Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: energienetz am 21. November 2008, 12:22:12
-
Der BGH hat unlängst in einer ganzen Serie von Entscheidungen die Netzentgeltgenehmigungen gegen die Revision der betroffenen Versorgungsunternehmen bestätigt, nachzulesen in RdE (Recht der Energiewirtschaft). Das sagt allerdings nichts darüber aus, ob und in welchem Ausmass die Netzentgelte der Billigkeit entsprechen. Die Genehmigung ist hierfür nicht mehr als ein Indiz. Andere Indizien sprechen dafür, dass die Netzentgelte deutlich überhöht sind. Ob ein Gericht diesen Punkt im Rahmen einer Billigkeitsprüfung aufgreift, bleibt abzuwarten. Von der Verbraucherseite sollte dieser Einwand auf jeden Fall stets vorgebracht werden.
-
Neue Welle rechtlichen Unsinns soll Verbraucher einschüchtern
(3. Dezember 2008) Mit einer geballten Flut von Briefen, Gutachten und Drohungen versuchen derzeit zahlreiche Versorgungsunternehmen die Protestkunden einzuschüchtern und zum Verzicht auf ihre Rechte zu bewegen. Dabei beruft man sich auf angeblich neueste Urteile, die grotesk verdreht und falsch dargestellt werden. Meist wird dann sehr massiv mit einer Klage gedroht, die man nur durch sofortige Zahlung verhindern könne. Die Versorgungswirtschaft schaltet nunmehr Anwaltskanzleien für derartige Drohungen ein und legt bezahlte Bescheinigung vor. Der Umgangston wird von den Versorgern deutlich verschärft.
Viele Verbraucher verweigern schon seit vielen Monaten oder sogar Jahren die Zahlung der überhöhten Preise. Sie sind Mahnungen und Drohungen bereits gewöhnt.
Die Protestkunden warten darauf, vom Versorger gerichtlich nachvollziehbar bewiesen zu bekommen, dass die Preise überhaupt erhöht werden durften. Sofern dies der Fall ist, muss der Versorger den Beweis für die Angemessenheit seiner Preiserhöhungen antreten.
Bleibt der Versorger diese Beweise schuldig, dann rät der Bund der Energieverbraucher e.V. und viele Verbraucherzentralen dazu, an der Kürzung der Gas- und Strompreise festzuhalten und den Versorger davon in Kenntnis zu setzen.
Statt nun vor Gericht zu klagen versuchen es die Versorger mit Drohungen, Einschüchterungen und Falschinformationen.
Dabei ist die Rechtslage für Verbraucher in Bezug auf den Zahlungsprotest so günstig, wie schon lange Zeit nicht mehr. Daran ändern auch die gezielte Fehlinformationen der Versorgungsunternehmen und von schlecht informierten Medien nichts.
Die aktuelle Rückzahlungswelle aufgrund kartellrechtlicher Mißbrauchsverfahren zeigt, dass die Gaspreise vieler Versorger unrechtmäßig überhöht sind.
Die meisten Verbraucher brauchen gerichtliche Verfahren weniger als früher zu fürchten. Natürlich ist mit einer Klage des Versorgers stets ein Risiko verbunden. Dies zeigt sich in folgendem:
Manche Gerichte machen sich gar nicht die Mühe einer Beweisaufnahme und vertrauen blind dem Bekunden des Versorgers. Vor solchen Gerichten unterliegen die Verbraucher regelmäßig und haben wegen geringer Streitwerte auch keine Chance für eine Berufung.
In vielen Verfahren zeigt sich, dass die Preise unbillig überhöht waren oder die Versorger die verlangten Beweise nicht erbringen können oder wollen. Dann ziehen die Versorger die Klage meist zurück.
Eine Liste aktueller Urteile findet man im Internet unter http://www.energieverbraucher.de/seite1711.html (http://www.energieverbraucher.de/seite1711.html)
Die meisten Gaskunden sind Sondervertragskunden. Hier fehlt es in aller Regel an einer Berechtigung zur Preiserhöhung. Das hat der BGH mit Urteil vom 29. April 2008 festgestellt und die Preiserhöhungen der ENSO für unwirksam erklärt.
Für Tarifkunden, das sind zum Beispiel die meisten Stromkunden (Ausnahme: Nachtstrom, Wärmepumpenstrom) muss der Versorger vor Gericht den Billigkeitsnachweis führen. In welcher Weise das gelingt, hängt sehr stark vom einzelnen Gericht ab.
Der Bund der Energieverbraucher e.V. rät den protestierenden Verbrauchern zu folgendem:
Lassen Sie sich nicht einschüchtern. Schenken Sie den rechtlichen Ausführungen des Versorgers und auch den eingeschalteten Anwaltskanzleien keinen Glauben. Was in den Schreiben der Versorger und Ihrer Anwälte steht, ist meist schlichtweg falsch! Lassen Sie sich keinesfalls in eine juristische Diskussion ein, selbst wenn Sie sich mit der Materie beschäftigt haben. Bringen Sie in einem kurzen Schreiben zum Ausdruck, dass Sie an Ihrer bisherigen Auffassung festhalten. Begründen Sie dies bitte nicht. Auch bei Preissenkungen sollten Sie schriftlich widersprechen und zum Ausdruck bringen, dass Sie die Preissenkung für unzureichend halten und an Ihrem bisherigen Vorgehen festhalten. Geben Sie nicht auf! Suchen Sie Unterstützung bei einer örtlichen Protestgruppe http://www.energieverbraucher.de/seite1716.html (http://www.energieverbraucher.de/seite1716.html) oder beim Bund der Energieverbraucher http://www.energieverbraucher.de (http://www.energieverbraucher.de) oder einer Verbraucherzentrale
-
Meine Meinung zur PM des BGH (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=49342#post49342)
-
@Tojas
Wohl durch die Arbeit des Vereins haben Sie sich zunächst die Frage gestellt, ob sie die ständigen Preiserhöhungen immer weiter bezahlen müssen.
Offensichtlich hatten Sie darauf eine Antwort gefunden, weil sie nur in diesem Falle eine Zahlungsklage des Versorgers zu besorgen haben.
Sicherlich konnten Sie sich auch durch das Wirken des Vereins die rechtlichen Hintergründe der streitigen Punkte (einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Tarifkunden, AGB- Kontrolle bei Sondervertragskunden) erschließen. Dass der Verein insbesondere über den Bundesrat auch Einfluss auf die Grundversorgungsverordnungen im Interesse der Verbraucher genommen hatte, ist Ihnen möglicherweise auch nicht verborgen geblieben, ebenso wie die vielen Streite, die mit den Versorgern tagtäglich bundesweit vor den Gerichten ausgetragen werden.
Ich bin mir sicher, ohne das bisherige Wirken des Vereins und der Verbraucherverbände wären die Energiepreiserhöhungen der letzten Jahre noch weit höher ausgefallen, weil die Versorger den Rechtfertigungsdruck nicht gespürt hätten.
Und nun machen Sie sich Gedanken, warum Sie noch Beitrag an den Verein bezahlen sollen?
Weil es ihm bisher noch nicht gelungen ist, die Ölpreisbindung abzuschaffen? Der Verein ermöglicht erst z.B. dieses Forum und hat überhaupt auch erst die Rechtsanwälte auf Verbraucherseite gewonnen.
Geld, das man in den Prozesskostenfond einzahlt, ist nicht für den Verein, sondern für die Gemeinschaft derer, die sich gerichtlich zur Wehr setzen wollen.
Wen meinen Sie mit Verdreher?
Black?
Black kommt von der anderen Seite und versucht wohl die aus seiner Sicht im Forum zu kurz gekommene Sichtweise der Versorgungswirtschaft darzustellen. Es ist nie verkehrt, auch die Argumente der Gegenseite zu hören und nüchtern im Herzen zu bewegen. Mit Menschen, die sowieso alle einer Meinung sind, lohnt es leider kaum zu diskutieren. Die Beiträge des Kollegen waren alle sachlich. Das deren Inhalt nicht jedem behagen mag, liegt in der Natur der Sache.
Zudem trifft es nicht zu, dass alle Anwälte des Vereins wegen Überlastung Verteidigungen ablehnen. Aber sicher ist es so, dass die Kollegen darauf bedacht sein müssen, nicht mehr Mandate anzunehmen, als sie selbst zeitlich bewerkstelligen können. Das liegt auch im Interesse aller Mandanten. Die Anwaltshonorare im einzelnen Fall sind leider nicht so üppig, dass es sich die Kollegen leisten könnten, aufgrund erhöhter Nachfrage zusätzliches Personal einzustellen.
Wenn die Versorger alle Rechnungskürzer verklagen wollten, könnten sie auch an personelle Grenzen stoßen. Allein E.ON Hanse meldet 30.000 Widerspruchskunden, von denen 5.000 Zahlungen gekürzt haben. Allein unter dem Eindruck der Sammelklage am LG Hamburg kam es bisher nicht zu weiteren Prozessen. Und die meisten Kunden sollten wissen, dass sie Sondervertragskunden sind und bei ihnen eine gerichtliche Billigkeitskontrolle deshalb zumeist nicht in Betracht kommt. Das wissen auch die Versorger. Der BDEW selbst gab an, dass die meisten Heizgas- Kunden keine Tarifkunden sind.
@Smokie
Zur heutigen Entscheidung des BGH habe ich einen Beitrag verfasst, nicht euphorisch. Ich bin entsetzt, wie der Senat seine Rechtsprechung selbst als vollkommen beliebig darstellt und offene Widersprüche zu anderen Senaten des BGH hinnimmt, mit deren Rechtsprechung er bricht.
-
@Tojas
Sie haben noch nicht einmal einen Mahnbescheid bekommen, haben sich schon durch eine Rechtsanwältin beraten lassen und fühlen sich gleichwohl am Ende allein gelassen?
Mal ganz ehrlich:
Bei Ihnen ist der Kampf noch gar nicht losgegangen.
Der geht dann los, wenn nach Widerspruch gegen einen Mahnbescheid eine Klage ins Haus flattert.
Ich habe es erlebt, dass solche Klagen wieder zurückgenommen wurden oder Zahlungsklagen abgewiesen wurden, aber auch, dass Mandanten von Amtsrichtern zur Zahlung verurteilt wurden und dagegen kein Rechtsmittel möglich war oder eingelegt werden sollte.
Was mancher Kampf nennt, erschöpft sich teilweise im Ausdruck von Musterbriefen aus dem Internet und deren Absendung an den Versorger. Danach fühlt man sich schon abgekämpft.
Ob mit Rechtsschutzversicherung oder ohne. Rechnen Sie sich anhand des gekürzten Rechnungsbetrages aus, was ein Anwalt mit der Verteidigung erstinstanzlich verdient und stellen Sie sich den zeitlichen Aufwand für die Fertigung von Schriftsätzen, das Lesen von Schriftsätzen, die Fahrt zum Gerichtstermin und den Gerichtstermin selbst vor, um sich einen Eindruck zu verschaffen, wer da teilweise am Ende tatsächlich womit kämpft.
-
@Maverick
Der BGH soll mit einer Stimme sprechen. Deshalb gibt es den gemeinsamen Großen Senat, der zusammentritt, wenn verschiedene Senate Rechtsfragen unterschiedlich beantworten. Nur wird dieser nur ganz selten angerufen. Die Richter eines Senats wollen nämlich nicht sagen, das sie es besser wüssten als die Kollegen eines anderen Senats. In diesem Jahr gibt es eine einzige Entscheidung des Großen Senats in Zivilsachen vom 23.06.2008 unter dem Aktenzeichen GSZ 1/08 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&nr=45573&pos=0&anz=3), davor vom 15.07.2005 unter dem Aktenzeichen GSZ 1/04. Weitere solcher Entscheidungen finden sich in der Online- Entscheidungssammlung des BGH nicht.
Der XI. Zivilsenat möchte die vom Beklagten erstmals in der Berufungsinstanz erhobene Verjährungseinrede unabhängig von den Voraussetzungen des § 531 Abs. 2 ZPO berücksichtigen. Das würde der Revision zum Erfolg verhelfen und zur Abweisung der Klage führen. Er sieht sich hieran durch ein Urteil des X. Zivilsenats gehindert, nach dem die erstmals im Berufungsrechtszug erhobene Verjährungseinrede auch bei unstreitiger Tatsachengrundlage nur zuzulassen ist, wenn einer der - hier nicht gegebenen - Ausnahmetatbestände des § 531 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bis 3 ZPO vorliegt (BGH, Urteil vom 21. Dezember 2005 - X ZR 165/04, GRUR 2006, 401, 404, Tz. 26 f.).
Da nach der Rechtsauffassung des X. Zivilsenats die Revision des Beklagten zurückgewiesen werden müsste und der X. Zivilsenat auf Anfrage mitgeteilt hat, an seiner Rechtsauffassung festhalten zu wollen, hat der XI. Zivilsenat die Sache dem Großen Senat für Zivilsachen gemäß § 132 Abs. 2 GVG zur Entscheidung folgender Rechtsfrage vorgelegt:
Der Anrufung des Großen Senats hätte es schon für die Frage bedurft, ob der Gasversorger eine Monopolstellung hat oder ob ein Substitutionswettbewerb auf einem Wärmemarkt besteht.
Eine Anrufung des Großen Senats hätte es auch bedurft, als der 8. Zivilsenat auch bei Monopolstellung des Gasversorgers den Gesamtpreis nicht einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterziehen wollte.
Dies steht im Widerspruch zur Entscheidung des Kartellsenats vom 04.03.2008 (KZR 29/06) Rdn. 22 f.
Der damit eröffneten Nachprüfung der Billigkeit des Netznutzungsentgelts, das die Zedenten zu zahlen haben, steht auch nicht entgegen, dass in dem Netznutzungsvertrag durch die Bezugnahme auf das Preisblatt die Höhe des Erstentgelts betragsmäßig bestimmt worden ist und das Berufungsgericht nicht festgestellt hat, dass das streitige, seit dem 1. November 2001 zu zahlende Entgelt aufgrund der vertraglich vorgesehenen jährlichen Überprüfung erhöht worden ist.
Nach der Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs ist allerdings auch bei einem gesetzlichen Preisbestimmungsrecht eine etwaige Unbilligkeit eines bei Vertragschluss vereinbarten (oder durch vorbehaltlose Fortsetzung des Vertragsverhältnisses zum vereinbarten Preis gewordenen) Preises nicht zu prüfen und selbst bei der Nachprüfung eines erhöhten Preises nicht zu berücksichtigen (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 29, 36). Diese Rechtsprechung beansprucht jedoch ausdrücklich keine Geltung für den Fall, dass bei Leistungen der Daseinsvorsorge wegen einer Monopolstellung des Versorgers oder wegen eines Anschluss- und Benutzungszwanges eine Überprüfung der Billigkeit des Preises in entsprechender Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB geboten ist (aaO Tz. 33-36). Sie ist auch bei einem Netznutzungsvertrag nicht anzuwenden, bei welchem dem Netzbetreiber das Recht zusteht, das Netznutzungsentgelt nach billigem Ermessen festzusetzen. Denn auch in dieser Konstellation tragen das Leistungsbestimmungsrecht und die damit verbundene Nachprüfungsmöglichkeit gerade dem Umstand Rechnung, dass der Netzbetreiber typischerweise ein Monopol innehat und seine Preisbildung daher, anders als es der VIII. Zivilsenat für den von ihm zu beurteilenden Sachverhalt angenommen hat, nicht durch den Wettbewerb kontrolliert wird.
-
@Jafar
In meinem Beitrag ist die entsprechende Regelung (http://www.gesetze-im-internet.de/gvg/__132.html) genannt.
Daraus ergeben sich die Voraussetzungen, unter denen ein Senat des BGH den Großen Senat anrufen kann.
Für alle, die es exakt wissen wollen: Der Anruf erfolgt nicht per Telefon.
Das Gesetz spricht nicht von Anruf, sondern von Vorlage.
-
Ziemlich untunlich, hier weiter zu spekulieren, so lange die Entscheidungsgründe nicht vorliegen.
Jede Seite wird - wie schon nach der Entscheidung vom 13.06.2007 - sich wieder ihren Reim darauf machen.
Ich meine, dass der Senat jedenfalls gezeigt hat, dass er ziemlich wendig ist, wenn es um die Beurteilung der Rechtslage geht. Das ist jetzt gewählt höflich ausgedrückt.
-
Original von mauszuhaus
Wir brauchen Klartext! Das sage ich auch Herrn Fricke gegenüber.
@mauszuhaus
Welche Rechtsprechung des BGH zu Gas - Tarifkunden derzeit besteht, habe ich doch - soweit dies nach der PM zum Verfahren VIII ZR 138/07 bisher überhaupt möglich ist - klar aufgezeigt, auch worin m. E. eine unterschiedliche Sichtweise des 8. Zivilsenats und des Kartellsenats besteht.
Dafür, dass der 8.Zivilsenat in seiner Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) ausführt, (nur) bei einer Monopolstellung des Gasversorgers unterliege der gesamte Gaspreis der gerichtlichen Billigkeitskontrolle, und in der Entscheidung vom 19.11.2008 (VIII ZR 138/07) davon nun offensichtlich nichts mehr wissen will, kann ich nichts. Ich kann diesen Argumentationswechsel schon nicht nachvollziehen. Beliebigkeit lässt sich nicht vorhersehen, weil sie naturgemäß keinen (vorhersehbaren) Regeln folgt.
Zu Erdgas- Sonderkunden hat der BGH entschieden, dass Preisänderungsklauseln der Inhaltskontrolle nach § 307 BGB unterliegen, im Falle der Unwirksamkeit solcher Klauseln darauf gestützte Preiserhöhungen regelmäßig deren Schicksal teilen, vgl. Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07).
Welche (rechtlichen) Möglichkeiten für Energieverbraucher demnach bestehen, liegt also offen zu Tage:
1.
Recht zu einseitigen Preisneufestsetzungen im konkreten Vertragsverhältnis bestreiten und einen Nachweis dazu fordern.
2.
Hilfsweise den im konkreten Vertragsverhältnis einseitig neu festgesetzten Preis, ggf. bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, als unbillig rügen und sich gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB auf dessen Unverbindlichkeit berufen.
Billigkeitsnachweis anhand der zwischenzeitlichen Kostenentwicklung des eigenen Versorgers hinsichtlich aller preisbildenden Faktoren fordern. Dabei auch Preistransparenz der Abrechnungen gem. § 40 EnWG n.F. verlangen.
Es gibt keine Gaspreise, die nur aus Bezugskosten bestehen. Weitere preisbildende Faktoren sind Steuern und Abgaben (etwa 25 Prozent des Preises) sowie Netzkosten, Mess- und Abrechnungskosten, Gewinnanteil des Versorgers.
Ggf. aufzeigen, warum ein etwaig nachgewiesener Anstieg der Bezugskosten als überzogen angesehen wird (Entwicklung der Erdgasimportpreise (= Wert der Ware Erdgas an der deutschen Grenze)/ Großhandelspreise für Erdgas anhand amtlicher Feststellungen des BAFA und der BNetzA oder Börsennotierungen der EEX etc. , Senkung der Gasnetzkosten, zwischenzeitliche Entwicklung der durchschnittlichen Gasbezugs- und Gasabgabepreise der Vorlieferanten...).
3.
Lediglich den zuletzt unbeanstandet geleisteten Preis unter dem Vorbehalt der Rückforderung weiterzahlen und es ggf. auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, dessen Ergebnis bzw. Ausgang von den bekannten Vorfragen abhängt, wohlwissend dass die in einem solchen Rechtsstreit schlussendlich unterliegende Partei grundsätzlich die Verfahrenskosten (Rechtsanwalts- und Gerichtskosten) zu tragen hat.
Dass sie auch die Möglichkeit haben, sich ggf. kartellzivilrechtlich zur Wehr zu setzen, ist andernorts hinlänglich beschrieben, nicht zuletzt durch ein von Prof. Kurt Markert für den Verein erstelltes Rechtsgutachten dazu.
Diesen Klartext gibt es hier bereits seit 2004.
Das sage ich insbesondere auch mauszuhaus gegenüber.
-
@all
Das Forum dient vornehmlich der Diskussion von Sachfragen.
Wenn sich alle Beteiligten bemühen, die Diskussion auf der Sachebene und gerade nicht auf der persönlichen Ebene zu führen, sollte gewährleistet sein, dass viele von der Diskussion profitieren.
Wer sich über seine persönlichen Befindlichkeiten austauschen möchte, dem stehen hierfür ggf. andernorts weit bessere Möglichkeiten zur Verfügung.
Wer ggf. an sich bemerkt haben sollte, zuweilen empfindlicher zu reagieren als an anderen Tagen, könnte an seinen problematischen Tagen auch dieses Forum meiden. ;)
-
Original von berghaus
@RR-E-ft
Kann es sein, dass Sie Ihre Meinung*, Sonderkunden sollten auf den Anfangspreis des Vertrages kürzen, geändert haben?
Kann es sein, dass das Zitat aus der PM zum Urteil des BGH v. 19.11.08:
„Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung.“
zur Ihrer Meinungsänderung beigetragen hat?
@berghaus
Bei Sonderabkommen sehe ich es hinsichtlich des zu zahlenden Preises so wie das Landgericht Gera im Urteil vom 07.11.2008 [2 HK.O 95/08] und wohl auch wie das Landgericht Dortmund im Urteil vom 18.01.2008 [6 O 341/06]. Es gibt dazu wohl auch andere Auffassungen, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07) und LG Hannover vom 28.10.2008 [21 O 104/06].
Es ist gewiss nicht so, dass ich schon mit einer zementierten Meinung auf diese Welt gekommen wäre und diese an meinem Lebensende zwingend auch unverändert wieder mitnehmen werde. Andererseits hängt die Welt auch nicht von meiner bescheidenen Meinung ab. Die Rechtslage richtet sich also nicht unbedingt nach meiner Meinung. Deshalb wäre es unbehelflich über meine persönliche Meinung und deren etwaige Veränderung im Wandel der Zeit zu spekulieren.
Wie bei jeder Spekulation: Vieles kann sein, muss es aber nicht.
-
@nomos
Müssen wir jetzt wirklich wieder Daseinsvorsorge diskutieren?
Zu einem zünftigen Palaver könnte man sich ggf. einen ausgedienten leitenden Funktionär eines Rates der Stadt, des Kreises, des Bezirkes für Handel und Versorgung oder der staatlichen Plankommission der DDR einladen. Besteht ein Grundrecht auf \"Südfrüchte\" und kann ein solches ggf. ausschließlich durch Cuba- Apfelsinen befriedigt werden?
Ich denke, der Thread sollte sich mit der jüngeren Rechtssprechung des BGH zur Billigkeitskontrolle bei Gas- Tarifkunden befassen.
-
Geht es hier immer noch um das BGH- Urteil vom 19.11.2008?
-
Für jeden Kunden stellen sich folgende Fragen:
Werde ich überhaupt in der Grundversorgung (\"auf gesetzlicher Grundlage\") beliefert?
Das ist dann der Fall, wenn nichts anderes vereinbart wurde, der Kunde Haushaltskunde im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG ist und die Belieferung zu den als solchen öffentlich bekannt gemachten Allgemeinen Preisen der Grundversorgung erfolgt.
Die öffentliche Bekanntgabe ist Wirksamkeitsvoraussetzung für die Allgemeinen Preise. Eine briefliche Mitteilung, Veröffentlichung auf den Internetseiten des Anbieters genügt nicht.
Nur in der Grundversorgung (und Ersatzversorgung) besteht ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB, dessen Ausübung der gerichtlichen Billigkeitskontrolle in direkter Anwendung § 315 Abs. 3 BGB unterliegt, ohne dass es auf eine Monopolstellung des Anbieters oder Angewiesenheitslage des Kunden ankommt.
Wer auf vertraglicher Grundlage, aber nicht im Rahmen der Grundversorgung beliefert wird, ist Sondervertragskunde.
(Gegenüber Nicht- Haushaltskunden- Tarifkunden im Sinne des § 116 EnWG endete das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht m. E. gem. § 116 Satz 2 EnWG mit der ersten Preisneufestsetzung nach dem Inkrafttreten des EnWG am 12.07.2005.)
Es kommt bei Sondervertragskunden darauf an ob eine Preisänderungsklausel wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, was nur dann der Fall ist, wenn der Kunde die Klausel vor Vertragsabschluss kannte und bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden war, was der Lieferant nachweisen muss (vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.2008, Az. 2 HK O 95/08; AG Gotha, Urt. v. 09.11.2008, Az. 1 C 288/07).
Eine wirksam einbezogene Klausel muss zudem der Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB standhalten und dabei insbesondere dem Transparenzgebot entsprechen (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008, Az. KZR 2/07; OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008, Az. 12 U 49/07 und LG Hannover, Urt. v. 28.10.2008, Az. 21 O 104/06 sowie Kammergericht Berlin, Urt. v. 28.10.2008, Az. 21 U 160/06).
Eine Regelung in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, wonach die vereinbarten Preise nach billigem Ermessen abgeändert werden können, ist wegen Verstoß gegen. § 307 BGB unwirksam (vgl. BGH, Urt. v. 13.07.2004, Az. KZR 10/03 unter II.6 und OLG Frankfurt, Urt. v. 13.12.2007, Az. 1 U 41/07).
§ 4 AVBGasV/ AVBEltV (wie auch § 5 GVV) gibt Versorgern gegenüber Sondervertragskunden kein einseitiges Preisänderungsrecht (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008, KZR 2/07).
Erweist sich eine einbezogenen Klausel gem. § 307 BGB als unwirksam, können Preisänderungen nicht darauf gestützt werden und sind ebenfalls unwirksam [vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008, Az. KZR 2/07; LG Gera, Urt. v. 07.11.2008, Az. 2 HK O 95/08].
Nach alldem ist der Anwendungsbereich des § 315 BGB, wo es überhaupt nur auf einen Billigkeitsnachweis des Versorgers ankommen kann, sehr gering.
Gerade die von den Versorgern beauftragten Kollegen, wie etwa Becker Büttner Held, texten die Verbraucher aber auch und gerade dann mit Textbausteinen bezüglich der gerichtlichen Billigkeitskontrolle zu, wenn es sich um Sondervertragskunden handelt, bei denen es überhaupt nicht um die Billigkeit einer zulässigen Preisänderung geht, sondern um das Preisänderungsrecht, welches sich aus Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Versorgers ergeben muss.
Komischerweise stammen diese Textbausteine oft von den gleichen Kollegen, die zuvor jahrelang die Textbausteine dazu getextet hatten, warum § 315 BGB im konkreten Fall gerade keine Anwendung findet. Wo sie Recht haben, haben diese Kollegen Recht, müssen dann aber auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen: Kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB bedeutet, dass es auf eine Ausübungskontrolle eines im konkreten Einzelfall überhaupt gar nicht bestehenden Rechts nicht ankommen kann und darf. Man darf möglicherweise die Frage stellen, ob nicht etwaig Kollegen nicht wider bisserem Wissen handeln und (gegen Entgelt) an einer bewussten (versuchten) Täuschung betroffener Verbraucher, die zur Zahlung auf eine tatsächlich gar nicht bestehende Forderung führen soll, mitwirken. Es wäre mehr als bedauernswert, wenn sich Rechtsanwälte dafür hergeben.
Oft wird so versucht, die betroffenen Verbraucher zu narren. Teilweise werden für diesen Versuch auch noch Anwaltskosten als angeblicher Verzugsschaden gefordert.
-
Rechtssprechung? Wer hier Recht \"?\" spricht findet man dementsprchend schnell bei Google
http://www.google.com/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=tKY&q=%22wolfgang+ball%22+vortrag+energie&btnG=Suche&lr=
Wie kann es sein, dass sojemand als neutraler Richter überhaupt im Senat des BGH benannt werden darf?
-
@ RA Fricke
Guten Morgen Herr Fricke,
danke für ihre bisherigen Ausführungen zu diesen neuen Urteil!
Wer kann denn den Großen Senat anrufen? Nur die Richter der betroffenen Senate, oder auch ein Anwalt?
Wenn es nur einer der betroffenen Senatsrichter kann, sehe ich da leider ein Problem, denn wie sie schon sagten, will eine \"Krähe der anderen kein Auge aushacken\" (wie bei den Ärzten und Ärztepfusch-Gutachten).
\"Im Namen des Volkes\" bekommt in diesem Fall einen besonders Faden Beigeschmack!!!
es grüßt Sie und alle Mitstreiter
Schwalmtaler
-
Original von Schwerinzupflastern mit Drohbriefen....
ich glaub mit Drohbriefen werden die sich jetzt nicht mehr abgeben (brauchen)...
-
Original von RR-E-ft
wohlwissend dass die in einem solchen Rechtsstreit schlussendlich unterliegende Partei grundsätzlich die Verfahrenskosten (Rechtsanwalts- und Gerichtskosten) zu tragen hat.
Besteht während einer solchen Verhandlung auch noch die Möglichkeit eines Schuldanerkenntnis? Trägt dann jeder seine Kosten? Wann ist denn evtl. mit der Urteilsbegründung zu VIII ZR 138/07 zu rechnen? Soll man jetzt anhand Ihrer 3 Punkte ein erneutes Schreiben senden? Wie formulieren?
Im Moment steh ich da echt am Scheideweg. Welchen Weg einschlagen und wenn ja, warum :(
-
oh man, wo bleibt in D bloß die Logik?
http://de.news.yahoo.com/2/20081201/tts-millionen-gaskunden-bekommen-rueckza-c1b2fc3.html
-
Original von BerndA
Hallo Rob,
schau doch mal bitte hier nach, vor allem die letzten Absätze sind dazu sehr interessant, liegt da nicht doch ein Sondervertragskundenverhältnis aufgrund der Abnahmemenge vor ?
Ich würde über Euren Rechtsanwalt erstmal bestreiten lassen , dass Ihr überhaupt Tarikunden seid.
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045
Gruß
Bernd A
Regionalvertretung Münsterland
In diesem Artikel steht u. a. folgendes:
\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen.\"
Welche besonderen Umstände können das sein?
-
Hallo Rob,
schau doch mal bitte hier nach, vor allem die letzten Absätze sind dazu sehr interessant, liegt da nicht doch ein Sondervertragskundenverhältnis aufgrund der Abnahmemenge vor ?
Ich würde über Euren Rechtsanwalt erstmal bestreiten lassen , dass Ihr überhaupt Tarikunden seid.
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045
Gruß
Bernd A
Regionalvertretung Münsterland
-
Ich finde diese Frage absolut richtig gestellt:
wo sind denn jetzt noch Möglichkeiten, um die fulminanten Gaspreiserhöhungen einzudämmen, bzw. die bisherigen Kürzungen zu verteidigen.
Genau das ist jetzt wichtig, denn jetzt werden die Mahnbescheide verschickt, und jetzt werden die Gaspreisprotestler verklagt.
Wir brauchen Klartext! Das sage ich auch Herrn Fricke gegenüber. Der Seufzer \"Der Senat führt seine eigene Rechtsprechung ad absurdum\" bringt keinen Einzelnen konkret weiter. ---
Jeder Amtsrichter wird sich auf den BGH berufen. Jeder Versorger wird dem Richter Ball auf die Schulter klopfen: Haben Sie fein gemacht, könnten Se nicht nen Vortrag in Karlsruhe halten?
Ich wäre sehr dankbar, wenn der BDE sich jetzt konkret äußert!
--------------------------------------
Zitat RA Fricke vom 19.11.08:
Die Sache wurde an das Landgericht Duisburg zurückverwiesen, welches das angefochtene Berufungsurteil am 10.05.2007 erlassen hatte.
Der 8. Zivilsenat des BGH bestätigt, dass Gastarifpreiserhöhungen der Billigkeitskontrolle unterliegen und stellt sich damit gegen den Kartellsenat des BGH, der in seiner Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) Rn. 23, 26 davon ausgeht, dass der jeweilige Tarif dem Maßstab der Billigkeit unterliegt und Gasversorger deshalb gegenüber Tarifkunden auch gesetzlich verpflichtet sind, den Tarif abzusenken, wenn es die Kosten zulassen und dies für die Kunden günstig ist.
Der 8. Zivilsenat meint hingegen, dass aus § 315 BGB keine gesetzliche Verpflichtung folge, die Tarife auch abzusenken, wenn dies für die Tarifkunden günstig ist, weil der bisher gezahlte Preis vereinbart sei und der vereinbarte \"Preissockel\" keiner gerichtlichen Kontrolle unterliege. Entgegen der ständigen Rechtsprechung des BGH, wonach Tarife von Unternehmen, die Leistungen der Daseinsvorsorge anbieten, auf die der andere Teil im Bedarfsfall angewiesen ist, einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen, lehnt der 8. Zivilsenat eine Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises auch dann ab, wenn der Gasversorger eine Monopolstellung einnimmt. Zuvor hatte er im Juni 2007 noch entschieden, dass (nur) bei festgestellter Monopolstellung des Gasversorgers der Gesamtpreis auf seine Billigkeit zu kontrollieren sei. Diese jüngste Rechtsprechung steht somit im offenen Widerspruch zu früheren Entscheidungen des 8. Zivilsenats und vieler anderer Senate.
Der 8. Senat zeigt eine nicht mehr nachvollziehbare Beliebigkeit bei der Rechtsfindung, als er in der Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) noch ausführte:
Das Landgericht Duisburg hatte just eine Monopolstellung des Gasversorgers festgestellt und der Kartellsenat des BGH hatte zudem am 29.04.2008 (KZR 2/07) entschieden, dass ein einheitlicher Wärmemarkt und ein wirksamer Substitutionswettbewerb wegen der als Marktzutrittsschranken wirkenden Transaktionskosten gerade nicht besteht.
Rechtsprechung als überraschende Wurstigkeit, je nachdem, welches Ergebnis den Richtern gerade beliebt, so könnte man bedauerlicherweise den Eindruck gewinnen.
Selbst gemessen an der Entscheidung des 8. Zivilsenats vom 13.06.2007 hatte das Landgericht Duisburg nämlich den Umfang der Billigkeitskontrolle zutreffend beurteilt, weil bei Monopolisten nach der ständigen Rechtsprechung des BGH der einseitig festgesetzte Gesamtpreis zur gerichtlichen Billigkeitskontrolle steht.
Der Senat führt seine eigene Rechtsprechung ad absurdum.
-
Ich sage erst einmal Großes Danke für die schnelle Antwort und auch für den \"Klartext\", den man als roten Faden einfach braucht.
Ich hoffe sehr, dass wir, meine Mitstreiter und ich, ihn nicht verlieren.
Und bitte unterstützen Sie uns weiterhin mit schlagkräftigen Argumenten, insbesondere gegen die versorgerfreundlichen Ansichten dieses Bundesdackels vom 8. Revier.
Beste Grüße aus Stuttgart!
-
Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.
Diese Frage würde ich spannend finden, wenn ich geistig im Mittelalter beheimatet wäre, wo jeder einen Brunnen graben mußte um Trinkwasser zu haben, und Holz aus dem Wald zerren, um die Hütte zu heizen. Irgendwie glaube ich dass wir uns kulturell inzwischen etwas weiter entwickelt haben.
Die Versorgung mit den Grundelementen des Lebens in einer zivilisierten Umwelt haben unsere Vorväter einmal vertrauensvoll in die Hände des Staates gelegt. Dass heute jeder Licht anknipsen kann, die Bude heizen und hochreines Trinkwasser aus dem Hahnen zapfen kann, das ist Grundversorgung! Ob er sich von den Möhren aus seinem Garten oder von den Enten seines Nachbarn ernährt, das ist lediglich persönliche Vorliebe. Wer sich weder das Eine noch das andere leisten kann, fällt - das ist bekannt - in das soziale Netz. Damit ist auch eine Grundversorgung Nahrung gegeben, oder nicht?
-
Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!
@hwe,
und mit welcher Begründung? X(
Ich hab auch mal ne Bitte an die User, künftig derartige Äußerungen zu unterlassen. Abgesehen davon, dass dieser Diskussionsthread dadurch unsachlich offtopic geführt wird.
@Black,
wie Sie sich für den Bereich der Gerichtsurteile (http://forum.bdev.de/board.php?boardid=40) freischalten lassen können, führte Herr Fricke schonmal aus.
Da wären solche Zwischenrufe nicht möglich. Das ist nämlich einer der Gründe, warum dort nur nach Zuschaltung geschrieben werden kann.
-
@Andreas Roth
@Black
hab die beiden Threads zusammengefügt
-
Zum aktuellen Gaspreis-Urteil des Bundesgerichtshofs
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen
Die Verbraucherzentrale Bremen warnt vor einer Überbewertung des aktuellen Urteils des Bundesgerichtshofs (BGH) zur Kontrolle der Gaspreise. Zum einen sind die meisten Gaskunden von diesem Urteil nicht betroffen, da das Urteil nur für Tarifkunden (Kleinstverbraucher) und nicht für Sondervertragskunden (ca. 90% der Kunden) gilt.
Bundesweit sind also nicht einmal 10 Prozent der Gasverbraucher betroffen. Zum anderen wird – angesichts gegensätzlicher BGH-Urteile – die Anrufung des „Großen Senats“ des BGH immer wahrscheinlicher.
„Wir nehmen das aktuelle Urteil des Bundesgerichtshofs zur Kontrolle des Gaspreises gemäß § 315 BGB nicht mit Jubel zur Kenntnis, sehen die Gasversorger aber noch lange nicht auf der Siegerstraße“, kommentiert Irmgard Czarnecki, Geschäftsführerin der Verbraucherzentrale Bremen das Urteil.
Der verhaltene Optimismus der Verbraucherzentrale Bremen hat seinen Grund. Denn das Karlsruher Urteil betrifft erst einmal nur die Tarifkunden. Die meisten Verbraucher sind aber sogenannte Sondervertragskunden und diese sind nicht betroffen. In Bremen sind dies in der Regel die Verbraucher mit einem Gasjahresverbrauch von mehr als 8.000 kWh.
Aber auch für die Gas-Tarifkunden besteht noch Hoffnung. Denn erst wenn das schriftliche Urteil der aktuellen BGH-Entscheidung vorliegt, kann bewertet werden, inwieweit es für die Bremer Situation überhaupt Aussagekraft besitzt.
Urteil ist falsches Signal
Das Urteil selber könnte ein Freibrief für das Gasversorger sein, die Kunden wie eine Weihnachtsgans auszuschlachten. Angesichts eines fehlenden Gasmarktes ist das Urteil ein falsches Signal. Schon für den Strommarkt hat der BGH selbst von einem Oligopol gesprochen. Mit RWE und e-on haben zwei Stromversorger über ihre Dominanz einen freien Wettbewerb verhindert. Dies hat der BGH in einem kartellrechtlichen Verfahren festgestellt. Dabei gibt es auf dem Strommarkt - im Gegensatz zum Gasmarkt - immerhin eine Reihe von
Anbietern. Wenn also schon der BGH selber zu der Auffassung kommt, dass es keinen wirklichen Wettbewerb gibt, stellt sich die Frage, wie Richter des selben Gerichtshofes ein nicht nur solch verbraucherfeindliches, sondern auch ein solch widersprüchliches Urteil fällen können. Eine Antwort fällt schwer.
Enttäuschend ist, dass nach der Politik, nun auch der BGH den Verbrauchern in den Rücken fällt. Zuerst liberalisiert die Politik den Energiesektor, macht dies den Bürgern mit dem Versprechen auf billigere Energiepreise schmackhaft. Dann „vergisst“ sie aber dabei, für einen Energiemarkt zu sorgen. Sie erhält die Monopolstrukturen, fördert sie zum Teil sogar. Zudem regelt sie den Energiemarkt unzureichend.
Mittlerweile sind zwar viele Politiker aufgewacht und erkennen den angerichteten Schaden. Nur trauen sie sich nicht, gegen die Energielobby vorzugehen. Dasselbe Schicksal scheint nun den BGH zu ereilen. Er fällt ein Urteil, das die Verbraucher im Regen stehen lässt.
Viele Einzel- und Sammelklagen laufen noch. In Sachen Gaspreise ist mit dem Urteil aber noch nicht das letzte Wort gesprochen worden. Denn offenbar gibt es am Bundesgerichtshof zwei unterschiedliche Haltungen dazu. Der VIII. Zivilsenat hat nun mit diesem Urteil zum zweiten Mal ein Urteil zu Gunsten der Gasanbieter gefällt. Dem gegenüber steht der Kartellsenat, der in einem anderen Verfahren Dresdner Gaskunden Recht gegeben hat, welche die
Wirksamkeit der Gaspreiserhöhung angezweifelt hatten.
Die Verbraucherzentrale Bremen geht deshalb davon aus, dass mit
dem nächsten anstehenden Gaspreisverfahren der sogenannte Große
Senat angerufen werden wird, diese unterschiedliche Rechtsauffassung endgültig zu klären. Da die vielen Einzel- und Sammelklagen in ganz Deutschland weiterlaufen werden, ist das bereits jetzt absehbar. Der Widerstand geht weiter.
„Am Ende wird sich zeigen, welchen Stellenwert das höchste deutsche
Zivilgericht dem Verbraucherschutz zumisst“, meint Irmgard Czarnecki
abschließend.
Bremen, 20. November 2008
http://www.verbraucherzentrale-bremen.de/download/energie/081120-bgh-gaspreis.pdf
-
@Kampfzwerg,
ja, das kommt selten von dir. Sektkorken knallen lassen?
@Emsländer,
das passiert, nicht so schlimm.
-
BGH: \"Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. ... Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. ... Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen. Sind wir vor dem Gesetz nicht alle gleich, Hoher Bundesgerichtshof!
Allerdings, dieses \'höchste Urteil\' paßt in die aktuelle politische Landschaft; der Bürger, bzw. Steuerzahler, bzw. Verbraucher wird immer mehr entmündigt.
Für ihn heißt es nur noch: zahle, zahle, zahle von der Wiege bis zu Bahre!
Da werden große Finanzinstitute und Autofirmen mit Milliarden Steuergeldern \"gestützt\" und die Energie-Monopolkonzerne (wie auch der Finanzminister)
nehmen unbekümmert weiter ihre Milliarden-\"Gewinne\" zusätzlich aus unserer Tasche. Dieser Staat fährt allmählich gegen die Wand!
-
Sorry, Leute, mein oben oft zitierter Wunsch ist natürlich zu laienhaft formuliert.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß das BGH-Urteil überwiegend den Versorger im Blickfeld hat.
@Black: Mein Dank an Sie: Ihre Darlegungen hier zeigen lehrbuchhaft die juristische Argumentations- und Gedankenwelt smarter Energieunternehmensmanager!
Die sind für manche von uns auf der Verbraucherseite sehr nützlich! Weiter so!
Ich hoffe, es kommen noch klare Aussagen zum Urteil, welche Gegenwehrmöglichkeiten dem privaten Verbraucher noch bleiben.
Übrigens stinkt es mir gewaltig, daß auf der Titelseite des BGH-Urteils höchst wahrscheinlich wieder steht:
\"Im Namen des Volkes ...\". Ich nehme mich hiervon ausdrücklich aus!
Irgendwo las ich heute auch, daß ein gewisser Richter Ball die Verhandlungen geführt hat (?).
Fällt es da nicht jedem von uns wie Schuppen von den Augen?
Müßte man das neue Urteil nicht wegen Befangenheit des Richters abwehren können?
.
-
Laienfrage:
Wenn nach diesem Urteil versorgerseitig nur noch auf die Darlegung von \"Bezugskostensteigerung\" abgehoben werden kann,
ist dann dieses elendige pauschale Argument der Ölpreisbindung nicht vom Tisch? Oder wird die als ursächlich mit einbezogen?
.
-
Original von Pedro ... das alte Lied \'\'Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\'\' auch bei Gasprozessen Realität ist.
Warten wir doch mal in Ruhe die Urteilsbegründung ab, dann wird sicherlich noch weiteres Licht in dieses dunkle Kapitel kommen.
Ja, diese alte Weisheit ist mir beim ersten Kommentar von Black auch gleich in den Sinn gekommen. OK, warten wir ...
warten wir ab, wann ein gestimmter BGH-Richter Chefjurist bei einem marktbeherrschenden Energie-Großkonzern wird.
Dank seiner bisherigen \"Lehrtätigkeit\" und der dadurch weiter steigenden exorbitanten \"Konzern-Gewinne\" ist ihm ein ebenso exorbitantes Spitzengehalt sicher.
-
Karlsruhe: BGH - Gasverkauf weiterhin Lizenz zum Gelddrucken (http://www.stattweb.de/baseportal/NewsDetail&Id=4062&lat=2211CN)
Ein, wie ich finde, lesenswerter Beitrag. Auch wenn die Urteilsbegründung im Wortlaut noch nicht vorliegt.
-
Original von ben100
Also Leute, ab auf die Straße würde ich sagen, weil jetzt müssen wir wohl oder übel alle zahlen, da kann wohl auch der Bund der Energieverbraucher nix mehr machen.
Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.
Bemerkungen dieser Art schaden der Sache ja fast noch mehr als vorgeblich negative Urteile es vermögen.
Sie schüren nur in großem Maß die Unsicherheit der Neueinsteiger oder veranlassen weniger streitbare und vor allem weniger informierte und/oder kritische Mitglieder zur Aufgabe des Widerstands (siehe @smokie (nichts für ungut))
Es besteht nicht die geringste Veranlassung hier Panik zu verbreiten und schon gar nicht aus Angst und vorauseilendem Gehorsam morgen alle nicht beglichenen Forderungen zu überweisen!
D a s wäre der worst case und ein Schlag ins Gesicht für uns alle.
Es geht bei diesem Urteil in der Tat um 315 und die Belieferung von Tarifkunden.
Denkt bitte mal darüber nach, warum die Versorger sich, teilweise seit Jahren!, so standhaft weigern, die selbst abgeschlossenen Sonderverträge zur Kenntnis nehmen zu wollen und sich allen diesbezüglichen Nachfragen und statements der Verbraucher standhaft verweigern?!
Nach dem heutigen Urteil hat es zumindest den Anschein, als hätten sie damit wohl zufällig auf das richtige Pferd/kleinere Übel gesetzt.
Das heisst für alle Verbraucher die eigenen Verträge sorgfältigst zu prüfen und zunächst den Vertrag richtig zu beurteilen.
TK oder SV, das ist hier die Frage.
@ESG-Rebell
Sie werden einfach ihre Kunden in die eigene Grundversorgung hinein kündigen und sie dann richtig abziehen.
Das ist eben das wahre Gesicht eines Monopolisten!
Diese Möglichkeit haben sie doch schon im letzten Jahr zu nutzen versucht.
Sie deklarierten SV-Kunden zu TK-Kunden - und bei Bedarf auch wieder zurück ;-)
-
Original von Black
Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.
Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.
Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.
-
@Black
Ich habe auch nicht moniert, dass Ihre Antwort nicht korrekt gewesen wäre.
Sie war trotzdem billig.
Und Sie wissen auch genau, wie das gemeint ist.
Bei allem Sinn für Ironie und Verständnis für Ihren \"Jubel\".
Ist doch eigentlich nicht Ihr Niveau.
-
@ESG-Rebell
Wahn oder Sinn? Oder Genie und Wahn?
Recht haben - Recht bekommen.
Phyrrus und Sieg.
Hochmut und Fall...
;)
Die Geschichte ist voll von vermeintlichen Siegern, die sich irgendwann urplötzlich auf der Verliererseite wiederfanden und gar nicht wussten, wie ihnen geschah =)
@Black
Dabei habe ich mir schon verkniffen diese Vorlage zu nutzen...
Schade eigentlich :)
-
@Jafar
bitte den Beitrag hier löschen und im Thread Deines Versorgers zur Diskussion stellen. Danke.
Hier, in diesem Thread geht es nur um das aktuelle Urteil des BGH.
-
@Jafar
Sorry, aber auch wenn es Dir um eine Antwort auf Deine Frage
Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuellen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten?
geht, ist es m.E. trotzdem und immer noch der falsche Thread.
Eröffne zur Diskussion dieser Frage bitte einen eigenen. Aber vielleicht mögen andere das anders sehen.
-
Original von Gulliver08
die Interpretation des heutigen BGH-Urteils differieren doch sehr stark. Bis die offizielle Urteilsbegründung kommt, nehme ich für mich mit:
3) Chancen für Sondervertragskunden auch nicht besser
Aber auch bei Sondervertragskunden werden die Versorger versuchen, dieses Urteil als Begründung für die Billigkeit von Preisänderungen anzuführen. Und ich muss gestehen, dass ich mit dem heutigen Urteil keinen Grund sehe, warum der BGH bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung ein anderes -im Sinne des Verbrauchers stehendes- Urteil sprechen sollte (wenn es einmal dazu komme sollte).
4) Keine oder ungültige Peisanpassungsklauseln als einzige Möglichkeit
Sondervertragskunden scheinen sich lediglich noch auf keine vorhandenen oder ungültigen Preisanpassungsklauseln beziehen zu können, die einer Prüfung gem. §305 BGB standhalten, um Preiserhöhungen zu entgehen.
Alles in allem hat das Engagement mündiger Bürger, die nicht alles klaglos mit sich machen lassen, mit dem heutigen Tag und mit höchstrichterlich abgesegnetem Urteil seine Grenzen aufgezeigt bekommen.
Sie selbst sind nach eigener Feststellung Sondervertragskunde.
Wenn Sie Ihr oben zitiertes Geschriebenes also für sich selbst mitnehmen, ist das schon schlimm genug, da das eindeutig Ihr Informationsfefizit belegt.
Allen anderen Lesern sei gesagt: Das ist Unsinn!
Der BGH wird bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung überhaupt kein Urteil sprechen, weder zu Gunsten noch zu Ungunsten des Verbrauchers, da es sich in einem entsprechenden Prozess lediglich um wirksame Preisänderungsklauseln handelt und gerade nicht um Billigkeit gem. §315 BGB.
Alleine die Worte scheinen und lediglich und in Ihren Sätzen sind schon eine Frechheit.
Die §§ 305,307 BGB sind mit Abstand die schärfsten Waffen, die wir haben.
Und wir sollten sie zu nutzen wissen.
Wer das nicht begreift, der kann niemand anderem einen Vorwurf machen, lediglich sich selbst.
@RuRo
Mal ehrlich, was soll diese, in meinen Augen bewusst inszenierte Diskussion, und damit erzeugte Niedergeschlagen- und Unsicherheit!?
Ich stimme Dir \"vollumfänglich\" zu. ;)
Wir erleben hier gerade absurdes Theater in unendlichen Akten
Vorgeführt mit der Erstbesetzung.
Die Musik dazu erklingt zwar nicht schön, aber dafür laut - und wird von der Zweitbesetzung gespielt, was die vielen falschen Töne wohl erklärt, allerdings den schlechten Gesamteindruck auch nicht mehr trüben kann. ;)
Und der Intendant - der Schwarze Mann darf ja in keinem guten schlechten Stück fehlen - sitzt mit einem entspannten Lächeln im Puplikum und betrachtet wohlwollend und zufrieden sein Werk.
Chapeau! =)
-
Original von Jafar
Ich möchte die Frage von Schwalmtaler noch mal hervorholen.
Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.
Aber zurück zu Frage:
Kann das Gericht, an das jetzt des Verfahren zurückgewiesen wurde nicht die Widersprüchliche Rechtsprechung des BGH anmahnen und eine Klärung beim Großen Senat einfordern? Oder muß das einer der Senatsrichter.
Das wäre mal eine interessante Information.
@Jafar (und @Schwalmtaler) ;)
Davon einmal abgesehen, dass RR-E-ft diese Frage mit seinem Beitrag an Maverick gestern 23:18, also sozusagen vor der Frage, schon beantwortet hatte, könnte man sie eigentlich auch mal selbst recherchieren.
z. B. bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Senat
Zitat:
Große Senate
Großer Senat des BundesverwaltungsgerichtsDie Großen Senate bestehen in der Regel aus dem Präsidenten des jeweiligen Bundesgerichts sowie einem Mitglied jedes Senats und weiteren entsandten Mitgliedern des Gerichts. Will ein Senat eine Rechtsfrage anders beantworten, als dies ein anderer Senat in einer früheren Entscheidung getan hat, so legt er die Rechtsfrage dem Großen Senat vor, der dann das Problem für diesen Einzelfall bindend entscheidet. Dieses Verfahren ist auch einzuhalten, wenn ein Senat von der Rechtsprechung des Großen Senats abweichen will.
Beim Bundesgerichtshof gibt es einen Großen Senat für Zivilsachen und einen Großen Senat für Strafsachen.
An welches Gericht zurückverwiesen wurde, könnte man ebenfalls der PM entnehmen.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1
-
Original von Black
Man sollte vielleicht auch mal festhalten, dass im Bereich der Grundversorgung seitens der widersprechenden Kunden doch bislang ein Erfolg einzig auf zwei Tatsachen gründen konnte:
- es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah
.......
(Sonderverträge sind ein anderes Thema)
Das sehe ich ganz anders.
Und es ist auch nicht wirklich ein anderes Thema.
Die Versorger haben
- jahrelange Übung im Aufbau ihrer Textbausteine in Bezug auf §315
- weil sie nämlich im Falle der SVK keine rechtswirksamen Argumente gegen §§ 305, 307 hatten
- was in Folge dazu führte, dass sie eben diesen SV-Status der Kunden negierten oder vergessen hatten (aus Strategiegründen vergessen haben müssen!)
- und schlicht und schnell alle Kunden zu Tarifkunden deklarierten
- die natürlich, mangels korrekter Informationen, oder besser wegen dieser irreführender Informationen durch den eigenen Versorger, zunächst diesen Status als \"gegeben\" annahmen
-natürlich kürzten diese Kunden dann auch nicht in einem nennenswerten Ausmass auf das eigentlich notwendige, ehemalige Preisniveau, sie wussten es nicht besser
-bei den Kunden, die diese Strategie durchschauten, wurde flugs versucht eine Kündigung des Sondervertrags durchzusetzen
-was Kunden mit Hilfe des Bundeskartellamts und verschiedener Landeskartellämter und anderer Massnahmen zu vereiteln wussten
-daraufhin wurden diesen mit Angeboten neu abzuschliessender Sondervertäge überhäuft
-denn somit hätten die Versorger 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen und den Kunden gleich beider Waffen in Gestalt von 315 und 307 beraubt
uswusf........
von wegen es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah
Es kommt der Wahrheit wohl wesentlich näher, dass sich ein einem Prozess ein sogenannter Tarifkunde als Sondervertagskunde entpuppt hätte. Die Signalwirkung wäre verheerend. Man denke nur an den Grundsatz der Gleichbehandlung.
Alle Kunden wären auf einmal hellwach und würden endlich einmal ihre Verträge ganz genau prüfen (lassen!)
Und deswegen wurde das Risiko gescheut.
So einfach ist das!
Black
Sie passt deswegen nicht, weil es sich bei Sondervertragskunden um völlig andere Rechtsfragen handelt.
Sondervertragskunden sind hier im völlig falschen Konzert (um mal bei Musik zu bleiben) und meinen aber nun ständig dazwischenrufen zu müssen, dass das Geigenkonzert hier nicht zu ihrer Eintrittskarte für ein Flötensolo passt.
Das hätten Sie wohl gerne.
Wir sind hier aber nicht bei \"wünsch Dir was\", diese Sendung wurde bereits vor Jahren abgesetzt!
Eben weil es sich um ganz andere Rechtsfragen handelt und die Erfolgsaussichten winzig bis nicht messbar sind, spielen die Versorger unisono auf der Tarikundentuba!
-
@Gulliver 08
:D gggrrrrr
jetzt musste ich doch ehrlich lachen.
Vor allem Danke für die Klarstellung, denn ich denke schon, dass Dein erster Beitrag in den beschriebenen Punkten missverständlich war.
Ich habe aber nicht Dir persönlich Frechheit vorgeworfen (-werfen wollen)sondern hielt lediglich ;-) die Worte \"lediglich\" und \"scheinbar\" im beschriebenen Zusammenhang für völlig verfehlt.
Allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass Dein Beitrag das Pech hatte, direkt hinter den beiden von Tojas zu erscheinen, und diese haben mich nun wirklich geärgert und vielleicht beeinflusst.
Ich schaue durchaus über den Tellerrand, beurteile die Wahrscheinlichkeit vielleicht aber einfach anders.
Beurteilungen beruhen immer auf Informationsstand und Erfahrungen - und die sind naturgemäß subjektiv.
Den Glauben an eine unparteiische Justitia haben wir wohl beide nicht mehr.
und was ich noch sagen will...ich bin kein Zwerg ;)
Alles ist gut ;)
-
@energienetz
Herzlichen Dank für die in der Formulierung geänderte Stellungnahme, sie trifft für meinen Geschmack den Kern des Sachverhalts wesentlich besser!!
http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043
-
@Jafar
Ob die Kündigung jetzt rechtswirksam ist und ich somit in der Grundversorgung bin, oder eben nicht wirksam und ich noch meinen alten Sondervertrag habe, kann ich nicht mit letzter Gewissheit behaupten.
Das macht rein gar nichts, letztendlich klärt sich das vor Gericht ;-)
Ich gehe mal davon aus, daß mein Versoger auch nicht weiß ob ich jetzt (1.) in der Grundversorgung oder in einem Sondervertrag stecke und demzufolge weiß er auch nicht, wie er (2.) gegen mich vorgehen soll.
Das glaube ich wiederum überhaupt nicht.
1. weiss er es sogar ganz genau. Und eben deswegen weiss er auch 2. ganz genau!
Bis dato hatte er die Wahl zwischen Pest (TK) und Cholera (SVK).
Vor dem BGH-Urteil war die Diagnose Pest nur eine Verdachtsdiagnose.
Nach dem BGH-Urteil wird er seine Verdachtsdiagnose nun als \"gesicherte\" Diagnose titulieren. Allerdings wird er mit Sicherheit Pest diagnostizieren.
Denn nur bei dieser Krankheit könnte er gegen die Infizierung gewinnen!
(Alle ev. anwesenden Mediziner mögen mir verzeihen) ;)
Ich habe jedenfalls Geduld und harre der Dinge die jetzt kommen. Ich gehe auch davon aus, daß nach der Urteilsbegründung wieder ein Einschüchterungsschreiben von den Versorgern folgt.
Das ist eine weise Entscheidung. ;) Und es wird kommen.
Nein - ich kann nicht hellsehen :D
-
@Evitel2004
was meinst Du denn? Das Lob für Dich oder für andere?
Lob für Dich hab ich immer! :] :D
Aber in diesem Fall hab ich auch eins für Emsländer =)
Mag aber keinen Sekt :tongue:
-
Danke Evi :D
als ich diesen Beitrag gerade las, dachte ich das auch: zur Abwechslung mal ein Beitrag, der eigentlich unter GF gehört.
sozusagen ein seltenes understatement ;)
-
Hallo Rob,
zunächst einmal drücke ich Dir natürlich alle Daumen und mehr für den anstehenden Prozess!
Und ebenso würde ich das für andere tun, denen konkret ein Prozess bevorsteht oder die sich in einem befinden.
Völlig unabhängig vom jeweiligen Tarifstatus!
Ich gehe auch davon aus, dass die meisten anderen Forenmitglieder ebenso denken.
Denn ich glaube, offenbar im Gegensatz zu Dir, nicht, dass der Tenor der bisherigen Diskussion in Richtung \"mich trifft`s ja nicht\" oder \"ist mir Wurscht\" ging\".
Sondern sehr viel mehr in die Richtung \"Leute, prüft Eure Verträge, lasst Euch vom Versorger keine Märchen über Euren Tarif-Status erzählen....\"
und das finde ich, nach wie vor, ausgesprochen wichtig!
Denn danach richtet sich die Strategie.
Daraus allerdings abzuleiten, dass \"echte Tarifkunden\", die rein statistisch sicher in der Minderheit sind, eben die A....karte gezogen hätten....gar Schadenfreude zu empfinden nach dem Motto \"kann mir ja nicht passieren\"
schliesse ich für mich persönlich aus.
Schimmert da bei Dir nicht vielleicht doch ein klein wenig Frustation durch?
Letztendlich sollte uns allen sehr bewusst sein, dass wir sozusagen als Pioniere auf diesem Gebiet - und ohne Rückendeckung in Gestalt einer gut qualifizierten und geschulten Konzernrechtsabteilung - unsere eigenen ! Entscheidungen ! eventuell eben auch bis zur letzten Konsequenz, vor Gericht, durchsetzen wollen.
Nicht weil das so viel Spaß macht, sondern weil wir für unsere Überzeugungen auch gerade stehen und das unser gutes Recht ist.
Und das wird in diesem Staat schon viel zu oft mit Füßen getreten.
Du hast Recht, wenn Du sagst
Jeder Verweigerer macht den Protest aus und stärkt ihn.
Allerdings im Endeffekt auch nur dann, wenn er die Chuzpe hat auch zu seinen Überzeugungen zu stehen.
Tut er das nicht, schadet er mehr als er nützt. Und die \"Umfaller\" sind dann ebenfalls Argumente in den Händen der Versorger. Denn keiner will die letzte Ratte auf einem sinkenden Schiff sein. ;)
Wenn von Deinen Mitstreitern (Du selbst hast mal geschrieben \"einige mehr als 10\", Dein Versorger sprach wohl von 10) ) nur 3 das Rückgrat hatten, ihre eigenen! Entscheidungen auch standhaft zu vertreten, dann sind es doch wirklich verhältnismäßig nur wenige.
Und die haben nicht wegen der Diskussionen im Forum aufgegeben, oder wegen irgendwelcher Pressemitteilungen. Sondern weil sie sich entweder selbst nicht gut informiert oder kein Rückgrat oder keine Ausdauer hatten und einen langwierigen Prozess scheuten.
Unter dem Strich fehlte ihnen schlicht die Überzeugung.
In die Rechtsprechung. Aber vor allem zu sich selbst.
Ich bin sehr froh, dass Du Dich anders entschieden hast, ruhiger Rob!
-
Hallo Rob,
ich wusste zwar überhaupt nicht, ob Du mich meintest, aber das ist, und nicht nur \"eigentlich\", so was von völlig egal - nachgedacht habe ich - und das ist immerhin allen erlaubt, auch wenn es vielen erspart bleibt ;)
Gesunde Einstellung mein Freund! Dann muss ich mir um Dich ja keine Sorgen machen :D
.......und falls Du dennoch mal moralische Unterstüzung brauchst......
-
Original von Black
Original von tangocharly
Im übrigen halte ich es für äußerst vermessen, hier mit verletzenden Äußerungen eine andere Auffassung abwerten zu müssen.
Ach Gottchen....Wer soll dadurch verletzt werden der Energieverbraucher-Bund? Den Begriff Nonsens halte ich im übrigen nicht für \"verletztend\" ich kann aber gerne in \"absolut unhaltbar und unrichtig\" umeditieren.
Kommentieren Sie eigentlich künftig immer bei Beiträgen in denen Rechtsauffassungen oder der Inhalt von Urteilen als \"Unsinn\" oder z.B. \"Rechtsbeugung\" bezeichnet werden? Oder behalten Sie sich das ausschließlich für meine Beiträge vor? Denn generell scheint Sie ja ein rauer Umgangston hier nicht zu stören:
Original von kampfzwerg
Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.
@Black
Dies ist wieder einmal ein schönes Beispiel für Ihre wirklich bemerkenswerte Fähigkeit zur subtilen Beeinflussung von Stimmungen und Meinungen - die Möglichkeiten der Sinnverfälschung durch Selektion von Versatzstücken, oder besser durch Weglassen relevanter Textpassagen, sind allerdings nicht wirklich Ihre Erfindung.
(Apropos: \"Ach Gottchen\" finde ich persönlich ziemlich herablassend)
Den, durch Ihre Selektion in der Wortwahl implizierten, Zusammenhang gibt es nicht.
Das erschliesst sich dem geneigten Leser allerdings nur dann , wenn er den Beitrag in seiner ursprünglichen Form liest.
Zitat:
Original von ben100
Also Leute, ab auf die Straße würde ich sagen, weil jetzt müssen wir wohl oder übel alle zahlen, da kann wohl auch der Bund der Energieverbraucher nix mehr machen.
Original von Kampzwerg
Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.
Das war kein rauer Umgangston sondern eine schlichte Tatsache. Sowohl im ersten als auch zweiten Teil des Satzes.
Diesen ganzen Kommentar hätte ich mir jetzt allerdings vollständig sparen können, hätten Sie auch die Antwort von ben100 zur Kenntnis genommen
@Kampfzwerg
Du hast schon Recht aber ich habe das in völliger Wut über unser Rechtssystem geschrieben. Also sorry an alle für meine etwas unüberlegten Worte.
Wobei wir wieder bei Ihrem Faible für sublime Beeinflussung wären.
Davon abgesehen antworten Sie offensichtlich auch nur auf Fragen, oder kommentieren Beiträge, die sie nicht wirklich in die Bedrouille bringen können. Auch wenn diese Art der Selektion nun wahrlich Ihr gutes Recht ist, lässt es doch ebenso tief blicken.
-
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!
-
Ich denke ich bin in einen Forum für den Energiepreisprotest und nicht auf einer Platform, wo Versorgeranwälte unsere Informationen, Protestansätze und unsere Strategien beeinflussen und damit verwässern.
-
@RR-E-ft
Guten Abend,
für den Betrachter von außen, der mit den Gepflogenheiten der \"gehobenen Justiz\" nicht unbedingt täglich vertraut ist, stellen sich m.E. folgende Fragen:
- wenn verschiedene Senate des BGH \"höchstrichterlich\" verschiedene Meinungen vertreten, was gilt denn dann? Die letzte Entscheidung? Die Entscheidung, die dem mit einer Klage befassten Gericht besser passt?
- wenn eine solch verwirrende Situation eintritt, gibt es dann kein geordnetes Verfahren, um diese letztendlich zu klären?
Vielen Dank für einen kurzen Hinweis.
Abschliessend möchte auch ich - wie andere vor mir - die Sorge ausdrücken, dass die richterliche Unabhängigkeit möglicherweise nicht mehr gewahrt ist, wenn der Vorsitzende in einem solch wichtigen Verfahren sich für Festreden einer beteiligten Partei hergibt. Auch um dies zu überprüfen, sollte es geordnete Verfahren geben.
Danke und Gruß,
Maverick
-
@RR-E-ft
Danke für die schnelle Antwort!
Viele Grüße,
Maverick
-
Hallo RR-E-ft,
es ist immer schön zu lesen, wie Sie doch versuchen, die anwesenden zu beruhigen. Sie mögen auch recht haben. ABER. Schlimm genug, dass ein Verdreher der Versorger hier viele Mitglieder unsicher macht. NEIN. Sie haben nicht wirklich einen Rat an die betroffenen, sonst hätten Sie schon lange etwas Ruhe in die Disskussion gebracht. Klar ist doch, Sie sind überfordert und auch die Anwälte lehnen Verteidigungen schon lange ab. Was sollen wir kleinen Leute noch machen? Sie sollten doch eigentlich dieses Urteil sofort wegen Befangenheit der Richter beklagen. Oder geht das nicht? Hab da keine Ahnung. Aber ich hatte mir schon seit langem gewünscht, dass Sie die Kopplung der Gaspreise an die Oelpreise abzuschaffen versuchen. Sie reden hier immer so schön, aber geben Sie doch bitte auch \"gute\" Ratschläge an uns Kunden, wie wir die Klagen der Versorger widerstehen können, da jeder der Anwälte von unserem Bund wegen Überlastung Verteidigungen ablehnen. So wie es momentan aussieht, steht wohl echt die Frage im Raum, soll ich noch Geld für den Verein bezahlen.
-
guten Abend RR-E-ft.
Sie haben in einigen Positionen sicher recht.
es hilft mir aber in meiner Situation nicht weiter, da es im PLZ 41 keine weiteren Profianwälte gibt, die diesen Fall übernehmen können. Oder kennen Sie noch jemanden? Mir geht wohl langsam die Luft aus und ich erwarte jetzt den Mahnbescheid trotz Preisempfehlung Ihrer Anwältin.
Also gibt es für mich als Betroffener andere Probleme, als nur über Urteile zu reden. Der Verein hat mir Mut gemacht, den Kampf aufzunehmen. Leider werde ich zum Schluss in meinem Kampf allein gelassen.
-
Hallo Herr BLACK,
beantworten Sie mir bitte eine Frage. Diese aber ehrlich. Wie kommt es, dass die Gas-und Stromversorger seit 2005 Milliardengewinne nach Steuer machen? Sollten Sie eine Antwort in diesem Forum abgeben können, ziehe ich den Hut.
Gruß Tojas
-
Original von Black
Original von Tojas
Hallo Herr BLACK,
beantworten Sie mir bitte eine Frage. Diese aber ehrlich. Wie kommt es, dass die Gas-und Stromversorger seit 2005 Milliardengewinne nach Steuer machen? Sollten Sie eine Antwort in diesem Forum abgeben können, ziehe ich den Hut.
Gruß Tojas
- Unternehmen die keine Gewinne machen wären bald vom Markt verschwunden
- die exorbitanten Gewinne werden bei den Fantastischen 4 eingefahren, die eben sehr gross sind und auch eigene Kraftwerke besitzen. Viele Stadtwerke dagegen wirtschaften eher schmal
- viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.
- es ist verkürzt von Gewinnen auf überhöhte Preise zu schließen.
Ein Beispiel: Der Discounter Aldi ist sehr erfolgreich. Wie aus der neuen \"Forbes\"-Liste 2004 hervorgeht, besaßenen sie 2004 zusammen 41,1 Milliarden Dollar. Zum Vergleich: Im Jahr 2003 Jahr waren es noch noch 25,6 Milliarden Dollar. Die Aldi Besitzer haben ihr Vermögen in zwölf Monaten um rund 60 Prozent gesteigert. Trotzdem behauptet niemand Aldi würde mit überhöhten Preisen seine Kunden \"abzocken\". (Natürlich kann man Aldi nicht mit den EVU vergleichen, das Beispiel zeigt aber, dass Gewinn nichts über Preisbilligkeit aussagt)
Hallo Mister Black,
eines haben Sie aber vergessen.!!!
ich kann auch zu lidl oder plus oder rewe oder oder oder.!!! Und ich kann\" im gegensatz zu gas und strom!\", in ein paar Minuten einen anderen Artikel kaufen. Mir ist in diesem Moment völlig Wurscht, wer seinen Umsatz um 60% gesteigert hat, da ich ja auswählen kann, ob ich einem mit 60% oder einem mit 2% den Zuschlag gebe.
Dieser Vergleich von Ihnen ist einfach nur der Strohhalm an eine Ideologie, die kein redlicher Steuerzahler versteht. Stehen Sie sich persöhnlich einfach ein, dass Sie bei uns besser aufgehoben sind.
viele Grüße
Ihr Tojas
-
Original von RR-E-ft
Original von berghaus
@RR-E-ft
Kann es sein, dass Sie Ihre Meinung*, Sonderkunden sollten auf den Anfangspreis des Vertrages kürzen, geändert haben?
Kann es sein, dass das Zitat aus der PM zum Urteil des BGH v. 19.11.08:
„Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung.“
zur Ihrer Meinungsänderung beigetragen hat?
@berghaus
Bei Sonderabkommen sehe ich es hinsichtlich des zu zahlenden Preises so wie das Landgericht Gera im Urteil vom 07.11.2008 [2 HK.O 95/08] und wohl auch wie das Landgericht Dortmund im Urteil vom 18.01.2008 [6 O 341/06]. Es gibt dazu wohl auch andere Auffassungen, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07) und LG Hannover vom 28.10.2008 [21 O 104/06].
Es ist gewiss nicht so, dass ich schon mit einer zementierten Meinung auf diese Welt gekommen wäre und diese an meinem Lebensende zwingend auch unverändert wieder mitnehmen werde. Andererseits hängt die Welt auch nicht von meiner bescheidenen Meinung ab. Die Rechtslage richtet sich also nicht unbedingt nach meiner Meinung. Deshalb wäre es unbehelflich über meine persönliche Meinung und deren etwaige Veränderung im Wandel der Zeit zu spekulieren.
Wie bei jeder Spekulation: Vieles kann sein, muss es aber nicht.
Hallo RR-E-ft
ich möchte mich hier einmal ganz persönlich für Ihren Einsatz bedanken. Sie haben mit Sicherheit noch anderes zu tun, als auf Beiträge zu antworten. Dafür meine Hochachtung.
Heute kam eine Meldung, wohl von der BILD, dass 85 Gasversorger um 13 % ihre Gaspreise senken. Experten sagen aber, es müssen mindestens 30% sein.
Ist zwar toll zu lesen, aber was ist da dran?
@Black
die Versorgung von Gas, Strom und Wasser sind Lebensgrundlage eines jeden Haushaltes und Sie werden mir nicht widersprechen. Wenn diese Versorgung nur noch von Spekulanten (und das sind die großen Versorger) bestimmt wird, dann werden in den nächsten Jahren die Preise in eine Dimension steigen, dass auch Sie (sollten Sie nicht zufällig Sonderkonditionen bei Ihrem Anbieter auf Lebenszeit haben) diese zu schlucken haben. (Oder verdienen Sie so viel, dass es Ihnen Wurscht ist?).
Sie scheinen wohl kein Gefühl für das Allgemeinwohl zu haben. Oder sind Sie der totale Kapitalist.???
Denken Sie auch mal an die kleinen Leute wie viele bzw. eigentlich fast alle hier, die täglich den Euro midestens einmal umdrehen müssen, oder glauben Sie, wir machen das hier aus Spass und wegen des Adrenalienkicks?
Gruß Tojas
-
Was soll die Aufregung?
Eine Presseerklärung ist in der Regel für die genauere Beurteilung nicht ausreichend, dass sollte auch ein Anwalt der Versorger wissen. Genau dieses Spiel haben wir doch mit der Entscheidung des BGH Urteil vom 13.06.07 erlebt
Wartet die schriftliche Begründung ab, dadurch vermeidet mensch sich in Kaffeesatzleserei zu verlieren und es werden hier keine \"Wahrheiten\" verbreitet, die keine sind.
-
@ Black
Wenn Sie sich in dieser Weise Mut machen müssen, nur zu! Es klingt in meinen Ohren wie das pfeifen im Walde.
Sie werden sehen, in der Masse der Zahlungsverweigerungen sind Sie keinen Schritt weiter.
-
@ Black
Haben Sie den ganzen Beitrag gelesen, wohl kaum.
Die Einleitung für den letzten Teil lautet:
Weitere Anhaltspunkte für den Unterschied zwischen Tarif- oder Sondervertragskunde sind:
dann folgt eine Aufzählung.
Bevor Sie andere belehren und in Frage stellen, sollten Sie über Ihre Art der Kommentierung nachdenken.
-
Wie kommt es, dass die Gas-und Stromversorger seit 2005 Milliardengewinne nach Steuer machen?
1. weil sie diese auch schon vor 2005 gemacht haben.
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=analysis&cmpId=370,1&navbarindex=403b5c37f6766b032a&sCat=STK&sPageType=standard&sSym=RWE.ETR
2. Weil es auch welche gibt, die Verluste gemacht haben
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=analysis&cmpId=59,1&sCat=STK&sPageType=standard&sSym=EBK.ETR
3. Weil jedes andere Unternehmen z.B. im Dax oder Stox auch Milliardengewinne macht (Ausnahmen aus dem Chipbereich mal vernachlässigt)
4. Weil auch Sie durch ein Investment in diese Versorger proftieren können bzw. hätten profitieren können.
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=30y&sSym=RWE.ETR&C_Underlying=RWE.ETR&C_basis=C_Underlying&DEBUG=0&cmpId=370,1&dsc=abs&iJcfcode=823&ind0=VOLUME&navbarindex=403b5c37f6766b032a&overview_hist=1d&sCat=STK&sIsin=DE0007037129&sPageType=standard&sTab=chart&sWkn=703712&type=CONNECTLINE
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=30y&sSym=EOAN.ETR&DEBUG=0&cmpId=464,1&dsc=abs&iJcfcode=684&ind0=VOLUME&navbarindex=403b5c37f6766b032a&overview_hist=1d&sCat=STK&sIsin=DE000ENAG999&sPageType=standard&sTab=chart&sWkn=ENAG99&type=CONNECTLINE
5. Weil diese Firmen anscheinend das Geld nicht so verbrennen wie z.B.
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=chart&hist=5y&sCat=STK&sSym=S2R.FSE
oder
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=chart&hist=5y&sCat=STK&sSym=SB1.ETR
oder
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=chart&hist=5y&sCat=STK&sSym=E2B.ETR
die trotz direkter und indirekter Subventionen Verluste ohne Ende produzieren.
Wenn Sie Ihre Frage mal in der Tiefe analysiert wissen wollen, lesen Sie doch mal einen Geschäftsbericht von E.ON oder RWE vollständig, und nicht nur oberflächlich, wie 98 % der meisten Jammerer. Sie weden feststellen, dass Strom und Gas zwar Gewinne beisteuern, aber eben nur zum Teil. Fragen Sie doch mal Porsche, woher der Gewinn dieses Jahres zum Großteil stammen wird. Aus rückläufigem PKW Geschäft, oder evtl auch aus Optionsgeschäften.
Gruß
NN
-
Fakt ist jedenfalls, sollten die Pressemitteilungen das Urteil inhaltlich richtig wiedergeben, ist die gewinnoptimierende Abzockerei der Energieversorger weiter legalisiert.
Wenn bei steigenden Preisen auch die Gewinne drastisch steigen, ist doch völlig klar, wer das bezahlt hat - ganz legal natürlich.
Von der Politik ist garantiert kein Handeln im Sinne der Verbraucher zu erwarten, vielleicht ein paar wohlklingende Sonntagsreden vor den Wahlen.
-
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahn zu fühlen.
Diese Gerichte sind nun in der Lage und aufgefordert, den aufgezeigten Spielraum für \"gerechte\" Urteile zu nutzen, in denen die Belange der Verbraucher ebenso wie die der Versorger sorgsam abgewogen sind. Die Zeit der Triumpfe der Versorger bei unterbelichteten Amtsgerichten ist damit hoffentlich vorbei.
In Bezug auf Sonderverträge bestätigt das Urteil die Linie des OLG Oldenburg, dass Preissockel als vereinbart gelten, wenn ihnen nicht widersprochen worden ist. Wenn der BGH dies auch in der Revision des Oldenburger Urteils bestätigt, zeigt sich wohl doch eine Auswirkung auf die Lage in Sonderverträgen.
Selbst wenn alle Sondervertragskunden die eingeklagten oder einbehaltenen Beträge wegen fehlender Vertragstransparenz behalten dürfen, bleibt die Frage nach der \"Billigkeit\" der erfolgten Anpassungen bestehen.
Es könnte also durchaus sein, dass der BGH den Tatsachengerichten für Verfahren zu Sonderverträgen genau diese Prüfung auferlegt und ihnen einen Anhalt gibt, wo die ausgleichende Linie liegen könnte.
Alle die nicht geklagt oder gekürzt haben , werden vermutlich ohnehin in die Röhre schauen.
Die Lehre daraus: Hin zu den örtlichen Gruppen, der letzten Jahresrechnung widersprechen und so den Druck auf die Versorger erhöhen.
Außerdem Druck auf die Politiker aller Ebenen ausüben, den gesetzlichen Schutz für Energiekunden endlich auf europäische Standards zu bringen.
§41 EnWG wartet immer noch auf seine Ausgestaltung in einer Verordnung!
Gemeinsam sind wir stark!
-
Original von Black
Original von jroettges
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahn zu fühlen.
Ist das so?
Das wird sich erweisen müssen.
Ihre Reaktion ist aber eigentlich schon ein Indiz dafür.
-
Es bleibt festzustellen, dass Urteil betrifft die Belieferung von Tarifkunden jetzt Haushaltskunden in der Grundversorgung.
Inhaltlich geht es nicht um Sondervertragskunden oder Norm-Sondervertragskunden.
-
@smokie
Das bedeutet genau, dass sich jeder Energie-Rebell bei Zeiten darüber Gedanken machen sollte, empfohlenermaßen mit kundigem Rechtsbeistand, nach welchem Vertragswerk er/sie wohl mit Energie versorgt wird.
Die weitaus meisten Kunden der Energieversorger sind eben keine Haushaltskunden in der Grundversorgung. Aus der Tarifgeschichte waren diese Kunden immer schon solche mit einem Geringstverbrauch (5.000 bis 8.000 kWh). Ich kenne niemanden der diese Werte mit einer Gasheizung unterschreitet. Die Versorger haben die Krux auch längst erkannt und auf ihre Weise auf die Situation reagiert. Da werden schon mal ehemalige Sonderpreis-Tarife flugs in die Grundversorgungstarife integriert :rolleyes:
Es ist überaus ratsam in einem evtl. Klageverfahren den Versorgungsvertrag auf den Prüfstand zu stellen, sprich: dem Status des Tarifkunden entgegenzutreten.
Preisanpassungen im Rahmen von Sonderverträgen sind nur zulässig, wenn Preisänderungsklauseln wirksam einbezogen wurden und diese der Inhaltskontrolle des § 307 BGB standhalten (vgl. BGH-Urteil vom 29.04.08), ansonsten verbleibt es beim erstmalig vereinbarten Preis.
Das heutige Urteil jagt deshalb nicht wirklich Angst ein.
-
Das war wohl der Werdegang zur heutigen Entscheidung
AG Dinslaken - Urteil vom 13. Juli 2006 - 31 C 295/05
LG Duisburg - Urteil vom 10. Mai 2007 - 5 S 76/06
Hat beim LG Duisburg die Zivil- oder Handelskammer entschieden?
Ich vermute mal eine Zivilkammer, sonst könnte die Revision ja nicht beim VIII. Senat gelandet sein?!
Aber die Welt dreht sich weiter. Im Jahr 2008 wissen wir, dass die Streitigkeiten über die Preisgestaltung zwischen Verbraucher und Versorger erstinstanzlich bei den Handelskammern der Landgerichte anzusiedeln sind.
Bei entsprechender Rechtswegerschöpfung wird die Revision damit beim Kartellrechtssenat des BGH anhängig, oder irre ich?
Damit wird der VIII. Senat des BGH in Zukunft aussen vor bleiben.
-
@Black
Das OLG Koblenz schon (Beschluss vom 09.02.07) War aber auch nach 2006.
Ich vertraue auf die deutsche Gerichtsbarkeit.
@ben100
Solange eine Urteil nicht rechtskräftig, der Rechtsweg nicht erschöpft ist, ist eben gar nichts entschieden.
-
Original von marten
Eine interessante Frage!
Ist das wirklich so?
Spielt es dabei eine Rolle ob man Grundversorgungskunde oder Sondervertragskunde ist?
@marten
Da haben Sie mich missverstanden - es spielt keine Rolle.
Auch bei Grundversorgungsverträgen handelt es sich um bürgerlich-rechtliche Streitigkeiten auf Grundlage des EnWG (siehe § 102 EnWG)
http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__102.html
Nur wird oder wurde das schon mal übersehen.
-
Mal ehrlich, was soll diese, in meinen Augen bewusst inszenierte Diskussion, und damit erzeugte Niedergeschlagen- und Unsicherheit!?
Schon der Eingangspost erwähnt mit keinem Wort, dass das gestrige Urteil die Versorgung eines Tarifkunden betrifft. Das muß sich der Forumsnutzer schon selber erarbeiten – geschickt eingefädelt. ;)
Nach dem BGH-Urteil vom 13.06.06 drehte sich die Welt auch weiter; vielleicht haben damals einige ihren Preiswiderstand aufgegeben, ihr gutes Recht. Andere haben sich ermutigt gefühlt und gedacht, jetzt erst recht – gute Entscheidung.
Am 29.04.08 hat der Kartellsenat des BGH deutliche Worte zu Sonderverträgen gesprochen. Das OLG Oldenburg hat eine sehr detaillierte Urteilsbegründung zum Status des Sondervertragskunden am 05.09.08 verfaßt.
Jetzt kommt wieder eine Entscheidung des VIII. Senats die viel Spielraum für Interpretationen läßt. Das kann für einen überzeugten und informierten Widersprüchler nicht die Parole sein: \"Widerstand aufgeben - Heim gehen - Chips essen - Schlimm sagen\". Im Gegenteil, es geht weiter. Ein Gerichtsurteil ist nur für die betroffenen Parteien bindend.
Was erwartet man sich von einer Berufung oder Revision, wenn die erstinstanzliche Entscheidung aufgrund des nicht ausreichend geführten Sachvortrags eine ungewollte Richtung nimmt.
Nach meiner Überzeugung werden die Weichen bereits in der ersten Instanz gestellt. Egal ob als klagender oder beklagter Verbraucher, scheint es mehr denn je geboten, sich sorgfältig vorzubereiten.
Es hat gerade erst angefangen.
-
Original von Black
Man sollte vielleicht auch mal festhalten, dass im Bereich der Grundversorgung seitens der widersprechenden Kunden doch bislang ein Erfolg einzig auf zwei Tatsachen gründen konnte ...
Es sollte zudem festgehalten werden, dass es weit weniger Tarifkunden gibt als man denkt.
Es sollte zudem beachtet werden, dass es oberste Pflicht in einem gerichtlichen Verfahren ist, dem Status des Tarifkunden mit Argumenten entgegen zu treten. Dazu kann auf die Begründung des OLG Oldenburg vom 05.09.08 zur Abgrenzung Tarifkunde - (Norm-)Sondervertragskunde zurück gegriffen werden.
Es ist nur allzu verständlich, dass die Notation \"Sondervertragskunde\" nicht besonders zur wohl angestimmten Musik paßt.
-
Original von Opa Ete
... Die Sondervertragskunden sind es die den EVUs sorgen machen, die verklagen sie nämlich nicht, weil die meisten EVUs keine oder ungültige Klauseln in ihren Verträgen haben.
Mit Teil 1 Ihrer Aussage liegen Sie falsch.
Die Versorger verklagen auch die Sondervertragskunden, spielen dabei aber mit verdeckten Karten. Ich trau\' mich wetten, Sie werden in keiner vom Versorger veranlassten Klageschrift die Formulierung \"Haushaltskunde in der Grundversorgung\" finden.
Dies zu konkretisieren bleibt der Klageerwiderung überlassen ;)
-
@Black
Ihrer Auffassung zufolge darf der Versorger also Bezugskostensteigerungen in beliebiger Höhe vorbehaltlos hinnehmen und auf seine Kunden abwälzen. Dies soll insbesondere wohl auch gelten, wenn sowohl der Versorger als auch sein Vorlieferant Unternehmen desselben Energiekonzerns sind (Bspw. EnBW Gas GmbH und GVS).
Ferner soll der Versorger insbesondere auch nicht verpflichtet sein, sich gegen kartellrechts- und wettbewerbswidriges Verhalten seines Vorlieferanten zu wehren und sich um preiswertere Vorlieferanten zu bemühen.
Ferner soll der Versorger wohl auch keinerlei Verpflichtung haben, sinkende Kosten an den Kunden weiterzugeben - insbesondere wenn dadurch der bisherige Sockelpreis unterschritten werden würde.
Wäre es da für einen Versorger nicht äußerst töricht, jemals seine Preise zu senken? Er könnte die sich bildende Differenz doch als Zusatzgewinn realisieren und müsste anschliessende Erhöhungen zudem wieder begründen?
@sweet sue
Black ist ein Versorger-Anwalt.
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Hallo Black,
Original von ESG-Rebell
@Black
Ihrer Auffassung zufolge darf der Versorger also Bezugskostensteigerungen in beliebiger Höhe vorbehaltlos hinnehmen und auf seine Kunden abwälzen. Dies soll insbesondere wohl auch gelten, wenn sowohl der Versorger als auch sein Vorlieferant Unternehmen desselben Energiekonzerns sind (Bspw. EnBW Gas GmbH und GVS).
Ferner soll der Versorger insbesondere auch nicht verpflichtet sein, sich gegen kartellrechts- und wettbewerbswidriges Verhalten seines Vorlieferanten zu wehren und sich um preiswertere Vorlieferanten zu bemühen.
Ferner soll der Versorger wohl auch keinerlei Verpflichtung haben, sinkende Kosten an den Kunden weiterzugeben - insbesondere wenn dadurch der bisherige Sockelpreis unterschritten werden würde.
Wäre es da für einen Versorger nicht äußerst töricht, jemals seine Preise zu senken? Er könnte die sich bildende Differenz doch als Zusatzgewinn realisieren und müsste anschliessende Erhöhungen zudem wieder begründen?
Ich nehme mal an, dass sich Ihre Auffassung mit der des BGH deckt - soweit es die für Versorger positiven Punkte betrifft.
Würden Sie zustimmen, dass sich die Situation nun wie oben darstellt?
Müssen wir nicht befürchten, dass die Energiepreise nun vollkommen ausufern?
Falls nein, warum nicht?
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Original von RuRo
Inhaltlich geht es nicht um Sondervertragskunden oder Norm-Sondervertragskunden.
Wohl wahr.
Mehrere Versorger haben noch Zonentarife, in denen alle Verbraucher - je nach Verbrauch - einsortiert sind.
In den meisten Sonderverträgen sind Kündigungsklauseln enthalten. Auch nach §41 EnWG (glaub ich) soll es einem Versorger möglich sein, allen Sondervertragskunden zu kündigen.
Sollte sich in der Praxis nun zeigen, dass die grundversorgten Kunden effektiv ohne Rechtsschutz dastehen und die Billigkeitskontrolle eine eher theoretische Möglichkeit bleibt, dann werden die Versorger dies zu nutzen wissen.
Sie werden einfach ihre Kunden in die eigene Grundversorgung hinein kündigen und sie dann richtig abziehen.
Als flankierende Maßnahme sorgt derweil der eigene Mutterkonzern natürlich weiter dafür, dass keine anderen Gasanbieter mit interessanten Konditionen auf den regionalen Markt eindringen können.
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Original von Black
Original von Kampfzwerg
Original von Black
Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.
Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.
Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.
Die Antwort von mir war korrekt. Der Fragesteller hat moniert, er als Verbraucher wolle auch schlüssig zur Unbilligkeit vortragen dürfen. Das darf er.
@Kampfzwerg
Wo er Recht hat, hat er Recht!
Das muss man ihm auch zubilligen ;)
Und das Recht zur Schadenfreude und Zynismus kann man dem, der sich auf der Siegerseite wähnt, sowieso nicht nehmen ;)
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Original von Black
Viele Stadtwerke dagegen wirtschaften eher schmal
viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.
Das will ich garnicht bezweifeln.
Sicher gibt es Stadtwerke, für die der Gaserwerb- und weiterverkauf tatsächlich nur ein durchlaufender Posten ohne Gewinn ist.
Zweifellos gibt es aber auch Stadtwerke und Zweckverbände, die üppige Gewinne machen und an ihre Anteilseigner ausschütten.
Arm rechnen tun sich alle gleichermaßen. Als Kunde kann ich aber unmöglich feststellen, ob \"mein\" Stadtwerk zur erstgenannten Gruppe gehört. Das ist ja die Crux.
Original von Black
die exorbitanten Gewinne werden bei den Fantastischen 4 eingefahren, die eben sehr gross sind und auch eigene Kraftwerke besitzen.
Dies ist sicher auch richtig. Insbesondere natürlich bei den Unternehmen mit \"vertikal integrierten\" Vertriebsstrukturen.
Die Stadtwerke, die tatsächlich hohe Bezugspreise entrichten, müssen sich aber fragen lassen, warum sie sich nicht genauso entschieden gegen überhöhte Forderungen ihrer Vorlieferanten wehren wie dies ihre Kunden teilweise tun?
Um nochmals das Bild zu bemühen, das m.E. sehr gut passt:
Verhalten sich alle Versorger so als ob sie Glashütten wären, die das Gas selbst verbrennen und ihre Produkte auf dem Weltmarkt verkaufen müssen? Falls nein, warum nicht?
Original von Black
- es ist verkürzt von Gewinnen auf überhöhte Preise zu schließen.
Ein Beispiel: Der Discounter Aldi ist sehr erfolgreich. ....
Und schon wieder kann ich Ihnen beipflichten.
Aldi macht einen winzigen Stückgewinn bei einer gigantischen Stückzahl. Vor allem spart Aldi aber gnadenlos bei den Personalausgaben seines Fußvolkes. Das ist ja schon weitreichend bekannt.
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Da ich in dem Urteils-Forum nicht posten kann möchte ich hier kurz einen Einwand zu dem Beitrag von Herrn Dr. Peters schreiben:
Nach dem jetzigen Urteil wird der Nachweis der Billigkeit von Gaspreisen ausschliesslich durch die Überprüfung angeblicher Bezugskostensteigerungen seitens des Versorgers geführt werden müssen.
Dies ist meiner Ansicht nach eine verkürzte Darstellung die auch in den Medien immer wieder gebracht wird und so die Tatsachen verkürzt:
In der Pressemitteilung steht:
Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind.
D.h., er muss neben der Bezugskostensteigerung auch darlegen ob nicht durch den Rückgang anderer Kosten (z.B. Netzdurchleitungsentgelte, Personalkosten, Speicherkosten, usw.) die Steigerung kompensiert wurde. Es reicht eben dann nicht dass nur die Bezugskostendifferenz betrachtet wird sondern es müssen alle betriebswirtschaftlichen Daten in das Endergebnis einbezogen werden.
Ich bitte besonders den Bund der Energieverbraucher darum dass er den Sachverhalt korrekt darstellt und gegebenenfalls die Redaktionen der Medien auf diesen Punkt aufmerksam macht.
-
Hallo zusammen,
als direkt Betroffener stört mich an der Diskussion, dass immer wieder gesagt wird, Tarifkunden sinds nur wenige und wenn dann nur Kleinverbraucher.
Die Stadtwerke Schweinfurt boten bis Anfang diesen Jahres Haushalten nur Tarifverträge an, Sonderverträge gabs nur für Gewerbe ab xxx Verbrauch. Also wurde ich mit einem Verbrauch von 25000kWh als Heizkunde Tarifkunde.
Auch die immer wieder kehrende Aussage, bei wenigen Verweigerern würde nicht geklagt stimmt bei uns nicht, wir sind drei Verweigerer und die schriftlichen Vorverhandlungen laufen.
Das soll jetzt nicht gefrustet klingen, auf keinen Fall. Wir ziehen das jetzt durch und sind zuversichtlich.
Aber wenn ich mehrmals lese \"Das ist mir doch wurscht, ich bin Sondervertragskunde\" vermisse ich die Solidarität denjenigen gegenüber, die halt direkt davon betroffen sind, egal wieviele es sind. Jeder Verweigerer macht die den Protest aus und stärkt ihn.
Musste ich mal los werden....
Gruß, der Rob
-
Hallo Bernd,
es läuft bei uns alles, der erste Gerichtstermin wird wohl am Montag bekannt gegeben. Ich will hier meinen Fall nicht ausbreiten, dazu ist der falsche Thread, nur kurz am Rande:
Alles bestreiten macht ja nun auch keinen Sinn, wenn die Tatsache wirklich jedem Teilnehmer klar sind und es daran nichts zu rütteln gibt. Dies wäre Zeitschinderei und verstärkt nicht unbedingt die eigene Kompetenz.
Mich stören hier einfach Sätze in der Richtung \"Micht triffts ja nicht\", ist halt Pech für die wenigen Tarifler usw., genauso wie z.B. in der Stellungnahme des BdEV zum BGH-Urteil geschrieben wird \"...wenn man nicht gerade der mittelalterlichen bayerischen Justiz ausgeliefert ist...\".
Solche sachlichen Aussagen halten nur Protestler aus dem genannten Bundesland ab, da die Versorger solche sinnvollen Sätze zitieren um Widerständler weichzukochen! Bei uns gabs viele Einsprüche, aber bis auf drei wurden alles weichgekocht und haben aufgegeben.
Über den von Dir gennannten Artikel wurde in einem anderen Thread schon ausgiebig diskutiert, nur wurden die \"besonderen Umstände\" nie wirklich erklärt und fallen deshalb für mich auch wieder unter sunstanzlose, verallgemeinerte Aussagen, die nur verunsichern und nicht wirklich helfen.
Aber Danke für den Hinweis.
Jeder sollte hier vielleicht mal drüber nachdenken, wieviel Solidarität und Unterstützung er von anderen erwartet, und dementsprechend sollte er seine Gedanke hier verfassen. Es steht ja jedem frei.
Schönes Wochende,
der Rob
-
Hallo Kampfzwerg,
na, vielleicht habe ich das eine oder andere in den falschen Hals bekommen, aber ich wollte diejenigen, die ich meinte etwas aufrütteln, mal über ihr Geschriebenes nachzudenken.
Ich weiß die starke Gemeinschaft dieses Forums zu schätzen! Mich ärgert halt so manche eine Formulierung, und bei dem aktuellen Thema warens einige mehr. Auch ärgerts mich inzwischen so einiges am BdEV, aber das werde ich direkt mit den Zurständigen besprechen.
Gefrustet bin ich eigentlich nicht, aber wie Dir schon aufgefallen ist sind bei uns von einigen nur drei übrig geblieben, die anderen ließen sich sich fraglichen Argumenten überzeugen. Dies finde ich schade, aber Frust ists noch nicht.
Plan B sieht schließlich vor, gesetzt den Fall bei uns gehts in die Hose, nach der Kündigung meines zukünftigen Sondervertrages bei wem auch immer, vor der ersten Gasentnahme in der Grundversorgung dem gesamten Preis zu widersprechen und somit den Sockelpreis anzugreifen :D.
Dies wurde ja an anderer Stelle schon diskutiert. Dann bin ich mal Pionier, bin ja erst 2006 zu Euch gestoßen... .
Schönen Abend noch,
der Rob, der ruhige ungefrustete
Jetzt erst recht!
-
@Admi
kann man diese \"feine\" Stellungnahme nicht so einstellen, dass
alle was davon haben? Bei diesen ganzen \"Postings\" zum gleichen Thema?
Steht schon unter EWE, könnte aber weitere Nachfragen in anderen Foren erschlagen, oder?
QAdmi
Sorry, hat sich überschnitten...
-
Dem kann ich mich nur anschließen...
Ich bin sehr froh, dass Du Dich anders entschieden hast, ruhiger Rob!
You never walk alone!!
-
Ich schildere mal meinen Fall:
Bis vor ca. 1,5 Jahren hatte ich einen Sondervertrag zur Gasversorgung (wie wahrscheinlich alle bei der LSW Wolfsburg). Seit ca. 3 Jahren habe ich mittels Musterschreiben von hier den Preiserhöhungen und dem Gesamtpreis widerspruchen und meine Abschlagszahlung auf nur wenig mehr gekürzt, als ich zu Vertragsbeginn meines Sondervetrags gezahlt hatte.
Außer Getöse von der LSW gab es keine wirklichen Konsequenzen.
Vor ca. 1,5 Jahren hat mir die LSW den Sondervertrag gekündigt und mehrere neue Sondertarife angeboten, mit der Begründungen neue AGB und Energiegesetze.
Ich habe sowohl der Kündigung als auch den AGBs widersprochen und auch keinen neuen Tarife/Sonderverträge akzeptiert. Folglich dürfte ich in der Grundversorgung sein. Die LSW führt mich in den Abrechnungen ständig in einem ihrer neuen Sondertarife.
Ich fühle mich mit meinem gefährlichem juristichen Halbwissen als Tarifkunde und nicht als Sondervertragskunde, da ich keinen neuen Tarif willentlich abgeschlossen habe und der alte Sondertarif von der LSW nicht verlängert wurde.
Sehe ich das richtig und wäre dann im Falle eines Prozesse ein Tarifkunde?
Das würde bedeuten, daß ich damit rechnen kann, daß die LSW nicht ihre Kalkulation offen legen muß, sondern nur die Kostensteigerung mittel Zeugen oder Gutachten belegen muß, so daß ich meine einbehaltenen Gaskosten nachzahlen muß.
Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuelen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten?
Nach meinem gefährlichen juristischen Halbwissen würde ich ja dann denn aktuellen Sondertarif (der höher liegt als der von mir als angemessen betrachtete Preis) akzeptieren und mich in eine schlechtere Ausgangsposition bringen. Ich müßte ja ab sofort höhere Abschläge zahlen.
Liege ich mit meiner Einschätzung richtig, oder habe ich etwas grundlegendes Übersehen.
Gruß Jafar
-
@Kampfzwerg:
Mir geht es auch nur um das aktuelle Urteil des BGH.
Mir ging es primär um diese Frage
Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuellen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten? Nach meinem gefährlichen juristischen Halbwissen würde ich ja dann denn aktuellen Sondertarif (der höher liegt als der von mir als angemessen betrachtete Preis) akzeptieren und mich in eine schlechtere Ausgangsposition bringen. Ich müßte ja ab sofort höhere Abschläge zahlen.
Liege ich mit meiner Einschätzung richtig, oder habe ich etwas grundlegendes Übersehen.
Mir geht es hier nicht um konkrete Hilfestellung, sondern was allgemein die Konsequenz aus dem Urteil für Tarifkunden sein können. Ich habe meinen Fall nur als theoretischen Fallbeispiel genannt. Also das \"ich\" durch ein \"man\" ersetzen.
Gruß Jafar
-
Ich möchte die Frage von Schwalmtaler noch mal hervorholen.
Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.
Aber zurück zu Frage:
Kann das Gericht, an das jetzt des Verfahren zurückgewiesen wurde nicht die Widersprüchliche Rechtsprechung des BGH anmahnen und eine Klärung beim Großen Senat einfordern? Oder muß das einer der Senatsrichter.
Das wäre mal eine interessante Information.
Gruß Jafar
-
@Kampfzwerg:
Vielleicht bin ich ja zu blöd RR-E-ft Antwort oder den Wikipedia-Artikel zu verstehen.
Mir ist immer noch nicht klar, wer dann den Großen Senat anruft.
- Können das nur die Richter der betroffenen Senat (die unterschiedliche Urteile gesprochen haben)
- Können das auch beliebige andere Gerichte / Anwälte, denen auffällt, daß sich Urteile verschiedener Senate widersprechen.
- Oder können beide
Weder RR-E-ft Antwort noch der Wikipedia-Artikel haben mir hier eine klare Antwort geben können.
Der Wikipedia-Artikel beschreibt den Fall, wenn ein Senat bewuß anders entscheiden will als ein anderer. Also vorsätzlich anders entscheiden will. Was ist aber, wenn der Senat, der anders entscheidet, sich des Widerspruchs nicht bewuß ist, sondern die Entscheidung um Einklang mit den bisherigen Entscheidungen anderer Senate sieht?
Wer kann dann den großen Senat anrufen und auf den Widerspruch aufmerksam machen?
Das ist die Frage die Schwalmtaler und mich beschäftigt. Vielleicht ist sie ja trivial, aber ich konnte weder in den bisherigen Antworten noch im Wiki hierzu etwas finden.
Gruß Jafar
-
Original von Opa Ete
Hallo Leute,
jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. ...
Ich denke, daß die Anzahl der Tarifkunden unter den Protestlern höher ist, denn einige Versorger haben vor nicht allzu langer Zeit die Sonderverträge mit den Verbrauchern gekündigt und neu (scheinbar günstigere) Verträge angeboten. Alles mit der Begründung, daß auf Grund eines neuen Energiegesetzes neue AGBs und neue Verträge notwendig waren.
Ich denke die betroffenen Protestler werden einen Teufel getan haben und die neuen Sonderverträge angenommen haben, um sich auf keinen Fall einer verbesserten Preisfestsetzungsklausel auszusetzen.
Somit sind die faktisch in der Grundversorgung.
Ich denke das dürfte hier einige betreffen.
Gruß Jafar
-
Original von Kampfzwerg
Original von Jafar
...
Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.
...
@Jafar (und @Schwalmtaler) ;)
...
An welches Gericht zurückverwiesen wurde, könnte man ebenfalls der PM entnehmen.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1
Ich greife diese Mail mal auf, weil hier ständig (auch auf der Seite der Energieverbrauer und dem Energienetz http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&c...ck_cont_id=4043 (http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&c...ck_cont_id=4043 ) ) vom Landgericht Dinslaken gesprochen. LAut PM des Bundesgerichtshofs hat Dinslaken doch aber nur ein Amtsgericht und das Landgericht ist in Dusiburg. So wie ich die PM verstehe ist das Verfahren an das Landgericht Duisburg verwiesen worden.
Dann sollte man das auf den Seiten vom Energienetz und den Energieverbrauchern vielleicht mal korrigiert werden. Denn da wird ständig ein Fehler weiter zitiert.
Original von Schwerin
...Hier sollte sich der Protestler schleunigst gegen die Kündigung des Sondervertrages wehren, um zu verhindern, in die Grundversorgung geschubst zu werden.
Kündigungen von Verträgen von Protestlern werden gern von den EVU\'s durchezogen, um sich damit den vorrangegangenen Einsprüchen zu entziehen. Ist auch bei uns so passiert. Kurionserweise bietet EVU gleich wieder einen Sondervetrag, wenn auch mit schlechteren Konditionen, an. ;-) Hier sollte man ganz genau prüfen, ob man den neuen Vetrag annimmt. Ich bin nicht geneigt... smile
...
Keine Bange ich habe damals der Kündigung des bestehenden Sondervetrags wie auch den neuen AGBs widersprochen. Den neuen Sondervertrag habe ich nicht angenommen.
Ob die Kündigung jetzt rechtswirksam ist und ich somit in der Grundversorgung bin, oder eben nicht wirksam und ich noch meinen alten Sondervertrag habe, kann ich nicht mit letzter Gewissheit behaupten.
Ich sehe zur Zeit auch nicht die Notwendigkeit das auf meine Initiative rechtlich klären zu lassen. Ich Widerspreche mittels Musterschreiben für alle Fälle auf Basis Unbilligkeit und unwirksame Preisanpassung und mindere den Abrechnungsbetrag. Außer heißer Luft kam von meinem Versoger bisher nix.
Der Schriftverkehr ist auch recht einsilbig geworden. Wir (ich und auch der Versorger) verweisen immer nur noch auf den \"bisherigen Schriftverkehr\".
Ich gehe mal davon aus, daß man Versoger auch nicht weiß ob ich jetzt in der Grundversorgung oder in einem Sondervertrag stecke und demzufolge weiß er auch nicht, wie er gegen mich vorgehen soll.
Ich habe jedenfalls Geduld und harre der Dinge die jetzt kommen. Ich gehe auch davon aus, daß nach der Urteilsbegründung wieder ein Einschüchterungsschreiben von den Versorgern folgt.
Gruß Jafar
-
@Energienetz
Danke für die Korrektur des nun zuständigen Landgerichts:
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&st_id=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=1700 (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&st_id=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=1700)
Gruß Jafar
-
Wenn die EVU wirklich nur ein Gutachten über gestiegene Bezugskosten vorlegen müssen, was ist dann wenn die Bezugskosten zwischenzeitlich gesunken waren?
Dann sind sie vielleicht wieder um 10% gestiegen und schon kann man wieder erhöhen....somit kann schön an der Preisschraube drehen.
Wenn das Urteil wirklich so lautet wie die Pressemitteilung, dann ist es meiner Meinung nach ein weiterer Schlag ins Gesicht der deutschen Bürger und ein Freibrief für die EVU die Preise nach oben zu schrauben.
Niemand kann mir erzählen, dass die Bezugskosten seit 2004 um ca. 90% gestiegen sein sollen! Wo einige EVU auch noch dick im Sponsoring von Vereinen zu sehen sind und trotzdem noch Gewinne einfahren wie sonst was.
Gruß
Energierebell
-
Man darf auch nicht vergessen, dass Lidl, Aldi & Co. nicht der Daseinsvorsorge dienen und keine Preise bieten müssen, die der Billigkeit zu entsprechen haben.
Gruß
Energierebell
-
Da ich hier als Mitverursacher des Palavers genannt werde möchte ich nur darauf hinweisen, dass meine Aussage ein Reakton auf Blacks Argumentation und sinnlosen Vergleich mit Aldi, Lidl & Co. gewesen ist.
Für mich ist das Thema aber gerne erledigt, es war nicht mein Ziel eine Grundlagendiskussion zum Thema Grundversorgung zu starten.
Aber wenn Black hier irgendwelche \"Argumente\" vorbringt, die verdeutlichen wie die Energielobby und deren Vertreter denken, dann muss man ja mals was dazu sagen können.
Gruß
Energierebell
-
Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!
Ich votiere dagegen. Die Kenntnis aller Argumente ist mir wichtig.
Ein Urteil muss sich jeder selbst bilden, man muss ja nicht alles teilen. Auf die Informationen würde ich ungern verzichten.
-
Original von Black
Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.
Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.
@black, \"stets nur behauptet\" ist jetzt aber ein wirklich starker Tobak. Man muss das Pferd vielleicht anders aufzäumen.
Es lässt sich nicht alles verstecken, was so mit dem Geld bei den Versorgern geschieht. Es gibt ja Publizitätspflichten. Alles kann man nicht hinter der Mauer der sogenannten Geschäftsgeheimnisse verbergen. Exorbitante Gewinne, zweckfremde Gewinnverwendung und Quersubventionen sprechen eine sehr deutliche Sprache. Das kann auch ein Verbraucher belegen und ich möchte den Richter sehen, der entsprechende Belege unberücksichtigt lassen will. Es gibt ja auch noch andere Vorgaben:
BGH Urteil vom 21.09.05 VIII ZR 8/05 II2c
Zitat:
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).
Wer erwartet von Verbrauchern hier ein Verständnis? Stadtwerke vor Ort haben quasi immer noch das Gas-Monopol. Es gibt trotz der vielen Ankündigungen durch die Politik keine ernsthaften Anbieter und somit auch keine wirkliche Konkurrenz die die Geschäftsdaten im Wettbewerb nutzen würden. Wo bleibt denn die gefürchtete Konkurrenz vor der man die Zahlen verstecken müsste.
Märchenhafte Gesetze (EnWG): Es gibt trotzdem überhöhte Gewinne, Quersubventionen, zweckfremde Mittelverwendung usw... Das ohne jede Folgen und Sanktionen! Die Politik mit ihren Verflechtungen versteht es immer wieder, den Bürgern und Verbrauchern Märchen zu erzählen. Wenn die Gesetze umgesetzt würden bzw. die Bürger praktische Möglichkeiten hätten, die Einhaltung durchzusetzen oder einzuklagen, ja dann. Der Verbraucher bewegt sich bei dieser Politik und Rechtsprechung offensichtlich in einem Kreis, wie das aktuelle Urteil zumindestens erwarten lässt. Der Text liegt ja noch nicht vor! Das Problem ist aber wohl nicht vor Gericht zu lösen. Es braucht eine andere Politik und realisierbare Gesetze.
Eine Möglichkeit haben die BGH-Richter allerdings mit dem Verweis auf Art.12 Abs. 1 GG in Verbindung mit den prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG aufgezeigt. Die Offenlegung der Rechnungslegung, Buchführung und Kalkulation vor Gericht ist nicht ausgeschlossen. Offenlegung ja, aber nicht öffentlich! Es geht aber auf Dauer nicht, dass es in der Republik zahlreiche unterschiedliche Ergebnisse gibt, je nachdem Richter sich \"überzeugen\" lassen. Die Unterschiede im Ergebnis je nachdem mit welchem Zufall der Verbraucher einen Vertrag, Tarif, Norm\"Sonder-\". etc. -Vertrag abgeschlossen hat gehört dazu! Die Politik ist gefordert, längst![/list]
-
Original von Black
Der BGH hat nur endlich klare Regeln definiert, nachdem bislang jedes Gericht machte was es wollte.
@Black, unter klaren Regeln verstehe ich etwas anderes. Wir haben unklare und lückenhafte Gesetze. Das ist die Wurzel allen Übels. Was hier passiert ist nicht mehr in Ordnung. Dieses Richterrecht darf nicht zur Gewohnheit werden.
Nur Entscheidungen des BVerfG haben Gesetzeswirkung. Jedes Gericht entscheidet immer noch selbst und machen kann es nicht was es will. Es ist an die Gesetze gebunden und da ist dringender Reformbedarf. Die Lösung wird politisch kommen. Dieser Senat des BGH beschleunigt das nur.
-
Original von Black
Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.
Das war die Erste (http://media.strom-magazin.de/226/170.pdf) o.O.[/list]
-
Original von Opa Ete
Hallo Leute, jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. Wenn ich so wenig verbrauche, dass ich Tarifkunde bin, ja dann lohnt sich der ganze Aufwand fast nicht mehr.
........
Mich als Sondervertragskunde kratzt dieses Urteil überhaupt nicht, da kann mein EVU mir sonst was schreiben.
Sorry, Opa Ete, ich finde diese Haltung ziemlich unsolidarisch. Vor \"Wischiwaschi und Interpretation\" ist keiner sicher.
Den SV-Kunden, Norm-SV-Kunden etc. pp. oder Tarifkunden alleine am Verbrauch auszumachen ist eine zweifelhafte Angelegenheit. Aber das wurde schon an anderer Stelle behandelt. Schätzen kann fehlen. Der Tarifkundenanteil ist sicher höher. Wären sonst die Einnahmen der Kommunen aus der Konzessionsabgabe so hoch?
-
Original von Opa Ete
@nomos
Ich bin nicht unsolidarisch, ich versuche im Gegenteil allen Protestlern Mut zu machen. Manche tun ja hier, als ob mit diesem Urteil die Welt untergeht.
Gruß Opa Ete
@Opa Ete, dann nichts für ungut, kam bei mir so an :)
Die Welt geht \"noch nicht\" unter ... und wenn, dann sicher nicht wegen diesem BGH-Urteil. ;)
-
Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.
Für die Nahrungsmittelversorgung gibt es andere Regeln.
Manche würden ja gerne möglichst sofort die Verpflichtung zur kommunalen Daseinsvorsorge, Verbraucher- und Wettbewerbsrechte ganz über Bord werfen. Sie übersehen, dass Deutschland immer noch in Europa und ein sozialer Bundesstaat ist(siehe unter EU oder GG).
Auch der BGH hat sich schon deutlich zur Begrenzung der kommunalen Wirtschaftstätigkeit geäußert= Kostendeckungsprinzip. GmbH hin oder AG her: Die Rechtsform ist dabei unerheblich. Da steht nichts von Gewinnmaximierung und Quersubventionierung auch nicht im EnWG.
-
Original von Black
.....
Ihre Antwort hat aber auch wirklich GAR NICHTS mit meiner Frage zu tun, oder?
Abgesehen davon ist mir niemand bekannt, der die Daseinsvorsorge \"über Bord\" werden will. Die Staatsaufteilung Deutschlands als Bundesstaat hat wiederum nichts mit der Frage von Daseinsvorsorge zu tun.
Insgesamt ein unklarer Beitrag.
soziale Bundesstaat hat ein Grundgesetz, dazu kommen Regeln der EU, die die Rechte der Bürger zum Inhalt haben und ihn auch als Verbraucher schützen. Dort Nachlesen dann wird es klarer.
Wenn das \"über Bord werfen\" nicht so ist, bin ich beruhigt. Ich hatte etwas den Eindruck mit der \"Frage\" wollten sie die Energie- und Wasserversorgung auch an ALDILIDLPLUS verweisen. Sie denken aber nicht ernsthaft daran, dass die Städte und Gemeinden jetzt generell auch Lebensmittelgeschäfte betreiben sollten? Im besonderen Einzelfall kann das auch eine Aufgabe der Daseinsvorsorge sein, da sehe ich keinen generellen Widerspruch.[/list]
-
Original von RR-E-ft
Müssen wir jetzt wirklich wieder Daseinsvorsorge diskutieren?
Zu einem zünftigen Palaver ....
@RR-E-ft, müssen wir nicht, aber \"das Palaver\" hat sich hier entwickelt:
Original von Energierebell
Man darf auch nicht vergessen, dass Lidl, Aldi & Co. nicht der Daseinsvorsorge dienen und keine Preise bieten müssen, die der Billigkeit zu entsprechen haben. Gruß Energierebell
Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.
[/list]
-
Bitte zurück zum Thema!
Das finde ich schon stark: \"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.\"
Wäre ein Zeuge der Vergleich des internationalen Einkaufspreises von Gas zum örtlich verlangtem Abgabepreis? Der Abgabepreis ist seit September 2004 um über 90% gestiegen (Quelle: http://www.gaspreise-runter-owl.de/) und der Einkaufspreis? In der letzten Bröschüre des Bund der Energieverbraucher wurde mal eine Grafik dazu abgedruckt...
Ich finde das alles schon ziemlich undurchsichtig und werde mich wohl nächstes Jahr vom Gas verabschieden - ist eh\' irgendwann mal alle! Und irgendwie kriegt die \"Elite\" in Deutschland sowieso immer Recht :(
Gruß, der Onkel.
-
Original von Black
Nein, ein Zeuge ist eine Person, die über eigene Wahrnehmungen berichtet.
Das andere wäre wohl auch unangenehm, nicht wahr? Und unbestechlich...
Gruß, der Onkel.
-
Aber durch dieses Urteil sind doch nicht die laufenden Gerichtsverfahren vorentschieden. Wie z.B. das Sammelklageverfahren von 54 Gaskunden gegen die E.on Hanse AG beim Landgericht Hamburg.
Mal abwarten...
Ansonsten finde ich die Termine schon sehr merkwürdig, nämlich dass das Zahlungsziel der eon-Hanse genau auf ein Tag vor der Urteilsverkündung des BGH fiel. Kannte eon den Termin und das Urteil schon vorher??? 8)
-
Zitat von okie
oh man, wo bleibt in D bloß die Logik?
Was meinen Sie damit? Geht es um das Verhalten des Bundeskartellamtes? Was ist unlogisch am Verhalten des Bundeskartellamtes?
Ronny
-
Zitat von RR-E-ft am 24.11.08 18:58 weiter oben:
\"Zu Erdgas- Sonderkunden hat der BGH entschieden, dass Preisänderungsklauseln .....
Welche (rechtlichen) Möglichkeiten für Energieverbraucher demnach bestehen, liegt also offen zu Tage: 1. 2. . ....
3 . Lediglich den zuletzt unbeanstandet geleisteten Preis unter dem Vorbehalt der Rückforderung weiterzahlen und es ggf. auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.....\".
@RR-E-ft
Kann es sein, dass Sie Ihre Meinung*, Sonderkunden sollten auf den Anfangspreis des Vertrages kürzen, geändert haben?
*Zitat: RR-E-ft am 16.09.08 16:46 zum Urteil des OLG Oldenburg vom 05.09.08:
„Lediglich die Auffassung, dass eine widerspruchs- und vorbehaltlose Zahlung nach einer ohne Rechtsgrundlage erfolgten Preiserhöhung zu einer Preisneuvereinbarung führe, ist zu beanstanden.“
Kann es sein, dass das Zitat aus der PM zum Urteil des BGH v. 19.11.08:
„Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung.“
zur Ihrer Meinungsänderung beigetragen hat?
In der Tat fürchte ich, dass diese Auffassung des BGH in dem Urteil für Tarifkunden demnächst auch die Sonderkunden treffen wird.
-
Original von RuRo
Bei entsprechender Rechtswegerschöpfung wird die Revision damit beim Kartellrechtssenat des BGH anhängig, oder irre ich?
Damit wird der VIII. Senat des BGH in Zukunft aussen vor bleiben.
Eine interessante Frage!
Ist das wirklich so?
Spielt es dabei eine Rolle ob man Grundversorgungskunde oder Sondervertragskunde ist?
Im Moment war ich als Verbraucher doch etwas erschüttert über die Entscheidung des Ballsenats dem Landgericht Duisburg nicht zu gestatten
den Gesamtpreis und die Preiserhöhungen auf ihre Billigkeit nicht durch Überlassung der gesamten relevanten Kalkulationsunterliegen überprüfen zu lassen.
Wenn man die Pressemitteilung des BGH genau liest, bleibt aber doch noch Handlungsspielraum für das Landgericht Duisburg, an dem das Verfahren zurückverwiesen wurde.
Ich verstehe die Pressemitteilung so, das das Landgericht abwägen kann, wenn der Sachvortrag und die Zeugenaussagen des Versorgers nach Überzeugung des Gerichts nicht ausreichen um den Beweis anzutreten das nur gestiegene Bezugskosten weitergegeben worden sind, trotzdem weitere Geschäftsunterlagen anfordern kann.
Nur das Gericht darf nicht von vornerein sagen,es müssen alle Kalkulationsunterlagen vorgelegt werden.
Bei der Anforderung weiterer Geschäftsunterlagen muss zwischen Geheimhaltungsinteresse des Versorgers und des effektiven Rechtschutzes abgewogen werden.
Zitat Pressemitteilung BGH
\"Für den Fall, dass im weiteren Verlauf des Verfahrens der von der Beklagten angebotene Zeugenbeweis für die von ihr behauptete Bezugskostensteigerung nicht ausreichen sollte, um die Überzeugung des Tatrichters von dieser Tatsache zu begründen, und es deshalb der Einholung eines Sachverständigengutachtens bedürfen sollte, für das die Beklagten weitere Geschäftsunterlagen vorlegen müsste, hat der Senat darauf hingewiesen, dass ein verfassungsrechtlich geschütztes Geheimhaltungsinteresse an Geschäftsdaten nicht von vornherein mit der Begründung verneint werden kann, der Gasversorger müsse für die durch § 315 BGB angeordnete gerichtliche Überprüfung alle erforderlichen Unterlagen und Kalkulationen uneingeschränkt offen legen. Das nach Art. 12 Abs. 1 GG geschützte Interesse des Gasversorgers an der Geheimhaltung konkret begründeter Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse ist mit dem Gebot effektiven Rechtsschutzes abzuwägen und - unter Inanspruchnahme der prozessualen Möglichkeiten der §§ 172 ff. GVG - so weit wie möglich auszugleichen. \"
gruss
marten
-
Original von Black
Ein Abwerbeversuch?
Auf Jobsuche?
-
Das Aktenzeichen lautet VIII ZR 138/07!
Der vorletzte Absatz der Pressemitteilung dürfte der für die Verbraucher interessanteste sein, aber er ist so umständlich formuliert, dass ich dennoch mit Spannung die ausführliche Urteilsbegründung erwarte!
@Black
Schade, dass Sie hierauf nicht eingegangen sind.
-
@ESG-Rebell
Das ist mir bekannt, ich hab wohl vergessen, die Ironie in meinem Bedauern durch ;-) auszudrücken.
-
Hallo Leute,
jetzt mal im Ernst: dieses Urteil betrifft vielleicht 5% aller Gaskunden und 1% aller Protestler, denn es geht nur um Tarifkunden. Wenn ich so wenig verbrauche, dass ich Tarifkunde bin, ja dann lohnt sich der ganze Aufwand fast nicht mehr. Wir hier sind doch fast alle Sondervertragskunden, wir heizen mit Gas und uns treffen diese zweistelligen Erhöhungen. Bei uns kommt es einzig auf eine gültige Preisanpassungsklausel an. Da haben schon einige Gerichte exakt gesagt, wie diese auszusehen haben.
Da gibt es kein Wischiwaschi und keine Interpretationsmöglichkeiten, wie beim Billigkeits §. Die Sondervertragskunden sind es die den EVUs sorgen machen, die verklagen sie nämlich nicht, weil die meisten EVUs keine oder ungültige Klauseln in ihren Verträgen haben. Deshalb fangen sie ja auch an zu tricksen und erklären schnell mal Sondervertragskunden zu Tarifkunden um. Mich als Sondervertragskunde kratzt dieses Urteil überhaupt nicht, da kann mein EVU mir sonst was schreiben.
Gruß Opa Ete
-
@nomos
Ich bin nicht unsolidarisch, ich versuche im Gegenteil allen Protestlern Mut zu machen. Manche tun ja hier, als ob mit diesem Urteil die Welt untergeht.
Gruß Opa Ete
-
Folgende, sich widersprechende Meldungen habe ich heute 19.11.2008, gelesen. Was stimmt nun?
a) stammt von news.de
b) stammt vom Bund der Energieverbraucher
a) Versorger müssen Kalkulation nicht offenlegen
Nachdem die Gaspreise mancherorts trotz fallender Ölpreise steigen, werden die Verbraucher nun mit einem weiteren Urteil abgewatscht. Die Versorger müssen ihre Kalkulationen nicht offenlegen.
Gasversorger sind nicht in der Pflicht, ihre Preiserhöhungen detailliert zu begründen. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe heute entschieden. Die Bundesrichter verneinten insbesondere eine Pflicht der Stadtwerke, ihre eigenen Bezugspreise offen zu legen. Wenn sie lediglich gestiegene Bezugskosten weitergeben, dürfen die Versorger damit die Tarife ohne Kontrolle erhöhen.
Damit scheiterte ein Gaskunde mit seiner Musterklage. Nachdem die Stadtwerke Dinslaken ihre Gaspreise zwischen 2005 und 2006 dreimal um insgesamt dreißig Prozent erhöht hatten, verweigerte der Kunde die Nachzahlung. Er verlangte eine genaue Begründung, der Verweis auf die Preise anderer Anbieter genügte ihm nicht. Auf dem Gasmarkt herrsche kein Wettbewerb, argumentierte der Verbraucher. Das Landgericht Dinslaken gab dem Kunden Recht. Der BGH hob das Urteil heute auf.
---
b) 19. November 2008 Der BGH hat entschieden, dass die Gaspreiserhöhungen der Billigkeit entsprechen müssen und der Versorger den Beweis hierfür antreten muss.
Damit bestätigt der BGH seine bisherige Rechtssprechung zu diesem Thema. Er geht sogar noch im Sinne der Verbraucher einen Schritt weiter. Nach dem jüngsten Urteil steht auch der Liefervertrag des Gasversorgers mit seinem Vorlieferanten auf dem Prüfstand. Hat der Versorger hier zuviel akzeptiert, kann auch das zur Unbilligkeit der Gaspreiserhöhung führen. Mit diesem Passus wird die bisherige Rechtssprechung des achten Zivilsenats deutlich verschärft.
Als nicht sachgerecht hat der Bund der Energieverbraucher es bezeichnet, dass der Gaspreis vor der Erhöhung nicht der Billigkeitskontrolle unterliegt. Damit setzt der BGH seine bisherige falsche Rechtssprechung fort. \"Schade, dass der BGH hier die Augen verschließt\", kommentiert der Vereinsvorsitzende Dr. Aribert Peters.
Alle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen. Die Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen.
-
@Black
die Versorgung von Gas, Strom und Wasser sind Lebensgrundlage eines jeden Haushaltes und Sie werden mir nicht widersprechen. Wenn diese Versorgung nur noch von Spekulanten (und das sind die großen Versorger) bestimmt wird, dann werden in den nächsten Jahren die Preise in eine Dimension steigen, dass auch Sie (sollten Sie nicht zufällig Sonderkonditionen bei Ihrem Anbieter auf Lebenszeit haben) diese zu schlucken haben. (Oder verdienen Sie so viel, dass es Ihnen Wurscht ist?).
Sie scheinen wohl kein Gefühl für das Allgemeinwohl zu haben. Oder sind Sie der totale Kapitalist.???
Denken Sie auch mal an die kleinen Leute wie viele bzw. eigentlich fast alle hier, die täglich den Euro midestens einmal umdrehen müssen, oder glauben Sie, wir machen das hier aus Spass und wegen des Adrenalienkicks?
Gruß Tojas
DEM habe ich im Moment nicht viel hinzuzufügen.
(außer dass es sein könnte, dass sich Black eines Tages in einer Aufsichtsratsposition wiederfindet (falls er es nicht schon ist) und deshalb ausgesorgt hat. Auch unseren Polikern scheint es wurscht zu sein, wie die Energiepreise ihren eigenen Geldbeutel \"belasten\" - ihr Einkommen reicht auch nach Beendigung ihres \"Amtes\".
Hauptsache ist ihnen, dass Millionen Bürgerhaushalte ungerechte (ungerechtfertige) Steuern in die Staatskasse transportieren wegen ungerechter (ungerechtfertigter) Energiegrundpreise!
Energie gehört zur Daseinsvorsorge - genau wie Wasser, Grundnahrungsmittel und Bahn, worauf jeder angewiesen ist - womit Schindluderbetreiben (jeglicher Art) unterbleiben sollte -
Das ist und bleibt meine Meinung, doch was interessiert meine Meinung die Abzocker (Energieversorger (nicht -Erzeuger!) und deren Aktionäre - und eben die, welche von uns gewählt wurden)?
Gruß
RebellA
-
Nachdem sich der erste Kanonenrauch verzogen hat: es sieht doch nicht so negativ aus, wie z.B. Black es zu Beginn als \"persönliche Eilmeldung\" ins Forum gestellt hat. Aber nun wissen wir ja, wessen Lied Black singt! Deshalb sollte er aber ruhig im Forum weitersingen.
Zum Thema Sonderverträge: Hier ist m.E. doch noch ein weiteres Verfahren (VIII Z R 274/06) beim BGH anhängig. Hier soll über die Urteile des AG Euskirchen v. 5.8. 05 (!) und LG Bonn vom 7.9.06 entschieden werden. Die Urteile stehen in der Urteilssammlung.
Nach mehrfacher Terminverschiebung soll die Urteilsverkündung am 17. oder 19. Dez. 08 stattfinden. Gibt es dazu Neuigkeiten?
-
@Black \'\'Wenn Sie meinen ersten Beitrag noch einmal lesen, werden Sie feststellen, dass jede Aussage von mir zutreffend ist....
Hallo Black,
o.k., diesen Ihren 1. Beitrag im Forum zum BGH-Urteil habe ich (und nicht nur ich) mehrfach gelesen. Natürlich ist jede Ihrer Aussage richtig, denn sie ist ja aus der PM des BGH kopiert. Wäre ja noch schöner....
Doch man kann nur Aussagen kopieren, die einem gefallen und andere weglassen.
Warum haben Sie z.B. nicht aus dem vorletzten Absatz der PM den Satz:\'\'Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungen und Preissteigerungen akzeptiert hat... usw.\'\' kopiert u. kommentiert ?? ;)
Dieser Satz gefiel mir im Gegensatz offenbar zu Ihnen z.B. sehr gut, und er wird in den weiteren Verfahren - auch in Dinslaken - sicher eine wichtige Rolle spielen.
Auch wird der von Ihnen als Beispiel genannte \'\'Wirtschaftsprüfer\'\' (doch eine Wertung?) wohl kaum als glaubhafter Zeuge zu werten sein. Es hat sich in den div. Verfahren doch schon mehrfach herausgestellt, dass das alte Lied \'\'Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\'\' auch bei Gasprozessen Realität ist.
Warten wir doch mal in Ruhe die Urteilsbegründung ab, dann wird sicherlich noch weiteres Licht in dieses dunkle Kapitel kommen.
-
Zitat Black:
- viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.
Wieder so eine Mitteilung aus dem Textbausteinkasten der Versorger! Netzentgelte von der BNetzA genehmigt? Da kann ich nur lächeln. Wenn man diese Entgelte nachprüft, kommt nicht selten eine Netzentgelt-Senkung heraus. Wie z.B. hier in Dormagen:
5 Mio. Euro müssen den Stromkunden erstattet werden. Die Energieversorgung Dormagen und das Rathaus stehen Kopf. Dieses schöne Zubrot war doch schon lange zur Haushalts-Löcherstopfung eingeplant.
Den Bericht in der Neuss-Grevenbroicher-Zeitung können Sie hier nachlesen. Aber das ist Ihnen ja sicherlich bekannt.
http://www.ngz-online.de/public/article/nachrichten/640314/Buerger-haben-zuviel-gezahlt.html
-
Zitat von BLACK
\'\'So wie Sie es schildern gewinnt man den Eindruck, die BNetzA würde zu hohe Entgelte genehmigen, die dann bei gerichtlicher Überprüfung nachträglich gesenkt wurden.\'\'
Keine Sorge, ich habe das schon verstanden. Aber Sie verstehen es geschickt, den Forenteilnehmern hin und wieder Dinge in den Mund (die Mail) zu legen, die so nicht stimmen:
Eben durch die zunächst von der BNetzA geprüften und gegen den Widerstand des Versorgers letztlich durch den BGH gesenkten Entgelte sind die überhöhten Entgelte bekannt geworden. Von der Genehmigung \'\'zu hoher Entgelte durch die BNetzA)\'\', wie Sie es nun darstellen wollen, war da keine Rede.
Aber der genannte Rechtsstreit wirft wieder mal ein besonderes Licht auf die Selbstverständlichkeit der Entgelt- u. Gebührenfestsetzung (und damit Abzocke der Verbraucher). Die Kosten für den überflüssigen und nicht billigen Rechtsstreit kommen natürlich auch noch auf die Energierechnung der Dormagener Kunden.
-
Zitat BLACK:
\"Wenn der BGH damit die ursprünglich von der BNetzA veranschlagten Netzentgelte bestätigt, dann seien Sie doch zufrieden, wenn der Versorger die genehmigten Entgelte einpreist.\"
____________________
Friede, Freude, Eierkuchen und alle sollen zufrieden sein...? Toller Standpunkt!.
Was wäre denn gewesen, wenn die BNetzA nicht diese überhöhten Preise festgestellt hätte?
Zufriedenheit? Nein, Ärger und eine gewisse Politikverdrossenheit: erst jahrelang die Kunden (wissentlich) mit Preisen abzocken, die jenseits von Gut u. Böse liegen, dann erwischt werden, und dann noch den Schneid besitzen die Klärung der \'\'ungerechtfertigten Bereicherung \'\' bis in die letzte Instanz zu treiben (auf Kosten der Kunden).
Darüber kann man als Verbraucher nicht \'\'zufrieden\'\' sein.
Meldung von heute über das Thema Energie-Versorgung-Dormagen:
Es wird am 29. 11. 08 eine Rats-Sondersitzung stattfinden, Oppositionsparteien sind empört, ein 5-Mio.-Rathausneubau muss wohl nun vorerst ins Wasser fallen (exakt die Summe, die vorher klamm u. heimlich den Bürger aus der Tasche gezogen worden ist!).
Da kann man nur die Faust in der Tasche ballen!
-
Zitat Black:
\'\'Nix verstehen aber aufregen.
Die BNetzA hat keine \"überhöhten Preise\" festgestellt. Sie hat einfach im Rahmen des Genehmigungsverfahrens einen bestimmten Preis festgestellt. Dieser Preis war den betroffenen Versorgern zu niedrig, daher haben sie geklagt. Letztendlich hat auch der BGH den Preis der BNetzA bestätigt.
Weder BGH noch BNetzA haben einen \"überhöhten Preis\" festgestellt\'\'.
___________
Hallo Black:
und schon wieder können Sie der Versuchung nicht widerstehen, anderen das Wort im Mund herumzudrehen und die Dinge auf den Kopf zu stellen. Ich glaube, die Forumteilnehmer - mindestens die von der Verbraucherseite - werden sich ihr eigenes Bild über diese Art der Argumentation machen.
Ich sehe jedenfalls die Diskussion mit Ihnen zu diesem Beitrag für mich als beendet an.
-
Damit hat der VIII. Senat wohl kein Interesse an Einheitlichkeit der RSpr.:
Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung. Vertragspreise können zwar nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs einer gerichtlichen Kontrolle in entsprechender Anwendung von § 315 BGB unterliegen, wenn der Anbieter, wie die Beklagte, eine Monopolstellung innehat. Die Analogie zu § 315 BGB würde jedoch bei den allgemeinen Tarifen für Gas der Intention des Gesetzgebers zuwiderlaufen, der – anders als für die Strompreise – eine staatliche Prüfung und Genehmigung dieser Tarife wiederholt abgelehnt hat. Der Preissockel, der durch den vertraglich vereinbarten Tarif gebildet wird, ist deshalb auch einer Billigkeitskontrolle durch staatliche Gerichte entzogen.
.
Damit hat der VIII. Senat versucht,einer \"Tellermine\" auszuweichen:
Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.
.
Damit dürfte sich ein \"Lichtblick\" zeigen:
Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen akzeptiert hat, die er - auch unter Berücksichtigung des ihm zuzubilligenden unternehmerischen Entscheidungsspielraums - ohne die Möglichkeit einer Weitergabe durch Tariferhöhung aus betriebswirtschaftlichen Gründen vermieden hätte. Dafür, dass dies bei der von der Beklagten angeführten Ölpreisbindung der Fall gewesen wäre, gab es jedoch nach dem Parteivortrag keine Anhaltspunkte.
.
Vorläufige Bewertung: Insgesamt schade, dass von unserem höchsten Gericht keine vertrauensbildenden Signale zu erwarten sind.
-
@ Black
Was auf der Website des Energieverbraucher-Bundes zu lesen ist, ist das Eine. Im übrigen halte ich es für äußerst vermessen, hier mit verletzenden Äußerungen eine andere Auffassung abwerten zu müssen.
Eine sachliche Diskussion, die eine konkrete Aussage beinhaltet, wird dem fragenden Forenteilnehmer sicher weiter helfen, als Ihre Feststellungen zu Sinn oder Unsinn anderer Auffassungen.
In vielen Fällen ist es eben nicht so klar, wie in Ihrem Obersatz ausgedrückt.
-
@ Black
Kommentieren Sie eigentlich künftig immer bei Beiträgen in denen Rechtsauffassungen oder der Inhalt von Urteilen als \"Unsinn\" oder z.B. \"Rechtsbeugung\" bezeichnet werden? Oder behalten Sie sich das ausschließlich für meine Beiträge vor? Denn generell scheint Sie ja ein rauer Umgangston hier nicht zu stören:
.......Nö, muß nicht sein. Lese schließlich auch nicht alles und bin auch keine Instanz.
Denke aber, dass es nicht nötig ist, wenn ein \"Hundehäufchen\" schon da liegt, noch ein Weiteres daneben zu legen.
-
Ein Zeuge kann auch ein Testtat einen Wirtschaftsprüfers sein denke ich!
Also Leute, ab auf die Straße würde ich sagen, weil jetzt müssen wir wohl oder
übel alle zahlen, da kann wohl auch der Bund der Energieverbraucher nix mehr machen.
Verstehen kann man das Urteil nicht, aber wie sieht es aus? Kann man damit noch vor den EuGH ziehen?
Eine weitere Frage ist auch nicht beantwortet. Was ist wenn der Gasanbieter der einzige ist den ich wählen kann. Wäre ich dem dann quasi ausgeliefert?
Kann man ein unabhängiges Gutachten seitens des Gerichts verlangen?
-
Auf jedenfall muß man sich mal hinterfragen, warum das höchste deutsche Gericht so \"pro EV\" urteilt!
Aber ich gebe denen Recht die sagen, man muß erstmal die schriftlichen Ausführen abwarten und dann müssen die Leute die sich damit auskennen befassen und uns das hier erläutern.
Alles andere ist echt ein Blindflug.
@Kampfzwerg
Du hast schon Recht aber ich habe das in völliger Wut über unser Rechtssystem geschrieben. Also sorry an alle für meine etwas unüberlegten Worte.
Was TK oder SK anbelangt kann ich nur soviel hier schreiben das....... nee ich schreib lieber nix, will ich doch bestimmte Leute nicht vorwarnen.
-
Für mich als Laie mal ne Frage:
Warum kann man das BHG Urteil eigentlich nicht vom EuGH überprüfen lassen?
-
Es gab ja auch mal ein Urteil des Bundessozialgerichts das die Kürzung bei Erwebsminderungsrenten ungültig sind. Die Rentenversicherungen haben dieses aber nicht angewandt und später hat ein anderer Senat dann pro Abzug geurteilt!
In Deutschland ist alles möglich!
-
Die Entscheidung im Verfahren VIII ZR 138/07 ist heute verkündet worden. Derzeit ist hierzu nur die Pressemitteilung Nr. 211/2008 auf der Website des BGH einzusehen.
Der BGH bestätigt in seinem neuesten Urteil folgende Rechtsauffassungen:
1. Es findet keine Gesamtpreiskontrolle statt:
BGH\"Für eine umfassende gerichtliche Überprüfung allgemeiner Tarife eines Gasversorgers im Sinne von § 10 EnWG 1998 (§ 36 EnWG 2005), § 4 AVBGasV ist dagegen :kein Raum: (Bestätigung von BGHZ 172, 315). Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung. Vertragspreise können zwar nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs einer gerichtlichen Kontrolle in entsprechender Anwendung von § 315 BGB unterliegen, wenn der Anbieter, wie die Beklagte, eine Monopolstellung innehat. Die Analogie zu § 315 BGB würde jedoch bei den allgemeinen Tarifen für Gas der Intention des Gesetzgebers zuwiderlaufen, der – anders als für die Strompreise – eine staatliche Prüfung und Genehmigung dieser Tarife wiederholt abgelehnt hat. Der Preissockel, der durch den vertraglich vereinbarten Tarif gebildet wird, ist deshalb auch einer Billigkeitskontrolle durch staatliche Gerichte entzogen.\"
2. Es genügt wenn die Bezugskostensteigerung dargelegt wird
BGH\"Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. :Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. :Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"
3. als Beweismittel ist auch der Zeugenbeweis (z.B. des Wirtschaftsprüfers) zulässig
BGH\"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; :Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. :\"
-
Original von sweet sue
Das Aktenzeichen lautet VIII ZR 138/07!
Der vorletzte Absatz der Pressemitteilung dürfte der für die Verbraucher interessanteste sein, aber er ist so umständlich formuliert, dass ich dennoch mit Spannung die ausführliche Urteilsbegründung erwarte!
@Black
Schade, dass Sie hierauf nicht eingegangen sind.
Mein Fehler, habe das Aktenzeichen im Beitrag geändert.
Bezüglich des vorletzten Absatzes bin ich auch auf die Urteilsbegründung gespannt.
-
Original von ESG-Rebell
@Black
Ihrer Auffassung zufolge darf der Versorger also (...)
Bislang habe ich nur die Entscheidung des BGH weitergegeben und nicht meine Meinung.
Bezugskostensteigerungen werden in jeder Branche weitergegeben. Wenn das Öl teurer wird steigt auch der Benzinpreis.
-
Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!
Und jeden Hinweis auf das BGH Urteil gleich mit entfernen. Kann ja nicht sein, dass man hier mit unangenehmen Tatsachen und Meinungen konfrontiert wird...
-
Original von Evitel2004
wie Sie sich für den Bereich der Gerichtsurteile freischalten lassen können, führte Herr Fricke schonmal aus.
Da wären solche Zwischenrufe nicht möglich. Das ist nämlich einer der Gründe, warum dort nur nach Zuschaltung geschrieben werden kann.
Nachvollziehbar. Ich ziehe es aber vor meine persönlichen Daten nicht preiszugeben und nehme daher Zwischenrufe in Kauf.
Aber wie sahte Herr Fricke schon:
Original von RR-E-ft
@Black
Der Zugang wurde beschränkt, um sicherzustellen, dass dort nur Juristen posten.
Wenn die Offenlegung der pers. Daten nur dem Nachweis einer gewissen juristischen Qualifikation dienen soll, dann kann dieser Nachweis ja wohl auch über die Fachqualität der Beiträge erbracht werden.
-
Original von Onkel Tuca
Das finde ich schon stark: \"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.\"
Wäre ein Zeuge der Vergleich des internationalen Einkaufspreises von Gas zum örtlich verlangtem Abgabepreis?
Nein, ein Zeuge ist eine Person, die über eigene Wahrnehmungen berichtet.
-
Original von Schwerin
Ich bin jetzt ein wenig verwirrt....
Wer kann helfen???????
Was verwirrt Sie denn?
-
Schauen wir doch mal was der BdE genau sagt:
Original von BdE
BGH entscheidet weitgehend vernünftig
(19. November 2008 ) Der BGH hat entschieden, dass die Gaspreiserhöhungen der Billigkeit entsprechen müssen und der Versorger den Beweis hierfür antreten muss. Damit bestätigt der BGH seine bisherige Rechtssprechung zu diesem Thema.
Das stimmt, nur hat die Tatsache, dass Preisanpassungen der Billigkeit unterliegen niemand ernstzunehmendes mehr bezweifelt. Das ist ein uralter Hut.
Original von BdE
Er geht sogar noch im Sinne der Verbraucher einen Schritt weiter. Nach dem jüngsten Urteil steht auch der Liefervertrag des Gasversorgers mit seinem Vorlieferanten auf dem Prüfstand. Hat der Versorger hier zuviel akzeptiert, kann auch das zur Unbilligkeit der Gaspreiserhöhung führen. Mit diesem Passus wird die bisherige Rechtssprechung des achten Zivilsenats deutlich verschärft. .
Das ist eine Wertungsfrage. Im vorliegenden Fall hat der Versorger gewonnen und der BGH bleibt zum Thema Vorlieferantenverträge sehr vage
Original von BGH
Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen akzeptiert hat, die er - auch unter Berücksichtigung des ihm zuzubilligenden unternehmerischen Entscheidungsspielraums - ohne die Möglichkeit einer Weitergabe durch Tariferhöhung aus betriebswirtschaftlichen Gründen vermieden hätte. .
Original von BdEAls nicht sachgerecht hat der Bund der Energieverbraucher es bezeichnet, dass der Gaspreis vor der Erhöhung nicht der Billigkeitskontrolle unterliegt. Damit setzt der BGH seine bisherige falsche Rechtssprechung fort. \"Schade, dass der BGH hier die Augen verschließt\", kommentiert der Vereinsvorsitzende Dr. Aribert Peters. .
Dann wird diese Rechtsprechung wohl zur bestätigten bzw. ständigen Rechtsprechung des BGH.
Original von BdEAlle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen.
Ich denke laut BdE der BGH hat seine \"falsche\" Rechtsprechung fortgesetzt?
Original von BdEDie Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen. .
Nein, der Versorger muss \"die Karten\" eben nicht \"auf den Tisch legen\".
-
Dazu gibt es schon ein Thema hier:
BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07 (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10858)
-
Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.
Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.
-
Original von Kampfzwerg
Original von Black
Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.
Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.
Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.
Die Antwort von mir war korrekt. Der Fragesteller hat moniert, er als Verbraucher wolle auch schlüssig zur Unbilligkeit vortragen dürfen. Das darf er.
-
Original von Kampfzwerg
Sie war trotzdem billig.
.
Dabei habe ich mir schon verkniffen diese Vorlage zu nutzen...
-
Original von RuRo
Im Jahr 2008 wissen wir, dass die Streitigkeiten über die Preisgestaltung zwischen Verbraucher und Versorger erstinstanzlich bei den Handelskammern der Landgerichte anzusiedeln sind.
Nur alle Landgerichte scheinen das noch nicht zu wissen... :rolleyes:
-
Original von Pedro
es sieht doch nicht so negativ aus, wie z.B. Black es zu Beginn als \"persönliche Eilmeldung\" ins Forum gestellt hat.
Wenn Sie meinen ersten Beitrag noch einmal lesen, werden Sie feststellen, dass jede Aussage von mir zutreffend ist - da ich nur den Entscheidungsinhalt in für mich wichtigen Rechtsfragen wiedergebe - und ich des weiteren gar keine Wertung abgegeben habe.
Ich bin natürlich erfreut, dass der BGH Rechtsauffassungen bestätigt, die ich schon vor dieser Entscheidung vertreten habe.
- keine Gesamtpreiskontrolle
- keine totale Offenlegung
- Zeugenbeweis des Wirtschaftsprüfers
Damit ist der \"Kampf\" natürlich für keine Seite vorbei. Der BGH hat nur endlich klare Regeln definiert, nachdem bislang jedes Gericht machte was es wollte.
-
Original von AKW NEE
@ Black
Sie werden sehen, in der Masse der Zahlungsverweigerungen sind Sie keinen Schritt weiter.
Ach wissen Sie, für mich sind Massen von Zahlungsverweigerungen genauso nutzbringend wie für Herrn Fricke.
-
Man sollte vielleicht auch mal festhalten, dass im Bereich der Grundversorgung seitens der widersprechenden Kunden doch bislang ein Erfolg einzig auf zwei Tatsachen gründen konnte:
- es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah
- das Gericht verlangte eine vollständige Offenlegung der Geschäftsunterlagen ohne schutz des Geheimhaltungsinteresses, was der Versorger ablehnte (zu Recht wie der BGH ja nun feststellte) und deshalb verlor
Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.
(Sonderverträge sind ein anderes Thema)
-
Original von RuRo
Es ist nur allzu verständlich, dass die Notation \"Sondervertragskunde\" nicht besonders zur wohl angestimmten Musik paßt.
Sie passt deswegen nicht, weil es sich bei Sondervertragskunden um völlig andere Rechtsfragen handelt.
Sondervertragskunden sind hier im völlig falschen Konzert (um mal bei Musik zu bleiben) und meinen aber nun ständig dazwischenrufen zu müssen, dass das Geigenkonzert hier nicht zu ihrer Eintrittskarte für ein Flötensolo passt.
-
Original von nomos
Original von Black
Mir ist keine Entscheidung bekannt in der ein Gericht einen unbilligen Preis festgestellt hat.
Das war die Erste (http://media.strom-magazin.de/226/170.pdf) o.O.[/list]
Ok. Keine rechtskräftig gewordene Entscheidung..
-
Original von jroettges
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahl zu fühlen.
Ist das so?
-
Original von jroettges
Original von Black
Original von jroettges
Das neue Urteil enthält in Bezug auf Tarifkunden und §315 BGB doch Klarstellungen, die der Versorgungswirtschaft bestimmt nicht schmecken weil sie es den Tatsachengerichten ermöglichen, den Herren stärker als bisher auf den Zahn zu fühlen.
Ist das so?
Das wird sich erweisen müssen.
Ihre Reaktion ist aber eigentlich schon ein Indiz dafür.
Sie drückt eher Zweifel an ihrer eigenwilligen Interpretation aus.
-
Original von Tojas
Hallo Herr BLACK,
beantworten Sie mir bitte eine Frage. Diese aber ehrlich. Wie kommt es, dass die Gas-und Stromversorger seit 2005 Milliardengewinne nach Steuer machen? Sollten Sie eine Antwort in diesem Forum abgeben können, ziehe ich den Hut.
Gruß Tojas
- Unternehmen die keine Gewinne machen wären bald vom Markt verschwunden
- die exorbitanten Gewinne werden bei den Fantastischen 4 eingefahren, die eben sehr gross sind und auch eigene Kraftwerke besitzen. Viele Stadtwerke dagegen wirtschaften eher schmal
- viele Stadtwerke machen vor allem über die Netzsparte Gewinne, die Netzentgelte sind aber von der BNetzA genehmigt.
- es ist verkürzt von Gewinnen auf überhöhte Preise zu schließen.
Ein Beispiel: Der Discounter Aldi ist sehr erfolgreich. Wie aus der neuen \"Forbes\"-Liste 2004 hervorgeht, besaßenen sie 2004 zusammen 41,1 Milliarden Dollar. Zum Vergleich: Im Jahr 2003 Jahr waren es noch noch 25,6 Milliarden Dollar. Die Aldi Besitzer haben ihr Vermögen in zwölf Monaten um rund 60 Prozent gesteigert. Trotzdem behauptet niemand Aldi würde mit überhöhten Preisen seine Kunden \"abzocken\". (Natürlich kann man Aldi nicht mit den EVU vergleichen, das Beispiel zeigt aber, dass Gewinn nichts über Preisbilligkeit aussagt)
-
Original von Pedro
Netzentgelte von der BNetzA genehmigt? Da kann ich nur lächeln. Wenn man diese Entgelte nachprüft, kommt nicht selten eine Netzentgelt-Senkung heraus. Wie z.B. hier in Dormagen:
(...)
Aber das ist Ihnen ja sicherlich bekannt.
http://www.ngz-online.de/public/article/nachrichten/640314/Buerger-haben-zuviel-gezahlt.html
Wenn man schon so ein Bsp. bringt, sollte man es aber auch verstanden haben.
So wie Sie es schildern gewint man den Eindruck, die BNetzA würde zu hohe Entgelte genehmigen, die dann bei gerichtlicher Überprüfung nachträglich gesenkt wurden.
In Dormagen hat sich jedoch der Versorger dem Artikel zufolge selbst gegen von der BNEtzA niedrig angesetzte Netzentgelte gewandt und in den 1. Instanzen gegen die BNetzA gewonnen und dann aber vor dem BGH verloren. Im Ergebnis wurden damit die (niedrigen) Entgelte der BNetzA bestätigt. Der Versorger hatte nur nicht mit diesem Urteil gerechnet.
-
Original von Pedro
. Von der Genehmigung \'\'zu hoher Entgelte durch die BNetzA)\'\', wie Sie es nun darstellen wollen, war da keine Rede.
Wenn der BGH damit die ursprünglich von der BNetzA veranschlagten Netzentgelte bestätigt, dann seien Sie doch zufrieden, wenn der Versorger die genehmigten Entgelte einpreist.
@energienetz
Wenn man weiss, mit welchem Personal- und Zeitaufwand und unter Auswertung welcher Datenmengen die BNetzA Netzentgeltanträge prüft, kommt man zu dem praktischen Ergebnis, dass wohl kein Richter am LG ernsthaft die \"Billigkeit\" von genehmigten Entgelten ein 2. Mal überprüfen wird /kann.
-
Original von Pedro
Was wäre denn gewesen, wenn die BNetzA nicht diese überhöhten Preise festgestellt hätte?
Nix verstehen aber aufregen.
Die BNetzA hat keine \"überhöhten Preise\" festgestellt. Sie hat einfach im Rahmen des Genehmigungsverfahrens einen bestimmten Preis festgestellt. Dieser Preis war den betroffenen Versorgern zu niedrig, daher haben sie geklagt. Letztendlich hat auch der BGH den Preis der BNetzA bestätigt.
Weder BGH noch BNetzA haben einen \"überhöhten Preis\" festgestellt.
-
Original von Wusel
In diesem Artikel steht u. a. folgendes:
\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen.\"
Welche besonderen Umstände können das sein?
Die Aussage ist in dieser Form absoluter Nonsens. Nur der Vertrag selber gibt darüber Auskunft, aber nicht die Verwendungsart des Gases.
-
Original von tangocharly
Im übrigen halte ich es für äußerst vermessen, hier mit verletzenden Äußerungen eine andere Auffassung abwerten zu müssen.
Ach Gottchen....Wer soll dadurch verletzt werden der Energieverbraucher-Bund? Den Begriff Nonsens halte ich im übrigen nicht für \"verletztend\" ich kann aber gerne in \"absolut unhaltbar und unrichtig\" umeditieren.
Kommentieren Sie eigentlich künftig immer bei Beiträgen in denen Rechtsauffassungen oder der Inhalt von Urteilen als \"Unsinn\" oder z.B. \"Rechtsbeugung\" bezeichnet werden? Oder behalten Sie sich das ausschließlich für meine Beiträge vor? Denn generell scheint Sie ja ein rauer Umgangston hier nicht zu stören:
Original von kampfzwerg
Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.
Original von heizer
(...)ist die gewinnoptimierende Abzockerei der Energieversorger weiter legalisiert
-
Original von Tojas
Stehen Sie sich persöhnlich einfach ein, dass Sie bei uns besser aufgehoben sind.
Ein Abwerbeversuch?
-
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.
-
Original von nomos
Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.
Für die Nahrungsmittelversorgung gibt es andere Regeln.
Manche würden ja gerne möglichst sofort die Verpflichtung zur kommunalen Daseinsvorsorge, Verbraucher- und Wettbewerbsrechte ganz über Bord werfen. Sie übersehen, dass Deutschland immer noch in Europa und ein sozialer Bundesstaat ist(siehe unter EU oder GG).
Auch der BGH hat sich schon deutlich zur Begrenzung der kommunalen Wirtschaftstätigkeit geäußert= Kostendeckungsprinzip. GmbH hin oder AG her: Die Rechtsform ist dabei unerheblich. Da steht nichts von Gewinnmaximierung und Quersubventionierung auch nicht im EnWG.
Ihre Antwort hat aber auch wirklich GAR NICHTS mit meiner Frage zu tun, oder?
Abgesehen davon ist mir niemand bekannt, der die Daseinsvorsorge \"über Bord\" werden will. Die Staatsaufteilung Deutschlands als Bundesstaat hat wiederum nichts mit der Frage von Daseinsvorsorge zu tun.
Insgesamt ein unklarer Beitrag.
-
Original von mauszuhaus
Die Versorgung mit den Grundelementen des Lebens in einer zivilisierten Umwelt haben unsere Vorväter einmal vertrauensvoll in die Hände des Staates gelegt. Dass heute jeder Licht anknipsen kann, die Bude heizen und hochreines Trinkwasser aus dem Hahnen zapfen kann, das ist Grundversorgung! Ob er sich von den Möhren aus seinem Garten oder von den Enten seines Nachbarn ernährt, das ist lediglich persönliche Vorliebe.
Die Sicherstellung, dass genug Nahrung vorhanden ist gehört also nicht zu den \"Grundelementen des Lebens\"?
Original von mauszuhausWer sich weder das Eine noch das andere leisten kann, fällt - das ist bekannt - in das soziale Netz. Damit ist auch eine Grundversorgung Nahrung gegeben, oder nicht?
Nein, denn das soziale Netz leistet nur Geld. Daseinsvorsorge ist aber die Versorgung mit den tatsächlichen Gütern (Wasser, Strom), da man Geld bekanntlich nicht essen kann.
-
Original von energienetz
Schenken Sie den rechtlichen Ausführungen des Versorgers und auch den eingeschalteten Anwaltskanzleien keinen Glauben. Was in den Schreiben der Versorger und Ihrer Anwälte steht, ist meist schlichtweg falsch! Lassen Sie sich keinesfalls in eine juristische Diskussion ein, selbst wenn Sie sich mit der Materie beschäftigt haben.
Wie kann man so etwas pauschal behaupten. Nur ein Anwalt kann im Zweifel dem Kunden sagen, was in seiner Situation anzuraten ist.
Es steht natürlichem jedem frei sich eine eigene Meinung zur Folge des BGH Urteils zu bilden, aber das hier klingt nach verzweifelten Durchhalteparolen.
-
Mein Wunsch: Bitte keine voreiligen Schlussfolgerungen mehr oder gar Kaffeesatzleserei zu diesem Urteil. Das trägt doch nur zur Verunsicherung bei.
Warten wir die vollständigen Urteilsgründe ab. Bis dahin bleibe ich (Sondervertragskunde) bei meiner bisherigen Haltung gegenüber dem Versorger. Erst dann \"schaun mer mal\".
-
Hallo,
die Interpretation des heutigen BGH-Urteils differieren doch sehr stark. Bis die offizielle Urteilsbegründung kommt, nehme ich für mich mit:
1) Zielgruppe des BGH-Urteils
Das BGH-Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07 bezieht sich in seiner Wirkung auf Tarifkunden (nicht Sondervertragskunden).
2) Unbilligkeitseinwand für Tarifkunden nur noch Theorie
Für Tarifkunden (Kunden in der Grundversorgung) wird es zukünftig schwierig, gegen Preiserhöhungen (aber auch -senkungen) mit dem Argument der Unbilligkeit Erfolg zu haben. Die Latte für den vom Versorger zu erbringenden Nachweis hat der BGH sehr niedrig gelegt (bestätigende Aussagen von Mitarbeiter(n) genügen; das dürfte heutzutage kein Problem sein, einem Mitarbeiter eine solche Bestätigung \"abzuringen\", denn vermutlich derselbe Mitarbeiter hat vorher die monierten Preise in Rechnung gestellt).
3) Chancen für Sondervertragskunden auch nicht besser
Aber auch bei Sondervertragskunden werden die Versorger versuchen, dieses Urteil als Begründung für die Billigkeit von Preisänderungen anzuführen. Und ich muss gestehen, dass ich mit dem heutigen Urteil keinen Grund sehe, warum der BGH bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung ein anderes -im Sinne des Verbrauchers stehendes- Urteil sprechen sollte (wenn es einmal dazu komme sollte).
4) Keine oder ungültige Peisanpassungsklauseln als einzige Möglichkeit
Sondervertragskunden scheinen sich lediglich noch auf keine vorhandenen oder ungültigen Preisanpassungsklauseln beziehen zu können, die einer Prüfung gem. §305 BGB standhalten, um Preiserhöhungen zu entgehen.
Alles in allem hat das Engagement mündiger Bürger, die nicht alles klaglos mit sich machen lassen, mit dem heutigen Tag und mit höchstrichterlich abgesegnetem Urteil seine Grenzen aufgezeigt bekommen.
Ich bin gespannt, was in den nächsten Tagen (nach dem heutigen Urteil) von meinem Versorger als Antwort auf meinen Widerspruch zur Jahresabrechnung und Erhöhung ab 01.12.2008 (primär wegen nicht vorhandener Preisanpassungsklausel und der Vollständigkeit halber wegen der Unbilligkeit) eingehen wird.
-
Hallo Kampfzwerg,
Du machst Deinem Namen aber alle Ehre. Ich will da gar nicht einstimmen, denn es bringt in der Sache nichts. Dennoch etwas kurz zur Klarstellung.
Ich habe nicht geschrieben, dass das BGH irgendein Urteil zu Sondervertragskunden sprechen wird. Lediglich die – aus meiner Sicht nicht unwahrscheinliche- Vermutung (… wenn es einmal dazu kommen sollte. …) habe ich geäußert, dass die Versorger auch Widersprüche von Sondervertragskunden just mit dem Verweis auf dieses (natürlich für S-Kunden nicht anwendbare) Urteil versuchen werden abzuschmettern. (Stichwort „Trittbrettfahrer“ … nebenbei, das erleben wir im Moment in Vollendung von Unternehmen an anderen Stellen). Für mich ist es sicher, die Versorger werden das versuchen.
Und die Befürchtung, dass der BGH auch so „Recht“ sprechen würde (sollte dies in einem Verfahren mit einem Sondervertragskunden einmal erforderlich sein), halte ich unverändert aufrecht (was jedoch in keinster Weise das momentane Handeln beeinflussen sollte).
Und die Anwendbarkeit des §305 sollte auch nicht angezweifelt oder in seiner Bedeutung heruntergesetzt werden (was ich allerdings auch nicht glaube, dass ich das getan habe).
Wie geschrieben habe ich als Sondervertragskunde kürzlich zweimal Widerspruch eingelegt (Jahresabrechnung & Gaspreiserhöhung), mit Verweis auf „keine Preisanpassungsklausel“ und Unbilligkeit.
Ich bin gespannt, was mein Versorger jetzt evtl. vom Zaun brechen wird. Es ist auf jeden Fall hilfreich, auf Grund aktueller Ereignisse, seine eigene Position, aber auch mal die Position des Gegners und seine möglichen Schritte zu beleuchten.
Das was ICH im Moment aus der Pressemeldung mitnehme, ist beschrieben und kann jeder anders sehen. Allerdings hat der BGH mit seinem Urteil (wie auch immer dann begründet) so gut wie keinen Beitrag zur Klarstellung geleistet; das reduziert weiterhin den Glauben an eine unparteiische Justitia.
Und einem deswegen gleich „Frechheit“ und Informationsdefizite vorzuwerfen, geht doch schon etwas weit. Ab und zu lohnt auch mal ein Blick über den realen Tellerrand, um zu sehen, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit da kommen kann.
Peace out!
-
Original von Kampfzwerg
@energienetz
Herzlichen Dank für die in der Formulierung geänderte Stellungnahme, sie trifft für meinen Geschmack den Kern des Sachverhalts wesentlich besser!!
http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043
Oh ja, das ist eine deutliche bessere Beurteilung des Urteils, als die vorherige. Wäre schön, wenn so etwas Dezidiertes dann noch folgt, wenn die Urteilsbegründung vorliegt.
-
Hallo,
der Spiegel titelt vor ner Stunde zum Urteil VIII ZR 138/07:
\"Gasversorger dürfen Preiskalkulation geheim halten\" (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591362,00.html)
und auf der HP des BGH kann man die Pressemitteilung zum Urteil lesen: \"Kontrolle des Gaspreises gemäß §315 nach Tariferhöhung des Gasversorgers\" (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1)
und der BDE schrieb:
\"BGH entscheidet weitgehend vernünftig\" (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043).
Ich bin jetzt ein wenig verwirrt....
Wer kann helfen???????
-
.....allein schon die Gegensätze im Titel des Spiegels und der Schlagzeile des BdE. Was stimmt jetzt?
Beide beziehen sich doch aufs gleiche Urteil, oder?
-
...und was erzähl\' ich jetzt meinem EVU? Die werden uns doch wieder zupflastern mit Drohbriefen....
-
@flotex
Vielen Dank für Ihre Ausführung. Ich denke auch, dass die richtige Interpretation des Urteils (später) von Bedeutung sein wird. Momentan liegt ja nur eine Pressemitteilung vor, welche versucht wird, zu interpretieren und zu werten.
Anfänglich war ich nach dem Lesen der PM auch entmutigt, aber nach dem Lesen des sachlichen Vortrages von RR-E-ft und Ihrer Darstellung der VBZ HH weiß ich: Es geht weiter!
Das ist wichtig für mich und die Freunde, welche ich unterstütze und denen ich natürlich auch solche Vorgänge wie dieses Urteil einafch erklären und deuten können muss.
Ich bin natürlich gespannt, welche Geschütze mein EVU jetzt auffahren wird. Hilfreich wären dann an dieser Stelle vielleicht ein paar Argumentationshilfen, um entsprechend reagieren zu können.
Weiter denke ich, dass es richtig und wichtig ist, sich hier im BdE zu organisieren und zu diskutieren. Der BdE ist/war/wird sein wahrscheinlich in Dinge und Vorgänge involviert, von denen wir als Verbraucher nicht einmal wissen oder merken, dass es sie gibt....
Grüße an alle Protestler und die es werden wollen :)
-
@Jafar
Zitat: \"Ich denke, daß die Anzahl der Tarifkunden unter den Protestlern höher ist, denn einige Versorger haben vor nicht allzu langer Zeit die Sonderverträge mit den Verbrauchern gekündigt und neu (scheinbar günstigere) Verträge angeboten. Alles mit der Begründung, daß auf Grund eines neuen Energiegesetzes neue AGBs und neue Verträge notwendig waren......\"
Hier sollte sich der Protestler schleunigst gegen die Kündigung des Sondervertrages wehren, um zu verhindern, in die Grundversorgung geschubst zu werden.
Kündigungen von Verträgen von Protestlern werden gern von den EVU\'s durchezogen, um sich damit den vorrangegangenen Einsprüchen zu entziehen. Ist auch bei uns so passiert. Kurionserweise bietet EVU gleich wieder einen Sondervetrag, wenn auch mit schlechteren Konditionen, an. ;-) Hier sollte man ganz genau prüfen, ob man den neuen Vetrag annimmt. Ich bin nicht geneigt... :)
Kartellrechtlich ist diese Vorgehensweise nicht zulässig und schon mehrmals angeprangert worden. Ein Protestler hatte hier mal die Antwort vom Kartellamt eingestellt (finde ich leider nicht sofort....)
Ich sehe, nach dem sich der erste Frust verzogen hat, wieder ein wenig Licht. Ich denke aber auch, dass es noch richt \"lustig\" mit unseren EVU\'s wird....
Grüße SN
-
Guten Morgen!
Ich denke, dass das \"Aufsichtsamt\" = Kartellamt mehr dealt als dass es \"aufsichtet\" und sich dann hinstellt und denkt, es hat im Sinne aller gut gehandelt.
Ich bin der Meinung, das Amt hat den Wettbewerb zu beaufsichtigen und notfalls dazwischenzuhauen, aber dazu wird es hier in D wohl nicht kommen... Schade eigentlich :(
Zum Thema \"Gutschrift\" schrieb ich bereits hier etwas: Gaspreis steigt zum 01.10.08 um 1,3 Ct/ kWh (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=50078#post50078)
Grüße Schwerin
-
So, damit wäre es ja wohl amtlich :
Ein klassischer Freifahrtsschein - von oben abgesegnet !
Nur kapieren das leider immer noch die wenigsten, was in unserem Staate abgeht.
-
Original von RuRo
Es bleibt festzustellen, dass Urteil betrifft die Belieferung von Tarifkunden jetzt Haushaltskunden in der Grundversorgung.
Inhaltlich geht es nicht um Sondervertragskunden oder Norm-Sondervertragskunden.
Hallo RuRo,
als Laie einmal nachgefragt : \" Was bedeutet das genau ? Woraus erkennt man, das Urteil nur auf Grundversorgungskunden bezieht ?
Verstehe leider zuwenig davon und wollte morgen schon die zurückgehaltenen Beträge überweisen. Jetzt weiß ich wirklich nicht, was Sache ist.
Gruß Smokie
-
Original von Tojas
Hallo RR-E-ft,
es ist immer schön zu lesen, wie Sie doch versuchen, die anwesenden zu beruhigen. Sie mögen auch recht haben. ABER. Schlimm genug, dass ein Verdreher der Versorger hier viele Mitglieder unsicher macht. NEIN. Sie haben nicht wirklich einen Rat an die betroffenen, sonst hätten Sie schon lange etwas Ruhe in die Disskussion gebracht. Klar ist doch, Sie sind überfordert und auch die Anwälte lehnen Verteidigungen schon lange ab. Was sollen wir kleinen Leute noch machen? Sie sollten doch eigentlich dieses Urteil sofort wegen Befangenheit der Richter beklagen. Oder geht das nicht? Hab da keine Ahnung. Aber ich hatte mir schon seit langem gewünscht, dass Sie die Kopplung der Gaspreise an die Oelpreise abzuschaffen versuchen. Sie reden hier immer so schön, aber geben Sie doch bitte auch \"gute\" Ratschläge an uns Kunden, wie wir die Klagen der Versorger widerstehen können, da jeder der Anwälte von unserem Bund wegen Überlastung Verteidigungen ablehnen. So wie es momentan aussieht, steht wohl echt die Frage im Raum, soll ich noch Geld für den Verein bezahlen.
@ Tojas
Das frage ich mich auch ! Jahresbeitrag & Prozesskostenfond wurden leider einen Monat zu früh abgebucht. Und was soll dieses Forum überhaupt, wenn die Anwälte der Gegenseite hier die Leute \" kirre \" machen. Und wenn ich dann noch lese, was der BdE zum heutigen Urteil von sich lässt, wie z.B. :
„BGH entscheidet weitgehend vernünftig “
oder
„ Alle Verbraucher, die gegen die Gaspreiserhöhung vorgehen, können sich durch das Urteil bestärkt fühlen. Die Versorger müssen die Karten auf den Tisch legen. “
Damit ist für mich einiges klar !
-
Original von RuRo
..........Es hat gerade erst angefangen.
Vielen Dank RuRO,
dieser Beitrag baut mich wieder auf und gibt Hoffnung. Vielleicht durch Unkenntnis der vielen juristischen Formulierungen, aber bestimmt durch die Aussagen in den Medien war ich gestern noch sprichwörtlich \" am Boden zerstört \" und habe das eine oder andere falsch formuliert.
Auch wenn es mir unter den Füßen brennt und ich mir aufgrund der finanziellen Situation ( Volle Erwerbsminderungsrente & Schwerbehindert ) niemals mehr einen Rechtsanwalt mehr leisten werde können, mache ich weiter. Bis zum Ende.
Sonst wäre der ganze Aufwand seit 2005 ja mit einem Schlag \" futsch \" !
Mit freundlichen Grüßen
Smokie
-
Sorry, ich entschuldige mich schon mal für meine (noch) Unwissenheit, aber sehe ich es richtig, dass das heutige BGH Urteil uns einen Strich durch \"unsere\" Rechnung macht ?
Ich habe nämlich Post von meinem Versorger bekommen der sich wohl auf das BGH Urteil berufen wird bzw. ein Urteil des OLG Fulda abwarten will.
Was soll ich tun ? Den Protet zurückziehen ? Soll ich den geforderten Gaspreis (ab.01.11.08) bezahlen ?
Mach im mich lächerlich wenn ich nicht bezahle ?
Kann mir mein Versorger den Hahn \"abdrehen\" ?
Kann er mir ab sofort Mahnkosten androhen ?
-
@Jafar und zu @Opa Ete
Das kann ich nur bestätigen - mehr als gegen den neuen Vertrag Widerspruch einzulegen und damit in die Grundversorgung als Tarifkunde zu fallen, habe ich auch nicht tun können...
Grüße an alle
(insbesondere an die, die hier mit Fleiß tätig sind und einem Rückhalt gegen die Profis geben)
-
Hier mal eine (erste) Wertung der Verbraucherzentrale Hamburg (vzhh.de):
Zitat:
(19.11.2008) BGH zur Kontrolle der Billigkeit von Gaspreisen: Kein Freifahrtschein für Gasversorger - Widerstand geht weiter Der VIII. Zivilsenat des Bundesgerichtshof hat heute erneut über die Anforderungen einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle von Gaspreisen entschieden. Zwar liegen bisher die Entscheidungsgründe noch nicht vor, sondern nur eine Pressemitteilung des BGH. Nach einer ersten vorläufigen Einschätzung auf dieser Grundlage lässt sich festhalten:
- Der BGH bestätigt erneut, dass Gaspreise der Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB unterliegen.
- Das Urteil erklärt nicht die Gaspreiserhöhung des Versorgers (Stadtwerke Dinslaken) für rechtens, sondern verweist die Sache zur erneuten Prüfung an das Landgericht Dinslaken zurück.
- Der Kläger im neuen BGH-Urteil ist Tarifkunde. Das Urteil findet also nicht automatisch auf (die Millionen von) Sonderkunden Anwendung.
- Das neue Urteil liegt auf der Linie des Urteils des VIII. Senats vom Juni 2007, wonach der \"vertraglich vereinbarte\" Preis - der Sockel - nicht angreifbar sein soll. Das ist bedauerlich, liegt aber im Widerspruch zu der Rechtsprechung des Kartellsenats des BGH und der früheren Rechtsprechung des VIII. Senats. In solchen Fällen ist es üblich und erforderlich, den Großen Senat zu einer konsistenten Entscheidung anzurufen. Da der VIII. Senat das nicht getan hat, ist zu erwarten, dass der Kartellsenat dies bei nächster Gelegenheit tun wird. Zur Bewertung des Urteils vom Juni 2007.
- Erfreulich: Der BGH bestätigt, dass der Versorger darlegen und beweisen muss, dass gestiegene Bezugskosten nicht durch rückläufige sonstige Kosten ausgeglichen worden sind.
- Fragwürdig ist, dass nach BGH für den Beleg der Bezugskostensteigerung auch Beweis durch Zeugen angeboten werden kann. Es ist aber darauf hinzuweisen, dass der Tatrichter durchaus auf der Vorlage von Unterlagen bestehen kann, wenn er den Zeugenbeweis für nicht ausreichend hält. Der BGH betont, dass bei der gerichtlichen Prüfung der Unterlagen das Geheimhaltungsinteresse des Versorgers zu berücksichtigen ist. Das Könnte bedeuten, dass das Tatgericht entscheidet, dass die Unterlagen nur dem Gericht und nicht den Parteien vorzulegen sind.
- Schließlich ist positiv hervorzuheben, dass der BGH in die Prüfung einbezieht, wie sich der Versorger gegenüber Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen seines Vorlieferanten verhalten hat. Es könnte also eine Rolle spielen, ob er diese klaglos hingenommen oder sich dagegen gewehrt hat.
Fazit: Dieses Urteil enthält einige Präzisierungen des Vorgehens bei der Billigkeitskontrolle aus der Sicht des VIII. Senats des BGH. Für die Widerspruchskunden, soweit es überhaupt auf sie anwendbar ist (Tarifkunden), bedeutet es keineswegs eine Entmutigung. Auch wenn der Versorger und der Verband der Gaswirtschaft jetzt sicherlich als Schlag ins Kontor des Gaspreisprotestes verkaufen wird: Der Widerstand geht weiter. Insbesondere laufen vielen Einzel- und Sammelklageverfahren weiter. Dort ist die Lage je nach örtlicher Fallkonstellation nach wie vor offen.
gruss an alle von flotex
-
Wie sagte mein Großvater immer:
Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing! ;)
Viele Grüße
Blau Bär
-
Original von RR-E-ft
texten die Verbraucher aber auch und gerade dann mit Textbausteinen bezüglich der gerichtlichen Billigkeitskontrolle zu, wenn es sich um Sondervertragskunden handelt, bei denen es überhaupt nicht um die Billigkeit einer zulässigen Preisänderung geht, sondern um das Preisänderungsrecht, welches sich aus Allgemeinen Geschäftsbedingungen des Versorgers ergeben muss.
Das Gegenstück zu den Musterschreiben der Verbraucherzentralen, die ein Preisanpassungsrecht in Grundversorgungsverträgen bestritten haben.
Original von RR-E-ftTeilweise werden für diesen Versuch auch noch Anwaltskosten als angeblicher Verzugsschaden gefordert.
Was soll daran falsch sein? Ein billiger Preis ist von Anfang an fällig geworden wenn er nicht durch einen gerichtlich festgesetzten Preis ersetzt wird.
-
@Black
Anwälte, die nach rechtlicher Prüfung wissen müssen, dass es sich um Sonderverträge handelt, es deshalb kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB im konkreten Vertragsverhältnis gibt, dürfen dem betroffenen Verbraucher nicht versuchen Glauben zu machen, er sei Tarifkunde oder die dazu ergangene BGH- Rechtsprechung zur Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 3 BGB sei für ihn einschlägig. Das liefe m. E. womöglich auf einen Täuschungs- und Betrugsversuch hinaus.
Wenn kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB besteht, war eine einseitig vorgenommene Änderung von Anfang an unzulässig. Ein unzulässig einseitig erhöhter Preis kann überhaupt nicht fällig sein. Auf eine Billigkeit kommt es insoweit nicht an. Der Sondervertragskunde kann sich im Falle eines fehlenden oder unwirksamen Preisänderungsrechts mit den einseitig erhöhten Entgelten nicht im Verzug befinden. Erst recht kann deshalb kein Verzugsschaden entstehen.
Bei Sondervertragskunden geht es überhaupt nicht um Billigkeit.
Schreiben Rechtsanwälte den betroffenen Verbrauchern ohne rechtliche Prüfung des konkreten Einzelfalls , \"ins Blaue hinein\", so können dafür auch nicht die Honorare anfallen, die erst durch eine rechtliche Prüfung ausgelöst werden können. Der Anwalt, der einen Anspruch aus Arzthaftung außergerichtlich anmahnen soll und seine Begründung der angemahnten Forderung auf Rechtsausführungen zur Konzessionsabgabenpflicht im Wasserversorgungsbereich beschränkt (weil er den Textbaustein sonst auch immer verwendet), kann dafür eben kein entsprechendes Honorar beanspruchen, weil er es sich nicht erarbeitet und verdient hat. Er kann es schon nicht von seinem Mandanten beanspruchen. Erst recht hat der Mandant in einem solchen Fall auch keinen Kostenerstattungsanspruch gegenüber dem (vermeintlichen) Schuldner. Der Anwalt verdient Honorare nur mit anwaltlichen Leistungen. Eine anwaltliche Leistung setzt jedoch eine rechtliche Prüfung im konkreten Einzelfall voraus.
Schließlich wendet sich ein redlicher Mandant/ Auftraggeber auch nur zu diesem Zweck (rechtliche Prüfung im konkreten Einzelfall) an einen Rechtsanwalt und nicht etwa zum Zwecke der Mitwirkung an einer Roßtäuscherei. Erkennt der Anwalt, dass das Interesse des Auftraggebers woanders liegt, hat er den Auftrag abzulehnen, auch wenn dieser wirtschaftlich noch so lukrativ sein mag. Aber ja, Anwälte sind auch nur Menschen....
-
Original von RR-E-ft
@Black
Anwälte, die nach rechtlicher Prüfung wissen müssen, dass es sich um Sonderverträge handelt, es deshalb kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB im konkreten Vertragsverhältnis gibt, dürfen dem betroffenen Verbraucher nicht versuchen Glauben zu machen, er sei Tarifkunde oder die dazu ergangene BGH- Rechtsprechung zur Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 3 BGB sei für ihn einschlägig. Das liefe m. E. womöglich auf einen Täuschungs- und Betrugsversuch hinaus.
Ich denke nicht, dass dort Kunden bewußt belogen werden sollen. Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.
Zum Thema Betrug weise ich darauf hin, dass sogar die (bewußte) Behauptung unzutreffender rechtlicher Wertungen keine Täuschung i.S.d. § 263 StGB darstellt, da hier ein Irrtum über Tatsachen erforderlich ist. Fraglich ist auch, ob man jemanden wirksam über einen Sachverhalt täuschen kann, von dem derjenige direkte eigene Kenntnis besitzt.
-
@ RR-E-ft
\"Aber ja, Anwälte sind auch nur Menschen.... \"
Sie zerstören mein Weltbild. Ich dachte bisher immer Anwälte wären sowas wie Götter, so wie Ärzte, Ingenieure usw. usw. usw.....
-
Original von Black
...
Ich denke nicht, dass dort Kunden bewußt belogen werden sollen. ...
Belogen vielleicht nicht aber bewußt verunsichert und zwar mit für den Sachverhalt gar nicht zutreffenden Begründungen.
Verlogen ist das Verhalten alle mal.
Original von Black
...
Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.
...
Ja diese Fälle gibt es. Versoger und Verbraucher müssen hier nicht eine Meinung sein. Interessanterweise sind die einzelnen Versorger selber nicht einer Meinung sondern argumentieren (je nach aktuellem BGH-Urteil) ein und der selber Verbraucher sei mal in der Grundversorgung und mal in einem Sondertarif. Das kann nur ja eigentlich nur 2 Gründe haben:
1. Mein Versorger hat genauso wenig Ahnung wie ich bzgl. der Vertragslage und hofft mich mit der abstrusen Argumentation zu überzeugen, daß seine Forderungen berechtigt sind, oder
2. Mein Versoger ist sich sehr sicher bzgl. der Vertragslage und versucht mich bewußt durch diese abstruse Argumentation zu verunsichern, damit ich seine (unberechtigten ?!?) Forderungen nicht mehr in Frage stelle.
Es mag jeder selber entscheiden, was er für zutreffender hält.
Gruß Jafar
-
wenn schon eins von beiden, dann grundsätzlich die 1....
wobei sich dann noch die frage stellt, was denn abstrus ist....
-
Original von Black
Aber es gibt eine Menge Fälle wo man darüber streiten kann ob der Kunde zu einen allg. Tarif oder einem Sondertarif versorgt wurde bzw. eine Umstellung der Verträge wirksam war.
Damit sagen Sie, dass ein Sondertarif bzw. –preis nur im Rahmen eines Sonderkundenvertrags gewährt wird, oder verstehe ich das miss?
-
Original von Wasserwaage
wenn schon eins von beiden, dann grundsätzlich die 1....
wobei sich dann noch die frage stellt, was denn abstrus ist....
Absrus ist, daß sie einmal argumentieren, ich wäre Sondervertragskunde und könnte mich deshalb nicht auf die Billigkeit berufen und im nächsten Schreiben, ich wäre in der Grundversorgung und kann mich nicht auf eine \"nicht eingebundene\" Preisanpassungsklausel berufen.
Dieser Argumentation zu Folge wäre ich weder Sondervertrags- noch Grundversorgungskunde.
Das finde ich abstrus.
Gruß Jafar
-
Bei der gesamten Thematik (Tarif-)Haushaltskunde in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde wird von den Versorgern ein \"Eiertanz\" aufgeführt, der in der Argumentation, je nach Gegenüber, an Beliebigkeit kaum zu überbieten ist.
Solange diese Diskussionen den Rahmen des \"Warmmachens\" nicht verlassen, soll jeder seine Schlüsse ziehen. Besorgniserregend ist aber der Umstand, dass dieser \"Eiertanz\" im Rahmen der Gerichtsbarkeit, vom Versorger bewusst fortgeführt wird und ggf. auch noch auf offene Ohren stößt – das ist das wirkliche Dilemma.
-
Original von RuRo
Bei der gesamten Thematik (Tarif-)Haushaltskunde in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde wird von den Versorgern ein \"Eiertanz\" aufgeführt, der in der Argumentation, je nach Gegenüber, an Beliebigkeit kaum zu überbieten ist.
...[/B].
Nicht nur nach gegenüber, sondern beim selben Gegenüber auch je nach aktuellem BGH-Urteil zu einem der beiden Versorgungstypen (was halt für den Versorger gerade günstiger erscheint).
Gruß Jafar
-
Original von Wasserwaage
@ RR-E-ft
Sie zerstören mein Weltbild. Ich dachte bisher immer Anwälte wären sowas wie Götter, so wie Ärzte, Ingenieure usw. usw. usw.....
Also - ich bin schon vor längerer Zeit zu dem Schluss gekommen, dass Anwälte und Söldner sich nur durch die Art ihrer Waffen unterscheiden.
Das möchte ich aber nicht als Schmäh-Kritik an der Branche verstanden wissen!
Beide sind eben Dienstleister, die im Auftrag ihres jeweiligen Kunden tätig werden.
Der eine lässt sich mehr - der andere weniger durch moralische Grundwerte bei seiner Arbeit behindern ;)
Eine Anwältin, die in einem Arbeitsrechts-Prozess eine Firma gegen einen offensichtlich übervorteilten Arbeiter vertrat, gab in einem TV-Interview ohne jedes Schuldgefühl zu, dass sie selbstverständlich alle prozess-taktischen Mittel nutzen werde, um die Verurteilung der Firma möglichst lange hinauszuzögern und den Arbeiter dadurch evtl. zur Aufgabe seiner Ansprüche zu bewegen.
Eine unseriöse Firma, die ihre Kunden abziehen möchte, wird diese mit reichlich Falsch-Informationen eindecken. Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister, wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde.
Gruss,
ESG-Rebell.
-
Ich stimme ESG-Rebell zu.
Aber weshalb sollten Anwälte, im speziellen Anwaltskanzleien die für EV tätig sind, ethisch durchdrungener sein als Banker, Ärzte oder andere Mitglieder unserer Gesellschaft?
Leider \"zahlt\" sich moralisches Handeln oftmals nicht aus. Und zur Gewinnmaximierung taugt es schon gar nicht.
Die Energieversorger fühlen sich auch nicht ihren Kunden verpflichtet, sondern ihren Aktionären. Der Kunde ist zu einem notwendigem Übel degradiert.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
-
Original von ESG-Rebell
ich bin schon vor längerer Zeit zu dem Schluss gekommen, dass Anwälte und Söldner sich nur durch die Art ihrer Waffen unterscheiden.
Kann man so sehen.
-
BGH – Mitteilung der Pressestelle Nr. 211/2008, 19.11.2008
„… Sie führte zur Aufhebung und Zurückverweisung des Verfahrens an das Berufungsgericht, weil das Berufungsgericht die Anforderungen an die Darlegungs- und Beweislast des Versorgers rechtsfehlerhaft überspannt hat. ...\"
Landgericht Duisburg, Urteil vom 10.05.2007 – 5 S 76/06
„… Damit hatte sie eine Monopolstellung inne. …räumt die Verordnung diesem damit ein gesetzliches Bestimmungsrecht ein, das zu einer Billigkeitskontrolle seiner Preise auch ohne Monopolstellung führt. … hätte im Einzelnen und konkret vortragen müssen … die Darlegungen … auf den Gesamtarbeitspreis … Dies führt aber nicht dazu, dass der alte Arbeitspreis als Sockelbetrag der Billigkeitskontrolle entzogen wäre … Denn die Preiserhöhung findet nicht im kalkulatorisch luftleeren Raum statt … vorgetragen hat, die Erhöhung ihrer Bezugskosten nicht vollständig an ihre Kunden weitergegeben zu haben. … Aus deshalb ist die Gesamtkalkulation zu überprüfen. … Ohnehin hat die Beklagte ihre Preiserhöhung auch mit dem Sockelbetrag begründet. … wenn die Preise bereits vor der Erhöhung unbillig waren. … denkbar, dass sämtliche Preise aller Versorgungsunternehmen nicht der Billigkeit entsprechen. … „
Der BGH 8. Zivilsenat befindet: „… das Berufungsgericht die Anforderungen … rechtsfehlerhaft überspannt hat …“
„Überspannt“ ist eine interessante Formulierung!
„…Nun wissen wir allerdings, daß es Revisionsrichter bisher noch immer geschafft haben, ihnen missliebige Urteile aufzuheben. Das hochkomplexe Revisionsrecht bietet dazu ausreichend Gelegenheit. …Wenn dem BGH die Richtung nicht passt, ist das Urteil verloren, egal wie sorgfältig es begründet ist und wie gewissenhaft verhandelt wurde….“
Prof. Dr. jur. Erich Schöndorf, Bad Vilbel, „Von Menschen und Ratten – Über das Scheitern der Justiz im Holzschutzmittel-Skandal“, Verlag die Werkstatt GmbH, 1998; mit einem Vorwort von Günter Wallraff; eine Innensicht der Dritten Gewalt, die Justiz; spannend wie ein Krimi.
@Rob, 21.11.2008
Hallo zusammen, als direkt Betroffener stört mich an der Diskussion, dass immer wieder gesagt wird, Tarifkunden sinds nur wenige und wenn dann nur Kleinverbraucher. Die Stadtwerke Schweinfurt boten bis Anfang diesen Jahres Haushalten nur Tarifverträge an, Sonderverträge gabs nur für Gewerbe ab xxx Verbrauch. Also wurde ich mit einem Verbrauch von 25000kWh als Heizkunde Tarifkunde.
@Rob 22.11.2008
Alles bestreiten macht ja nun auch keinen Sinn, wenn die Tatsache wirklich jedem Teilnehmer klar sind und es daran nichts zu rütteln gibt. Dies wäre Zeitschinderei und verstärkt nicht unbedingt die eigene Kompetenz. Mich stören hier einfach Sätze in der Richtung \"Mich triffts ja nicht\", ist halt Pech für die wenigen Tarifler usw., …“
Was veranlasst zu dieser Annahme …?
>>Service/Verein >>energiepreis-runter >>News >Der feine Unterschied
\"Die Unterscheidung zwischen Tarif- und Sondervertragskunden ist von erheblicher Bedeutung dafür, ob Preiserhöhungen zulässig sind oder nicht.
(15. September 2008 ) Für Tarifkunden sind nach …
… Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen. …“
Verbraucherzentrale Bremen, 20.11.2008
„Zum aktuellen Gaspreis-Urteil des Bundesgerichtshofs - Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen …
Zum einen sind die meisten Gaskunden von diesem Urteil nicht betroffen, da das Urteil nur für Tarifkunden (Kleinstverbraucher) und nicht für Sondervertragskunden (ca. 90% der Kunden) gilt.
Warum sollten Heizgaskunden automatische Sondervertragskunden sein?
Tarifkunden sind keinesfalls überwiegend Kleinstverbraucher.
Es sind m. E. weit mehr Tarifkunden von den beiden fragwürdigen Urteilen des 8. Zivilsenats beim BGH (13.06.2007 und 19.11.2008 ) betroffen.
Das Risiko der Versorger mit Sonderverträgen ist ja weitgehend geklärt:
Keine gerichtsfeste Preisänderungsklausel = keine Preisänderung.
Das Gericht schaut nur in den Sondervertrag – kein § 315 BGB – keine Offenlegung der Kalkulation – keine Geheimniskrämerei – keine Zeugen – keine Gutachter – so einfach kann Rechtsprechung sein.
Da hat sich womöglich mancher Sonderkunde zu früh auf der abgesicherten Seite gewähnt. Zumal auch nur die Sonderkunden einen Preisvorteil haben, soweit die Zahlungen gekürzt wurden.
Die Versorger können Preisänderungen auch durch eine Änderungskündigung durchsetzen oder werden vermutlich weitere Sonderverträge durch Kündigung in Tarifverträge „umwidmen“.
Tarifkunden - der 19.11.2008 war auch „Welttoilettentag“ …
-
...
Eine unseriöse Firma, die ihre Kunden abziehen möchte, wird diese mit reichlich Falsch-Informationen eindecken.
Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister,
wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde. ...
Bravo, ESG-Rebell! Das ist der Spruch des Tages! Es fehlt nur noch das Wort Gier!
Wegen solch einer Maxime haben wir in USA die Immobilien- und weiter die globale Finanzkrise.
.
-
Original von ESG-Rebell
Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister, wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde.
Gleices gilt umgekehrt für den \"Verbraucher-Anwalt\". Es wäre doch auch schlimm wenn der Anwalt seinem eigenen Gewissen folgen würde. Oder wie wäre es wenn ihr eigener Anwalt vor Gericht die Billigkeit der Preise plötzlich zugesteht weil ER davon überzeugt ist, SIE aber nicht.
-
Original von Black
Oder wie wäre es wenn ihr eigener Anwalt vor Gericht die Billigkeit der Preise plötzlich zugesteht weil ER davon überzeugt ist, SIE aber nicht.
@black, das ist jetzt hohe Theorie. Trotz der Geheimhaltung der tatsächlichen Kosten kann man die überhöhten Gewinne nicht ganz verstecken. Es sind genügend Informationen vorhanden, die jedem interessierten Menschen die Unbilligkeit und die Nichteinhaltung der Gesetze (EnWG) oft überdeutlich aufzeigen. Die wettbewerbswidrige Marktmacht der Versorger etc. kommt dazu.
In der Praxis sehe ich eher den Versorgeranwalt, der von der Unbilligkeit übezeugt ist und der seine Überzeugung in die unterste Schublade steckt. Er wird ja dafür bezahlt und handelt so auch im eigenen Interesse. Jeder muss seine Brötchen verdienen, das ist grundsätzlich auch in Ordnung. Wo die persönlichen Grenzen sind muss jeder Anwalt für sich entscheiden.
-
Original von Black
Original von ESG-Rebell
Ein Anwalt, der die Interessen dieses Unternehmens vertritt, wäre folglich ein schlechter Dienstleister, wenn er anders handeln und dadurch den Profit des Unternehmens schmälern würde.
Gleices gilt umgekehrt für den \"Verbraucher-Anwalt\". Es wäre doch auch schlimm wenn der Anwalt seinem eigenen Gewissen folgen würde. Oder wie wäre es wenn ihr eigener Anwalt vor Gericht die Billigkeit der Preise plötzlich zugesteht weil ER davon überzeugt ist, SIE aber nicht.
Da stimme ich Ihnen voll zu. Das darf der Vollständigkeit halber erwähnt werden.
Auf beiden Seiten wird ein guter Anwalt seinen Mandanten unter vier Augen wohl auf die Gefahren hinweisen, sich vor Gericht aber \"voll ins Zeug\" legen, wenn der Mandant trotz der Risiken mit dem Kopf durch die Wand will.
@nomos
Ihr Einwand geht an der Zielrichtung von Black\'s Erwiderung vorbei.
Gruss,
ESG-Rebell.