Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => 3 => Stadt/Versorger => 365 AG (vormals almado AG) => Thema gestartet von: mezzo am 28. Oktober 2014, 12:52:09

Titel: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 28. Oktober 2014, 12:52:09
Hallo,

ich habe hier schon vieles gelesen zu dem Thema, oft geht es gerade bei dem Thema Gewerbe um Kleinunternehmer oder Freiberufler.

Wir haben aktuell auch zwei Probleme:

1. Bonus wird verweigert wegen gewerblicher Nutzung -> Meine Freundin und ich haben eine GbR, da wir ein paar Webseiten haben
2. Abschlussrechnung beinhaltet vom 1.10.13 - 31.12.13 anderen Preise aus als vom 01.01.14 - 30.09.14, obwohl wir ein Paket gekauft haben

zu 1. Wir empfangen keine Kunden und haben keine Geschäftsräume oder ähnliches, wir arbeiten auch nur mit einem Laptop, Drucker etc. was aber auch privat genutzt wird, ansonsten wohnen wir hier ganz "normal" und Privat

zu 2. Ich habe hier im Forum gelesen das irgendwo mal versteckt in einer Mail evtl. mal die Preiserhöhung mitgesendet wurde? Das kann doch aber nicht sein, wenn ich ein Paket mit X kWh kaufen für einen abgemachten Preis, darf der doch nicht erhöht werden, vor allem irgendwo versteckt ?

- Hat jemand schon mal mit einer GbR Erfolg gehabt, den Bonus zu erhalten oder nur als Freiberufler / Kleinunternehmer?
- Können wir trotzdem die Schlichtungsstelle anschreiben oder lehnen die evtl. auch ab da wir die GbR unter unserer Privatanschrift laufen haben, Jemand Erfahrung?

Ich hatte vorhin unverbindlich mal mit meiner Rechtschutz gesprochen, der Anwalt dort meinte, man könne es schon so auslesen bezüglich Gewerbe an der Abnahmestelle auch wenn es nur ganz gering ist, aber müsste speziell im Einzefall geprüft werden etc. Klang aber auch nicht so richtig als ob es sein Fachgebiet wäre... Jedenfalls meinte er auch bezüglich des Streitwerts um ca. 200€ würde es sich nicht wirklich lohnen es auf einen Rechtsstreit ankommen zu lassen.

Nun bin ich etwas verunsichert, da ich hier auch öfter gelesen habe, dass Almado nach der Schlichtungsstelle eine Feststellungsklage anstrebt, was dann ja wieder mit Kosten für uns verbunden wäre oder?

Vielen Dank und Grüße



Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Oktober 2014, 14:44:08
Hallo mezzo,

Ihre Fragen sind schon x-mal im Forum behandelt und geklärt worden  -  aber für Sie nochmal ;) :

Zu 1.) Maßgeblich ist: Was steht wörtlich in der für Ihren Vertrag geltenden AGB Ziff. 9. Abs. (4) ?
[die AGB haben Sie mit der Auftragsbestätigung vom Vergleichsportal (bzw. Versorger) per Email erhalten]

Zu 2.) Sie haben vermutlich eine sogen. "eingeschränkte Preisgarantie", d. h. es sind nicht sämtliche Preiskomponenten garantiert. Dazu meint Almado/365AG, dass die sich am 1.1. jeden Jahres verändernde EEG-Umlage usw. ohne eine gesonderte Preiserhöhungsmitteilung und ohne die Einräumung des gesetzlichen Sonderkündigungsrechts an den Kunden weitergereicht werden darf ::). 

Nach Klärung der Frage zu 1. und ggf. Geltendmachung des Bonus bei Almado/365AG können Sie selbstverständlich die www.schlichtungsstelle-energie.de anrufen, denn nach Ihren gemachten Angaben sind Sie eindeutig Verbraucher i.S. des § 13 BGB.

Gruß, khh

 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 28. Oktober 2014, 18:35:31
Zur Klärung des Verbraucherbegriffs in § 13 BGB bei natürlichen Personen, die auch selbständig freiberuflich tätig sind,  siehe auch hier (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=49378&linked=pm) und auch hier. (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=49949&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf)

Aus BGH-Urteil vom 30. September 2009 - VIII ZR 7/09 - auszugsweise - :
Zitat
BGB § 13
Schließt eine natürliche Person ein Rechtsgeschäft objektiv zu einem Zweck ab, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann, so kommt eine Zurechnung entgegen dem mit dem rechts-geschäftlichen Handeln objektiv verfolgten Zweck nur dann in Betracht, wenn die dem Vertragspartner erkennbaren Umstände eindeutig und zweifelsfrei darauf hinweisen, dass die natürliche Person in Verfolgung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 29. Oktober 2014, 09:57:18
Hallo,

sorry hatte ich in der Aufregung ganz vergessen, dabei vorher noch extra notiert, bei uns steht folgendes:

(4) Der Bonus und Frei-kWh werden ausschließlich Privatkunden gewährt. Für gewerblich genutzte
Abnahmestellen besteht bei Privatstromtarifen kein Bonusanspruch.

Das hatte ich auch kurz der ersten Rechtsberatung von meiner Rechtschutz vorgelesen, wobei er dann eben meinte, dass man es ja schon so auslegen kann, das da ich z.B. ja auch von hier mit dem PC, Drucker was auch immer Strom verbrauche und es die selbe Adresse ist, es aber wie er meinte wohl im Einzelfall entschieden werden muss...

zu 2. heißt das, ich muss es akzeptieren?

Schon mal Danke für die Hilfestellung

Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 29. Oktober 2014, 15:30:38
Hallo mezzo,

bei Geltung der zitierten AGB-Klausel wird das Forum mit "Erfahrungen" derzeit kaum dienen können (siehe Thread "Probleme mit Almado - angebliches Gewerbe"). Der Anwalt Ihrer RSV-Hotline dürfte mit seiner Einschätzung wohl richtig liegen, dass Ihr Bonusanspruch nur gerichtlich geklärt werden kann. Wenn Sie die Schlichtungsstelle Energie einschalten, dann müssen Sie womöglich mit einer Feststellungsklage durch almado/365AG rechnen. Dafür, dass die "Bonuspreller" sich auch nicht sicher sind, spricht allerdings die aktuell nochmals veränderte AGB-Klausel, in der es jetzt heißt "... bei ausschließlich privater Nutzung der Abnahmestelle ...".

Wenn Sie bei diesen Gegebenheiten Ihren Bonusanspruch derzeit nicht klären lassen möchten (nötigenfalls auch gerichtlich), dann sollten Sie zumindest die diesbzgl. Rechtsprechung im Auge behalten (wird häufig auch hier im Forum wiedergegeben), denn einer nicht korrekten Verbrauchsabrechnung kann auch zu einem späteren Zeitpunkt noch widersprochen werden (im Regelfall innerhalb von drei Jahren nach Zugang bzw. vor Ablauf der dreijährigen Verjährungsfrist).

Zu 2.) Die Preiserhöhung würde ich nicht akzeptieren und Widerspruch einlegen (die Wirksamkeit der AGB-Klausel Ziff. 8  bestreiten und die unterbliebene bzw. nicht rechtskonforme Preiserhöhungsmitteilung beanstanden). Hier zeigt die aktuelle Praxis, dass almado/365AG auch die "Umlagen-Weiterreichung" nach Reklamation durch den Kunden umgehend storniert. Bei ausbleibender "Abhilfe" können Sie sich dazu an die Schlichtungsstelle wenden (siehe deren Verfahrensordnung bzw. Bestimmungen §§ 111a und b EnWG).

Gruß, khh
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Graf Koks am 29. Oktober 2014, 16:10:56
Es geht bei dieser Fassung der AGB vor allem die Frage, ob die Klausel nicht überraschend i.S.v. § 305c BGB ist, wenn dem Angebot des Versorgungsunternehmens, so, wie es der Verbraucher im Internet abrufen kann, kein deutlicher Hinweis einer Beschränkung der Bonusgewährung auf "rein privat genutzte" Abnahmestellen entnommen werden kann (vgl. § 305c Abs. 1 BGB,  "nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags").

Die Klausel könnte aber auch zu unbestimmt und deshalb unwirksam sein, § 307 BGB.  Denn es wird nicht genau definiert, wer denn in den Genuss der Bonuszahlung kommen soll und wer nicht, wo also die private Nutzung aufhören soll. Im Gegensatz zum Begriff des Haushaltskunden, der durch den Gesetzgeber definiert worden ist, bleibt die Abgrenzung nach der hier vorliegenden Formulierung im Dunkeln. Sie wird sich mit solchen Formulierungen möglicherweise auch kaum vollziehen lassen, es sei denn, wir begeben uns in einen Orwell'schen Überwachungsstaat.

Zwischen der gewerblichen Nutzung und dem rein zu privaten Zwecken Strom beziehenden Kunden steht das weite Feld der freien Berufe. Die Abgrenzung gegenüber dem Gewerbetreibenden ist vor allem für die entsprechende Gewerbesteuer relevant, auf die diesbezügliche Literatur kann verwiesen werden.  Bei Erstellen und Betreiben von Websites (eigene oder fremde, und wenn ja, für wen?) bin ich derzeit überfragt, neige aber eher dazu, nicht von einem Gewerbe auszugehen.  Auch für viele andere mögliche Kunden, die in den zu der Anschlussstelle gehörenden Wohnung regelmäßig oder gelegentlich gewissen beruflichen Verrichtungen nachgehen, und typischerweise hierfür nicht gesondert ein Büro anbieten, zum Beispiel Übersetzer, Schauspieler, Ingenieure, stellt sich im Zusammenhang mit diesem Versorger die Situation, dass sie plötzlich mit Gewerbetreibenden auf eine Stufe gestellt werden.

ME bleibt es daher dabei, dass Kunden, an der Verbrauchsstelle keiner gewerblichen Tätigkeit im Rechtssinne nachgehen und ansonsten nach der gesetzlichen Definition als Haushaltskunden anzusehen wären, auch Anspruch auf die Bonusgewährung haben.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 29. Oktober 2014, 18:15:38
Insbesondere im Hinblick auf § 305c BGB
Zitat
§ 305c Überraschende und mehrdeutige Klauseln
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.
(2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
sehe ich das auch so, und zwar sowohl bzgl. "überraschend" als auch "mehrdeutig". Allerdings wird sich das wohl nur gerichtlich, womöglich durch mehrere Instanzen, klären lassen :(.

Alternativ könnte man es vllt. doch mit einer Beschwerde bei der SE versuchen. Wenn ich das richtig erinnere, dann wurde hier in einem vergleichbaren Fall schon mal von einem Teilbonus-Angebot durch almado/365AG berichtet. Man muss sich bei Einschaltung der SE aber auch auf eine Feststellungsklage des Versorgers einstellen.
Ggf. könnte man dann als Beklagter per Widerklage den Bonus geltend machen, eine RS-Vers. ist ja vorhanden.

Entscheiden muss allein der User mezzo, ob bei einem Streitwert von ca. 200 € ein solcher (besonders zeitlicher) Aufwand betrieben werden soll !

 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 31. Oktober 2014, 13:00:38
Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Ich hatte Almado ja noch mal eine Mail geschickt, dass ich es so nicht akzeptiere und notfalls vor Gericht ziehen werde bzw. mich auch an die Schlichtungsstelle wenden werde.
Es kam dann eine Antwortmail vom Beschwerdeteam, dass ich den Bonus nun doch ausgezahlt bekomme und eine neue Abrechnung, in der ist allerdings die Preiserhöhung mit drin, wobei das nun "nur" noch einen Unterschied von ca. 24€ ausmacht zu dem, was ich ausgerechnet hatte.

Bei der Summe weiß ich nicht ob es sich lohnt jetzt weiter mühe und Diskussionen mit denen zu haben oder es dabei belassen soll.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 31. Oktober 2014, 15:17:20
...und eine neue Abrechnung, in der ist allerdings die Preiserhöhung mit drin, wobei das nun "nur" noch einen Unterschied von ca. 24€ ausmacht zu dem, was ich ausgerechnet hatte.

Bei der Summe weiß ich nicht ob es sich lohnt jetzt weiter mühe und Diskussionen mit denen zu haben oder es dabei belassen soll.

Die Preiserhöhung sollten Sie keinesfalls hinnehmen. Sie erfolgte rechtsgrundlos. Empfehlung: Warten Sie zunächst die angekündigte neue Abrechnung mit Berücksichtigung der Bonuszahlung und die Erstattung eines ggf. anfallenden Restguthabens ab. Wenn Sie Ihr Geld in trockenen Tüchern haben, widersprechen Sie auch dieser Rechnung hinsichtlich der intransparenten Preiserhöhung und holen sich den Erhöhungsanteil auch noch zurück. Diesem EVU darf nichts geschenkt werden!
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 09. November 2014, 16:43:57
Hallo Didakt,

habe jetzt mein Geld erhalten, allerdings mit der versteckten Preiserhöhung.
Ich hatte noch mal eine Mail hingeeschrieben, das ich dieser nicht zu stimme da, ich davon gar nichts mitbekommen habe und Preiserhöhung ja nicht rechtswirksam mitgeteilt wurde.

Daraufhin haben die mir einfach nur eine Mail geschickt mit dem Text "Im Anhang übersenden wir Ihnen das gewünschte Schreiben." und einem PDF Drin das wohl mal im November 2013 an mich versendet wurde, das ist 6 Seiten lang, auf Seite 4 habe ich nun nach genauem lesen folgendes Gefunden:

Zitat
Wir werden zum 01.01.2014 sämtliche Änderungen hoheitlich festgelegter Umlagen und Abgaben, seien es
Verringerungen oder Erhöhungen, an Sie weitergeben und Ihren Arbeitspreis entsprechend anpassen, der
hiernach bei 24,87 Cent/kWh liegt. Den gegenwärtigen Stand der Umlagen entnehmen Sie bitte der Grafik.
Nach offizieller Bekanntgabe der Höhe der Änderungen werden wir Ihnen diese auf der Webseite
www.kundenservice-energie.de/umlagen/2014 <http://www.kundenservice-energie.de/umlagen/2014> bekannt
geben.
Grundpreise enthalten verbrauchsunabhängige, teils hoheitlich regulierte Entgeltbestandteile und Fremdkosten,
auf deren Entwicklung wir nur begrenzt Einfluss haben. Dennoch können wir Ihnen bereits jetzt eine
vollumfängliche Garantie auf den Grundpreis ab dem 01.10.2014 bis zum 31.12.2016 gewähren. Der monatliche
Grundpreis wird in diesem Zeitraum bei 22,00 € fixiert und ist gegen jede Erhöhung abgesichert. Ihnen als
Produktkunde im Tarif transparent B green garantieren wir diese Konditionen automatisch und unwiderruflich.
Damit sind Sie vor jeglichem Grundpreisanstieg vollumfänglich geschützt.

Das ist wohl deren gemeinte / versteckte Preiserhöhung ?

So ist es ja nicht rechtskonform ?!

Wie sollte ich denen am besten denn noch mal schreiben, das dies so nicht gültig ist damit die diese Preiserhöhung korrigieren?


Gruß und Danke
mezzo
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 09. November 2014, 21:05:10
Hallo mezzo,

zunächst ist sehr erfreulich, dass Sie Ihr Restguthaben einschließlich Bonus erhalten haben. Der in Ihrer Schlussrechnung in Ansatz gebrachten Grundpreiserhöhung widersprechen Sie nunmehr unter Verwendung einer Textvorlage, die ich Ihnen morgen per PM übermittle.

MfG

Edit:  In Ihrem o. a. Zitat steht: "Dennoch können wir Ihnen bereits jetzt eine vollumfängliche Garantie auf den Grundpreis ab dem 01.10.2014 bis zum 31.12.2016 gewähren."
Demnach dürfte die Grundpreiserhöhung doch gar nicht in Ihrer Abrechnung enthalten sein!?

Ob die Erhöhung der staatlichen Umlagen ab 01.01.2014 rechtens ist, hängt u .a. von den AGB und auch davon ab, wann Ihr Vertrag in 2013 (ob vor dem 15.10.) oder wann vorher abgeschlossen wurde? 
Bitte gehen Sie darauf noch einmal näher ein.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 10. November 2014, 09:14:46
Hallo Didakt,

mein Stromvertrag lief vom 1.10.13 an. Ich hatte ja ein Strompaket und habe diese versteckte Preiserhöhung auch nicht wahrgenommen in diesem mehrseitigem PDF.
Ich ging davon aus, dass der Preis eben gleich bleibt wenn ich ein Strompaket kaufe und wurde dann mit der Endabrechnung überrascht.

Das PDF was die mir erneut zugesendet haben, hat im Briefkopf das Datum 25.11.13
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 10. November 2014, 11:01:25
Hallo @ mezzo,

jetzt stellt sich mir Ihr Fall schon etwas klarer dar und ich komme zu dem Schluss, Ihnen den Widerspruch gegen Ihre Abrechnung nun doch nicht anzuraten, weil ich ihn rein persönlich nicht für sinnvoll halte. Mir ist durchaus bewusst, dass es dazu auch gegenteilige Meinungen gibt.

Gründe: Von einer "versteckten" Grundpreiserhöhung sind Sie nicht betroffen. In Ihrem Fall handelt es sich bei der Erhöhung des Arbeitspreises ab 01.01.2014 um die Weiterreichung der sogenannten erhöhten staatlichen Umlagen, die in Ihren ab 01.10.2013 gültigen Vertrag noch nicht eingepreist werden konnten (Bekanntgabe erst ab 15.10. j. Js.).

Die Preisanpassungsklausel der AGB zu Ihrem Vertrag deckt diese Anpassung zwar ab (s. AGB Ziff. 8. (5), aber nach Expertenmeinung wird diese Preisänderungsklausel in den AGB  einer Inhaltskontrolle jedenfalls schon deshalb nicht standhalten, wenn dem Kunden für den Fall dieser einseitigen Preisänderung ein Sonderkündigungsrecht nicht eingeräumt wird.
Sodann steht dem Kunden zwar kein Sonderkündigungsrecht zu; der Stromlieferant ist jedoch zur einseitigen Preisänderung deshalb vertraglich nicht berechtigt. Der Vertrag müsste in diesem Fall zum bisher vertraglich vereinbarten Preis fortgesetzt werden.

Nachzulesen ist hierzu im Forum noch folgendes:
Zitat
Solche Preisänderungsklauseln, die dem Lieferanten die Weitergabe gestiegener Umlagen ohne Berücksichtigung von Kostensenkungen und somit eine nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Preis ermöglichen, werden wohl jedenfalls im Rahmen Allgemeiner Geschäftsbedingungen wegen unangemessener Benachteiligung des Kunden unwirksam sein, § 307 BGB. AGB- Preisänderungsklauseln sind regelmäßig unwirksam, wenn sie die Möglichkeit der nachträglichen Gewinnerhöhung nicht sicher ausschließen (vgl. etwa BGH, Urt. v. 13.12.06 Az. VIII ZR 25/06).

Ob dieser Versorger einem Widerspruch von Ihnen sofort folgt, ist kaum anzunehmen. Deshalb ein Gerichtsverfahren selbst zu veranlassen oder zu riskieren (die 365 AG ist auch bei Einschaltung der SE mit Feststellungsklagen schnell bei der Hand), halte ich bei dem geringen Streitwert für äußerst fragwürdig. Das weitere Vorgehen bleibt also Ihnen unter Abwägung des Für und Widers überlassen. Falls Sie Widerspruch einlegen wollen, erhalten Sie von mir die zugesagte Textvorlage.

Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 10. November 2014, 12:36:52
Danke für die Erläuterungen, als Kunde finde ich das allerdings sehr unübersichtlich, ich meine ich kaufe ja ein Paket mit x kwh Stunden für den Preis X um eben ja einee gewisse Sicherheit zu haben, dann stellt sich am Ende des Jahres raus, der Preis wurde erhöht und ich muss trotz Paket mehr nachzahlen.

Ich gehe davon aus wenn ich z.B. ein 4000 kwh Paket kaufe und 4000 kwh verbrauche das es dann war und nicht das es nach 12 Monaten heißt der Grundpreis hat sich geändert dadurch ist das 4000 kwh Paket nicht mehr 4000kwh Wert sondern evtl. nur noch 3800 kwh oder so... Das kann es ja irgendwie nicht sein.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 10. November 2014, 13:00:35
Ich gehe davon aus wenn ich z.B. ein 4000 kwh Paket kaufe und 4000 kwh verbrauche das es dann war und nicht das es nach 12 Monaten heißt der Grundpreis hat sich geändert dadurch ist das 4000 kwh Paket nicht mehr 4000kwh Wert sondern evtl. nur noch 3800 kwh oder so... Das kann es ja irgendwie nicht sein.

Nochmal: Ihr Grundpreis ist doch ab 01.01.2014 nicht erhöht worden! Eine diesbezügliche Anpassungsmitteilung haben Sie auch nicht erhalten, sondern die Mitteilung betrifft eine Anhebung ab 01.10.2014! Die ist für Sie aber nicht mehr relevant.

Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: mezzo am 10. November 2014, 21:56:22
Sorry da habe ich das verwechselt, ich meinte die Cent pro kWh, die sind bei mir ab 1.01.14 höher berechnet als vom 1.10.13 - 31.12.13
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 11. November 2014, 12:01:54
...In Ihrem Fall handelt es sich bei der Erhöhung des Arbeitspreises ab 01.01.2014 um die Weiterreichung der sogenannten erhöhten staatlichen Umlagen, die in Ihren ab 01.10.2013 gültigen Vertrag noch nicht eingepreist werden konnten (Bekanntgabe erst ab 15.10. j. Js.).

Danke für die Erläuterungen, als Kunde finde ich das allerdings sehr unübersichtlich, ich meine ich kaufe ja ein Paket mit x kwh Stunden für den Preis X um eben ja eine gewisse Sicherheit zu haben, dann stellt sich am Ende des Jahres raus, der Preis wurde erhöht und ich muss trotz Paket mehr nachzahlen.

Ich gehe davon aus wenn ich z.B. ein 4000 kwh Paket kaufe und 4000 kwh verbrauche das es dann war und nicht das es nach 12 Monaten heißt der ...preis hat sich geändert dadurch ist das 4000 kwh Paket nicht mehr 4000kwh Wert sondern evtl. nur noch 3800 kwh oder so... Das kann es ja irgendwie nicht sein.

@ mezzo,

Sie wussten aber, dass Sie ein Produkt mit "eingeschränkter Preisgarantie" gekauft haben. Sie sind sicher auch darauf hingewiesen worden, was dies bedeutet!

Nämlich: Eine Preisgarantie sichert Ihnen stabile Strompreise zu. Das bedeutet, dass die Strompreise für einen bestimmten Zeitraum, meistens für den Zeitraum der Mindestvertragslaufzeit, festgeschrieben sind.
Bei einer eingeschränkten Preisgarantie gilt dies jedoch nicht uneingeschränkt. Die eingeschränkte Preisgarantie schließt u. a. den Energiekostenanteil und Netznutzungsentgelte mit ein. Demnach dürfen diese in der Garantiezeit nicht angehoben und in Form von steigenden Strompreisen an die Verbraucher weitergegeben werden. Eine Ausnahme stellen jedoch die Abgaben, Umlagen und Steuern dar. Treten bei diesen Kostenbestandteilen - vornehmlich nach Vertragsschluss - Änderungen auf, dürfen auch die Strompreise innerhalb von Tarifen mit eingeschränkter Preisgarantie angepasst werden, soweit dies durch entsprechende rechtswirksame Preisänderungsklauseln in den Verträgen/AGB sanktioniert ist. Davor sind Sie als Verbraucher also nicht geschützt.
 
MfG
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Reisefan am 28. Januar 2015, 18:07:28
Zu der Frage der Gewerblichkeit der Erstellung von Websiten kann ich sagen, dass die meisten Finanzämter diese Tätigkeit ganz klar als Gewerbe sehen.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Januar 2015, 18:37:56
@Reisefan, was das Finanzamt sagt, hat hier eher keine Bedeutung.

Man kann die Frage: Bonusanspruch bei gewerblicher Tätigkeit ja/nein, auch nicht pauschal beantworten.

Verkürzt könnte man vllt. sagen: Es hängt davon ab, ob für die gewerbliche Tätigkeit aus dem Hausnetz tatsächlich Strom entnommen wurde (bzw. bei PV auf dem Dach auch direkt ins Hausnetz eigespeist wird *)).

Allerdings muss jeder Einzelfall beurteilt werden, denn es gab auch AGB-Versionen, wo eine Stromentnahme teilweise für gewerbliche/nicht private Zwecke NICHT "bonusschädlich" war.

*) Ergänzung: siehe auch hier
http://www.anwalt.de/rechtstipps/bonus-vom-stromanbieter-trotz-photovoltaikanlage-auf-dem-dach-jein_064697.html
insbesondere letzter Absatz !
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Reisefan am 28. Januar 2015, 18:47:48
@khh - ist die Einschätzung des Finanzamtes nicht maßgeblich oder zumindest ein sehr starkes Indiz?

Eine Tochter einer Freundin (alleinerziehend, Elternzeit) erstellte von zuhause aus Websites und schrieb Newsletter. Das Finanzamt hielt dies für ein Gewerbe und lehnte eine Einordnung als Freiberuflerin ab. Inzwischen muss sie auch Gewerbesteuer zahlen.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Januar 2015, 18:58:56
Ja, aber nicht für den Bonusanspruch, denn hier geht es um - Zitat "Der Bonus und Frei-kWh werden in Privatkundentarifen ausschließlich Haushaltskunden bei ausschließlich privater Nutzung der Abnahmestelle gewährt" (aktuellste AGB-Version).
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 23. Februar 2015, 11:01:20
Lt. Meldung vom 26.01.2015 hat die Verbraucherzentrale NRW die 365AG bzgl. Bonusverweigerung wg. (behauptetem) Gewerbe abgemahnt  -  http://www.vz-nrw.de/almado !

Auszug:
Zitat
Seit einiger Zeit beruft sich die 365AG verstärkt auf Bonusausschlussgründe wie etwa, dass der Kunde ein Gewerbe betreibe ... keinen Anspruch auf den Bonus habe. Diese Ausschlüsse finden sich in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) und sind nach Meinung der Verbraucherzentrale NRW überraschend und unwirksam. Zwar kann die freiwillige Gewährung eines Bonus beschränkt werden, z. B. auf verschiedene Personengruppen. Dies muss möglichen Kunden aber bei Vertragsabschluss von vornherein transparent mitgeteilt werden und darf sich nicht erst aus dem Kleingedruckten ergeben. Die Verbraucherzentrale NRW hat die 365AG daher unter anderem wegen der Verwendung einiger Bonusausschlussklauseln abgemahnt. Beanstandet wird auch die Klausel unter Ziffer 9 Absatz 4: "Der Bonus- und Frei-kWh werden in Privatkundentarifen ausschließlich Haushaltskunden bei ausschließlich privater Nutzung der Abnahmestelle gewährt." (AGB vom Stand Dezember 2014) Danach würden auch Kunden vom Bonus ausgeschlossen, die zum Beispiel ein kleines Arbeitszimmer für eine geringfügige berufliche (Neben-) Tätigkeit nutzen und die die steuerrechtlich als "gewerbliche Tätigkeit" gelten mag. Der Begriff der Haushaltskunden umfasst aber nach seiner gesetzlichen Definition in § 3 Nr. 22 EnWG alle Personen, die Energie überwiegend für den Eigenverbrauch im Haushalt kaufen, also auch den Stromverbrauch für solche untergeordneten Nebentätigkeiten.

Für Kunden der 365AG & Co., denen ein Bonus wg. eines Kleingewerbes vorenthalten wird, könnte vielleicht hilfreich sein, dem Versorger mit dem eigenen Widerspruch mitzuteilen, dass die Verbraucherzentrale NRW über die Bonusverweigerung informiert wird, falls der vertraglich vereinbarte Bonus nicht vollständig gewährt wird. 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 23. Februar 2015, 12:23:28
Lt. Meldung vom 26.01.2015 hat die Verbraucherzentrale NRW die 365AG bzgl. Bonusverweigerung wg. (behauptetem) Gewerbe abgemahnt  ...

Für Kunden der 365AG & Co., denen ein Bonus wg. eines Kleingewerbes vorenthalten wird, könnte vielleicht hilfreich sein, dem Versorger mit dem eigenen Widerspruch mitzuteilen, dass die Verbraucherzentrale NRW über die Bonusverweigerung informiert wird, falls der vertraglich vereinbarte Bonus nicht vollständig gewährt wird.
Zitat
..ausschließlich Haushaltskunden bei ausschließlich privater Nutzung der Abnahmestelle gewährt.
[Hervorhebung durch PLUS]

@khh, bei aller mehr als berechtigten Kritik von Ihnen und der VZ-NRW an almado, angemessen, anständig, also fair ist sie nur, wenn man an beiden Seiten den gleichen Maßstab anlegt.  Zweimal "ausschließlich" ist doch ziemlich eindeutig und nicht missverständlich.

Wer auf den Bonus als Anreiz für den Abschluss abfährt, von dem darf man erwarten, dass er auch den AGB-Passus liest. Jedes bisschen an Eigenverantwortung wird man Verbrauchern nicht abnehmen können und man kann nicht jede AGB nachträglich als "Kleingedrucktes" für ungültig erklären.

Unbenommen, man kann es ja als "Betroffener" versuchen. Wie im Fall AG  Miltenberg vom 22.12.2014 (AZ: 14 C 295/14) wird das vom konkreten Einzelfall abhängen, dass  die Klausel als überraschend und unwirksam anzusehen ist hat das Gericht nicht festgestellt.

PS
Nicht jede Klausel wird davon erfasst:
Zitat
Allgemeine Geschäftsbedingungen seien, ausgehend von den
Verständnismöglichkeiten eines rechtlich nicht vorgebildeten
durchschnittlichen Vertragspartners, einheitlich so auszule-
gen, wie sie von verständigen und redlichen Vertragspartnern
unter Abwägung der Interessen der normalerweise beteiligten
Kreise verstanden werden
.
NOMOS-EWeRK Kommentar Ass.iur.Janine Riewe (http://www.ewerk.nomos.de/fileadmin/ewerk/doc/2013/Ewerk_2013_04_06.pdf)
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 23. Februar 2015, 13:49:38
... Zweimal "ausschließlich" ist doch ziemlich eindeutig und nicht missverständlich.
... dass die Klausel als überraschend und unwirksam anzusehen ist hat das Gericht nicht festgestellt.

Völlig richtig, "ausschließlich" Haushaltskunde(!) im Sinne § 3 Nr. 22 EnWG ist absolut eindeutig und nicht missverständlich, wie auch das AG festgestellt hat. Zur Klausel § 9 Abs. S.2 hat das Amtsgericht ansonsten NICHTS festgestellt sondern es ausdrücklich offengelassen, ob diese AGB-Klausel als überraschend und unklar und somit unwirksam anzusehen ist.

An meiner Empfehlung in Antwort #21, der 365AG anzukündigen, dass zur Bonusverweigerung nötigenfalls eine Info an die VZ NRW erfolgt, halte ich jedenfalls uneingeschränkt fest, denn schädlich kann das für die Betroffenem nicht sein. Wenn die 365AG aufgrund der Abmahnung keine Unterlassungserklärung abgibt/abgegeben hat, dann dürfte es wohl relativ kurzfristig zu einer gerichtlichen Klärung beim LG Köln kommen und die betroffenen Kunden können einen jetzt verweigerten Bonus ggf. auch dann noch geltend machen, denn ein Anspruch aus bspw. 2014 wird erst mit Ablauf des Jahres 2017 verjährt sein.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 23. Februar 2015, 13:50:17
Zitat
..ausschließlich Haushaltskunden bei ausschließlich privater Nutzung der Abnahmestelle gewährt.
[Hervorhebung durch PLUS]

@khh, bei aller mehr als berechtigten Kritik von Ihnen und der VZ-NRW an almado, angemessen, anständig, also fair ist sie nur, wenn man an beiden Seiten den gleichen Maßstab anlegt.  Zweimal "ausschließlich" ist doch ziemlich eindeutig und nicht missverständlich.

Nicht missverständlich mag es möglicherweise sein, wenn man nicht die Definition des "Haushaltskunden" aus § 3 Nr. 22 EnWG ansetzt. In der vorliegenden Form trägt es aber deutlich zur Verwirrung bei, da eben der "Haushaltskunde" durchaus auch in gewissem Umfang gewerblichen Strom abnehmen darf.
Darüber hinaus dürfte es für einen "Ottonormalverbraucher" nicht unbedingt einsichtig sein, warum er sich die EINspeisung seines Photovoltaik-Stroms für die ABNAHME von Strom anrechnen lassen muss. Sinn einer solchen Regelung in den AGB dürfte doch sein, dass gewerbliche StromABNEHMER dieses nicht über Privatkundentarife tun.
Und ja, mir ist auch bekannt, dass eine Photovoltaikanlage (in geringem Maße) selbst Strom zum Betrieb benötigt, aber aus der Sicht des verständigen Verbrauchers dürfte das nicht an erster Stelle seiner Betrachtung stehen.

Insofern sehe ich das Ganze auch nicht als "Selbstläufer" für den Versorger an.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 23. Februar 2015, 14:52:15
Nicht missverständlich mag es möglicherweise sein, wenn man nicht die Definition des "Haushaltskunden" aus § 3 Nr. 22 EnWG ansetzt. In der vorliegenden Form trägt es aber deutlich zur Verwirrung bei, da eben der "Haushaltskunde" durchaus auch in gewissem Umfang gewerblichen Strom abnehmen darf.
Darüber hinaus dürfte es für einen "Ottonormalverbraucher" nicht unbedingt einsichtig sein, warum er sich die EINspeisung seines Photovoltaik-Stroms für die ABNAHME von Strom anrechnen lassen muss. .....
Ja, jede Seite sucht nach einer passenden Legaldefinition für ihre Auffassung.

Was der gemeine Mensch, also der "Ottonormalverbraucher" nicht der private Verbraucher mit Gewerbe, Kleinkraftwerk und Stromverkauf ;) darunter bzw. unter "ausschließlich" versteht wird wohl der Casus knacksus sein wenn man dem BGH folgt.

Unsere bemerkenswerte "Verbraucher"-Gesetzgebung erfährt da ja auch die eine oder andere Korrektur und der Gesetz- und Verordnungsgeber bedient sich selbst nicht selten mehrdeutiger bzw. unklarer Definitionen, z.B. wenn es um Verbraucherbeschwerden geht (§111a EnWG).

Hier werden EVU & Co. nur bei Beschwerden von Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB verpflichtet und da galt/gilt,

die bis zum 31.12.2001 geltenden Fassung (Schuldrechtsreform)
„Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu einem Zwecke abschließt, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann.“

bzw. aktuell
"Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden können."

und die Schlichtungsstelle:
"Die Schlichtungsstelle Energie ist nur für die Beschwerden von privaten Verbrauchern zuständig, d.h. Verbrauchern, die Strom und/oder Erdgas weder zu gewerblichen noch zu selbständigen beruflichen Zwecken beziehen. Anträge von Selbständigen oder Gewerbetreibenden können nicht zur Schlichtung angenommen werden."
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 23. Februar 2015, 15:21:19
[...]
und die Schlichtungsstelle:
"Die Schlichtungsstelle Energie ist nur für die Beschwerden von privaten Verbrauchern zuständig, d.h. Verbrauchern, die Strom und/oder Erdgas weder zu gewerblichen noch zu selbständigen beruflichen Zwecken beziehen. Anträge von Selbständigen oder Gewerbetreibenden können nicht zur Schlichtung angenommen werden."

nicht ganz richtig, denn die Schlichtungsstelle ist gem. Verfahrensordnung § 3 Abs. 1 zuständig für sämtliche Verbraucher im Sinne des § 13 BGB welcher lautet:
Zitat
Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden können.
[Hervorhebung durch khh]


Nachtrag
@PLUS, mit Verlaub: Ihre kritischen Anmerkungen zur "Verbraucher"-Gesetzgebung etc. sind ja nachvollziehbar,
aber zum Bemühen der Forum-User, hilfesuchenden Verbrauchern möglichst etwas Verwertbares anzubieten, trägt das eher wenig bei.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 23. Februar 2015, 16:53:47
 
nicht ganz richtig, denn die Schlichtungsstelle ist gem. Verfahrensordnung § 3 Abs. 1 zuständig für sämtliche Verbraucher im Sinne des § 13 BGB...
Wenn das nicht richtig ist, dann informiert die Schlichtungsstelle falsch, der Text stammt aktuell von dort und nicht von mir. Man hat wohl die Gesetzesänderung noch nicht umgesetzt.

Hat eine natürliche Person einen Vertrag  ab dem 13.06.2014 abgeschlossen, zu zumindest teilweise nicht gewerblichen Zwecken, kommt sie zukünftig in den Genuss der verbraucherschützenden Regelungen, wenn dieser Zweck im Vergleich mit dem ebenfalls verfolgten gewerblichen Zweck nicht gänzlich unbedeutend ist. Es hängt also wohl davon ab, wann der Vertrag abgeschlossen wurde.
 
@PLUS, mit Verlaub: Ihre kritischen Anmerkungen zur "Verbraucher"-Gesetzgebung etc. sind ja nachvollziehbar,
aber zum Bemühen der Forum-User, hilfesuchenden Verbrauchern möglichst etwas Verwertbares anzubieten, trägt das eher wenig bei.
@kkh, da bin ich anderer Ansicht, Verbraucher sollten möglichst objektiv über Sachverhalte informiert und aufgeklärt werden um die Risiken und Chancen selbst einschätzen zu können. Das Thema "PV-Gewerbe-Bonus" ist nicht neu und nicht nur einmal im Forum zu finden. Wieviel Fälle sind gelöst? Sorry, aber manche Beiträge erwecken bei mir den Eindruck man könne die Suppe quasi risikolos auslöffeln. Mancher könnte sich Brandblasen holen.

Noch am Rande, die bemerkenswerte Änderung des § 13 BGB dürfte auch der Solar-Lobbyarbeit in Brüssel und anderswo (Umsetzung der Richtlinie 2011/83/EU) (http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2011/83/EU_(Verbraucherrechte-Richtlinie)#Umsetzung_in_Deutschland) zu verdanken sein. Allerdings ist das keine LEX PV, sondern hat nun generelle Auswirkungen auf Kleingewerbe und Freiberufler aller Bereiche u. a. auf AGB, Rechtschutz etc. pp.. Aktuell findet man aber nur Kleingewerbetreibende als PV-Stromeinspeiser die um ihren Bonus kämpfen.     
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 23. Februar 2015, 17:13:48
@ PLUS und khh,

Je nach Lage des Falles ist auch aus meiner Sicht der hier diskutierte Widerspruch durchaus berechtigt und auch angebracht und empfehlenswert, weil schon erfolgreich angewendet. Was spricht eigentlich dagegen? Wir befinden uns hierbei schließlich im außergerichtlichen Bereich. Und es darf auch nicht unerwähnt bleiben, dass es seitens des EVU bereits durchaus unerwartete Kulanzentscheidungen gegeben hat.

Es steht doch wohl fest, dass der Versorger selbst für einen Ausschlusstatbestand, den seine diesbezügliche pauschale, intransparente AGB-Regelung angeblich beinhalten soll, im Zweifelsfall darlegungs- und beweispflichtig ist. Den Grund der Ablehnung einer Bonuszahlung hat er im Übrigen gemäß § 111a EnWG ausreichend begründet darzulegen.

Vorsicht ist allerdings geboten, einem betroffenen Verbraucher im Ablehnungsfall aus den bekannten Gründen (Einhandeln einer Feststellungsklage) den Gang in das Schlichtungsverfahren zu empfehlen. Dieser Weg sollte nur unter Mitwirkung eines RA verfolgt werden. Er geht ja auch meistens in die Leere, weil die 365 AG auf den Klageweg ausweicht.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 23. Februar 2015, 17:30:14
... dann informiert die Schlichtungsstelle falsch, der Text stammt aktuell von dort ...

Dazu hab ich der Schlichtungsstelle soeben eine Email geschickt und um Prüfung gebeten.  ;)

Die Verfahrensordnung ist auf der SE-Website unter Menüpunkt "Schlichtungsantrag" verlinkt,
dort ist die Zuständigkeit für alle Verbraucher im Sinne des § 13 BGB richtig wiedergegeben!
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 23. Februar 2015, 17:59:37
Dazu hab ich der Schlichtungsstelle soeben eine Email geschickt und um Prüfung gebeten.  ;)
@khh, gut so! Bin gespannt, was sie Ihnen schreiben, Sie werden ja sicher die Antwort hier einstellen.   :)

Es steht doch wohl fest, dass der Versorger selbst für einen Ausschlusstatbestand, den seine diesbezügliche pauschale, intransparente AGB-Regelung angeblich beinhalten soll, im Zweifelsfall darlegungs- und beweispflichtig ist.
Ja, aber eben für nur bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB! Ansonsten ist das wohl eher umgekehrt.
Fassung § 111a EnWG  m.W.v. 01.04.2012.
BEACHTEN: § 111a ist etwas älter als der neue § 13 BGB-m.W.v. 01.04.2012.
§13 BGB wurde mit Wirkung ab 13.6.2014 geändert!   
 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 23. Februar 2015, 18:19:48
OFF - TOPIC

[..]
Noch am Rande, die bemerkenswerte Änderung des § 13 BGB dürfte auch der Solar-Lobbyarbeit in Brüssel und anderswo (Umsetzung der Richtlinie 2011/83/EU) (http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2011/83/EU_(Verbraucherrechte-Richtlinie)#Umsetzung_in_Deutschland) zu verdanken sein. Allerdings ist das keine LEX PV, sondern hat nun generelle Auswirkungen auf Kleingewerbe und Freiberufler aller Bereiche u. a. auf AGB, Rechtschutz etc. pp.. Aktuell findet man aber nur Kleingewerbetreibende als PV-Stromeinspeiser die um ihren Bonus kämpfen.
[Hervorhebung durch khh]

Was ist denn gegen die durchaus verbraucherfreundliche Änderung des § 13 BGB (Einfügung "... Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ...") objektiv einzuwenden ?

Und Letzteres ist definitiv nicht richtig: Ganz aktuell kämpfen auch andere Kleingewerbetreibende um ihren Bonus, nicht nur die von Ihnen so heißgeliebten "private Verbraucher mit ... Kleinkraftwerk und Stromverkauf".
Aber solche Randbemerkungen -häufig leider an unpassender Stelle- kennen wir ja inzwischen :(.

Off-Topic - ENDE   
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 23. Februar 2015, 19:08:08
Und Letzteres ist definitiv nicht richtig: Ganz aktuell kämpfen auch andere Kleingewerbetreibende um ihren Bonus, nicht nur die von Ihnen so heißgeliebten "private Verbraucher mit ... Kleinkraftwerk und Stromverkauf".
Aber solche Randbemerkungen -häufig leider an unpassender Stelle- kennen wir ja inzwischen :(. 
Definitiv  ;), nein, die Stelle passt!  :D Sorry, jetzt sind Sie aber offensichtlich getroffen oder gar betroffen  ;); Sie wollen es ganz präzise. Da habe ich vielleicht nicht deutlich genug formuliert. Es geht um alle  Kleingewerbe und  selbständig beruflich Tätige. Dabei geht es nicht nur um Strom und nicht nur um Bonus.

Zu den Auswirkungen der Änderung des § 13 BGB finde ich eben außer dem "Bonuskampf" so gut wie nichts, das wollte ich damit ausdrücken. Aber von der Bonusverweigerung sind doch überwiegend PV-Einspeiser betroffen, so jedenfalls mein Eindruck . .   . oder haben Sie andere Erkenntnisse?

Zitat
Was ist denn gegen die durchaus verbraucherfreundliche Änderung des § 13 BGB (Einfügung "... Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ...") objektiv einzuwenden ?
Ob das eine "durchaus verbraucherfreundliche Änderung" war, darüber kann man trefflich streiten. Es ist lediglich eine "freundliche Änderung" für Kleingewerbe und Freiberufler. Welchen Vorteil soll denn ein reiner Verbraucher davon haben? Die reinen Verbraucher werden hier und da wieder einmal schon aufgrund der veränderten Kalkulationsgrundlage den Mehraufwand, also die Zeche, bezahlen.   >:(

PS noch zur Information  -kleine Differenz zum Verbraucherbegriff  EU-
Zitat
§ 13 BGB – Verbraucherbegriff
Der Verbraucherbegriff in § 13 BGB ist geändert worden.  Ver-
braucher ist bereits, wer „überwiegend“ ein Rechtsgeschäft zu
nicht gewerblichen Zwecken abschließt. Die Vorschrift ist erst
auf Veranlassung des Rechtsausschusses des Bundestags in das
Gesetz aufgenommen worden.
  Der Gesetzgeber will damit der
dual use-Problematik gerecht werden. Auch bisher war es be-
reits h.M., bei einem Erwerb zu einer sowohl gewerblichen wie
privaten Nutzung bei einer überwiegend privaten Nutzung von
einem Verbrauchergeschäft auszugehen.  Diese Sicht findet sich
auch in Erwägungsgrund 17 der Richtlinie,  so dass der Gesetz-
geber zu Recht eine Klarstellung vornimmt.
Allerdings obliegt es dem EuGH, den Verbraucherbegriff end-
gültig zu definieren. Dieser hat bislang jedenfalls zum Verbrau-
cherbegriff der Brüssel I-VO eine andere Lösung vertreten.
Ein
Verbrauchergeschäft ist danach nur anzunehmen, wenn der ge-
werbliche Zweck so nebensächlich ist, dass er im Gesamtzusam-
menhang vernachlässigt werden kann.  Es bleibt abzuwarten,
ob der EuGH seine bisherige Rechtsprechung beibehält und sich
über den Erwägungsgrund 17 hinwegsetzt oder angesichts des
Erwägungsgrundes 17 seine Rechtsprechung modifiziert.
Hervorhebungen durch PLUS
Quelle Nomos - Aufsatz Prof. Dr. Klaus Tonner,Professor für Bürgerliches Recht und Europäisches Recht an der Universität Rostock und Richter am Oberlandesgericht Rostock (http://www.vur.nomos.de/fileadmin/vur/doc/2013/Aufsatz_VuR_13_12.pdf)
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 26. Februar 2015, 18:51:25
... dann informiert die Schlichtungsstelle falsch, der Text stammt aktuell von dort ...
Dazu hab ich der Schlichtungsstelle soeben eine Email geschickt und um Prüfung gebeten.  ;)
@khh, gut so! Bin gespannt, was sie Ihnen schreiben, Sie werden ja sicher die Antwort hier einstellen.   :)

Hier ist die (nicht ganz befriedigende) Email-Antwort des SE-Geschäftsführers:
Zitat
Sehr geehrter Herr ..., ... Die von Ihnen angesprochene Erläuterung fasst mehrere Zulässigkeitskriterien für einen Schlichtungsantrag zusammen:
- Die Schlichtungsstelle Energie ist nur zuständig für Verbraucher im Sinne des § 13 BGB („Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu Zwecken abschließt, die überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden können.“), dies sind in der Tat nur private Verbraucher, Selbständige oder Gewerbetreibende fallen nicht unter unsere Zuständigkeit
- Durch die Verankerung der Schlichtungsstelle Energie im Energiewirtschaftsgesetz ist unsere Zuständigkeit ebenso begrenzt auf bestimmte Energiearten: Strom und Erdgas.
Ich hoffe, ...

Aber wie in Antwort #26 bereits angesprochen, wird in der SE-Verfahrensordnung § 3 Abs. 1 (im Gegensatz zu den Ausführungen unter Menüpunkt "Schlichtungsantrag" der neuen SE-Website) die Zuständigkeit der SE für sämtliche Verbraucher im Sinne des § 13 BGB (siehe vorstehend) eindeutig definiert.


Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 26. Februar 2015, 20:55:13
Nochmal zusammenfassend:

Die vom Beitrag unter Antwort # 21 ausgehende und danach insbesondere von @ PLUS ausgelöste Diskussion um die Frage der Einlegung des besagten Widerspruchs gegen die Versagung des Bonus wegen eines Gewerbes ist für mich nach nochmaliger Gesamtbetrachtung der vorstehenden Beiträge nicht nachvollziehbar, um nicht zu sagen, an sich überflüssig.

Es leuchtet mir nicht ein, weshalb es in gegebenen Grenzfällen bei Verweigerung der Bonuszahlung nicht sinnvoll sein soll, dagegen Widerspruch zu erheben. Welche konkreten Rechtsbestimmungen sprechen denn nach der aktuellen Rechtslage und den nicht eindeutigen und damit intransparenten AGB des Versorgers, hier der 365 AG, gegen ein Reklamieren.
§ 13 BGB n. F. begünstigt jene Verbraucher m. E. diesbezüglich sogar. Und die Schlichtungsstelle hat ja gemäß Antwort # 33 auch bestätigt, dass sie zuständig für Verbraucher im Sinne des § 13 BGB n. F. ist.

Auch die folgende Einlassung kann ich nicht nachvollziehen:
Es steht doch wohl fest, dass der Versorger selbst für einen Ausschlusstatbestand, den seine diesbezügliche pauschale, intransparente AGB-Regelung angeblich beinhalten soll, im Zweifelsfall darlegungs- und beweispflichtig ist.
Ja, aber eben für nur bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB! Ansonsten ist das wohl eher umgekehrt.
Fassung § 111a EnWG  m.W.v. 01.04.2012.
BEACHTEN: § 111a ist etwas älter als der neue § 13 BGB-m.W.v. 01.04.2012.
§13 BGB wurde mit Wirkung ab 13.6.2014 geändert!

Ja logisch, natürlich bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB n. F.
Und auch § 111a EnWG in der Fassung vom 01.04.2012 ist z. Zt. geltendes Recht, unabhängig vom Stand der Neufassung des § 13 BGB.

Im Übrigen ist es ja wohl so, dass im streitigen Zivilprozess normalerweise jede Partei die Beweislast für Tatsachen trägt, die zum Tatbestand einer ihr günstigen Rechtsnorm gehören.

Wenn aber der Versorger Feststellungsklage erhebt, muss er nach meinem Verständnis als beweisbelastete Partei zunächst den Hauptbeweis führen und als Kläger schlüssig die Tatsachen vortragen, für die er die Behauptungslast trägt, und der Beklagte muss dies ggf. erheblich bestreiten. Das Gericht erhebt üblicherweise zunächst den Hauptbeweis und nur wenn dieser gelingt, den Gegenbeweis.

Und schließlich zu Antwort # 32: Was hat denn die noch ausstehende endgültige Definition des Verbraucherbegriffs durch den EuGH im Moment mit der diskussionsgegenständlichen Widerspruchsfrage zu tun?

Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 27. Februar 2015, 10:31:36
Nochmal zusammenfassend:
Die vom Beitrag unter Antwort # 21 ausgehende und danach insbesondere von @ PLUS ausgelöste Diskussion um die Frage der Einlegung des besagten Widerspruchs gegen die Versagung des Bonus wegen eines Gewerbes ist für mich nach nochmaliger Gesamtbetrachtung der vorstehenden Beiträge nicht nachvollziehbar, um nicht zu sagen, an sich überflüssig.
@Didakt, nein, das ist keine Zusammenfassung, das ist Ihr Versuch einer einseitigen Betrachtung. Da ist nichts "überflüssig", es wurde alles ausführlich diskutiert, man kann nachlesen.

Jedem ist der Widerspruch unbenommen, es ist immer die eigene Entscheidung! Wer zum Widerspruch rät, der sollte die jeweilige Sachlage allerdings vollständig darlegen. Parteilichkeit und Einseitigkeit sind selten hilfreich. Sie führen zur unvollständigen Berücksichtigung der Fakten, das ist letztendlich keine Aufklärung, auch nicht im Sinne der Verbraucher.

Ja logisch, natürlich bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB n. F.
Und auch § 111a EnWG in der Fassung vom 01.04.2012 ist z. Zt. geltendes Recht, unabhängig vom Stand der Neufassung des § 13 BGB.
Nein, nicht natürlich, das (n.F.)  ist abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses oder ist das eine Gesetzeänderung mit Rückwirkung?!
Der §111a EnWG bezieht sich auf den § 13 BGB in jeweils gültiger Fassung.Abgesehen davon, dass die Vertragsgestaltung hier frei ist, ist "ausschließlich" doch ein starkes Indiz dafür, dass der abgeschlossene Vertrag eher der Verbraucherdefinition der alten BGB-Fassung folgt.
 
Und schließlich zu Antwort # 32: Was hat denn die noch ausstehende endgültige Definition des Verbraucherbegriffs durch den EuGH im Moment mit der diskussionsgegenständlichen Widerspruchsfrage zu tun?
@Didakt, "diskussionsgegenständlich" ist nicht nur die "Widerspruchsfrage". Der Titel lautet "Kein Bonus wegen Gewerbe"!
.. und auch das ist  in diesem Thread nachzulesen:
Eben haben wir das ja noch z.B. mit der bemerkenswerten § 13 BGB-Änderung aufgrund der Initiative einiger Bundesländer diskutiert. Besondere Interessen wurden berücksichtigt, die Auswirkungen, auch auf Dritte, wurden offensichtlich nicht beachtet und notwendige Anpassungen nicht durchgeführt. (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19572.msg113588.html#msg113588)

Hier gerne nochmal! Die bemerkenswerte kaum beachtete Änderung des § 13 BGB wurde auf die Schnelle von einigen Bundesländern propagiert durchgesetzt. Es wurden weder die Auswirkungen noch die notwendigen Anpassungen beachtet oder vorgenommen. Siehe als Beispiel nur die "hilfreiche" Antwort der Schlichtungsstelle. Wie der Verbraucherbegriff in der EU und nach EU-Recht aussieht war offensichtlich auch kein Thema.  Jeder kann sich die Gründe oder Motive für diese hier im Forum gelobte Flickschusterei selbst denken. Was sollen die normalen Haushaltsstromkunden davon haben?   
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Didakt am 27. Februar 2015, 12:37:50
Ja logisch, natürlich bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB n. F.
Und auch § 111a EnWG in der Fassung vom 01.04.2012 ist z. Zt. geltendes Recht, unabhängig vom Stand der Neufassung des § 13 BGB.
Nein, nicht natürlich, das (n.F.)  ist abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses oder ist das eine Gesetzeänderung mit Rückwirkung?!
Der §111a EnWG bezieht sich auf den § 13 BGB in jeweils gültiger Fassung.

@ PLUS, der § 13 BGB n. F. ist ja nun mal der Anstoß für den hier in Frage stehenden neuerdings durchaus ‒ mit verbesserter Grundlage ‒ möglichen Widerspruch in Grenzfällen.

Nein, der § 13 BGB n. F. kann nicht rückwirkend in Anspruch genommen werden. Gut, das Sie dies nochmal herausgestellt haben.
Das der § 111a EnWG in seiner gegenwärtigen Fassung sich nur auf den § 13 BGB a. F. bezieht, bestreite ich. Wo steht das?

Schließlich, unsere divergierenden Meinungen stehen hier im Thread festgeschrieben. Der geneigte Leser kann sich daraus seinen eigenen Reim machen, es sein lassen oder auch alles für Blödsinn halten. Jeder, wie er es mag. :)

Es ist damit zu rechnen, dass der Versorger mit seiner diesbezüglich geltenden AGB-Bestimmung angesichts möglicher zunehmender Widersprüche sicherlich bald der geänderten, neuen Fassung des § 13 BGB mit einer AGB-Änderung Rechnung tragen wird.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 27. Februar 2015, 12:58:05
Ja logisch, natürlich bei Verträgen mit Verbrauchern im Sinne des § 13 BGB n. F.
Und auch § 111a EnWG in der Fassung vom 01.04.2012 ist z. Zt. geltendes Recht, unabhängig vom Stand der Neufassung des § 13 BGB.
Nein, nicht natürlich, das (n.F.)  ist abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses oder ist das eine Gesetzeänderung mit Rückwirkung?!
Der §111a EnWG bezieht sich auf den § 13 BGB in jeweils gültiger Fassung.
..... Das der § 111a EnWG in seiner gegenwärtigen Fassung sich nur auf den § 13 BGB a. F. bezieht, bestreite ich. Wo steht das?
Warum wollen Sie das denn bestreiten, wer hat das behauptet? Ich doch nicht! Es steht wohl auch nirgends. Wie Sie oben lesen können, "Der §111a EnWG bezieht sich auf den § 13 BGB in jeweils gültiger Fassung."
Schließlich, unsere divergierenden Meinungen stehen hier im Thread festgeschrieben. Der geneigte Leser kann sich daraus seinen eigenen Reim machen, es sein lassen oder auch alles für Blödsinn halten. Jeder, wie er es mag. :)

Es ist damit zu rechnen, dass der Versorger mit seiner diesbezüglich geltenden AGB-Bestimmung angesichts möglicher zunehmender Widersprüche sicherlich bald der geänderten, neuen Fassung des § 13 BGB mit einer AGB-Änderung Rechnung tragen wird.
Ja, die AGB-Anpassungen sind längst überfällig, allerdings nicht nur diese.  Ok, lassen wir da mal jetzt, jeder kann und soll:
"Jeder, wie er es mag. :)"
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 27. Februar 2015, 13:25:37
Für „die Frage der Einlegung des besagten Widerspruchs gegen die Versagung des Bonus wegen eines Gewerbes“ ist diese fast schon ausufernde Diskussion des § 13 BGB (alt oder n.F.) m.E. eher akademisch aber nicht wirklich hilfreich, denn die Formulierung des Begriffs „Verbraucher“ ist doch „nur“ für die Zuständigkeit der Schlichtungsstelle Energie e.V. von Bedeutung.
Zudem schreibt auch Prof. Dr. Klaus Tonner in dem vorstehend verlinkten Aufsatz:
Zitat
Auch bisher war es bereits h.M., bei einem Erwerb zu einer sowohl gewerblichen wie privaten Nutzung bei einer überwiegend privaten Nutzung von einem Verbrauchergeschäft auszugehen.

Für den Bonusanspruch sind doch vielmehr (abhängig von der im jeweiligen Einzelfall geltenden AG-Klausel) die Begriffe „Haushaltskunde“ (eindeutig in § 3 Nr. 22 EnWG bestimmt) und „Abnahmestelle“ (für „kleine“ Endver-braucher leider wohl nirgendwo ausreichend definiert) maßgeblich. Und der angeratene Widerspruch besagt ja auch nicht, dass Betroffene (z.B. bei vorhandener PV-Anlage) gleich „schwere Geschütze“ auffahren müssen. Beispielsweise könnte man bei der 365 AG nach einem Widerspruch zunächst mal abwarten, was bei der aktuell erfolgten Abmahnung durch die Verbraucherzentrale NRW herauskommmt. 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 27. Februar 2015, 18:00:34
Zu „Abnahmestelle“ habe ich eine Definition gefunden, die m.W. hier im Forum bisher nicht erwähnt wurde:
Zitat
Verordnung über die Entgelte für den Zugang zu Elektrizitätsversorgungsnetzen
(Stromnetzentgeltverordnung - StromNEV)
§ 2 Begriffsbestimmungen

Im Sinne dieser Verordnung ist:
1. Abnahmestelle
die Summe aller räumlich und physikalisch zusammenhängenden elektrischen Einrichtungen eines Letztverbrauchers, die sich auf einem in sich abgeschlossenen Betriebsgelände befinden und über einen oder mehrere Entnahmepunkte mit dem Netz des Netzbetreibers verbunden sind;

Übrigens besagt nichts anderes auch das:
Zitat
Gesetz für den Ausbau erneuerbarer Energie
(Erneuerbare-Energien-Gesetz – EEG 2014)
§ 64 Stromkostenintensive Unternehmen

(6) Im Sinne dieses Paragrafen ist
1. „Abnahmestelle“ die Summe aller räumlich und physikalisch zusammenhängenden elektrischen Einrichtungen einschließlich der Eigenversorgungsanlagen eines Unternehmens, die sich auf einem in sich abgeschlossenen Betriebsgelände befinden und über einen oder mehrere Entnahmepunkte mit dem Netz des Netzbetreibers verbunden sind;

Speziell bei einer vorhandenen PV-Anlage, wo der selbst erzeugte Strom über einen separaten Einspeise-Zähler ausschließlich ins öffentliche Netz eingespeist wird, bedeutet das m.E.:
- das (ggf. gewerblich genutzte) Hausdach, auf dem sich die PV-Anlage befindet, ist keine „elektrische Einrichtung“ und gehört demnach NICHT zur (privat genutzten) Abnahmestelle;
- die PV-Anlage mit separater Strom-Einspeisestelle ist mit den elektrischen Einrichtungen des Endverbrauchers NICHT „physikalisch zusammenhängend“, gehört folglich nicht zur Strom-Abnahmestelle, die demnach ausschließlich privat genutzt wird.

Vielleicht können Betroffene damit etwas anfangen - insbesondere bei einer Feststellungsklage durch die 365 AG und/oder für eine eigene Wider- bzw. Leistungsklage.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 28. Februar 2015, 10:20:27
Zu „Abnahmestelle“ habe ich eine Definition gefunden, die m.W. hier im Forum bisher nicht erwähnt wurde:..........
@khh, Irrtum, schon wieder vergessen?! Erwähnt und diskutiert!Nur zur Erinnerung:
Bonusverweigerung wegen Photovoltaikanlage auf dem Hausdach (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19151.msg113521.html#msg113521)
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Februar 2015, 10:50:49
@Plus, keine "Irrtum", denn die Begriffsbestimmung für "Abnahmestelle" in der StromNEV wurde in dem verlinkten Thread nicht angesprochen.

Und hier ist  n i c h t  zutreffend wie von Ihnen im anderen Thread angemerkt "... diese Regeln insbesondere für stromkostenintensive Unternehmen gemacht sind und nicht für Kleingewerbe-PV-Einspeiser", denn in § 2 der StromNEV (diesbzgl. Änderung von der Bundesregierung verordnet am 14.08.2013 und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht am 21.08.2013) geht es allein um Begriffsbestimmungen!
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 28. Februar 2015, 11:06:32
@Plus, keine "Irrtum", denn die Begriffsbestimmung für "Abnahmestelle" in der StromNEV wurde in dem verlinkten Thread nicht angesprochen.
Und hier ist  n i c h t  zutreffend wie von Ihnen im anderen Thread angemerkt "... diese Regeln insbesondere für stromkostenintensive Unternehmen gemacht sind und nicht für Kleingewerbe-PV-Einspeiser", denn in § 2 der StromNEV (diesbzgl. Änderung von der Bundesregierung verordnet am 14.08.2013 und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht am 21.08.2013) geht es allein um Begriffsbestimmungen!
@khh, manoman, was ist denn los mit Ihnen?? Was haben Sie oben (#39) geschrieben:
Zitat
Übrigens besagt nichts anderes auch das:
mit dem zitierten § 64 EEG?????

Der Titel zu §64 lautet Stromkostenintensive Unternehmen
Sind das jetzt Kleingewerbe-PV-Einspeiser?!
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Februar 2015, 11:23:41
Nein, aber in Antwort #39 hatte ich als bisher nicht erwähnte Definition des Begriffs "Abnahmestelle"
die StromNEV genannt. Und der dortige § 2 trägt den Titel "Begriffsbestimmungen" !

Aber wenn Sie diesen Hinweis, der von Betroffenen m.E. durchaus verwertbar ist, weiterhin zerreden
wollen, dann kann ich es nicht ändern.  :( 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: PLUS am 28. Februar 2015, 12:11:35
Nein, aber in Antwort #39 hatte ich als bisher nicht erwähnte Definition des Begriffs "Abnahmestelle" die StromNEV genannt. Und der dortige § 2 trägt den Titel "Begriffsbestimmungen" !
Aber wenn Sie diesen Hinweis, der von Betroffenen m.E. durchaus verwertbar ist, weiterhin zerreden wollen, dann kann ich es nicht ändern.  :(
???, der in der StromNEV genannte Begriff besagt doch nach Ihren eigenen Worten nichts  anderes als im zitierten § 64 EEG?!

@khh, Nein, ich will nichts "zerreden". Es gibt hier nichts zu zerreden! Es handelt sich hier um Begriffsbestimmungen "Im Sinne der Verordnung":

Diese Verordnung regelt die Festlegung der Methode zur Bestimmung der Entgelte für den Zugang zu den Elektrizitätsübertragungs- und Elektrizitätsverteilernetzen (Netzentgelte) einschließlich der Ermittlung der Entgelte für dezentrale Einspeisungen.

... und sonst nichts!
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: khh am 28. Februar 2015, 13:24:13
... Es handelt sich hier um Begriffsbestimmungen "Im Sinne der Verordnung":

Diese Verordnung regelt die Festlegung der Methode zur Bestimmung der Entgelte für den Zugang zu den Elektrizitätsübertragungs- und Elektrizitätsverteilernetzen (Netzentgelte) einschließlich der Ermittlung der Entgelte für dezentrale Einspeisungen.

... und sonst nichts!

Das sehe ich anders: In der StromNEV (ausdrücklich unter "Begriffsbestimmungen") definiert der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber den Begriff "Abnahmestelle", was damit m.E. allgemeine Gültigkeit für die leitungsgebundene Energieversorgung hat.

Und wo sonst sollte das besser aufgehoben sein, als in einer "Spezial-Verordnung", die das Versorgungsnetz betrifft, dessen Endpunkt praktisch die Abnahmestelle ist.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 13. Mai 2015, 23:34:13
Hallo,

ich bin neu hier und hoffe das ich im richtigen Thread bin. Wollte keinen neuen aufmachen, weil die Überschrift passt.

Ich bin auch so ein geprellter, Schriftverkehr per FAX, Brief und E-Mail mit 365AG läuft gerade noch.

Ich wurde schon etwas wachgerüttelt, weil ich noch vor meiner vertragsgerechten Kündigung, einiges über diese Firma gelesen hatte und dadurch vorgewarnt war, das ich wenn ich überhaupt eine Schlussrechnung bekommen sollte, aufpassen sollte das auch alles stimmt. In meinem Fall ist es aus dem Geflecht IdealEnergie, wobei mein Vertragspartner 365AG ist.

Gottseidank, hatte ich auch im Vorfeld gelesen, das Sie die Lastschrift bei Kündigung einstellen, die Mail mit der bitte um Überweisung habe ich auch bekommen, war erst sauer, habe aber dann Rate 11 und 12 (eher ungewöhnlich weil meistens mit Schlußrechnung verechnet) brav überwiesen. Weil ich ja nicht Ihren hauseigenen Inkasso auf den Plan rufen wollte, und Sie mir eventuell vor den 12 Monaten Vertragslaufzeit gekündigt hätten, um sich eben so von den 25% Bonus drücken zu können.

Die Praktiken dieser Firma sind ja nun bekannt. Auf jeden Fall hatte ich um Schlussrechnung gebeten, nachdem ich pünklich den Zählerstand gemeldet hatte. In unserem Fall waren es so um die 3000 KW/h. Und NEIN 365AG konnte wohl per Google Earth keine PV Anlage entdecken, weil da auch keine ist. Aber das nur am Rande !

Auf jeden Fall bekam ich die besagte Schlußrechnung, wo natürlich ohne jede Begründung der Bonus von 25% fehlte. Auch die Abrechnung der Verbrauchseinheiten und Grundgebühren, rechnen Sie sich durch das rechnen mit 4 Stellen hinter dem Komma zu Ihren Gunsten schön, da kann man auch schon wieder ein paar Euro zu seinen Gunsten schummeln. Vor allem hatte ich mit der Aufforderung zur Schlussrechnung schon meine eigene Zusammenstellung der Kosten angehangen incl. Bonus. Bei mir geht es insgesammt um eine Überzahlung von ca. 100 Euro und eine Bonuszahlung von ca. 230 Euro insgesamt sprechen wir also über ca. 330 Euro Rückerstattung.

Nach meinem Widerspruch gegen diese Abrechnung und Terminsetzung, habe ich dann noch das Vergleichsportal eingeschaltet, habe auch mit der Bundesnetzagentur und Verbraucherschutz Behörde gedroht.

So die nächste Mail kam promt, kein Bonus wegen Gewerbe .......mit eingefügten Link des Impressums meiner Internetseite.

Komischerweise am nächsten Tag wieder eine Mail, mit dem Hinweis Sie würden mir doch ohne Anerkennung einer Rechtspflicht trotz allem 150 Euro anbieten. Dort war keine Anlage vorhanden, nur ein Termin bis wann ich dazu Stellung nehmen soll. Die Frage wäre eben auch soll das der Anteilige Bonus sein, oder die Gesamtzahlung incl. der 100 Euro Überzahlung. Bis heute habe ich noch nicht erwidert.

Mein eigentliches Problem ist das ich alle Mails von Anfang an gespeichert habe, und die AGB nicht habe. In meinem Vertrag gelten laut Auftragsbestätigung durch die 365AGB / Idealenergie AGB Stand 1.Januar 2014 , und da ich gelesen habe das Sie diese wohl immer wieder mal überarbeitet hatten, würde mich interessieren was zu diesem Zeitpunkt unter Ziffer 9 Absatz 4 steht.

Sie schreiben dazu folgenden Wortlaut in Ihrer Nachricht >>>>
Gemäß Ziffer 9 Absatz 4 der dem Stromliefervertrag zu Grunde liegenden AGB besteht ein Bonusanspruch lediglich für Privatkunden in Ihrem abgeschlossenen Privattarif. Kunden mit gewerblich genutzten Abnahmestellen erhalten keinen Bonus.

Natürlich kann ich die aktuellen AGB s bei Almado, meisterstom, idealenergie und Co nachlesen, aber das ist ja der Stand von heute.

Wenn ich mich in meinem Vergleichsportal einlogge, kann ich die Abschlüsse einsehen, aber die dort nun hinterlegte ist eine akuelle, entweder wurden diese verlinkt, dadurch praktisch über einen Server automatisch aktualiesiert, auf jeden Fall sind es nicht die vom 1. Januar 2014

Könnte mir da jemand einen Tip geben. Was soll ich am besten machen, mit Schlichtungsstelle drohen un in freudiger Erwartung meine Klageschrift abwarten ??

Ich weiss nur das mich der Mist jetzt schon Tage und Stunden, kleinere und mittlere Wutanfälle gekostet hat.
Würde mich freuen über jeden guten Ratschlag

Danke im Voraus

lg

Claus
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 18. Mai 2015, 08:02:02
Die erste Frage ist doch, ob Sie unter Ihrer Adresse tatsächlich ein Gewerbe betreiben. Das vorhandensein einer Internetseite mit einem Impressum alleine begründet auf jeden Fall mal noch kein Gewerbe.

Des weiteren würde ich das Vergleichsangebot des Versorgers schon mal kritisch sehen. Nach bisherigen Erfahrungen machen die eher kein Vergleichsangebot, wenn sie sich auf der sicheren Seite sehen. Andererseits ist es natürlich etwas problematisch, wenn Sie die für Ihren Vertrag gültigen AGB nicht haben. Da kann Ihnen der Anbieter natürlich alles "unterjubeln". Haben Sie seinerzeit über Verivox oder direkt über den Versorger abgeschlossen. Wenn über Verivox, könnte es sein, dass Sie über die noch an die seinerzeitigen AGB dran kommen.

Ansonsten sollten Sie ggf. noch mal einen separaten Thread bzgl. der Suche nach den AGB eröffnen, da dieses hier etwas untergeht und nicht jeder in diese Threads reinschaut. Sie können auch mal andere Threads über den Anbieter durchschauen, und ggf. andere Kunden, die in diesem Zeitfenster ihren Vertrag abgeschlossen haben (ggf. auch bei den anderen "Marken" des Versorgers) ansprechen, ob sie noch die AGB haben und sie Ihnen zur verfügung stellen könnten.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 18. Mai 2015, 09:44:13
Hallo,

ja es war eines der großen Vergleichsportale, ja gewerblich stimmt (Versandhandel), jedoch macht sich dieser Umstand nicht an dem Verbrauchskosten bemerkbar, wenn ich für eien 2 Personen Haushalt um die 3000 KW/h im Jahr habe.

Ich suche wie gesagt die AGB 1.Januar 2014 (habe hier schon fast alles durch, ist widersprüchlich. Zwar kann ich den damals abgeschlossenen Vertrag Online über das Vergleichsportal abrufen, musste aber feststellen das die Dokumente über das Internet vernetzt sind, dh. ändert der Versorger die AGB erscheinen auch bei alten Vertägen immer die aktuellen veränderten AGB im eingeloggten Portal.

Desweiteren speicherer ich immer sehr penibel alle Mails und Nachrichten der Versorgen bei Anbieterwechsel. Und ich habe von allen bisherigen Stomversorgern die Widerrufsbeleehrung un AGB nach Auftragsannahme per Maiö zugesandt bekommen nur bei 365AG (Idealenergie nicht) !

Das ist der Stand der Dinge

lg

Claus
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: uwes am 18. Mai 2015, 19:34:23
Mein eigentliches Problem ist das ich alle Mails von Anfang an gespeichert habe, und die AGB nicht habe. In meinem Vertrag gelten laut Auftragsbestätigung durch die 365AGB / Idealenergie AGB Stand 1.Januar 2014 , und da ich gelesen habe das Sie diese wohl immer wieder mal überarbeitet hatten, würde mich interessieren was zu diesem Zeitpunkt unter Ziffer 9 Absatz 4 steht.

@Quax66

Des (juristischen) Rätsels Lösung liegt zumeist in einfachen Antworten.
Wenn Sie die AGB nicht haben, dann werden sie wohl auch nicht Vertragsbestandteil geworden sein. Zu einer wirksamen Einbeziehung im Online-Geschäft gehört, dass die AGB dem Kunden bei Vertragsschluss in Textform vorgelegen haben. Wenn das nicht der Fall war, sind sie nicht wirksam einbezogen worden. Es gilt dann nur die individuell vereinbarte Bonuslösung.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 19. Mai 2015, 07:34:01
Bei den AGB gibt es allerdings im Online-Geschäft noch eine andere Variante, die gerne verwendet wird, nämlich die "Anklickvariante", bei der der Kunde am Ende des Bestellprozesses mittels eines Klicks (Häkchen setzen) bestätigt, dass er die AGB zur Kenntnis genommen hat. Diese AGB (welche dann die jeweils in den Vertrag einbezogenen sind) sind mittels eines Links von dieser Stelle aus erreichbar und müssen halt zur Sicherung extra abgespeichert bzw. kopiert werden. Seriöse Anbieter schicken sie meist hinterher bei der Bestellbestätigung nochmals mit, manch anderer halt nicht.

Ob im Bestellprozess des betroffenen Anbieters ein solches Verfahren integriert ist, vermag ich nicht zu sagen.

@Quax66
Schauen Sie mal in  diesen  (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19666.0/topicseen.html) Thread und auf den Hinweis von @tangocharly in Antwort #5.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: uwes am 19. Mai 2015, 12:44:28
@Bolli

Jetzt haben Sie aber "ein Fass aufgemacht" Ihre Rechtsauffassung ist inhaltlich richtig, bedarf aber einer Konkretisierung.

Richtig ist, dass man AGB auch durch anklicken bestätigen kann, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass sie beim Klick auch sofort heruntergeladen oder gelesen werden können.
Hier ist nämlich genau zwischen dem tatsächlich erfolgenden schlüssigen (und zulässigen) Anerkenntnis von Anbieter-AGB durch Dienste-Nutzung einerseits und einer Klausel andererseits zu unterscheiden, die die tatsächliche Nutzung als solches Anerkenntnis fingiert; eine solche Klausel stellt eine noch § 309 Nr. 12 lit. b BGB unzulässige Tatsachenbestätigung dar . Gleiches gilt sinngemäß für alle Klauseln, denen zufolge der Kunde durch eine wie immer geartete Nutzung des Netzes die AGB des Diensteanbieters anerkennen soll.

Um es deutlicher zu sagen:

Ich habe schon viele Webshops gesehen, in denen lediglich ein "Klick" auf das Häkchen "Ich habe die AGB zur Kenntnis genommen" o.ä. zum Vertragsschluss führte ohne das die AGB damit zur Kenntnis gegeben wurden.
Im Rahmen der Beweislast muss nämlich der Verkäufer beweisen, dass der Kunde die AGB zur Kenntnis genommen hat, also den Link geklickt hat, mit dem er die AGB aufrufen konnte, nicht den, womit er die Kenntnisnahme lediglich bestätigte.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 19. Mai 2015, 13:46:35
@Bolli

Jetzt haben Sie aber "ein Fass aufgemacht" Ihre Rechtsauffassung ist inhaltlich richtig, bedarf aber einer Konkretisierung.

Richtig ist, dass man AGB auch durch anklicken bestätigen kann, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass sie beim Klick auch sofort heruntergeladen oder gelesen werden können.
(Fett-Formatierung durch @bolli)

Mag sein, dass ich da ein "Fass" aufmache, aber ich möchte einen möglicherweise auf diesem Gebiet unerfahrenen User nicht in eine "ungewisse Zukunft" laufen lassen, in die ihn Ihr zweifellos richtiger Hinweis aus Antwort #49 führen könnte.

Im Rahmen der Beweislast muss nämlich der Verkäufer beweisen, dass der Kunde die AGB zur Kenntnis genommen hat, also den Link geklickt hat, mit dem er die AGB aufrufen konnte, nicht den, womit er die Kenntnisnahme lediglich bestätigte.
Da würde mich eine Rechtsgrundlage bzw. ein entsprechendes Urteil interessieren. Bisher ist mir nur die Rechtsmeinung bekannt, dass der Käufer/Besteller die Möglichkeit haben muss, mit einem Klick diese AGB aufzurufen, und zwar direkt von der Seite, auf der er die Kenntnisnahme bestätigt. Das der Verkäufer beweisen muss, dass der Kunde diese auch tatsächlich aufgerufen hat, ist mir neu.
Ich kann es mir ehrlicherweise auch nicht vorstellen, dass dem so ist, da ansonsten der Kunde ja sehr leicht die Einbeziehung der AGB aushebeln könnte.
Ich habe noch keinen Web-Shop oder Online-Vertragsabschluss gesehen, wo neben der Bestätigung über die Kenntnisnahme der AGB (und hier führt ein Nichtanklicken in der Regel IMMER zum Stillstand des Bestellprozesses) auch tatsächlich das Lesen der AGB technisch kontrolliert wird.

Das insgesamt die Ereignisse auf der Webseite, insbesondere der Kenntnisnahmeklick, vom Anbieter zu Beweiszwecken "zu dokumentieren" sind, ist klar.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: uwes am 19. Mai 2015, 15:07:06
Da würde mich eine Rechtsgrundlage bzw. ein entsprechendes Urteil interessieren. Bisher ist mir nur die Rechtsmeinung bekannt, dass der Käufer/Besteller die Möglichkeit haben muss, mit einem Klick diese AGB aufzurufen, und zwar direkt von der Seite, auf der er die Kenntnisnahme bestätigt. Das der Verkäufer beweisen muss, dass der Kunde diese auch tatsächlich aufgerufen hat, ist mir neu.
Es ist zunächst genau so wie Sie schreiben. Grundsätzlich reicht es aus, wenn "ein gut sichtbarer" Link, den auch ein mittelmäßig begabter Durchschnittskunden nicht übersehen kann, auf der Seite sichtbar ist, auf der auch die Bestellung getätigt werden kann. Hieran fehlt es aber häufig. So ist es auf einigen Seiten auch üblich, dass man die Kenntnisnahme von den AGB lediglich "bestätigt" ohne dass man sie über diesen Bestätigungsbutton auch herunterladen muss. Ist letzteres der Fall, müsste der Shopbetreiber den tatsächlichen Klick auf die AGB, wenn sie eben nicht "für Durchschnittskunden gleich ersichtlich lediglich verlinkt sind, beweisen.
Eine Platzierung dieses Links allein auf der Startseite ist z.B. nicht ausreichend, da der Verbraucher auch anderweitig in das Angebot einsteigen kann, abgesehen davon, dass es nicht immer eine eindeutige Startseite gibt. Die Platzierung eines Links allein in der Menüleiste ist dann nicht ausreichend, wenn er vom Verbraucher bei der Bestellung übersehen werden kann, etwa weil er sich nur in einer Fußzeile unterhalb des Bestellbuttons findet. Der Link auf die AGB muss vielmehr so platziert werden, dass er im Bestellverlauf zwangsweise passiert wird, z.B. über dem Bestell-Button. AGB werden nicht einbezogen, wenn der Verbraucher im Rahmen der Online-Bestellung nur zufällig auf die Bestimmungen stoßen kann.
Ferner:  Es besteht zusätzlich die Pflicht, dem Kunden die AGB in Textform (Papier, E-Mail) zu übermitteln (§ 312c Abs. 2 BGB) und die Möglichkeit zu verschaffen, diese bei Vertragsschluss abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern (§ 312e Abs. 1 Nr. 4 BGB). Kommt der Unternehmer dieser Pflicht nicht nach, werden die AGB nicht Bestandteil des Vertrages mit dem Verbraucher.


Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 19. Mai 2015, 16:34:28
Hallo,

eigentlich ist das doch so das immer nach sog. Fernabsatzgesetz welches ja hier auch gelten sollte der Anbieter / Veräufer nach Abschluß eines Vertrages die AGB spätestens mit der Bestellung zusenden muss.

Jeder Vertrag den ich die letzen Jahre, ob Gas oder Stom über eine Vergleichsplattform abgeschlossen hatte, habe ich spätestens mit der Auftragsbestätigung die AGB und eine Widerrufserklärung zum Vertrag erhalten, als E-Mail Anlage und bei großen Versorgern wie Vattenvall oder RWE oder EON sogar per Post.

lg

Claus

kANN WEDER EINEN sCREEN NOCH EIN pdf HIER HOCHLADEN; BIN FÜNDIG GEWORDEN 111
 
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: tangocharly am 19. Mai 2015, 18:52:05
Die letzte und damit aktuelle Entscheidung des BGH zur

Buttonlösung AGB (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=db90f60912c45f263b6a3aaf21928d34&nr=37275&pos=2&anz=4&Blank=1.pdf)

vom 14.06.2006, Az.: I ZR 75/03
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: uwes am 19. Mai 2015, 19:06:52
@Tangocharly

Diese Entscheidung habe ich referiert, allerdings auch mit den notwendigen weiteren Schritten beschrieben, die sich mit der Einbettung des AGBG in das BGB und den mehrfach geänderten Informationsvorschriften in den letzten Jahren ergaben.
Die BGH- Entscheidung verhält sich bekanntlich zu einem Sachverhalt aus 2000, als das AGBG noch in Kraft war.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: tangocharly am 19. Mai 2015, 19:12:51
Was der Sache nach aber keinen Abbruch verschafft:

§ 305 Abs. 2 Ziff. 2 BGB vers. § 1 Abs. 1 Ziff. 2 AGBG  ;)
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 20. Mai 2015, 09:07:50
Hallo,

eigentlich ist das doch so das immer nach sog. Fernabsatzgesetz welches ja hier auch gelten sollte der Anbieter / Veräufer nach Abschluß eines Vertrages die AGB spätestens mit der Bestellung zusenden muss.
Es reicht aber nicht aus, die AGB mit der Bestellbestätigung zu erhalten sondern sie müssen Ihnen bereits vor (bzw. mit) der Bestellung zur Kenntnis gegeben werden. Deshalb müssen sie bei Online-Bestellungen immer in den Bestellprozess "eingebettet" sein.
Das was Sie mit der Bestellbestätigung (oft) erhalten ist das, was @uwes hier erläutert hat:

Ferner:  Es besteht zusätzlich die Pflicht, dem Kunden die AGB in Textform (Papier, E-Mail) zu übermitteln (§ 312c Abs. 2 BGB) und die Möglichkeit zu verschaffen, diese bei Vertragsschluss abzurufen und in wiedergabefähiger Form zu speichern (§ 312e Abs. 1 Nr. 4 BGB). Kommt der Unternehmer dieser Pflicht nicht nach, werden die AGB nicht Bestandteil des Vertrages mit dem Verbraucher.
(Formatierung durch bolli)

ABER @uwes
Nach meinem Kenntnisstand sind die entsprechenden §§ des BGB mehrfach geändert worden und die von  Ihnen zitierten Versionen seit 2010 bzw. 2011 nicht mehr gültig.
Die entsprechenden Vorschriften in Art 246a BGBEG sehen (leider) ein wenig anders aus. Eine Verpflichtung der zusätzlichen Zurverfügungstellung NACH der Bestellung kann ich nicht mehr erkennen.
In Art 246a §4 Abs. 3 BGBEG steht lediglich:
Zitat
(3) Bei einem Fernabsatzvertrag muss der Unternehmer dem Verbraucher die Informationen in einer den benutzten Fernkommunikationsmitteln angepassten Weise zur Verfügung stellen.
Also reicht bei Fernabsatzverträgen die Kenntnisgabe beim Vertragsabschluss auf dem Bildschirm. Nachschicken muss er nichts (auch wenn es die meisten seriösen tun).
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: uwes am 21. Mai 2015, 13:58:08
Nach meinem Kenntnisstand sind die entsprechenden §§ des BGB mehrfach geändert worden und die von  Ihnen zitierten Versionen seit 2010 bzw. 2011 nicht mehr gültig.
Die entsprechenden Vorschriften in Art 246a BGBEG sehen (leider) ein wenig anders aus. Eine Verpflichtung der zusätzlichen Zurverfügungstellung NACH der Bestellung kann ich nicht mehr erkennen.
Das ist richtig, ich habe mich in einem Punkt tatsächlich irrigerweise mit der nicht mehr aktuellen Rechtslage befasst.

Jetzt gilt:
Nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 des Art. 246 b EGBGB sind dem Verbraucher alle Vertragsbedingungen mindestens auf einem dauerhaften Datenträger iSd § 126 b BGB mitzuteilen. (Palandt-Grüneberg Rn 2 zu § 2 des Art. 246b EGBGB). Diese Voraussetzungen erfüllen nach derzeitiger Rechtsprechung Papier, USB-Stick, CD-ROM, Speicherkarten, Festplatten und auch E-Mails sowie ein Computerfax. (Palandt-Ellenberger Rn 3 zu § 126b BGB). Bei Texten, die ins Internet eingestellt (Homepage), dem Empfänger aber nicht übermittelt worden sind, ist § 126b BGB nur dann gewahrt, wenn es tatsächlich zu einem Ausdruck oder abspeichern kommt. (Palandt- Ellenberger a.a.O.)

Diese Informationspflichten hat der Unternehmer vor Abgabe der Vertragserklärung dem Verbraucher zur Verfügung zu stellen. (246 b §§ 1 Abs. 1 und 2 Abs. 1 EGBGB)

Gem. § 2 Art. 246b EGBGB kann der Verbraucher die Vertragsbedingungen und die AGB in Papierform verlangen.

@bolli: Danke für den Hinweis.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 21. Mai 2015, 14:51:49
Hallo,

nochmal die Frage an die Moderatoren und Insider dieses Forums. Habe ja nun AGB gefunden als PDF eingescannt etc. ! Wo kann ich diese hier an irgend einer Stelle hochladen um Sie anderen Ratsuchenden und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen zu können. Das wäre ja äußerst hilfreich , weil man dann auch sehen könnte was die 365AG immer wieder in regelmässigen Abständen verändert, oder angeglichen hat.

Danke im Voraus.

lg

Claus
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 22. Mai 2015, 09:15:42
Wo kann ich diese hier an irgend einer Stelle hochladen um Sie anderen Ratsuchenden und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen zu können.

Leider macht der Versorger wohl gegenüber dem Forum seine Copyright- oder Urheber-Rechte an diesen Texten geltend, weshalb das komplette einstellen dieser AGB nicht zulässig ist/sein könnte (zumindest sind ehemals eingestellte AGB dieses Versorgers seinerzeit entfernt worden.)

Jedoch ist es im Rahmen dieser Rechte trotzdem zulässig, begrenzte Teile von "geschützten" Texten zu zitieren und diese zu kommentieren bzw. kommentieren zu lassen. Da bei dem Versorger im wesentlichen die Preisanpassungsklausel und die Bonusklausel Probleme bereiten, könnten Sie diese im Rahmen eines Zitates in einen Beitrag hochladen und ggf. zur Diskussion stellen. Damit sollte dem rechtlichen Aspekt ausreichend Genüge getan sein und der Forenbetreiber auf der sicheren Seite sein.

Eine zentrale Sammlung kompletter AGB-Versionen ist so ohne weiteres öffentlich wohl nicht möglich.

Und gehen Sie davon aus, dass der Versorger dieses Forum durchaus kennt.  ;)
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 22. Mai 2015, 09:47:32
@uwes
Ich gehe nicht davon aus, dass ein Energieliefervertrag unter den Begriff der Finanzdienstleistung fällt und somit § 312d Abs. 2 BGB i.V.m. Art 246b BGBEG die maßgeblichen Vorschriften sind.

Deshalb mein obiger Text-Hinweis auf Art. 246a § 4 Abs. 3 BGBEG.  ;)


Jetzt gilt:
Nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 des Art. 246 b EGBGB sind dem Verbraucher alle Vertragsbedingungen mindestens auf einem dauerhaften Datenträger iSd § 126 b BGB mitzuteilen. (Palandt-Grüneberg Rn 2 zu § 2 des Art. 246b EGBGB). Diese Voraussetzungen erfüllen nach derzeitiger Rechtsprechung Papier, USB-Stick, CD-ROM, Speicherkarten, Festplatten und auch E-Mails sowie ein Computerfax. (Palandt-Ellenberger Rn 3 zu § 126b BGB). Bei Texten, die ins Internet eingestellt (Homepage), dem Empfänger aber nicht übermittelt worden sind, ist § 126b BGB nur dann gewahrt, wenn es tatsächlich zu einem Ausdruck oder abspeichern kommt. (Palandt- Ellenberger a.a.O.)

Diese Informationspflichten hat der Unternehmer vor Abgabe der Vertragserklärung dem Verbraucher zur Verfügung zu stellen. (246 b §§ 1 Abs. 1 und 2 Abs. 1 EGBGB)

Gem. § 2 Art. 246b EGBGB kann der Verbraucher die Vertragsbedingungen und die AGB in Papierform verlangen.

Fraglich ist, was dem Verbraucher vor dem Vertragsabschluss zur Verfügung zu stellen ist. Und da dürfte die in Antwort #51 gegebene Handlungsvariante

Richtig ist, dass man AGB auch durch anklicken bestätigen kann, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass sie beim Klick auch sofort heruntergeladen oder gelesen werden können.
(Formatierung durch @bolli)
ausreichend sein.

Ein sofortiges Speichern auf einem Datenträger ist da wohl nicht nötig. Und ein nachträgliches Übersenden heilt bekanntermaßen den vorher gemachten Fehler nicht, weshalb eine nachträglich Übersendung in PDF- oder Papier-Form zwar kundenfreundlich aber rechtstechnisch irrelevant ist.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 28. Mai 2015, 20:13:14
 8) Hallo,

kleiner Zwischenbericht. Ein hin und her Geschreibe ist das. Auch schon mit Schlichtungsstelle und Bundesnetzagentur gesprochen. Ich werde Euch über meinen Fall weiter berichten. Teilweise ist es wirklich auch lachhaft was da zurück kommt. Auf jeden Fall habe ich jett schon einmal ein Gerichtsurteil von einem anderen User zugespielt bekommen, welches ich gleich als PDF aufgearbeitet habe. Auch habe ich diverse AGB als PDF vorliegen. Eventuell arbeite ich den ganzen Fall mal auf mit Screens etc. pp......auf jeden Fall ist das nervig und vor allem Zeitraubend.
Mit 2 Anwaltskanzleien habe ich auch telefoniert, die bereits Kunden vertreten hatten (mit Erfolg).....mal sehen, wann das Theater rum ist. Ich hoffe nur das die nicht vorher "die Finger heben" denn dann war die Arbeit auch umsonst.

lg

Claus
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: bolli am 29. Mai 2015, 07:57:18
Ich hoffe nur das die nicht vorher "die Finger heben" denn dann war die Arbeit auch umsonst.
Nur keine Sorge. Totgesagte leben bekanntlich länger.  ;) Insofern wird's für Ihr Verfahren sicher auch  noch reichen.
Titel: Re: Kein Bonus wegen Gewerbe
Beitrag von: Quax66 am 29. Mai 2015, 11:36:27
 ;) Hoffen wir das mal ! Ich finde alleine die Zugriffszahlen der Themen die diese Firma betreffen schon beeindruckend, da kann man in etwa erahnen, wieviele Leute betroffen sind. Angeblich haben die ja ca. 230.000 oder mehr Kunden......