Stelle in einem Nebensatz explizit das Wörtchen \"vielleicht\" einfügen sollen. Zweitens machen wir wohl beide hinsichtlich der Benutzung des Konjunktivs ab und zu Fehler. Und drittens...wofür zahlen wir eigentlich GEZ-Gebühren ;)
Natürlich lenken derlei Nebensächlichkeiten nicht von Ihrem scheinbaren Unwissen hinsichtlich negativer Urteile gegen Verbraucher ab.
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siehe auch hier:
Der neue § 41 Abs. 3 EnWG (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=16428&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=3)
Mit Beschluss vom 07.09.11 Az. VIII ZR 25/11 (Rn. 2) bekräftigt der BGH nomals seine Rechtsprechung.
BGH, Urt. v. 09.02.11 Az. VIII ZR 295/09 Rn. 21 f, juris:
Soweit das Berufungsgericht die Wirksamkeit der von der Beklagten im streitgegenständlichen Zeitraum vorgenommenen Preiserhöhungen bejaht und die Abweisung des dagegen gerichteten Feststellungsbegehrens des Klägers gebilligt hat, hält dies revisionsrechtlicher Nachprüfung nicht stand. Der Beklagten hat ein wirksam vereinbartes Preisanpassungsrecht nicht zugestanden.
Es kann dahinstehen, ob die Vertragsbeziehung der Parteien ursprünglich als Tarif- oder als Sonderkundenvertrag zu qualifizieren war und ob ein möglicherweise zunächst bestehendes Tarifkundenverhältnis nachträglich durch übereinstimmende Willenserklärungen der Parteien im Wege der Vertragsänderung in ein Sonderkundenverhältnis umgewandelt worden ist.
Denn eine Anwendung des gesetzlichen Preisanpassungsrechts nach § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV scheitert vorliegend schon daran, dass die Beklagte den Kläger nach der maßgeblichen Sicht eines durchschnittlichen Abnehmers nicht zu allgemeinen Tarifpreisen (§ 6 Abs. 1 EnWiG 1935), Allgemeinen Tarifen (§ 10 Abs. 1 EnWG 1998] oder Allgemeinen Preisen (§ 36 Abs. 1 EnWG 2005) beliefert hat.
Der BGH meint, eine nachträgliche Neuvereinbarung durch übereinstimmende Willenserklärungen der Parteien könne dahinstehen.
BGH, B. v. 07.09.11 Az. VIII ZR 14/11 - Rückforderung bestätigt (Regionalgas Euskirchen) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=16458)
BGH, B. v. 07.09.11 Az. VIII ZR 14/11 Rn. 7, juris:
Der Kläger hat bereits gegen die erste im Revisionsverfahren noch streitgegenständliche Preiserhöhung der Beklagten Widerspruch erhoben. Für die Beklagte bestand deshalb Anlass, eine Kündigung des mit dem Kläger bestehenden Vertrages - etwa mit dem Ziel der Rückkehr in ein Tarifkundenverhältnis - in Betracht zu ziehen, um auf diese Weise einer unbefriedigenden Erlössituation zu begegnen. Soweit die Revision demgegenüber anführt, der Kläger habe nur gegen eine Preiserhöhung Widerspruch erhoben sich darin auch nur gegen die Billigkeit gewandt, rechtfertigt dies ebenfalls keine abweichende Bewertung. Auf die tatsächlichen oder von der Beklagten vermuteten Gründe für den Widerspruch kommt es nicht an.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=58110&pos=9&anz=500
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siehe hier
BGH, Verhandlungstermine am 14.12.11 Rückzahlung an Gas- Sonderkunden in Varianten (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=86943#post86943)
@tangocharly
DANKE für diese Terminübersicht!
siehe auch hier:
OLG Zweibrücken: Die Berufung der Pfalzgas GmbH wird zurückgewiesen!
Urteil LG Landau vom 09.07.2010 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=87013#)
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...voraussichtlich bis zum nächsten Frühjahr...
BGH, Verhandlungstermine am 14.12.11 Rückzahlung an Gas- Sonderkunden in Varianten (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=87776#post87776)
Ball
Entscheidungen zu beiden Verfahren werden heute noch ergehen; aber keine Urteile.Mit diesen ist im Frühjahr zu rechnen.
...Und das weit mehr als nur in einer Hinsicht.
Denn auch hinsichtlich der anzuwendenden Verjährungsfrist scheinen noch längst nicht alle Interpretationsmöglichkeiten so in Stein gemeisselt zu sein, wie bis dato allseits meist vermutet (regelmässige Verjährungsfrist 3 Jahre).
Ball:
Die Verjährung ist keineswegs immer drei Jahre sondern oft sehr viel länger. Es gibt noch die Ultimoregelung; dann können es vier Jahre sein. Die Verjährung setzt aber die Kenntnis der Umstände voraus; daher können auch 10 Jahre gelten. Nach der alten Regelung ist sogar noch gar keine Verjährung bei den Altfällen eingetreten. Daher sind unsere Überlegungen nicht entbehrlich.
Original von RR-E-ft
Da es für den Beginn der Verjährung auf die Kenntnis von den Umständen ankommt, hatten einige Gerichte für die insoweit ausreichende mögliche Kenntnis des Kunden auf den Beginn des bundesweiten massenhaften Preisprotests im Sommer/Herbst 2004 und die umfangreiche Berichterstattung in den Medien abgestellt. Von da an habe jeder Kunde Kenntnis darüber haben können, dass mit den Preiserhöhungen der Energieversorger etwas nicht stimmen kann.
Ab dieser Zeit hätten deshalb alle Kunden Veranlassung gehabt, ihre Verträge und die darin enthaltenen Preisänderungsrechte rechtlich überprüfen zu lassen.
Dies erscheint als ein sehr tragfähiges Argument und eine pragmatische Lösung.
Demnach könnte allerdings auch eine umgekehrte Interpretation sehr wohl ebenfalls zutreffend erscheinen:
Von da an habe jeder VERSORGER Kenntnis darüber haben können, dass mit den Preiserhöhungen [der Energieversorger] etwas nicht stimmen kann. Ab dieser Zeit hätten deshalb alle VERSORGER Veranlassung gehabt, ihre Verträge und die darin enthaltenen Preisänderungsrechte rechtlich überprüfen zu lassen.
WER hat eine konzerneigene Rechtsabteilung? Der Kunde wohl kaum!
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Original von Kampfzwerg
Demnach könnte allerdings auch eine umgekehrte Interpretation sehr wohl ebenfalls zutreffend erscheinen:
Von da an habe jeder VERSORGER Kenntnis darüber haben können, dass mit den Preiserhöhungen [der Energieversorger] etwas nicht stimmen kann. Ab dieser Zeit hätten deshalb alle VERSORGER Veranlassung gehabt, ihre Verträge und die darin enthaltenen Preisänderungsrechte rechtlich überprüfen zu lassen.
WER hat eine konzerneigene Rechtsabteilung? Der Kunde wohl kaum!
Der Beginn der Verjährung stellt nicht auf den Zeitpunkt der Kenntnis von der Rechtslage ab, sondern den Beginn der Sachkenntnis.
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@black
nun mal genauer:
Was heißt in diesem Fall \"Sachkenntnis\"?
berghaus 15.12.11
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@ berghaus
Ging es da nicht um die Kenntnis der \"anspruchsbegründenden (Sach-)Umstände\"?
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§ 199 BGB
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1.der Anspruch entstanden ist und
2.der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt …..hat.
Die „Unkenntnis“, was damit gemeint ist, zieht sich wie ein roter Faden durch die Beiträge im Forum und die Urteile.
Was sind denn Sachumstände?
Wenn ein Urteil ergeht, das sagt, dass die Preisanpassungsklausel unwirksam ist, dann ist das für mich ein Umstand in der Sache, der mir endlich erlaubt, mit Aussicht auf Erfolg eine Rückforderung zu stellen.
berghaus 15.12.11
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Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.
Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.
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@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.
Diesmal vielleicht Wunschdenken der Versorger?
Oder nur eine Frage der Interpretation? Das wiederum hätte dann allerdings mit Sach~ wohl auch nichts gemein.
@black
Original von Black
Der Beginn der Verjährung stellt nicht auf den Zeitpunkt der Kenntnis von der Rechtslage ab, sondern den Beginn der Sachkenntnis.
Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.
Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.
Aber wie stünde es dann um die vielen Fälle, in denen die einzige Kenntnis des Kunden darin besteht, dass er mit Versorger X einen Vertrag hat?
Aber nicht, ob es ein Grundversorgungsvertrag oder ein Sondervertrag ist? Geschweige denn, ob der Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthält (oder nicht), und schon gar nicht, ob diese rechtswirksam ist (oder nicht)?
Wenn ich Sie richtig verstehe, wäre dann in diesen Fällen der Beginn der Verjährungsfrist noch gar nicht eingetreten, weil die einzige Sachkenntnis eigentlich die Kenntnis wäre, dass man einen wie auch immer gestalteten Vertrag hat.
Und natürlich die Preise kennt, die in Rechnung gestellt werden, unabhängig von einer bekannten (rechtswirksamen) Grundlage.
Und was soll in diesem Zusammenhang eigentlich der Ausdruck \"rechtliches Wissen\" inhaltlich bedeuten? Ist das ein gebräulicher Begriff im Anwaltsdeutsch, oder nur eine Worthülse?
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BGH VIII ZR 113/11 Verkündungstermin 14.03.12 Rückforderung Sondervertrag ohne Widerspruch (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=87832#post87832)
Terminsberichte BGH VIII ZR 113/11 und BGH VIII ZR 93/11 vom 14.12.2011 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=87848#post87848)
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Original von kampfzwerg
@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.
Wie kommen Sie darauf, dass Sie diese dort finden könnten?
Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.
Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.
Wie wär\'s denn damit:
Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.
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@Amazone
Wie wär\'s denn damit:
Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.
Tja, dann hätten die Herrn Volljuristen (die Herren Richter und die mit der Befähigung zum Richteramt) zum zivilrechtlichen noch das strafrechtliche Problem zu lösen §263 StGB) den Betrug (§ 263 StGB) zählt zu den Vermögensdelikten und Schutzgut (hier des Endkunden) ist das Vermögen als Ganzes in seinem Bestand. Nach der überwiegenden Auffassung genügt bereits eine konkrete Vermögensgefährdung, um einen Schaden gemäß § 263 StGB entstehen zu lassen. Aber darüber haben sich hier im Forum die \"Forumsjuristen\" schon sehr ergiebig ausgelassen (Stichwort: Berliner Wassergebühren).
Nun kann man dieses Problem auch anders lösen, bspw. wie im Falle des Beitragsverfassers es die 2. HK des LG Frankenthal praktiziert. Dort hatte die von mir beauftragte Wirtschaftsprüfer-Kanzlei die Aufgabe die Elaborate des vom Gericht beauftragten Gutachters (eines ehemaligen Gasversorger- Geschäftsführers und im Nebenberuf Wiprüf) zu prüfen und ggf. richtig zu stellen.
Vor dem zweiten Verhandlungstermin v. 08.12.2011 kam die von mir beauftragte Wirtschaftsprüfer-Kanzlei u.a. zu folgendem Ergebnis (nach der
Auswertung der Gutachterdaten sowie der Jahrestestate 2005-2008), dass nämlich bei Gegenüberstellung Bezugs-/Absatzmengen sowie Bezugskosten/Erlöse Gasabgabe mein Versorger, die Pfalzgas:
im Verbrauchsjahr 2005 ihren Kunden 42,58 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat,
im Verbrauchsjahr 2006 0,86 Mio.kWh mehr bezogen als mit den Kunden abgerechnet hat,
im Verbrauchsjahr 2007 ihren Kunden 1,69 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat,
im Verbrauchsjahr 2008 ihren Kunden 34,96 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat.
Nun muss man nicht die Befähigung zum Richteramt besitzen oder ein Richteramt innehaben um folgendes festzustellen:
Die Pfalzgas hat demnach im Verbrauchsjahr 2005 ihren Endkunden den Erdgasverbrauch von
42.580.000 kWh/30.000 kWh (im Mittel pro EFH p.a.) = 1.419 Einfamlienhäusern
in Rechnung gestellt ohne hierfür auch nur die geringste Gegenleistung erbracht zu haben! Für 2008 sind es nur läppische 1.165 EF-Häuser!
Mit anderen Worten:
Bei einem wie dem Beitragsverfasser damals in Rechnung gestellten Endkundenpreis von 4,278 Cent/kWh (ohne Mwst) bedeutet dies, dass die Kunden der Pfalzgas im Jahre 2005 für die Ware Erdgas mit 1,82 Mio. €uro (ohne Mwst) mehr belastet worden sind als sie an Erdgas erhalten haben.
Nun sollte man angesichts dieser ausgewerteten Daten einer in meinem Gerichtsbezirk renommierten Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei davon ausgehen können, dass die 2. Handelskammer des LG Frankenthal von amtwegen tätig wird und die Sache an die Staatsanwaltschaft weitergibt.
Weitgefehlt, als Ergebnis kam folgendes heraus:
Die Kammer ist der Auffassung, dass der Nachweis der Billigkeit erbracht ist, dies hingegen jetzt nicht mehr -weil Sonderkundenstatus vorliegt- rechtserheblich ist (trotz falschen Billigkeitsnachweis-Beweisbeschlusses v. 29.06.2009) und numehr bis zum Entscheid des EuGH zur Transparenz von § 4 AVGBasV das Verfahren ausgesetzt wird.
Dazu muss man aber wissen, dass das für das LG Frankenthal zuständige OLG Zweibrücken bei gleicher Sach- und Rechtslage in einer anderen Klagesache der Pfalzgas bereits zu Gunsten des Endkunden entschieden hat, mit der Begründung, dass § 4 AVGBasV weder als Preisänderungsklausel rechtswirksam eingebunden ist noch bei Vorliegen eines Normsonderkunden- vertrages § 4 AVGBasV unmittelbar anwendbar ist.
Tja, @Amazone, auch dies ist Rechtswirklichkeit in der pfälzischen Toskana,
von der ich dennoch freundliche Wochenendgrüsse übermitteln möchte.
Stubafü
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Original von Amazone
Original von kampfzwerg
@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.
Wie kommen Sie darauf, dass Sie diese dort finden könnten?
Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.
Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.
Wie wär\'s denn damit:
Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.
@Amazone
Das bin ich nicht.
Unerfahrene Forenmitglieder hätten dieser falschen Fährte aufgrund Ihrer Äußerungen und der von black jedoch vielleicht folgen können.
U. a. Ihren Interpretationsvorschlag bzgl. des Beginns der Verjährungsfrist, und die entsprechenden Beweispflichten, diskutierten wir im Forum bereits Anfang 2007 sehr ausführlich.
Meine Bemerkung war i. Ü. an berghaus gerichtet, und ich denke, dass berghaus mich auch ohne smiley verstanden hat.
@Black
keine Antwort ist auch eine Antwort.
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@black
Es ist zwar richtig, dass die für den Verjährungsbeginn erforderliche Kenntnis von den anspruchsbegründenden (Sach-)Umständen grundsätzlich keine zutreffende rechtliche Würdigung voraussetzt.
Dies gilt aber nicht, wenn es sich um eine unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage handelt, so dass sie selbst ein rechtskundiger Dritter nicht zuverlässig einzuschätzen vermag (so der BGH, Beschl. vom 19.03.2008, III ZR 220/07).
M.E. liegt ein solcher Fall mit zweifelhafter Rechtslage bei den hier in Rede stehenden Preisanpassungsklauseln durchaus vor.
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Die Offtopic- Diskussionsbeiträge finden sich nun:
OFFTOPIC-: trotz SV, LG sieht Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preises 2004 durch Musterbrief! (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=16632)
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stubafü:
Die Frau Vorsitzende am LG FT ist auch nur ein Mensch.
Immerhin bewegt sie sich: Dem OLG Zweibrücken will sie folgen in den Fällen, in denen gar kein Vertrag vorliegt oder der Pfalzgas Standardvertrag vorliegt.
Nicht folgen will sie - noch - dort, wo ein Erstanschlußvertrag mit angeblich übergebener AVBGasV vorliegt. (obwohl sich das OLG auch dazu deutlich geäußert hat).
Einfach abwarten. Im Ergebnis hat die Frau Vorsitzende immense Gutachterkosten für eine gar nicht notwendige Billigkeitsüberprüfung zu verantworten.
21.12.2011
mathaub
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Original von jofri46
@black
M.E. liegt ein solcher Fall mit zweifelhafter Rechtslage bei den hier in Rede stehenden Preisanpassungsklauseln durchaus vor.
Das mag in jedem Einzelfall zu diskutieren sein. Allerdings wird ein Widerspruchskunde, der bereits früher Preisanpassungen gerügt hat, sich nicht auf die zweifelhafte Rechtslage berufen können.
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Warum nicht black?
Ein Widerspruch basiert auf einer Annahme der Unrechtmäßigkeit und nicht auf dessen Wissen!?
Ben Beweis muss der Versorger führen, wenn er das Geld haben will. Daher kann ein Widerspruch nicht mit dem Wissen gleichgesetzt werden.
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Die Erwägungen in BGH EnZR 49/08 Rn. 6 f. dürften in allen Fällen durchgreifen, in denen Widerspruch eingelegt und (weitere) Zahlungen und Rückforderungsvorbehalt gestellt wurden.
BGH B. v. 23.06.2009 EnZR 49/08 - Verjährung von Rückforderungsansprüchen wegen Unbilligkeit (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12457)
BGH EnZR 49/08 Rn. 6 f., juris:
Die dreijährige Verjährung begann gemäß § 199 Abs. 1 BGB mit Ablauf des 31. Dezember 2002. Die Rückzahlungsansprüche waren im Laufe des Jahres 2002 entstanden, und die jetzige Insolvenzschuldnerin kannte die anspruchsbegründenden Umstände sowie die Person des Schuldners oder hätte diese Umstände jedenfalls ohne grobe Fahrlässigkeit kennen müssen.
Dabei reicht eine Kenntnis, aufgrund deren es ihr zumutbar ist, eine - wenn auch nicht risikolose - Feststellungsklage zu erheben (BGHZ 102, 246, 248; BGH, Urt. v. 23.9.2008 - XI ZR 395/07, ZIP 2008, 2167 Tz. 12).
Danach ist das Berufungsgericht in revisionsrechtlich nicht zu beanstandender tatrichterlicher Würdigung davon ausgegangen, dass D. Kenntnis von einer etwaigen Überhöhung der von E. verlangten Preise hatte.
Der Beginn der Verjährung war hier auch nicht etwa deshalb hinausgeschoben, weil die Rechtslage unübersichtlich oder zweifelhaft war, so dass sie selbst ein rechtskundiger Dritter nicht zuverlässig hätte einschätzen können (vgl. BGH, Urt. v. 3.3.2005 - III ZR 353/04, WM 2005, 1328, 1330). Denn D. ist ausweislich ihres Schreibens vom 29. Januar 2002 (Anlage BB 2) selbst davon ausgegangen, dass der von E. verlangte Preis gemäß § 315 Abs. 3 BGB auf seine Billigkeit nachzuprüfen war. Im Übrigen steht die Senatsentscheidung Stromnetznutzungsentgelt I (BGHZ 164, 336) in einer Reihe mit anderen, älteren Entscheidungen zu § 315 BGB (BGHZ 97, 212, 214; 115, 311, 314 ff.; BGH, Urt. v. 2.10.1991 - VIII ZR 240/90, WM 1991, 2065, 2066).
Mit der Erklärung des Widerspruch/ Rückforderungsvorbehalts war es dem Kunden zumutbar eine - wenn auch nicht risikolose - Feststellungsklage zu erheben.
Von der etwaigen Überhöhung des verlangten Preises hatte er dabei jedenfalls Kenntnis.
Wenn der Kunde Kenntnis von einer möglichen Preisüberhöhung hat, ist es ihm zumutbar, die Frage, ob der verlangte Preis zu recht oder zu unrecht vom Versorger beansprucht wird, gerichtlich klären zu lassen.
Wenn er von dieser ihm zumutbaren Möglickeit der gerichtlichen Klärung keinen Gebrauch macht, so kann er sich deshalb nicht auf Unkenntnis berufen.
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@mathaub:
Einfach abwarten. Im Ergebnis hat die Frau Vorsitzende immense Gutachterkosten für eine gar nicht notwendige Billigkeitsüberprüfung zu verantworten.
Das mag ja sein, nur sollte sie zumindest die \"menschliche\" Größe aufbringen dies auch einzugestehen, zumal diesseits durchgängig darauf hingewiesen wurde und immer noch wird, dass § 315 BGB im Fall des Beitragsverfassers nicht anwendbar ist. Im höchsten Maße unfair ist doch der Versuch der Vorsitzenden, den Mist den sie gebaut hat, auf den Beitragsverfasser abzuladen und auch da liege ich mit meiner Vermutung nicht falsch wenn ich im Verhandlungsprotokoll v. 08.12.2011 lese:
\"Die Kammer weist weiter daraufhin, dass sie nach dem vorliegenden Sachverständigengutachten nebst Ergänzungen davon ausgeht, dass die von der Klägerin vorgenommenen Preisanpassungen im streitgegenständlichen Zeitraum der Billigkeit im Sinne des $ 315 BGB entsprechen\".
Und dies angesichts der Tatsache, dass der Beitragsverfasser ein Gutachten einer im hiesigen Raum renommierten Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei in Auftrag gegeben und zur Vorlage gebracht hat, welches genau zu einem entgegengesetzten Ergebnis gelangt, die Kammervorsitzende es jedoch noch nicht einmal für geboten hält auch nur mit einer einzigen Silbe darauf einzugehen! Die ist schon erstaunlich wenn nicht gar befremdlich.
Daraus ersichtlich muss ich feststellen, dass die Kammervorsitzende nicht nur eine Problem mit Beweisbeschlüssen sondern auch mit den Grenzen des Richterprivilegs der freien Beweiswürdigung hat. Auch die Kammervorsitzende ist an gesetzliche Beweisregeln gebunden; sie mag zwar auf eine ersichtlich unsinnige Zeugenaussage nicht eingehen müssen, für ein eingebrachtes fundiertes Gutachten einer Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei gilt dies jedoch nicht. Da sollte man schon ein paar \"gnädige richterliche Worte\" hierfür übrig haben. Aber es passt halt nicht in ihr Energieversorger-Weltbild und daher wird auf Teufel komm raus das rechtliche Gehör verweigert.
Die Frau Vorsitzende am LG FT ist auch nur ein Mensch.
Immerhin bewegt sie sich: Dem OLG Zweibrücken will sie folgen in den Fällen, in denen gar kein Vertrag vorliegt oder der Pfalzgas Standardvertrag vorliegt. Nicht folgen will sie - noch - dort, wo ein Erstanschlußvertrag mit angeblich übergebener AVBGasV vorliegt. (obwohl sich das OLG auch dazu deutlich geäußert hat).
Auch das kann ich nach meinen Erfahrungen vom 2. mündlichen Verhandlungstag v. 08.12.2011 nicht erkennen, wenn ich -bei gleicher Sach- und Rechtslage wie in der von Ihnen zitierten OLG-Entscheidung- nunmehr im og. Verhandlungsprotokoll lesen muss:
\"Die Kammer weist weiter daraufhin, das sie davon ausgeht, dass die AVB Gasverordnung wirksam in das Vertragsverhältnis der Parteien einbezogen wurde, nach dem die Beklagte im Hausanschlussvertrag deren Erhalt bestätigt hat und der Gasbezug nur wenige Monate später aufgenommen wurde.\"
Wie schon von Ihnen zutreffend ausgeführt, hat sich das OlG dazu deutlich geäußert :
\"Das gilt insbesondere deswegen, da durch die Herstellung des Gashausanschlusses kein Dauerschuldverhältnis begründet wurde, das es dem Kunden nahegelegt hätte, dass die damals übergebene AVBGasV auch für spätere Handlungen noch von Bedeutung ist.\" [OLG Zweibrücken v. 14.11.2011, Az.: 7 U 148/10 ; S. 13]
Von einer (Mindest-) Zeitschiene zwischen Hausanschlussvertrag und Belieferungsbeginn (im vorliegenden Fall betrug diese 7 Monate), um damit eine AVBGasV-Einbeziehung auch für das 7 Monate später abgeschlossene Liefervertragsverhältnis mit der Pfalzwerke AG (nicht Pfalzgas GmbH!) herbeizukonstruieren, ist demnach im vorzitierten OLG-Urteil nichts zu lesen!
Aber auch dies ficht die Richterdame nicht an, solche Protokollergüsse von sich zu geben; die Verweigerung rechtlichen Gehörs gipfelt zudem noch darin indem sie u.a. einen Beweisantrag des Beitragsverfassers übergeht, wonach die unstreitig beweisbelastete Klägerin ein Empfangsbekenntnis hinsichtlich der beim Hausanschlussvertrag vorformulierten AVBGasV-Empfangsbestätigung vorzulegen habe ( LG Frankfurt/Oder, Az.: 6a S30/10 ; S 34, Urteil v. 22.02.2011 rechtskräftig), diese jedoch selbst im Termin von der Klägerin nicht vorgelegt werden konnte .
Ihr Vertrauen in diese mit allzu \"menschlichen\" Fehlern behaftete Handelskammer und die von Ihnen erwartete Besserung in allen Ehren , allein mir fehlt der Glaube. Daher werde ich sofortige Beschwerde gegen die von amtswegen erfolgten Aussetzung stellen, verbunden mit dem Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, da die dafür hergegebene Kammer-Begründung für vorliegenden Fall schlichtweg obsolet ist.
Das ist leider (für den Beitragsverfasser und Beklagten) die Rechtswirklichkeit in der pfälzischen Toskana, von der ich dennoch freundliche vorweihnachtliche Grüße übermitteln möchte.
Stubafü
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solange er aber auf einen Preis kürzt, mit dem er \"leben\" kann und er nicht noch/zu gierig wird, liegt es beim Versorger in Rahmen der 3-jährigen Nichtverjährung seine Ansprüche gelten zu machen.
Wer klagt ist in der Beweislast, und die ist für den Verbraucher deutlich schwerer, daher größeres Risiko.
Also Widerspruch, kürzen und abwarten, ob Versorger sich rührt.
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@ Stubafü
So, wie Sie den Fall am Landgfericht Frankenthal schildern, scheint mir nur eine einzige Maßnahme sinnvoll: ein Befangenheitsantrag gegen die Richterin nach § 42 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/42.html). Als Lektüre empfehle ich dazu Egon Schneiders Werk \"Befangenheitsablehnung im Zivilprozess\" in der 3. Auflage von 2008, siehe http://shop.wolterskluwer.de/wkd/shop/zivilprozess,102/befangenheitsablehnung-im-zivilprozess,978-3-89655-363-8,zap-verlag,53176/. Die Zitate aus Ihrem Protokoll zur 2. mündlichen Verhandlung vom 08.12.2011 bieten genügend Angriffsfläche. Allerdings sollte der Antrag möglichst schnell gestellt werden, damit Sie nicht z. B. nach § 43 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/43.html) das Ablehnungsrecht wieder verlieren.
Unklar ist mir, wie die Verantwortung konkret aussehen soll, von der der User mathaub spricht: \"Im Ergebnis hat die Frau Vorsitzende immense Gutachterkosten für eine gar nicht notwendige Billigkeitsüberprüfung zu verantworten.\" Kommt die Richterin persönlich für die Kosten des völlig unnötigen Gutachtens auf? Dann müßte der Richterin schon eine Straftat nachgewiesen werden, z. B. Rechtsbeugung. Denn in § 839 Absatz 2 BGB zur Haftung bei Amtspflichtverletzung wird das sogenannte Richterprivileg definiert:
Verletzt ein Beamter bei dem Urteil in einer Rechtssache seine Amtspflicht, so ist er für den daraus entstehenden Schaden nur dann verantwortlich, wenn die Pflichtverletzung in einer Straftat besteht. Auf eine pflichtwidrige Verweigerung oder Verzögerung der Ausübung des Amts findet diese Vorschrift keine Anwendung.
Und da wären wir bei einem Thema, das den Volljuristen hier im Forum überhaupt nicht gefällt.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
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Original von Lothar Gutsche
@ Stubafü
So, wie Sie den Fall am Landgfericht Frankenthal schildern, scheint mir nur eine einzige Maßnahme sinnvoll: ein Befangenheitsantrag gegen die Richterin nach § 42 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/42.html)
Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein Befangenheitsantrag nicht damit begründet werden kann, dass das Gericht eine andere Rechtsauffassung hat als man selbst.
Außerdem - Lieber Herr Gutsche - nach meiner bisherigen Information sind Sie kein Jurist. Falls ich mich irre, dann bitte ich gerne im Berichtigung. Wenn aber nicht, dann müssten Sie wissen, dass man mit derartigen prozessualen - rechtlichen - Ratschlägen als Autodidakt vorsichtig umzugehen hat.
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Nein, ich kein Jurist, sondern nur Mathematiker mit einer betriebswirtschaftlichen Zusatzausbildung. Im übrigen bin ich Staatsbürger und nehme mein Grundrecht auf freie Meinungsäußerung sogar bei juristischen Themen in Anspruch, auch wenn man das manchen Repräsentanten unseres Staates recht schwer fällt. Allerdings habe ich nicht behauptet,
dass ein Befangenheitsantrag damit begründet werden kann, dass das Gericht eine andere Rechtsauffassung hat als man selbst.
Begründen würde ich als Laie im Fall Stubafü einen Befangenheitsantrag mit Verfassungsverstößen, u. a.
a) Verletzung des rechtlichen Gehörs nach Art. 103 Abs. 1 GG 10
b) Verstoß gegen Willkürverbot aus Art. 19 Abs. 4 i.V.m. Art. 3 Abs. 1 GG
c) Nichtgewähr effektiven Rechtsschutzes nach Art. 19 Abs. 4 GG
d) Verweigerung eines fairen Verfahrens
e) Verletzung des Rechts auf den gesetzlichen Richter
Die einzelnen Verstöße sind konkret zu belegen mit den Vorgängen, die Stubafü schilderte, z. B. mit Protokollen und Beschlüssen des Landgerichts Frankenthal in seinem Verfahren. Natürlich sollte der Betroffene \"Stubafü\" zuvor Egon Schneiders Werk \"Befangenheitsablehnung im Zivilprozess\" in der aktuellen Auflage gelesen haben und einen mutigen Rechtsanwalt mit der Wahrnehmung seiner Interessen beauftragen.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
Email: Lothar.Gutsche@arcor.de
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Original von Lothar Gutsche
Natürlich sollte der Betroffene \"Stubafü\" zuvor Egon Schneiders Werk \"Befangenheitsablehnung im Zivilprozess\" in der aktuellen Auflage gelesen haben und einen mutigen Rechtsanwalt mit der Wahrnehmung seiner Interessen beauftragen.
Die Erfolgsaussichten eines Ablehnungsgesuchs lassen sich wohl schwer beurteilen, es sei denn, man hielte sich für einen entsprechenden Spezialisten.
Nicht ersichtlich, welchen Zeitaufwand die vollständige Lektüre des genannten Werkes erfordert und warum man für die Stellung eines Befangenheitsantrages unbedingt einen mutigen Rechtsanwalt braucht.
Fraglich, welche Kostenfolgen es ggf. zeitigt, wenn man im laufenden Verfahren den bisher beauftragten Rechtsanwalt gegen einen vermeintlich mutigeren austauscht.
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Original von Stubafü
Und dies angesichts der Tatsache, dass der Beitragsverfasser ein Gutachten einer im hiesigen Raum renommierten Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei in Auftrag gegeben und zur Vorlage gebracht hat, welches genau zu einem entgegengesetzten Ergebnis gelangt, die Kammervorsitzende es jedoch noch nicht einmal für geboten hält auch nur mit einer einzigen Silbe darauf einzugehen! Die ist schon erstaunlich wenn nicht gar befremdlich.
Daraus ersichtlich muss ich feststellen, dass die Kammervorsitzende nicht nur eine Problem mit Beweisbeschlüssen sondern auch mit den Grenzen des Richterprivilegs der freien Beweiswürdigung hat. Auch die Kammervorsitzende ist an gesetzliche Beweisregeln gebunden; sie mag zwar auf eine ersichtlich unsinnige Zeugenaussage nicht eingehen müssen, für ein eingebrachtes fundiertes Gutachten einer Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei gilt dies jedoch nicht. Da sollte man schon ein paar \"gnädige richterliche Worte\" hierfür übrig haben. Aber es passt halt nicht in ihr Energieversorger-Weltbild und daher wird auf Teufel komm raus das rechtliche Gehör verweigert.
Hier ist darauf hinzuweisen, dass dieses von Ihnen selbst in Auftrag gegebene und vorgelegte Gutachten den gleichen Beweiswert hat, wie etwa ein selbst in Auftrag gegebenes Wirtschaftsprüfertestat eines Versorgers, dass ihm die Billigkeit seiner Preise bescheinigt.
Es handelt sich dabei um ein Privatgutachten, dem nach herschender Meinung kein Beweiswert zukommt.
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Originalbeitrag von Black:
Hier ist darauf hinzuweisen, dass dieses von Ihnen selbst in Auftrag gegebene und vorgelegte Gutachten den gleichen Beweiswert hat, wie etwa ein selbst in Auftrag gegebenes Wirtschaftsprüfertestat eines Versorgers, dass ihm die Billigkeit seiner Preise bescheinigt.
@Black:
Dazu mein Sachvortrag in der sofortigen Beschwerdeschrift mit Antrag auf
Aufhebung des Aussetzungsbeschlusses sowie Berichtigung des ersichtlich
fehlerhaften Verhandlungsprotokolls v. 08.12.2011:
Dennoch wird höchst vorsorglich auf die von der Kammer im Terminprotokoll v. 08.12.2011 diesbezüglich getroffenen Feststellungen:
\"dass sie nach dem vorliegenden Sachverständigengutachten nebst Ergänzungen davon ausgeht, dass die von der Klägerin vorgenommenen Preisanpassungen im streitgegenständlichen Zeitraum der Billigkeit im Sinne des § 315 BGB entsprechen \"
wie folgt eingegangen:
a) Die vorzitierte Feststellung im Terminprotokoll v. 08.12.2011 ist aufgrund der Aktenlage und des tatsächlichen Ablaufs der mündlichen Verhandlung eine grobe Verfälschung des Sachverhaltes, da der Sachverständige ein offensichtlich mangelhaftes Gutachten angefertigt hat; insoweit bezieht sich die Beklagte auf die von der Kammer rechtwidrig nicht zur Kenntnis genommene gutachterliche Stellungnahme der Wiprüf- und Steuerberaterkanzlei KRT-GmbH v. 21.10.2011, wonach auf Blatt 3 nach Gegenüberstellung der veröffentlichten betriebswirtschaftlichen Daten der Klägerin (Jahresabschlüsse) mit denjenigen des gerichtlich bestellten Gutachters vom vereidigten KRT-Wirtschaftsprüfer genau das Gegenteil dessen, was die Kammer diesbezüglich protokolliert hat, als Ergebnis festgestellt wird:
\"Die in Spalte 7-9 dokumentierten ungeklärten Preiserhöhungen zu Ihren Lasten sind unseres Erachtens ein Indiz dafür, dass eine wirtschaftliche Not-wendigkeit der Preisänderungsmaßnahmen der Pfalzgas GmbH im geprüften Zeitraum 2005-2008 nicht gegeben war\"
sowie:
\"In der Anlage 2 haben wir den Bezugskostenanstieg eines Pfalzgas-Durchschnittskunden mit demjenigen in Ihren Abrechnungen gegenübergestellt. Auch hier kommen wir zum Ergebnis, dass Ihr mengengewichteter Bezugspreis gegenüber dem Durchschnittskunden überhöht ist, was auf eine Preisspaltung zu Ihren Lasten hindeutet.
Beweis: Gutachterliche Stellungnahme der Wiprüf- und Steuerberaterkanzlei KRT-GmbH v. 21.10.2011, Blatt 3, liegt der Kammer vor
Das vorstehend geschilderte, ersichtlich verfahrenswidrige Verhalten der Kammer wird unter ausdrücklichem Hinweis auf BVerfG NJW 1997,122 hiermit ebenfalls gerügt; im dortigen Beschwerdeverfahren wurden ebenfalls Sachvortrag und eingereichtes Privatgutachten nicht berücksichtigt mit dem Ergebnis, dass das BVerfG darin eine unkritische Übernahme des Gerichtsgutachtens und eine Verletzung rechtlichen Gehörs des betroffenen Bf (Beschwerdeführers) sah.
Das BVerfG weist in der vg. Entscheidung somit nochmals ausdrücklich darauf hin, dass Gutachten vom Gericht auch überprüft und gewürdigt werden müssen, was im vorliegenden Fall von der Kammer ersichtlich verfahrenswidrig unterlassen wurde.
Bei abweichenden Privatgutachten muss eine Auseinandersetzung stattfinden; anderenfalls - wie im vorliegenden Fall - werden elementare Prozessgrundsätze verletzt.
Die Kammer ist demzufolge verpflichtet, die Ausführungen der Prozessbeteiligten zur Kenntnis zu nehmen und in Erwägung zu ziehen. Anderenfalls liegt ein Verstoß gegen das rechtliche Gehör vor, der ebenso auch dann vorliegt, wenn der Beklagten -wie im vorliegenden Fall- offenkundig auch das Gehör zum Ergebnis der Beweisaufnahme (§ 278 Abs. 2 ZPO) von der Kammer verwehrt worden ist, was hiermit ebenfalls gerügt wird.
@Black:
Ich weis nicht wie Ihre Lesart der Entscheidung BVerfG NJW 1997,122 ist, nach der meinigen (und auch des mich in dem Verfahren begleitenden Voll(en)juristen) dürfte Ihr Beitrag schlichtweg als gegenstandslos einzustufen sein.
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Original von Stubafü
@Black:
Ich weis nicht wie Ihre Lesart der Entscheidung BVerfG NJW 1997,122 ist, nach der meinigen (und auch des mich in dem Verfahren begleitenden Voll(en)juristen) dürfte Ihr Beitrag schlichtweg als gegenstandslos einzustufen sein.
Auch der Volljurist, der Ihr Verfahren begleitet stuft meinen Beitrag als gegenstandslos ein? :D
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Auch der Volljurist, der Ihr Verfahren begleitet stuft meinen Beitrag als gegenstandslos ein?
@Black:
Ich weis nicht wie Ihre Lesart der Entscheidung BVerfG NJW 1997,122 ist, nach der meinigen (und auch des mich in dem Verfahren begleitenden Voll(en)juristen) dürfte Ihr Beitrag schlichtweg als gegenstandslos einzustufen sein.
Dass es hier um die gleiche Lesart vg. Entscheidung des BVerfG geht,
ist doch wohl eindeutig; Deutschstunde wohl geschwänzt? :D
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Sorry, dass ich die in diesem Thread entstandenen, diversen Nebenkriegsschauplätze unterbreche ;)
um auf ein, in Bezug auf die Thread-Eröffnung trotz SV, LG sieht Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preises 2004 durch Musterbrief!,
relevantes Urteil des
LG Dresden, Urt. v. 22.12.11 Az. 4 S 216/11 Klageabweisung Zahlungsklage des Versorgers(DREWAG)
zu verweisen!
siehe auch
LG Dresden, Urt. v. 22.12.11 Az. 4 S 216/11 Klageabweisung Zahlungsklage des Versorgers(DREWAG) (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=16711)
http://www.energieverbraucher.de/files_db/1326789375_825__12.pdf
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OLG Frankfurt/M., Urt. v. 24.01.12 Az. 11 U 51/10 Rückforderung eines Gaskunden (Main-Kinzig-Gas) (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=90147#post90147)
Original von RR-E-ft
OLG Frankfurt/M., Urt. v. 24.01.12 Az. 11 U 51/10 Rückforderung eines Gaskunden(Main- Kinzig-Gas)
Das OLG Frankfurt stellt für den Rückforderungsanspruch des Sondervertragskunden auf den bei Vertragsabschluss ursprünglich vereinbarten Preis (Preisbasis 1990) ab,
da alle nachfolgenden einseitigen Preisänderungen in Ermangelung der wirksamen Einräumung eines Rechts zur einseitigen Preisänderung unwirksam seien.
Der Senat folgt damit ausdrücklich nicht der Entscheidung des OLG Nürnberg, Urt. v. 07.12.10 Az. 1 U 2329/09, sondern einer Entscheidung des OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 (Kart).
Die Revision wurde zugelassen.
Einsame Entscheidung(en) des OLG Nürnberg!
Das OLG Nürnberg vertrat u. a. die Auffassung, dass ein Preisanerkenntnis auf Basis des zuletzt widerspruchslos hingenommenen Preises, angeblich vereinbart wurde. Am besten noch zuzüglich 2% Sicherheitsaufschlag. :D
siehe auch LG rät mir \"dringend\" zu einem Vergleich! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82862#post82862)
Aber obwohl Nürnberg ganz sicher nicht in NRW liegt, wurde das Urteil 07.12.10 Az. 1 U 2329/09 von der Prozessbevollmächtigten meines Versorgers schriftsätzlich in wahrhaft epischer Breite zu Felde geführt.
Das mag aber auch daran gelegen haben, wie mir meine damalige Anwältin auf meine Nachfrage leicht ironisch erklärte, dass die gegnerische Kanzlei möglicherweise \"nach Seiten vergütet\" werden würde.
Vielleicht befand sie daher selbst wohl den gegnerischen Schriftsatz keiner angemessenen Replik würdig.
Letztlich blieb die Argumentation der Klägerin völlig ohne Erfolg.
Sicher nicht zuletzt aufgrund eines formidablen Schriftsatzes meiner neuen Anwältin, den wir gemeinsam, und das meine ich im allerbesten Sinne des Wortes, erabeitet haben!
In diesem Sinne stimme ich dem Kommentar von bolli, ebenfalls aus Erfahrung in in zweifacher Hinsicht, zu ;)
Betroffene nicht wehrlos gegen Nichtzulassung eines Rechtsmittels bei abweichender Rechtsprechung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=90168#post90168)
Original von bolli
Na dann können wir uns ja beruhigt zurück lehnen (und hoffen, dass viele der hier mitlesenden Anwälte NUN wissen, was sie ggf. zu tun haben). Augenzwinkern
Im juristischen Bereich scheinen da aber einige diesen getrübten Blick zu haben.
Da komme ich mir fast wie bei den Ärzten vor: Man muss als Patient/Klient schon mit einer Diagnose ankommen und dem Arzt sagen, was man untersucht haben will, damit dieser dann VIELLEICHT die vorhandene Krankheit erkennt. Von alleine geht da nur selten was. Ähnlich scheint es bei den Anwälten: Besser ist es, dem Anwalt schon zu sagen, wo er drauf zu achten hat, sonst sind die knappen Fristen flugs verstrichen und ICH schaue in die Röhre, habe aber ja Haftungsansprüche gegen den Anwalt. Wie be(un)ruhigend.
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Zitat:
Original von bolli
Na dann können wir uns ja beruhigt zurück lehnen (und hoffen, dass viele der hier mitlesenden Anwälte NUN wissen, was sie ggf. zu tun haben). Augenzwinkern
Im juristischen Bereich scheinen da aber einige diesen getrübten Blick zu haben.
Da komme ich mir fast wie bei den Ärzten vor: Man muss als Patient/Klient schon mit einer Diagnose ankommen und dem Arzt sagen, was man untersucht haben will, damit dieser dann VIELLEICHT die vorhandene Krankheit erkennt. Von alleine geht da nur selten was. Ähnlich scheint es bei den Anwälten: Besser ist es, dem Anwalt schon zu sagen, wo er drauf zu achten hat, sonst sind die knappen Fristen flugs verstrichen und ICH schaue in die Röhre, habe aber ja Haftungsansprüche gegen den Anwalt. Wie be(un)ruhigend.
Bei Ärzten habe ich das auch schon aus eigener Erfahrung erlebt und kann die Aussage unterstreichen. Mit Anwälten habe ich noch nicht so viel Erfahrung.
Verschiedene Krankenkassen rufen dazu auf seinen Zahnarzt zu bewerten.
http://www.focus.de/gesundheit/news/aufruf-zu-arztbewertungen-im-internet-krankenversicherte-sollen-ihren-zahnarzt-bewerten_aid_717378.html (http://http://www.focus.de/gesundheit/news/aufruf-zu-arztbewertungen-im-internet-krankenversicherte-sollen-ihren-zahnarzt-bewerten_aid_717378.html)
Selbiges wäre vieleicht auch bei Rechtsanwälten sinnvoll.
Damit der Hilfesuchende nicht erst \"viele Frösche küssen muss, bevor er seinen Prinzen findet\" :D :D :D
Denn dann kann es oft zu spät sein, und der Prozess ist verloren.
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Original von marten
Selbiges wäre vieleicht auch bei Rechtsanwälten sinnvoll.
Damit der Hilfesuchende nicht erst \"viele Frösche küssen muss, bevor er seinen Prinzen findet\"
Denn dann kann es oft zu spät sein, und der Prozess ist verloren.
Bewertungen von Rechtsanwälten findet man zuhauf im Internet, wenn man denn danach sucht, anstatt seine Zeit mit Fröschen zu verplempern. ;-) Exemplarisch: http://www.anwalt.de/bewertungen/rechtsanwaelte.php
Der BdEv gibt schliesslich auch eine Empfehlung nach PLZ-Gebieten ab.
Anhand welcher Kriterien diese erfolgt und ob sie immer gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage und im Einzelfall zu bewerten, wie wir bereits anderenorts festgestellt haben: Billigkeit von Strompreisen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=89910#post89910)
Ansonsten hat m. E. jeder Mandant in jedem Fall eine gewisse Eigenverantwortung wahrzunehmen, d. h. sich zu informieren - zumindest soweit es jedem selbst möglich und zumutbar ist, bspw. auch in diesem Forum - und ggf. geeignete Massnahmen zu ergreifen!
Keinem ist verboten, seinen eigenen Verstand zu nutzen. Und manchmal ist es zu einfach, dem Anwalt die alleinige Verantwortung zuzuschieben, wenn ein Prozess verloren geht!
Billigkeit von Strompreisen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=89201#post89201)
Original von Kampfzwerg
Fakt ist ebenfalls, dass man ggf. eine anwaltliche Zweitmeinung einholen kann, wenn man starke (und berechtigte) Zweifel an der Beratung durch die eigene Anwältin bzw. an deren Empfehlungen hat.
FAKT ist weiterhin - ganz sicher - , dass es jederzeit möglich ist, die Anwältin zu wechseln! ! !
Fakt ist aber ebenfalls, dass man von der Rechtmässigkeit und Richtigkeit seiner eigenen Position auch selbst überzeugt sein muss, denn sonst kann man es gleich lassen und aufgeben.
Sollte man seinen Überzeugungen treu bleiben, und sich nicht einschüchtern lassen, ist es FAKT, dass man seinen ggf. zu erwartenden Prozess durchaus gewinnen kann!
Fakt ist schlussendlich, dass man für seine Überzeugungen verdammt noch einmal auch irgendwann einmal geradestehen muss!
Und jeder muss letztendlich selbst entscheiden, was ihm das wirklich wert ist.
Billigkeit von Strompreisen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=89757#post89757)
Billigkeit von Strompreisen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=89680#post89680)
P.S. Unabhängig davon, würde ich es ehrlich gesagt langsam begrüssen, wenn wir in diesem Thread bei dem wahrlich nicht unwichtigen ursprünglichen Thema bleiben könnten. Das schliesst Märchen, Ärzte und Zahnärzte u. a. m. wohl aus. ;-)
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Ein weiteres Urteil, das ausdrücklich auf die Bewertung der Verwendung des Musterbriefs eingeht!
LG Hanau, Urt. v. 30.09.11 Az. 2 S 16/11 Rückforderung auf Preisbasis 1995 (Main-Kinzig-Gas) (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=90227#post90227)
Original von RR-E-ft
Im konkreten Fall lässt sich eine konkludente Vereinbarung eines Arbeitspreises von 3,55 c/kWh oder darüber im Ergebnis auch nicht auf den Inhalt des Schriftverkehrs der Parteien stützen. Der Kläger hat zwar mit Schreiben vom 28.1.05 (Bl. 6 d. A.) mitgeteilt, er werde die weiteren Zahlungen auf der Basis des vor der angekündigten Preiserhöhung geltenden Preises leisten und mit Schreiben vom 22.6.2009 und 19.11.2009 (Bl. 54 f.) eine Rückzahlung lediglich auf der Grundlage von Preiserhöhungen ab dem 1.11.2005 verlangt. Ein Verzicht auf die Geltendmachung eines darüber hinaus gehenden Rückforderungsanspruchs läßt sich den Schreiben indes nicht entnehmen. Dass der Kläger zunächst nur die Rückzahlung der Entgeltbestandteile fordert, die ihm „aufgrund der im Sondertarif vorgenommenen Preiserhöhungen ab 1. November 2005 in Rechnung gestellt wurden“, kann zum einen darauf hindeuten, dass er zeitlich im Übrigen von einer Verjährung ausgeht. Zum anderen ist zu berücksichtigen, dass der Kläger sich nach seinem Vortrag eines Musterschreibens bedient hat, so dass hinsichtlich der Formulierung nicht davon ausgegangen werden kann, dass der Kläger das Bewusstsein hatte, mit diesem Satz eine Zustimmung zu den Preiserhöhungen vor dem 1.11.2005 zu erklären.
Hervorhebungen von mir
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OLG Frankfurt/M., Urt. v. 07.02.12 Az. 11 U 45/11 - Versorgerzahlungsklage abgewiesen (SW Gießen) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=16883)
OLG Frankfurt/M., Urt. v. 07.02.12 Az. 11 U 45/11 - Versorgerzahlungsklage abgewiesen (SW Gießen)
Das OLG Frankfurt/M. hat erkannt, dass es sich bei dem Vertragsverhältnis um einen Sondervertrag handelte, die Preisänderungsklausel unwirksam war, es mangels Einräumung eines wirksamen Preisänderungsrechts nicht zu stillschweigenden Preisneuvereinbarungen kam und deshalb nur der bei Vertragsabschluss 1995 ursprünglich vereinbarte Preis für die Gaslieferungen von der Bekl. geschuldet war.
Die Berufung der Stadtwerke gegen das Urteil des LG Gießen vom 14.03.11 Az. 8 O 116/08 wurde deshalb auf Kosten der Stadtwerke zurückgewiesen.
Die Revision wurde nicht zugelassen:
Zitat:
Die Revision ist nicht zuzulassen, da die Voraussetzungen des § 543 ZPO nicht gegeben sind. Der Senat hat nur anerkannte Rechtsgrundsätze auf den Einzelfall angewendet.
Edit:
@Evitel2004
Da ich inzwischen wirklich nicht mehr \"dringend hilfebedürftig\" bin ;),
diesen Thread aber dennoch für ausgesprochen \"Wichtig\" erachte, möchte ich Dich bitten, ihn in die Grundsatzfragen zu verschieben.
Über 20.000 hits rechtfertigen vielleicht sogar ein Ausrufezeichen ;-)
- zumal ich die Absicht habe, den Thread sozusagen als \"Argumentationshilfe Teil II\" weiterzuführen. :D
Danke.
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Original von Kampfzwerg
Weiterführung dieses Threads...
LG rät mir \"dringend\" zu einem Vergleich! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82862#post82862)
...
Das LG kam in der mdl. Verhandlung zu folgener Meinung:
1. Sondervertrag seit Vertragsschluss 1991 bis zu Kündigung
2. Preisklauseln sind unwirksam
3. Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preisniveau von 2004, da ich mittels des Musterbriefes und des weiteren Schriftwechsels eine Erklärung abgegeben hätte, diese Preise zahlen zu wollen.
4. Die zugestandenen 2% Sicherheitsaufschlag gelten nicht
(merkwürdig, oder?, das passt doch nicht zusammen)
und weiterhin...
5. Die Gestehungskosten des Versorgers wären seit 1991 enorm gestiegen
6. Die Akzeptanz der Vertragspreise eines Uraltvertrags sei nicht zumutbar
Diese Rechtsauffassung wäre übereinstimmend mit einem BGH Urteil vom 14.07.10 (welches sollte das sein??)
Und stünde ebenfalls im Einklang mit der zur Zeit geltenden Rechtsprechung.
Es spiele dabei auch keine Rolle, dass ich nur unter Vorbehalt gezahlt habe!
Daher wird zu einem Vergleich geraten, soll heissen, ich soll auf Basis der Preise von 2004 ein paar Tausend nachzahlen.
Weitere Aussichten:
Sollte ich diesem Vergleich nicht zustimmen, beabsichtige das LG
1. der Klage des Versorgers stattzugeben
2. ein Sachverständigengutachten einzuholen
Ich bin nicht wirklich bereit, nach diesen vielen Jahren jetzt mit diesem Vergleich kampflos unterzugehen, brauche aber eine realistische Einschätzung der Erfolgsaussichten und für den worst case auch eine der einzukalkulierenden Kosten?
Lt. Anwalt sind die Kosten für ein Sachverständigengutachten vom Prozesskostenfonds nicht gedeckt.
Und ich habe keine RS-Versicherung.
Also was kann ich tun?
Wie stehen die Erfolgsaussichten, wenn ich den Vergleich ablehne?
Was kostet ein Gutachten?
Stimmt die Rechtsauffassung des LG und entwickelt sich die Rechtsprechung im Allgemeinen tatsächlich in die Richtung, dass bei Verwendung des alten Musterbriefes von 2004 ein Anerkenntnis der Preise von 2004 vorliegt und die Vertragspreise eines Uraltvertrags unzumutbar wären?
Inzwischen habe ich - trotz ungemein vieler Widrigkeiten - dieses Verfahren GEWONNEN!
siehe
VU des LG Kleve v. 08.02.12 Az. 1 O 341/10: Klage des Versorgers abgewiesen, rechtskräftig! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=91062#post91062)
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Gaspreis von 1981 - Beschränkung von Rückforderungsansprüchen bei unterlassenem Widerspruch (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=91347#post91347)
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Gibt s vielleicht irgendwelche Verpflechtungen des OLG Nürnberg zum VIII. Senat des BGH, von denen wir nur nichts wissen?
Ich finde es schon sehr auffällig, dass im Ergebnis das OLG Nürnberg dem VIII. des BGH wohl einen Weg aufgezeigt zu haben scheint, sich aus der Affaire zu ziehen. :evil:
Erstaunlich auch unter dem Aspekt, dass die Entscheidungen der Nürnberger im so offensichtlichen im Gegensatz zu allen anderen OLG bzw. LG- Entscheidungen standen, zumindest soweit sie mir bekannt sind!
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Original von Kampfzwerg
Gibt s vielleicht irgendwelche Verpflechtungen des OLG Nürnberg zum VIII. Senat des BGH, von denen wir nur nichts wissen?
Ich finde es schon sehr auffällig, dass im Ergebnis das OLG Nürnberg dem VIII. des BGH wohl einen Weg aufgezeigt zu haben scheint, sich aus der Affaire zu ziehen. :evil:
Erstaunlich auch unter dem Aspekt, dass die Entscheidungen der Nürnberger im so offensichtlichen im Gegensatz zu allen anderen OLG bzw. LG- Entscheidungen standen, zumindest soweit sie mir bekannt sind!
???
Die Revision eines Gaskunden gegen die Entscheidung des OLG Nürnberg war erfolgreich!
BGH, Urt. v. 22.02.12 VIII ZR 34/11 Gas Sondervertrag - zur Einbeziehung der AVBGasV gem. § 305 BGB (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=91371#post91371)
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@RR-E-ft
zu ???
Mir ist bekannt, dass die Revision erfolgreich war, das stand in meinem Schriftsatz ;)
Ich kann die Entscheidungen des BGH vom 14.03. nur überhaupt nicht nachvollziehen, und um eine Erklärung \"bemüht\", bezog ich mich daher auf die mir bekannte gegnerische Argumentation/Interpretation des OLG Nürnberg-Urteils im gegnerischen Schriftsatz:
5. Die Gestehungskosten des Versorgers wären seit 1991 enorm gestiegen
6. Die Akzeptanz der Vertragspreise eines Uraltvertrags sei nicht zumutbar,
denen das OLG Nbg wohl \"Pate stand\" - deswegen \"im Ergebnis\".
Davon abgesehen, haben OLG und LG inzwischen jahrelang serienweise Urteile gefällt, die mit beiden BGH-Entscheidungen vom 14.03.12 m.E. nicht in Einklang zu bringen sind.
Ich begreife es nicht.
Wie bitte ist es möglich, dass überproportional viele Richter des Landes an den OLG und LG eine völlig andere Rechtsauffassung haben (und die Gesetze und auch bereits vorhergehende BGH-Urteile, und selbst die des VIII.9, anders auslegen, als jetzt der VIII. Senat des BGH?
Der im Übrigen selbst schon verbraucherfreundlicher entschieden hatte.
Offensichtlich hat er jetzt versucht, eine \"eierlegende Wollmichsau\" zu erfinden :-(
Das alles ist doch völlig abstrus.
Wenn der BGH statt am 14.03. bereits im Februar, bzw. innerhalb der Einspruchsfrist nach dem VU, entschieden, oder ich eine Widerklage eingereicht hätte,
hätte ich meinen Prozess nun wohl ziemlich sicher zum Teil verloren, insofern, dass ich die Einstandspreise von 1991 in Ansatz gebracht habe.
BGH, Urt. v. 14.03.12 VIII ZR 93/10 Zahlungsklage E.ON Hanse gegen Gas- Sonderkunde (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=91365#post91365)
Diesen Thread im Sinne einer \"Argumentationshilfe\" weiterzuführen , kann ich mir jetzt jedenfalls sparen.
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Original von Kampfzwerg
Ich begreife es nicht.
Damit wäre doch wohl alles gesagt,
insbesondere so lange,
wie die schriftlichen Urteilsbegründungen
noch gar nicht vorliegen.
Original von Kampfzwerg
Wenn der BGH statt am 14.03. bereits im Februar, bzw. innerhalb der Einspruchsfrist nach dem VU, entschieden, oder ich eine Widerklage eingereicht hätte, hätte ich meinen Prozess nun wohl ziemlich sicher zum Teil verloren, insofern, dass ich die Einstandspreise von 1991 in Ansatz gebracht habe.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte es insoweit ein Unterliegen oder aber eine Berufung des Versorgers gegeben.