Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 16:43:45

Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 16:43:45
Hier lesen. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54134#post54134)

Sind Preisänderungsklauseln im Sondervertrag unwirksam, so waren auch alle darauf gestützten einseitigen Preisänderungen unwirksam. Es gilt also der bei Vertragsabschluss vereinbarte Erdgas- Sonderpreis (vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.2008 - 2 HK.O 95/08].

Erfolgte Mehrzahlungen über den vertraglich vereinbarten Preis hinaus  begründen einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung. Dieser Rückforderungsanspruch unterliegt der regelmäßigen dreijährigen Verjährung, wobei es für den Beginn der Verjährung auf das subjektive Element der Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Wurde in 1997 ein Sondervertrag abgeschlossen, könnte demnach auch weiter der dabei vertraglich vereinbarte Preis gegolten haben. Alle darüber hinausgehenden Mehrzahlungen können einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung und Schadensersatz aus culpa in contrahendo, mithin auf Rückzahlung, begründen.

Dieser Rückzahlungsanspruch, der bereits jeweils mit der - konkret zu errechenden - Zuvielzahlung  entstanden war, unterliegt der Verjährung, für deren Beginn es auf die Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Kenntnis haben die Kunden oft erst durch Pressemitteilungen der Versorger selbst. Zuvor hatten ihnen die Versorger oftmals sogar mitgeteilt, dass die Forderungen zu recht bestünden. Die Kunden konnten deshalb zuvor selbst gar keine Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen haben. Oftmals buchten die Versorger auch rechtsgrundlos Beträge von den Bankkonten der Kunden ab.  

Demnach kann im konkreten Fall ein weitergehender Anspruch als nur für die letzten drei Jahre bestehen, der sich zudem nicht erst aus der Differenz zu den vor drei Jahren geltenden Preisen ergibt.

Nun beginnt das große Rechnen, zum Beispiel hier. (http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1233594809274.shtml)


Zitat
Ich erkläre der Dame, dass die Preisänderungsklausel in meinem Vertrag zwar nicht Wort für Wort identisch sei, sich für mich aber eigentlich sinngemäß genau so anhört. Und deshalb möchte ich gerne wissen, wie ich meine Ansprüche genau formulieren muss. Inzwischen hat die Frau eine eigene Kopie unseres Zeitungsartikels neben sich liegen.

Schließlich bekomme ich erklärt, wie es geht: „Sie müssen der Aggerenergie schriftlich mitteilen, dass Sie Geld zurück haben wollen.“ Kein Problem, denke ich mir, doch dann kommt der Nachsatz: „Und Sie müssen auch selbst ausrechnen, wie viel Sie von uns zurückhaben wollen.“ Wie soll das denn genau gehen?

Das frage ich auch die Mitarbeiterin der Aggerenergie im Gummersbacher Beratungszentrum, wo ich eine halbe Stunde später Rat in derselben Sache einhole. Die Mitarbeiterin rät mir, die Erdgasrechnungen der letzten drei Jahre zur Hand zu nehmen. „Für eine Rückforderung kommen ja ohnehin nur die letzten drei Jahre in Betracht“, ist sie offenbar gut informiert. Also brauche ich die Unterlagen von 2006, 2007 und 2008. Ausgehend vom Arbeitspreis, der 2006 gegolten habe, könnte ich dann ausrechnen, was ich unter Umständen zu viel bezahlt hätte.

Wer so rechnet, fordert möglicherweise zuwenig zurück.

Wer möglichst weit zurück Geld zurückfordern will, darf nicht behaupten, dass er es ja schon lange gewusst habe...
Wer es schon immer gewusst hat, bekommt gleich gar nichts zurück, § 814 BGB.

Aggerenergie möchte nicht mit allen 45.000 Kunden einzeln darüber sprechen. Regionalgas wohl auch nicht mit allen 60.000 betroffenen Kunden.

Ein Dialog scheint nicht machbar. Die Versorger geben sich, mit dem geltenden Recht konfrontiert, oft zugeknöpft und sprachlos. Der Regionalgas- Geschäftsführer kündigte wohl  gar öffentlich an, den ganzen Laden einfach  \"dichtmachen\" zu wollen, wenn Kunden mit Forderungen kommen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: WattWurm am 26. Februar 2009, 17:35:08
Danke, Herr Fricke, dass Sie sich so schnell, ausführlich und übersichtlich des Themas angenommen haben.

Grüße vom WattWurm
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: antischorn am 26. Februar 2009, 18:46:03
Vielen Dank Herr Fricke für den ausführlichen Beitrag!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. Februar 2009, 19:21:47
Zitat
Original von RR-E-ft
Dieser Rückzahlungsanspruch, der bereits jeweils mit der - konkret zu errechenden - Zuvielzahlung  entstanden war, unterliegt der Verjährung, für deren Beginn es auf die Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Kenntnis haben die Kunden oft erst durch Pressemitteilungen der Versorger selbst. Zuvor hatten ihnen die Versorger oftmals sogar mitgeteilt, dass die Forderungen zu recht bestünden. Die Kunden konnten deshalb zuvor selbst gar keine Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen haben.

Das ist falsch. Der Verjährungsbeginn knüpft an die Tatsachenkenntnis der anspruchsbegründenden Umstände an. Es ist für den Verjährungsbeginn dagegen nicht maßgeblich, ob der Gläubiger aus den Tatsachen die richtigen rechtlichen Schlüsse zieht (Palandt, BGB, zu § 199, Rdn. 26)

Tatsachenkenntnis ist Kenntnis der Klausel selber. Die Kenntnis davon, dass eine Preisanpassungsklausel rechtlich unwirksam ist, ist aber keine Tatsachenkenntnis sondern eine rechtliche Schlussfolgerung.

Vergl. BGH, 29.01.2008, XI ZR 160/07 in NJW 2008, 1729 (1732) zur Verjährung bei Unkenntnis von der Unwirksamkeit eines Kaufvertrages.

Zitat
Ein Gläubiger, der einen Bereicherungsanspruch verfolgt, hat Kenntnis von den den Anspruch begründenden Umständen, wenn er von der Leistung und vom Fehlen des Rechtsgrundes, d. h. von den Tatsachen, aus denen dessen Fehlen folgt, weiß (Staudinger/ Frank Peters, BGB Neubearb. 2004 § 199 Rdn. 46). Dies war hier der Fall. Der Kläger wusste seit dem 30. März 2001, dass die Hauptschuldnerin durch die Überweisung vom selben Tag, also durch seine Leistung, die Klagesumme erlangt hatte. Er kannte auch die Tatsachen, aus denen sich die Formunwirksamkeit des auf den 14. Oktober 2000 datierten Kaufvertrages ergab. Dass er hieraus auch den Schluss auf die Unwirksamkeit des Vertrages und das Fehlen des Rechtsgrundes gezogen hat, ist für die Kenntnis der den Anspruch begründenden Umstände nicht erforderlich (MünchKomm/ Grothe, BGB 5. Aufl. § 199 Rdn. 25).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 19:28:13
@Black

Für den Anspruch aus § 812 Abs. 1 BGB anspruchsbegründend ist zweifelsohne  die Rechtsgrundlosigkeit der Leistung. Kenntnis des fehlenden Rechtsgrundes hat man in Fällen wie den hier zur Diskussion stehenden aber erst, wenn man Kenntnis von der Unwirksamkeit der Klausel hat.

Was die anspruchsbegründenden Tatsachen für einen Schadensersatzanspruch aus culpa in contrahendo sind, liegt auch auf der Hand. Der Kunde muss unter weiteren Voraussetzungen durch die Verwendung einer unangemessen benachteiligenden AGB- Klausel (Preisänderungsklausel)  beim Vertragsabschluss und durch deren spätere Anwendung einen Schaden erlitten haben.

Auf die Kenntnis der anspruchsbegründenden Umstände kommt es für den Verjährungsbeginn an.

Ich fasse Ihr Zitat mal etwas weiter (Rn. 26)


Zitat

Das Berufungsgericht hat auch die subjektiven Voraussetzungen des § 199 Abs. 1 Nr. 2 BGB n.F. (vgl. Senat, Urteil vom 23. Januar 2007 - XI ZR 44/06, WM 2007, 639, 641 Tz. 23 ff. für BGHZ 171, 1 vorgesehen) rechtsfehlerfrei bejaht.

Der Kläger hatte seit dem 30. März 2001 Kenntnis von den die Bürgschaftsforderung und den gesicherten Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners. Ein Gläubiger, der einen Bereicherungsanspruch verfolgt, hat Kenntnis von den den Anspruch begründenden Umständen, wenn er von der Leistung und vom Fehlen des Rechtsgrundes, d.h. von den Tatsachen, aus denen dessen Fehlen folgt, weiß (Staudinger/Frank Peters, BGB Neubearb. 2004 § 199 Rdn. 46).

Dies war hier der Fall. Der Kläger wusste seit dem 30. März 2001, dass die Hauptschuldnerin durch die Überweisung vom selben Tag, also durch seine Leistung, die Klagesumme erlangt hatte. Er kannte auch die Tatsachen, aus denen sich die Formunwirksamkeit des auf den 14. Oktober 2000 datierten Kaufvertrages ergab. Dass er hieraus auch den Schluss auf die Unwirksamkeit des Vertrages und das Fehlen des Rechtsgrundes gezogen hat, ist für die Kenntnis der den Anspruch begründenden Umstände nicht erforderlich (MünchKomm/Grothe, BGB 5. Aufl. § 199 Rdn. 25). Die etwaige Unkenntnis des Klägers von der Rechtsgrundlosigkeit der Leistung beruhte im Übrigen, wie das Berufungsgericht rechtsfehlerfrei ausgeführt hat, auf grober Fahrlässigkeit.

An die Stelle der im betreffenden Fall maßgeblichen Kenntnis von der Formunwirksamkeit eines Vertrages, tritt für die hier diskutierten Fälle die maßgebliche Kenntnis von der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.

Ich erlaube mir einmal mehr, Ihnen das Urteil des OLG Düsseldorf vom 26.11.2008  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11554) nahezulegen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. Februar 2009, 19:44:18
Das Urteil des OLG Düsseldorf betraf Netznutzungsentgelte die im Rahmen einer Billigkeitsprüfung (§ 315 BGB) als unbillig bewertet wurden. Bei einer Billigkeitsprüfung werden die Tatsachen die zur Unbilligkeit führen  oft erst im Prozess bekannt.

Das OLG Düsseldorf schreibt hierzu:

\"Die Kostenstruktur kannte sie nicht\"

Anders bei Preisanpassungsklauseln. Hier kommen keine neuen Tatsachen in einem Prozess ans Licht. Das Gericht zieht nur aus den Tatsachen, die seit Vertragsschluss den Parteien bekannt sind eine rechtliche Schlussfolgerung. Diese Schlussfolgerung ist aber keine Tatsache sondern rechtliche Wertung.

Im übrigen ist das Urteil ohnehin verfehlt, weil das Gericht bei fehlendem Billigkeitsnachweis weder die Billigkeit noch die Unbilligkeit feststellen kann. Eine eigene Kostenfestsetzung durch das Gericht ist aber nur nach Festgestellter Unbilligkeit zulässig.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 19:50:04
@Black

Ich habe das genannte Urteil mehrmals gründlich gelesen und weiß deshalb, worum es darin geht.  ;)

Die maßgebliche Kenntnis muss ja nicht aus einem Prozess stammen.

Ich habe nicht verstanden, woraus Sie ggf. die maßgebliche Kenntnis der betroffenen Kunden von der (teilweisen) Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen herleiten wollen.

Woran wollen sie die denn überhaupt festmachen?

Das gilt umso mehr, wo sich die Kunden - wie der Regionlagaskunde vor dem BGH - auch auf Unbilligkeit berufen hatten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. Februar 2009, 19:54:25
Zitat
Original von RR-E-ft
An die Stelle der im betreffenden Fall maßgeblichen Kenntnis von der Formunwirksamkeit eines Vertrages, tritt für die hier diskutierten Fälle die maßgebliche Kenntnis von der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.

Sie erweitern das Zitat und kürzen die Rechtsaussage des Urteils um einen wesentlichen Punkt: Der BGH hat gerade nicht gesagt, dass es auf Kenntnis der Formunwirksamkeit ankommt. Er hat gesagt es kommt auf die Kenntnis der Umstände (Tatsachen) an, die zur Unwirksamkeit führen (Rechtsfolge).


Zitat
Original von RR-E-ftIch habe nicht verstanden, woraus sie die Kenntnis der betroffenen Kunden von der (teilweisen) Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen herleiten wollen. Woran wollen sie die denn überhaupt festmachen?
Das gilt umso mehr, wo sich die Kunden - wie der Regionlagaskunde vor dem BGH - auch auf Unbilligkeit berufen hatten.

Es ist doch so: Wenn der Kunde einen Kaufvertrag in Händen hat, den er lesen kann, aber bei dem er die rechtliche Unwirksamkeit (Formmangel)selbst nicht erkennt, ist der spätere Zeitpunkt der erhellenden Erkenntnis nicht maßgeblich, sondern der Zeitpunkt der Kenntnisnahme vom Vertrag. BGH, 29.01.2008, XI ZR 160/07

Wenn der Kunde einen Liefervertrag in Händen hat, den er lesen kann, aber bei dem er die rechtliche Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel selbst nicht erkennt, ist der spätere Zeitpunkt der erhellenden Erkenntnis nicht maßgeblich, sondern der Zeitpunkt der Kenntnisnahme der klausel im  Vertrag.

Eine rechtliche Wertung z.B. durch ein Gericht ist eben keine Tatsache im Sinne des BGB sondern ein rechtlicher Schluss.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 19:56:11
@Black

Und welche Umstände kannten die betroffenen Kunden nun, so dass sie die maßgebliche Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen hatten?
Aus welchen Tatsachen folgte für die betroffenen Kunden die Rechtsgrundlosigkeit?

Dann hätte doch wohl eher der Versorger Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit gehabt oder haben müssen und hat aber  gleichwohl von den Bankkonten der Kunden die vollen Beträge abgebucht.
Was das dann wohl erst noch wäre? Sie rücken die betreffenden Versorger unmerklich in die Nähe von Betrügern, denen Untreue zum Vorwurf gemacht werden könnte. Das hätte wieder einen eigenen Schadensersatzanspruch zur Folge. Und sagen Sie jetzt bitte nicht, die betreffenden Kunden hätten schon immer von einem Betrug und Untreue gewusst oder davon Kenntnis haben müssen, etwa weil der Bund der Energieverbraucher e.V. schon seit Jahre zweifelhafte Praktiken öffentlich anprangerte.

Zu allem Überdruss haben viele Sondervertragskunden noch nie einen schriftlichen Vertrag in die Hand bekommen.
Aber das wissen Sie ja. Laut Salje/Britz/Danner... wohl sogar ein Regelfall, wie Sie an anderer Stelle betonten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. Februar 2009, 20:11:56
Zitat
Original von RR-E-ft
Zu allem Überdruss haben viele Sondervertragskunden noch nie einen schriftlichen Vertrag in die Hand bekommen.
Aber das wissen Sie ja. Laut Salje/Britz/Danner... wohl sogar ein Regelfall, wie Sie an anderer Stelle betonten.

Nur habe ich betont, dass für diese Kunden ja die GVV gilt, die weder unwirksam ist, noch uneinsehbar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2009, 20:19:00
@Black

Um bei der Wahrheit zu bleiben, haben Sie die Auffassung vetreten, es seien die Bestimmungen der Grundversorgungsverordnung, die für Sondervertragskunden nicht gelten, als Allgemeine Geschäftsbedingungen in bestimmte, nichtschriftliche Sonderverträge einbezogen worden.

Zitat
Original von Black

Ein Sondervertrag zu identischen Bedingungen der Grundversorgung ist möglich.

Ein solcher Vertrag ist anzunehmen, wenn der Vertrag durch konkludente Gasentnahme zustande kam und/oder das EVU bei Vertragsschluss nicht erkennen konnte, dass der Letztverbraucher nicht unter die Grundversorgungspflicht fällt. (Danner/Theobald, Energierecht,  Bd. 1, zu § 36 EnWG, Rdn. 51)

Das Gleiche gilt, wenn nachträglich festgestellt wird, dass ein grundversorgter Kunde die 10.000 kWh Grenze für gewerbliche Nutzung im Jahr überschritten hat. Auch hier ist eine Fortsetzung der bisherigen Vertragsbedingungen als Sondervertrag anzunehmen. (Britz/Hellermann,Hermes, EnWG, 2008, zu § 36, Rdn. 23)

Ich hatte wiederholt darauf vewiesen, dass eine solche Einbeziehung in Anbetracht der Regelung des § 305 Abs. 2 BGB schwer vorstellbar sei, wofür ich mich u.a. auf das Urteil des LG Gera vom 07.11.2008 - 2 HK.O 95/08 stützen konnte. Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54064#post54064)

Aber bitte weiter zur Sache:

Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Und welche Umstände kannten die betroffenen Kunden nun, so dass sie die maßgebliche Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen hatten?
Aus welchen Tatsachen folgte für die betroffenen Kunden die Rechtsgrundlosigkeit?


Dann hätte doch wohl eher der Versorger Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit gehabt oder haben müssen und hat aber  gleichwohl von den Bankkonten der Kunden die vollen Beträge abgebucht.
Was das dann wohl erst noch wäre? Sie rücken die betreffenden Versorger unmerklich in die Nähe von Betrügern, denen obendrein Untreue zum Vorwurf gemacht werden könnte. Das hätte wieder einen eigenen Schadensersatzanspruch zur Folge. Und sagen Sie jetzt bitte nicht, die betreffenden Kunden hätten schon immer von einem Betrug und Untreue gewusst oder davon Kenntnis haben müssen, etwa weil der Bund der Energieverbraucher e.V. schon seit Jahren zweifelhafte Praktiken öffentlich anprangerte.

Soll man Ihre Ausführungen etwa dahingehend verstehen, dass Kunden, in deren formularmäßigen Sonderverträgen  eine Preisänderungsklausel enthalten ist, jedwede darauf gestützte einseitige Preiserhöhung und Zahlungen darauf zu verweigern haben, um keiner Rechte verlustig zu gehen?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 27. Februar 2009, 10:29:23
Hallo liebe Mitstreiter,

ich habe zwar auch bereits seit Anfang 2005 Widerspruch gegen meine Gasrechnungen erhoben und meine Rechnungen gekürzt sowie die Seite des Bdev gelegentlich besucht, aber irgendwie dieses Forum (leider) übersehen.
Hab mich jetzt mal ein wenig eingelesen und hab, da auch Kunde der Aggerenergie (vormals Aggergas) auch mit dem geschilderten Problem zu tun.

@RR-E-ft
Sie schreiben:
Zitat
Original von RR-E-ft
...
Erfolgte Mehrzahlungen über den vertraglich vereinbarten Preis hinaus  begründen einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung. Dieser Rückforderungsanspruch unterliegt der regelmäßigen dreijährigen Verjährung, wobei es für den Beginn der Verjährung auf das subjektive Element der Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

Wurde in 1997 ein Sondervertrag abgeschlossen, könnte demnach auch weiter der dabei vertraglich vereinbarte Preis gegolten haben. Alle darüber hinausgehenden Mehrzahlungen können einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung und Schadensersatz aus culpa in contrahendo, mithin auf Rückzahlung, begründen.

Dieser Rückzahlungsanspruch, der bereits jeweils mit der - konkret zu errechenden - Zuvielzahlung  entstanden war, unterliegt der Verjährung, für deren Beginn es auf die Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.

...

Demnach kann im konkreten Fall ein weitergehender Anspruch als nur für die letzten drei Jahre bestehen, der sich zudem nicht erst aus der Differenz zu den vor drei Jahren geltenden Preisen ergibt.


Das hab ich nicht ganz verstanden. Mein Vertrag (Sondervertrag) wurde 2001 abgeschlossen und enthält auch besagte fehlerhafte Preisgleitklausel.

Unter welchen Bedingungen kann man denn aus einem Vertrag, der schon länger als meinetwegen 5 Jahre gilt, noch alle Ansprüche zu dem ursprünglich geltenden Preis geltend machen, wenn eine 3-jährige Verjährung gilt (außer man hat von Anfang an Widersprochen) ?

Ich habe bereits 2005 (also länger als 3 Jahre zurück) wegen Unbilliglkeit gem. §315 (ich weiss inzwischen, für Sonderverträge die falsche Einspruchsgrundlage) widersprochen und auf den Preis von 2004 gekürzt und diesen bis heute beibehalten.
Von der falschen Preisgleitklausel hab ich natürlich erst jetzt durch den Zeitungsartikel erfahren, bin ja schließlich kein Jurist  ;).

Besteht nun mein Rückforderungsanspruch seit Beginn des Vertragsverhältnisses 2001 auf den damaligen Preisen, seit meinen Widersprüchen ab 2005 mit den zu diesem Zeitpunkt geltenden Preisen (bzw. den 2004ern) oder seit der Jahresrechnung 2006 mit den Preisen von 2005 (denen ich ja widersprochen hatte) ?

Vielleicht wissen Sie ja da auf die schnelle eine Antwort. Ich weiss auch, dass das hier keine konkrete Rechtsberatung ersetzt, aber mich irritierte halt vor allem die obige Aussage mit dem (möglichen) Anspruch seit 1997 ... in 1997 ein Sondervertrag abgeschlossen, könnte demnach auch weiter der dabei vertraglich vereinbarte Preis gegolten haben...
Gruß
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Schwalmtaler am 27. Februar 2009, 10:43:14
Hallo Bolli,

ich würde eine eigene Rechnung für die Jahre 2005 bis 2008 aufmachen, nun aber mit dem Ursprungspreis vom Vertragsbeginn 2001. Dagegen rechnen sie die tatsächlich gezahlten Beträge. Dies ergibt einen Saldo zu ihren Gunsten, den sie vom Versorger auf Hinweis des Urteils zurückfordern.
Auch die künftigen Abschläge auf Preisbasis 2001 neu berechnen, dem Versorger mitteilen und so an diesen zahlen!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. Februar 2009, 15:29:52
@WattWurm/ Antischorn

Habe mich sehr gefreut.

@bolli/ Schwalmthaler

Wenn ich einen Beitrag in Grundsatzfragen einstelle, dann um ein bestimmtes Teilproblem abstrakt zu diskutieren.

Geht es um einen konkreten Einzelfall, dann bitte die umfangreich bestehenden Angebote zur (entgeltlichen) Beratung durch einen Rechtsanwalt nutzen.

Dass meine Formulierungen nicht von jedem und erst recht nicht auf Anhieb verstanden werden, ist völlig verständlich und liegt entweder in der Natur der Sache oder einfach nur an mir.
Dass meine Darstellungen nicht von allen, die sie verstanden haben, geteilt werden, wohl ebenso.

Bei einem Sondervertrag mit unwirksamer Preisänderungsklausel gilt grundsätzlich der bei Vertragsabschluss geltende Preis und sind einseitige Preisänderungen unzulässig und unwirksam, ebenso wie darauf gestützte einseitige Preisänderungen. Das schließt nicht aus, dass man sich nach Vertragsabschluss durch Angebot und Annahme auf einen anderen Vertragspreis geeinigt haben kann. Man könnte nachträglich einen geringeren Preis neu vereinbart haben als den Preis bei Vertragsabschluss. Dann gilt ab dieser Neuvereinbarung dieser Preis und nachträgliche einseitige Änderungen desselben sind unzulässig und unwirksam.    

Hat man irgendwann über den geltenden vertraglich vereinbarten Preis hinaus Zahlungen geleistet, so entstand dadurch im Augenblick der Zuvielzahlung ein entsprechender - konkret bezifferbarer - Rückforderungsanspruch.

Das kann zu jedem Zeitpunkt nach Vertragsabschluss -  auch in 2002 -  gewesen sein.

Dieser so entstandene Rückforderungsanspruch selbst unterliegt der regelmäßigen Verjährung von drei Jahren.

Der so enstandene Rückforderungsanspruch ist verjährt, wenn
a) die Verjährung zu laufen begonnen hat und
b) die maßgebliche Verjährungfrist abgelaufen ist.

Dann kann sich der Schuldner des Rückforderungsanspruches erfolgreich auf die Verjährung berufen, § 214 Abs. 1 BGB.
Beruft er sich nicht auf die Verjährung, kommt es auf diese auch nicht an und der Anspruch ist sowieso  weiter durchsetzbar.

Der Beginn dieser Verjährung hängt jedoch auch davon ab, seit man man Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen hat.

Bevor man eine entsprechende Kenntnis erlangt hat, kann die dreijährige Verjährung grundsätzlich nicht zu laufen beginnen.


Für den Beginn des Laufs der dreijährigen Verjährung kommt es also darauf an, seit wann man Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen hatte.

Die maßgebliche Kenntnis könnte man im Einzelfall auch erst 2009 erlangt haben.

Hat die Verjährungsfrist nicht zu laufen begonnen, kann sie auch grundsätzlich nicht abgelaufen sein, so dass der (irgendwann) entstandene  Rückforderungsanspruch grundsätzlich noch nicht verjährt sein kann.

Man kann hier nur versuchen, das abstrakt - generell darzustellen.

Im konkreten Einzelfall bedarf es einer eingehenden Prüfung aller relevanten Punkte, die man von einem Rechtsanwalt durchführen lassen sollte.

Verjährungsrecht ist sehr komplex und von Nichtjuristen nach meiner Erfahrung nicht zu bewältigen, von manchen Juristen auch nicht.  

Bitte an dieser Stelle also keine Einzelfälle diskutieren, sondern die Überlegungen einfach ggf. mehrfach wirken lassen.

Konstruktive Kritik wie von Black ist immer hoch willkommen und erfährt regelmäßig auch eine entsprechende Auseinandersetzung mit dieser.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. Februar 2009, 20:45:31
Versorger werden sich gegenüber Rückforderungsansprüchen ggf. tricky darauf zurückziehen, die aufgrund der unwirksamen Klausel erhöhten Preise seien nachträglich zwischen den Parteien vereinbart worden, vgl. OLG Koblenz vom 12.02.2009 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54302#post54302), was zur Folge habe, dass gar keine Rückforderungsansprüche entstanden seien.

Es steht zu hoffen, dass diese in einigen Punkten fragwürdige Entscheidung zur Revision beim Kartellsenat des BGH gestellt wird.


Es ist nichts für Einigungen gem. §§ 145 ff. BGB auf die rechtsgrundlos einseitig erhöhten Gaspreise der Vergangenheit ersichtlich. Es fehlt schon am Zugang von Angeboten bei den Kunden gem. § 145 BGB, welche die Kunden überhaupt nur hätten annehmen können. Das Angebot auf Vereinbarung eines höheren Preises liegt insbesondere nicht in der Übersendung einer Verbrauchsabrechnung, in welcher der Verbrauch zu erhöhten Preisen zur Abrechnung gestellt wird.

Eine Rechnung ist kein Vertragsangebot, sondern die Abrechnung setzt vielmehr einen bestehenden - bereits abgeschlossenen - Vertrag samt Preisvereinbarung voraus. Aus dieser bereits bestehenden vertraglichen Vereinbarung ergibt sich, ob der zur Abrechnung gestellte Betrag geschuldet ist und mithin mit Rechtsgrund gefordert wird oder aber nicht.

Auch aus Sicht des Versorger handelte es sich dabei keinesfalls um ein auf Annahme gerichtetes Angbot im Sinne von § 145 BGB. Dieser ging vilemehr von einem vermeintlichen Recht zur einseitigen Preisfestsetzung aus, welches er bereits längst vor Erstellung der Verbrauchsabrechnung gem. § 315 Abs. 2 BGB  verbindlich ausgeübt zu haben meinte.

Schließlich hat ein Kunde bei Zahlung auch kein Erklärungsbewusstsein dazu, dass er erst durch die Zahlung den geschuldeten Preis vereinbare. Eine Erklärung ist mit der Zahlung gar nicht verbunden. Alles andere würde das Abstraktionsprinzip und § 812 BGB völlig auf den Kopf stellen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: antischorn am 27. Februar 2009, 22:19:49
@Bolli:

Hallo Bolli,

erst mal herzlichen Glückwunsch zum ersten Beitrag hier im Forum!
Ich möchte an dieser Stelle auf die regelmäßigen Treffen der IG Oberberg hinweisen. Dort werden regelmäßig Themen im Versorgungsbereich der AggerEnergie GmbH diskutiert.

Weiter Infos hier ... (http://home.arcor.de/ig-oberberg/)

Gerne nehmen wir Sie in den E-Mail-Verteiler auf. Kurze Info an ig-oberberg[at]arcor.de genügt.

Gruß
Antischorn
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: ESG-Rebell am 28. Februar 2009, 20:06:19
Zitat
Original von RR-E-ft
Versorger werden sich gegenüber Rückforderungsansprüchen ggf. tricky darauf zurückziehen, die aufgrund der unwirksamen Klausel erhöhten Preise seien nachträglich zwischen den Parteien vereinbart worden, vgl. OLG Koblenz vom 12.02.2009 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54302#post54302), was zur Folge habe, dass gar keine Rückforderungsansprüche entstanden seien.
Die Konstruktion der nachträglichen konkludenten Vereinbarung durch den BGH sowie auch deren Anwendung im obigen Urteil führen letztlich dazu, dass die Regelungen zur Verjährung durch eine - ggf. wesentlich kürzere - Verwirkung des Anspruches ausgehebelt werden können.

Im Urteilstext wird zwar darauf hingewiesen, dass der Zeitraum für eine Verwirkung i.d.R. auch auf drei Jahre anzusetzen sei - wenn nicht besondere Umstände hinzukämen; was immer das wieder heißen soll.

Auch in dem Urteil bleibt die fehlende Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen vollkommen außen vor. Solange dem Verbraucher die Kenntnis desselben fehlt, hat keinen Anlass, Zahlungen zu verweigern oder Einwände zu erheben. Unzumutbar dürfte die Anforderung an normale Verbraucher sein, jede Jahresabrechnung irgendeines Unternehmens unverzüglich kostenpflichtig anwaltlich überprüfen zu lassen.

Wenn der Vertrag eines Gaskunden endet und er innerhalb von drei Jahren danach Einwände gegen die letzte Abrechnung vorbringt, dann wird man ihm wohl kaum vorhalten können, seine Ansprüche habe er bereits einen Monat nach Abbuchung des Schlussbeitrags verwirkt. Damit wären die Regelungen zur Verjährung obsolet.

Ein Verbraucher, der sich aber in einem fortbestehenden Schuldverhältnis befindet, soll seine Einwände gegen dieselbe (Jahres-)Abrechnung unverzüglich gemäß §157 geltend machen; ansonsten sollen sie verwirkt sein. Für eine solche Ungleichbehandlung zweier Kunden für denselben Abrechnungszeitraum kann ich mir keine schlüssige Begründung vorstellen.

Gruss,
ESG-Rebell.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: ESG-Rebell am 01. März 2009, 11:13:40
Gestern Nacht dachte ich nochmal über den Beginn der Verjährungsfrist nach.

Wie RR-E-ft oben darstellt, kann die Verjährung unter Umständen auch erst wesentlich später als drei Jahre nach der Zahlung enden; dann nämlich wenn sie erst später begonnen hat. Folglich könnte ein Schuldner sich auch noch nach vielen Jahren Rückforderungsansprüchen ausgesetzt sehen. Damit wäre - vordergründig - die drei-Jahres-Regelung ziemlich überflüssig.

Betrachtet man die Regelungen des §199 BGB im Überblick, dann ergibt sich meines Erachtens aber doch ein konsistentes Bild:

Zitat
§ 199
Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
    1.    der Anspruch entstanden ist und
   2.    der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

(4) Andere Ansprüche als Schadensersatzansprüche verjähren ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an.
Allerdings ist Absatz (1), Satz 2. - wie so viele Paragraphen - ziemlich schwammig formuliert. Fraglich ist, unter welchen Umständen man dem Gläubiger eine Kenntnis seines Anspruchs unterstellen kann; bspw. wenn der BGH dazu ein Grundsatzurteil gefällt hat.

Black\'s Ansicht, die Verjährung beginne bereits mit der Kenntnisnahme des Wortlautes einer Preisanpassungsklausel, ist sicher zu eng gefasst. Was geschieht beispielsweise, wenn der Versorger erst nach vier Jahren zum ersten Mal von dieser Gebrauch machen würde? Dann wäre der Verbraucher darauf verwiesen, noch vor der Entstehung eines Rückzahlungsanspruches innerhalb von drei Jahren die Unwirksamkeit der Klausel gerichtlich feststellen zu lassen.

Zitat
Original von Black
Er hat gesagt es kommt auf die Kenntnis der Umstände (Tatsachen) an, die zur Unwirksamkeit führen (Rechtsfolge).
Die Behauptung, eine Preisanpassungsklausel sei unwirksam, kann durch ein Gericht bestätigt oder widerlegt werden - was inzwischen ja auch in mehreren Fällen geschehen ist. Das ist eine Tatsachenfeststellung. Was sonst? Die weiteren Rechtsfolgen hängen entscheidend von dieser Tatsache ab. Bei Preisanpassungsklauseln, die noch nicht einer gerichtlichen Prüfung unterzogen worden sind, steht noch nicht fest ob sie unwirksam sind oder nicht. Mithin werden die betroffenen Versorger sich genau auf diese fehlende (Tatsachen-)feststellung berufen und Rückforderungen zurückweisen.

Wenn unter Umstände bereits der reine Wortlaut eines Vertragstextes zu verstehen wäre, dann hätte dies wiederum zur Folge, dass jeder Vertrag innerhalb von drei Jahren anwaltlich zu prüfen wäre um nicht jegliche Ansprüche zu verlieren.

Ich glaube nicht, dass die Gerichte der engen Rechtsauffassung von Black folgen werden. Das ginge viel zu weit.

Gruss,
ESG-Rebell.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Thomas S. am 01. März 2009, 12:38:42
Auch wenn ich Blacks Auffassung ebenfalls nicht teile, mag man aber doch bedenken, daß man nicht einfach darauf vertrauen kann, daß die Verjährung erst viel später beginnt.

Normalerweise gelten die drei Jahre.

Nach meiner Meinung muß man nachweisen, daß die Verjährung später beginnt, wenn man sich darauf beruft. Das ist das eigentliche Problem. Nur darauf berufen allein reicht sicherlich keinem Gericht.

Und als aktiv Widerstreitendem und tätiger Widersprüchler ist das eigentlich nicht drin, da man ja ständig an der \"Informationsfront\" tätig ist und aufs Genaueste informiert ist.

Auch hier gilt also wieder mal: gar nicht erst eine Leistung begleichen, die von vorne herein fragwürdig ist und deshalb konsequent von Anfang an die Zahlungen kürzen. Und wer zu spät kommt (egal warum) hat es entweder schwer oder eben Pech gehabt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 01. März 2009, 19:46:20
Zitat
Black\'s Ansicht, die Verjährung beginne bereits mit der Kenntnisnahme des Wortlautes einer Preisanpassungsklausel, ist sicher zu eng gefasst
Das ist sehr diplomatisch formuliert  ;) [@ESG-Rebell: nebenbei für diese Fähigkeit einmal mehr neidlose Anerkennung]


Man muss m. E. bei einem ggf. erforderlichen Nachweis einer Behauptung ganz genau unterscheiden zwischen \"Vermutung\" und \"Kenntnis\".
Und die Kenntnis muss auf Bestreiten erst einmal bewiesen werden!


Zitat
Und als aktiv Widerstreitendem und tätiger Widersprüchler ist das eigentlich nicht drin, da man ja ständig an der \"Informationsfront\" tätig ist und aufs Genaueste informiert ist
Das wäre daher wahrscheinlich  zu kurz gedacht.


Zitat
Nach meiner Meinung muß man nachweisen, daß die Verjährung später beginnt, wenn man sich darauf beruft.
 
Auf die Verjährung bezüglich eines Rückforderungsanspruchs des Kunden müsste sich erst einmal der Versorger berufen  ;)


Pressemeldungen AggerEnergie ab 21.02.2009 (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=54320#post54320)

 
Zitat
Kenntnis haben die Kunden oft erst durch Pressemitteilungen der Versorger selbst. Zuvor hatten ihnen die Versorger oftmals sogar mitgeteilt, dass die Forderungen zu recht bestünden. Die Kunden konnten deshalb zuvor selbst gar keine Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen haben. Oftmals buchten die Versorger auch rechtsgrundlos Beträge von den Bankkonten der Kunden ab.
Das war in der Vergangenheit doch wohl der Regelfall. Kein Versorger ist meines Wissens bis dato der Aufforderung des Nachweises einer wirksamen Preisänderungklausel gefolgt!
Und diese Forderung erfolgt vor der des Nachweises einer Billigkeit .

Auch wenn Black der Ansicht ist, dass eine Preisänderungsklausel so lange wirksam ist bis das Gegenteil vor Gericht bewiesen ist, nach meiner meiner Meinung wird genau andersherum erst ein Schuh daraus, zumindest sobald ein Einwand erfolgt ist.
Dann muss der mutmassliche Gläubiger auf Bestreiten des mutmasslichen Schuldners  seinen Anspruch beweisen.

P.S. Nebenbei: vergesst die so genannte Salvatorische Klausel nicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 11:33:07
Es gibt da eigentlich nicht viel  zu debattieren. Das Verjährungsrecht ist in dieser Frage eindeutig. Anknüpfungspunkt der Verjährung ist Tatsachenkenntnis. Davon abzugrenzen ist die Rechtskenntnis bzw. die rechtlichen Schlussfolgerungen aus den Tatsachen.

Wäre das anders, müßte man auf die individuellen geistigen Schlussfolgerung des einzelnen Anspruchsinhabers abstellen. Das führt zu erheblichen Unsicherheiten und benachteiligt den rechtlich informierten Kunden gegenüber dem uninformierten Kunden. Letztendlich würde das zum Leerlauf der Verjährung führen, denn letzte Rechtssicherheit über das rechtliche bestehen eines Anspruches ergibt sich immer erst bei einem Urteil bzw. Titel über diesen Anspruch. Wäre dies dann erst der regelmäßige Verjährungsbeginn, dann bräuchte es keiner Verjährungseinrede mehr als Rechtsininstitut mehr.

Aus diesen Gründen knüpft das Verjährungsrecht an Tatsachenkenntnis an und gerade nicht an Rechtskenntnis.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 12:02:14
Zitat
Original von ESG-Rebell
Black\'s Ansicht, die Verjährung beginne bereits mit der Kenntnisnahme des Wortlautes einer Preisanpassungsklausel, ist sicher zu eng gefasst. Was geschieht beispielsweise, wenn der Versorger erst nach vier Jahren zum ersten Mal von dieser Gebrauch machen würde? Dann wäre der Verbraucher darauf verwiesen, noch vor der Entstehung eines Rückzahlungsanspruches innerhalb von drei Jahren die Unwirksamkeit der Klausel gerichtlich feststellen zu lassen.

Falsch, denn die Verjährung beginnt erst wenn alle anspruchsbegründenden Tatsachen vorliegen. Wenn der Versorger 4 Jahre ein (vermeintliches) Preisänderungsrecht nicht ausübt läuft in dieser Zeit auch keine Verjährungsfrist für Rückzahlungsforderungen, da Zahlungen auf diese Klausel hin bis dahin eben nicht erfolgt sind. Erst ab dem Zeitpunkt zu dem etwas zurückgefordert werden könnte beginnt auch die Verjährung.


Zitat
Original von ESG-Rebell
Wenn unter Umstände bereits der reine Wortlaut eines Vertragstextes zu verstehen wäre, dann hätte dies wiederum zur Folge, dass jeder Vertrag innerhalb von drei Jahren anwaltlich zu prüfen wäre um nicht jegliche Ansprüche zu verlieren.

Wie bei jedem Anspruch, der zu verjähren droht, ja.

Zitat
Original von ESG-RebellDie Behauptung, eine Preisanpassungsklausel sei unwirksam, kann durch ein Gericht bestätigt oder widerlegt werden - was inzwischen ja auch in mehreren Fällen geschehen ist. Das ist eine Tatsachenfeststellung. Was sonst? Die weiteren Rechtsfolgen hängen entscheidend von dieser Tatsache ab. .

Nein. Umgangssprachlich mag es eine Tatsache sein. Rechtlich unterscheiden wir aber zwischen Tatsachen und Rechtswertungen.

Tatsachen sind z.B. die Lage eines Grundstückes, das Material aus dem ein Gegenstand hergestellt ist, die Echtheit einer Antiquität etc. Tatsachen stellt ein Gericht durch Beweisaufnahme fest.

Rechtliche Wertungen dagegen sind z.B. die Wirksamkeit eines Kaufvertrages, die Rechtmäßigkeit einer Kündigung, die Zulässigkeit einer Vertragsklausel etc.. Diese stellt das Gericht nicht per Beweisaufnahme fest, sondern urteilt sie durch rechtliche Schlußfolgerungen aus. Insoweit handelt es sich rechtlich dabei nicht um Tatsachen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 12:26:08
Zunächst stellt sich die Frage, ob überhaupt ein Anspruch enststanden ist, ggf. auf welchen Anspruchsgrundlagen.

Für den Beginn der Verjährung eines so entstandenen Anspruchs kommt es dann auf die Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen an.

Das ist in jedem Einzelfall gesondert zu prüfen.

Bei Black vermisse ich eine Aussage dazu, was überhaupt die anspruchsbegründenden Umstände sein sollen, auf deren Kenntnis es für den Verjährungsbeginn ankommt.

Ohne diese zu benennen, hängt die Argumentation in der Luft.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 12:44:23
Zitat
Original von RR-E-ft
Bei Black vermisse ich eine Aussage dazu, was überhaupt die anspruchsbegründenden Umstände sein sollen, auf deren Kenntnis es für den Verjährungsbeginn ankommt.

Ohne diese zu benennen, hängt die Argumentation in der Luft.

Es sind die Umstände, die der Kunde im Rahmen seiner (Rück)Zahlungsklage mindestens zwingend vortragen muss, um eine Schlüssigkeit der Klage zu erreichen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 12:45:57
@Black

Das weiß ich schon.

Aber welche Umstände sind das nun Ihrer Meinung nach konkret bei der Rückforderungsklage eines Sondervertragskunden?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 13:47:11
- Kunde hat am.... mit .... einen Vertrag mit folgendem Inhalt geschlossen......

- Kunde hat am .... aufgrund Rechnung vom ........ folgenden (Teil)bertrag gezahlt,

- Forderung wurde vom EVU mit Berufung auf Klausel XY des Vertrages (Wortlaut der klausel) begründet

- Kunde will Geld zurück
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 13:52:37
@Black

Eine solche Klage wäre unschlüssig.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 13:54:13
Was fehlt?

(§ 814 BGB mal unbeachtet)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 14:38:45
@Black

Anspruchsbegründend für eine bereicherungsrechtliche Rückzahlungsklage ist auch die Rechtsgrundlosigkeit der Leistung.
Eine schlüssige Klage bedarf Vortrag zu jeder einzelnen Tatbestandsvoraussetzung des § 812 Abs. 1 BGB, so dass der vorgetragene Sachverhalt unter die anspruchsbegründende Norm subsumiert werden kann.

Mit einer Rückforderungsklage konfrontiert, fällt Ihnen dies sicher wieder ein.  ;)

Anspruchsbegründend für eine Schadensersatzklage wegen cic sind wieder andere Umstände.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 14:50:20
Der vermeintliche oder besser der streitige Rechtsgrund ist benannt. Ob die vorgertragene Klausel wirksam ist oder nicht (=rechtliche Schlussfolgerung) trifft das Gericht.

Der Kläger muss selber die Rechtsgrundlosigkeit bzw. Unwirksamkeit des Rechtsgrundes nichts vortragen, da diese ja erst Gegenstand der gerichtlichen Prüfung ist (iura novit curia). Durch sein Rückforderungsbegehren macht er deutlich den Rechtsgrund nicht anzuerkennen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 14:54:56
@Black

Für die Schlüssigkeit einer Klage aus ungerechtfertigter Bereicherung muss zu den einzelnen Tatbestandsmerkmalen des § 812 Abs. 1 BGB vorgetragen werden, wozu auch die Rechtsgrundlosigkeit der Leistung zählt.

Es braucht eigentlich noch nicht einmal vorgetragten werden, woraus sich die behauptete Rechtsgrundlosigkeit der Leistung ergibt. Der Kläger muss nur bestreiten, dass es überhaupt einen Rechtsgrund gab.
Es ist nämlich regelmäßig am Beklagten, einen Rechtsgrund für die unstreitig in Empfang genommene Leistung substantiiert darzulegen. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 15:04:44
Rechtgrundlosigkeit ist eine rechtliche Wertung, die können Sie gar nicht schlüssig im Rahmen des Sachvortrages vortragen, die muss das Gericht erst noch treffen. Sie müssen nur die Anknüpfungstatsachen vortragen.

Sollte gar kein Vertrag bestehen müssen sie auch nur die Tatsache des fehlenden Vertragsschlusses vortragen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 15:08:31
@Black

Das ist offensichtlich unzutreffend, weil auch bei fehlendem Vertrag ein Rechtsgrund für die Zahlung betanden haben könnte, nämlich z.B. ein Anspruch des Versorgers aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB, möglicherweise ein Rechtsgrund, den der Rückzahlungs- Kläger selbst gar nicht kennt.

Der Kläger eines Rückforderungsanspruches aus § 812 Abs. 1 BGB muss nur darlegen, dass der Beklagte von ihm \"etwas\" ( z.B. eine Leistung) ohne Rechtsgrund erlangt habe. Dasbei muss er beweisen, dass der Beklagte von ihm etwas (z.B. eine Leistung) erlangt hat.

Der Beklagte muss daraufhin einen Rechtsgrund liefern, der dazu führt, dass er durch die unstreitige Leistung des Klägers nicht ungerechtfertigt bereichert ist.
Das Bestehen eines solchen  Rechtsgrundes hat der Beklagte im Bestreitensfalle zu beweisen.

Das liegt u.a. darin begründet, dass man negative Tatsachen wie einen fehlenden Rechtsgrund nicht näher darlegen und beweisen kann.

Es gibt keine Anknüpfungstatsache für den anspruchsbegründenden Umstand \"ohne Rechtsgrund\".
Negative Anknüpfungstatsachen bestehen nun einmal nicht.
Eine Frage der Logik.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 15:24:21
Dann sind Sie also der Meinung, der klagende Kunde müßte für die Schlüssigkeit eine vertiefte Darstellung vortragen, warum diese oder jene Klausel AGB rechtlich unwirksam sei - um damit den fehlenden Rechtsgrund vorzutragen?

Oder meinen Sie mit Vortrag des fehlenden Rechtsgrundes die bloße Behauptung \"und es fehlt am Rechtsgrund\".
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 15:31:44
@Black

Nein.

Wenn es auf die Verjährung nicht ankommt, muss er nur sagen \"ohne Rechtsgrund\".

Der Beklagte muss den Rechtsgrund liefern, für den er darlegungs- und beweispflichtig ist (zumindest sekundäre Darlegungs- und Beweislast).

Wird vom Beklagten zudem die Verjährung im Verfahren eingewandt, stellt sich die Frage, wer für die maßgebliche Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen im Sinne von § 199 Abs. 1 Nr 2 BGB darlegungs- und beweisbelastet ist.

Ist das nicht etwa derjenige, der sich auf den Eintritt der Verjährung beruft, mithin darauf, dass die Verjährung überhaupt zu laufen begann und zwischenzeitlich bereits abgelaufen ist, also der Beklagte (= Bereicherungsschuldner)?

Dann hätte der Bereicherungsschuldner ggf. darzulegen und zu beweisen, seit wann  der Bereicherungsgläubiger Kenntnis hatte- wovon eigentlich? ;)

Der Bereicherungsschuldner kann schwerlich einen Rechtsgrund darlegen und unter Beweis stellen und zugleich darlegen und beweisen, dass der Bereicherungsgläubiger seit langem Kenntnis vom fehlenden Rechtsgrund hatte. Ein solcher Vortrag könnte höchst widersprüchlich erscheinen. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 15:55:08
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn es auf die Verjährung nicht ankommt, muss er nur sagen \"ohne Rechtsgrund\"

Ich sehe das etwas anders - auch wenn das mal wieder - eher ein dogmatischer Streit wird.

Eine Schlüssigkeit der Klage muss sich aus dem Tatsachenvortrag ergeben. Rechtliche Würdigungen sind nicht Teil des Tatsachenvortrages.

Unwirksam / ohne Rechtsgrund / Nichtig etc. sind keine Tatsachen sondern rechtliche Wertungen. Vortragen kann man nur die Anknüpfungstatsachen, aus denen die rechtliche wertung folgt (\"mündlich vereinbart\"). Wäre \"Rechtlich unwirksam\" bzw. \"ohne Rechtsgrund\" bereits notwendiger Teil des Sachvortrages, dann hätte der Kläger ein Problem, wenn das Gericht die streitige Klausel doch als wirksam erachtet. Dann hätte er nämlich falschen Sachvortrag geleistet um seinen Anspruch zu begründen.

Weiterhin kann für die Wirksamkeit/Unwirksamkeit des Rechtsgrundes auch kein Beweis angeboten oder erhoben werden, weil das ja eine Rechtsfrage ist. Und die ist nicht dem Beweis zugänglich.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 15:58:42
@Black

Sie schreiben mir zuweilen  Beiträge in \"mein Poesiealbum\", als hätte ich selbst keine Staatsexamina zu absolvieren gehabt.  ;)

Deshalb reicht es ja gerade, dass der klagende Bereicherungsgläubiger nur die erfolgte Leistung darlegt und ggf. beweist und dazu erklärt, dass diese jedenfalls rechtsgrundlos erfolgt sei (was für die Schlüssigkeit nicht fehlen darf!). Wenn der Kunde nur darlegt und unter Beweis stellt, dass er in den vergangenen Jahren tausende Euro an seinen Energieversorger gezahlt hat, und erklärt, dass er diese nun zurückverlange, ist die Klage nicht schlüssig. Erklärt er aber weiter, dass diese Zahlungen ohne Rechtsgrund erfolgten, ist die Klage schlüssig, soweit die beanspruchte Rückzahlung nicht die als geleistet behaupteten Zahlungen übersteigt.

Behauptet der Versorger, dass sich der Rechtsgrund aus der Anwendung einer vertraglich vereinbarten Preisänderungsklausel ergebe, kann man sich dann darüber weiter streiten, ob eine solche Klausel überhaupt gem. § 305 Abs. 2 BGB wirksam in den Vertrag einbezogen wurde und - wo dies der Fall sein sollte - nicht gem. § 307 BGB unwirksam ist.

Wenn der Kläger gleich damit käme, wäre dies wohl nicht prozessökonomisch.

Ich habe schon davon gelesen, dass Kunden ohne Anwalt auf Rückzahlung geklagt haben wegen der Unwirksamkeit einer Klausel, an der sie sich abgearbeitet haben, nachdem bereits ein Landgericht die Klausel für unwirksam erklärt hatte. Nur war diese Klausel schon gar  nicht in deren Vertrag wirksam einbezogen. Wie dumm. Fabuliert der Kunde gleich über eine Klausel, verschenkt er sich und seinem Gegner zudem den Streit über die wirksame Einbeziehung gem. § 305 Abs. 2 BGB.

Der Beklagte hat einen Rechtsgrund (z.B. Vertrag) darzulegen und ggf. zu beweisen, möglicherweise einen, den der Kläger gar nicht kennt.
Beruft er sich auf Verjährung, gilt dafür eine besondere Darlegungs- und Beweislast.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: ESG-Rebell am 02. März 2009, 16:21:24
Zitat
Original von Black
Rechtliche Würdigungen sind nicht Teil des Tatsachenvortrages.
... ohne Rechtsgrund ... sind keine Tatsachen sondern rechtliche Wertungen.
Ein Rückzahlungsanspruch entsteht ja noch nicht alleine durch die Zahlung. Andernfalls könnte jeder, der Zahlungen leistet, einen Rückzahlungsanspruch erfolgreich geltend machen. Hinzutreten muss also noch mindestens ein weiterer Umstand, der den Rückzahlungsanspruch begründet.

Zumindest für den Herausgabeanspruch nach §812 ist dieser auch konkret benannt, nämlich:
Wer ... etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet.

Offensichtlich erlangt ein Kunde zeitnah (durch Blick in seinen Kontoauszug) Kenntnis über den Zeitpunkt seiner Zahlung. Das wird freilich niemanden zur Geltendmachung eines Rückzahlungsanspruches veranlassen, bevor er nicht auch vom o.g. Umstand der Rechtsgrundlosigkeit Kenntnis erlangt.

Nebenbei darf man nicht annehmen, dass der Wegfall oder das Fehlen des Rechtsgrundes und die Kenntnisnahme des Gläubigers i.d.R. nicht zeitgleich erfolgen können. Ich kann den Diebstahl meines Autos nicht anzeigen wenn er sich ereignet sondern erst, wenn ich den Diebstahl bemerkt habe.

Interessant finde ich noch den folgenden Zusatz des §812:
Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt.

Dieser Zusatz impliziert, dass der rechtliche Grund auch nach der Zahlung wegfallen könnte (andernfalls wäre er sinnlos); mithin die Zahlung zum Zeitpunkt ihrer Ausführung noch nicht rechtsgrundlos erfolgt ist!

Dass eine angewendete Preisanpassungsklausel später als unwirksam erklärt worden ist, kann ich mir schon als nachträglichen Wegfall des Rechtsgrundes vorstellen. Die Finanzkrise hat eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass kein einziger Mensch in die Zukunft blicken kann ;) Folglich kann auch jeder Gläubiger nur nach einem solchen Wegfall des Rechtsgrundes davon Kenntnis erlangen.

Gibt es eigentlich Vergleichsfälle, in denen etwa ein Gesetz ohne Übergangsregelung geändert worden ist und dadurch dann Rückzahlungsansprüche innerhalb der drei- bzw. zehnjährigen Fristen entstanden sind? Beide Situationen müssten eigentlich gleichartig behandelt werden.

Gruss,
ESG-Rebell.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 16:33:41
@ESG- Rebell

Warum wollen Sie einem Volljuristen das Gesetz erklären?

Bitte hier nicht anfangen, alle Kondiktionsformen zu diskutieren. Freilich führt die erfolgreiche Anfechtung eines Vertrages dazu, dass der Rechtsgrund nachtäglich entfällt und das schon in Erfüllung dieses -  nachträglich entfallenden Vertrages -  Geleistete zurückverlangt werden kann. Versuchen Sie bitte nicht, aus Laiensicht etwas in das Gesetz hineinzuinterpretieren. Darauf, was sich ein beherzter Laie als nachträglichen Wegfall des Rechtsgrundes  zudem vorstellen kann, kommt es gerade nicht an. Eine Klausel ist entweder von Anfang an unwirksam oder aber nicht. Volkshochschule leistet die Volkshochschule oder auch nicht. ;) Siehste hier (http://www.springerlink.com/content/t6m516l545572756/) oder hier. (http://ranieri.jura.uni-saarland.de/Lehrangebot/Examen/Tutorium/Materialien/Bereicherungsrecht.htm)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 16:49:32
@ EGS Rebell

Das Kondiktionsrecht der §§ 812 BGB ist auch vom gebildeten Laien nur schwer zu durchblicken. Folgt man dem reinen Wortlaut der Normen ohne Hintergrundkenntnisse kann man sich leicht verheddern und auf den Holzweg gelangen.

Sie haben Recht, ein Rechtsgrund kann auch später \"wegfallen\". Im Falle von AGB Klauseln besteht aber die Unwirksamkeit/Wirksamkeit von Anfang an. Das Gericht macht eine solche Klausel nicht Unwirksam, es stellt die Unwirksamkeit nur fest.

Wenn ihr Auto weg ist, dann ist das eine Tatsache. Die Verjährung begginnt dann ab Kenntnisnahme. Wenn aber der Kaufvertrag über ihr Auto - den Sie seit 10 Jahren in der Schublade liegen hatten - unwirksam sein sollte, dann ist die Unwirksamkeit eine rechtliche Schlussfolgerung und begann die Verjährung von Ersatzansprüchen mit Kenntnisnahme vom Inhalt und Form des Vertrages (etwas verkürzt).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2009, 17:13:48
@Black


In medias res (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54393#post54393)

Off-topic


Ist das Ding am Revers Ihres Avatars etwa von Großvaters Dienstmütze?!
Sollte ggf. geändert werden. Besser etwas buntes.

(Von meinen Großvätern kann keiner gemeint sein.)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: ESG-Rebell am 02. März 2009, 20:28:45
Zitat
Original von RR-E-ft
@ESG- Rebell

Bitte hier nicht anfangen, alle Kondiktionsformen zu diskutieren.
... Versuchen Sie bitte nicht, aus Laiensicht etwas in das Gesetz hineinzuinterpretieren.
... Siehste hier (http://www.springerlink.com/content/t6m516l545572756/) oder hier. (http://ranieri.jura.uni-saarland.de/Lehrangebot/Examen/Tutorium/Materialien/Bereicherungsrecht.htm)
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf diese weiterführenden Lehrangebote ;)

Auch Off-Topic:
Einen nützlichen Nebeneffekt hat das Studium der Diskussionen in diesem Forum für mich als Informatiker immerhin: Ich halte es nicht mehr für prinzipiell möglich, für die juristische Entscheidungsfindung einen suboptimalen Schätzprozess zu implementieren, der komplexe Zusammenhänge mittels unscharfer metrisch-temporaler Logik modelliert und Wertungen durch Gewichtung mittels Fuzzy-Logik vornimmt. ;););)

Mithin haben Sie als Vertreter ihrer Zunft in meinen Augen ihre Existenzberechtigung unter Beweis gestellt; das schliesst Sie ein, Black.

Gruss,
ESG-Rebell.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 21:00:17
Zitat
Original von RR-E-ft

Ist das Ding am Revers Ihres Avatars etwa von Großvaters Dienstmütze?!
Sollte ggf. geändert werden. Besser etwas buntes.

(Von meinen Großvätern kann keiner gemeint sein.)

Nein, ist es nicht und soll es auch nicht (bin eher überrascht über diese Assoziation, aber Sie sind nicht der Erste. Eine entsprechende Diskussion zu ungewollten Ähnlichkeiten habe ich dazu bereits mal an anderer Stelle (nicht hier) geführt. Der Avatar wird nicht geändert.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Pedro am 02. März 2009, 21:11:37
@Black

Zitat
Der Avatar wird nicht geändert.

Eigentlich schade, ich fand das rauchende Kraftwerk vielsagender und zutreffender. Der neue Avatar sieht so nach Piraterie aus! Trifft aber insofern auch den Kern. :D
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2009, 21:24:17
Zitat
Original von Pedro
@Black

Zitat
Der Avatar wird nicht geändert.

Eigentlich schade, ich fand das rauchende Kraftwerk vielsagender und zutreffender. Der neue Avatar sieht so nach Piraterie aus! Trifft aber insofern auch den Kern. :D

unter schwarzer Flagge....
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 03. März 2009, 00:19:06
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

In medias res (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54393#post54393)

(Ihre Fahne bitte woanders weiter diskutieren.)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 03. März 2009, 11:02:08
Der Kläger muss Tatsachen vortragen, die seinen geltend gemachten Zahlungsanspruch irgendwie stützen. Er muss sich auch gar nicht auf eine bestimmte Anspruchsgrundlage beziehen, da das Gericht sämtliche Anspruchsgrundlagen in Betracht ziehen muss.*

Wenn also der Kläger per Klageantrag und Vortrag angibt, er wolle gezahltes Geld (= Leistung) zurück haben und dazu vorträgt warum er gezahlt hat (= vermeintlicher Rechtsgrund), muss das Gericht als (sich geradezu aufdrängende) Anspruchsgrundlage auch § 812 BGB von Amts wegen zumindest anprüfen. Im Rahmen der Prüfung muss das Gericht das Tatbestandsmerkmal \"ohne (wirksamen) Rechtsgrund\" prüfen. Da der Kläger einen Rechtsgrund vorgetragen hat, ist dieser von Amts wegen auf Wirksamkeit zu prüfen.

Es wäre also sogar unschädlich*, wenn der irrige Kläger von einer Anfechtung oder Formunwirksamkeit ausgeht und subjektiv seinen Anspruch gar nicht auf § 812 BGB stützt.


* wir reden hier vom Idealgericht im Sinne der ZPO. Das die Praxis oft etwas anders aussieht und einige Gerichte blind nur die von den Parteien selbst aufgeworfenen Rechtsfragen prüfen ist klar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 03. März 2009, 14:52:45
@Black

Reden wir nicht vom Idealgericht, sondern besser von der idealen Kondiktionsklage, an welcher auch jedes nicht ideale Gericht nicht vorbeikommt.

Der Kondiktionskläger wäre schon falsch beraten, wenn er vortrüge, warum er gezahlt hat.

Er muss nämlich nur erklären und beweisen, dass und in welcher Höhe er gezahlt hat, diese Zahlung beim Kondiktionsbeklagten angekommen und eingegangen ist  und weiter erklären, dass es keinen Rechtsgrund dafür gab. Dann ist die Kondiktionsklage schlüssig. Das allein ist wichtig.

Nur bei einer schlüssigen Klage ist ein Versäumnisurteil möglich. Stützt der Kondiktionskläger seinen Rückforderungsanspruch hingegen gleich zu Beginn auf die Unwirksamkeit einer Klausel, läuft er Gefahr, dass das Gericht der Argumentation dazu nicht folgt und deshalb - bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen - kein Versäumnisurteil oder aber sogar ein unechtes  Versäumnisurteil gegen den Kondiktionskläger erlässt.

Wer also über eine schlüssige Kondiktionsklage hinaus zuviel vorträgt, begibt sich aufs Glatteis.
Für einen Anwalt lauert an dieser Stelle ein Haftungsrisiko, wenn er nicht den sichersten Weg beschreitet.

Alles weitere im Prozess ergibt sich dann aus dem Wechselspiel von Darlegungs- und Beweislast und Bestreiten.

Will der Kläger seinen Rückforderungsanspruch auch noch auf weitere Anspruchsgrundlagen stützen, muss er freilich auch zu deren anspruchsbegründenden Umständen vortragen. Er kann seinen Anspruch aber auch erst noch später - entsprechend der Klageerwiderung - auf weitere Anspruchsgrundlagen stützen und zu diesen vortragen, was keine Klageänderung darstellt.

So verfährt man sicher und prozessökonomisch und nicht anders.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 03. März 2009, 15:08:58
Ich wäre da etwas vorsichtiger.

Wenn der Kläger trotz Kenntnis von der Existenz einer Preisanpassungsklausel als möglichem Rechtsgrund nur vorträgt, die Zahlung sei \"ohne Rechtsgrund\" erfolgt und die Klausel als solche nicht erwähnt, könnte man (wenn man die Aussage \"ohne Rechtsgrund\" zum Teil des Tatsachenvortrages zählt) im Falle eines VU und und doch wirksamer Klausel Prozessbetrug annehmen.

Denn dann hätte der Kläger objektiv wahrheitswidrige Tatsachen vorgetragen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 03. März 2009, 15:13:11
@Black

Wohl nicht. Der Kondiktionskläger geht nämlich davon aus, dass kein Rechtsgrund bestand. Worauf diese Rechtsansicht gründet, bedarf keiner Erklärung. Ihm fehlt schon der Vorsatz für einen Prozessbetrug.
Dass es sich bei \"Rechtsgrundlosigkeit\" um keine Tatsachenbehauptung handelt, haben Sie wohl weiter oben umfangreich selbst zu erklären versucht.

Sie schrieben uns wie folgt:

Zitat
Umgangssprachlich mag es eine Tatsache sein. Rechtlich unterscheiden wir aber zwischen Tatsachen und Rechtswertungen.

Tatsachen sind z.B. die Lage eines Grundstückes, das Material aus dem ein Gegenstand hergestellt ist, die Echtheit einer Antiquität etc. Tatsachen stellt ein Gericht durch Beweisaufnahme fest.

Rechtliche Wertungen dagegen sind z.B. die Wirksamkeit eines Kaufvertrages, die Rechtmäßigkeit einer Kündigung, die Zulässigkeit einer Vertragsklausel etc.. Diese stellt das Gericht nicht per Beweisaufnahme fest, sondern urteilt sie durch rechtliche Schlußfolgerungen aus. Insoweit handelt es sich rechtlich dabei nicht um Tatsachen.


Zitat
Der Kläger muss selber die Rechtsgrundlosigkeit bzw. Unwirksamkeit des Rechtsgrundes nichts vortragen, da diese ja erst Gegenstand der gerichtlichen Prüfung ist (iura novit curia). Durch sein Rückforderungsbegehren macht er deutlich den Rechtsgrund nicht anzuerkennen.


Zweifeln Sie an Ihren eigenen Ausführungen? ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 03. März 2009, 15:23:00
Nein ich bin frei von Selbstzweifeln. Aber mir schien es bislang, als würden Sie die Rechtsgrundlosigkeit als Tatsachenvortrag ansehen wollen um ihre späte Verjährung (Kenntniserlangung von Tatsachen ) hinzubie... rechtlich begründen zu können.

Es mag sein, dass objektiv der Vorsatz für eine Betrugsstrafbarkeit fehlt. Wer aber schon mal Staatsanwaltschaften/Strafprozesse erlebt hat, wird sich (anders als beim Zugang von AGB) nicht zwangsläufig darauf ausruhen können, der Vorsatz sei ihm sowieso nicht nachzuweisen.. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 03. März 2009, 15:29:27
@Black

Ich rede nicht davon, dass Vorsatz nicht nachzuweisen sei, sondern davon, dass es schon gar keinen Vorsatz gibt. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Ein entsprechender Vorsatz wäre nämlich vollkommen inakzeptabel, insbesondere für unabhängige Organe der Rechtspflege.

Rechtsgrundlosigkeit gehört zum notwendigen Vortrag für eine schlüssige Kondiktionsklage.
Aber das hatte ich ja schon mehrfach ausgeführt.

Wenn Sie Ihre Kondiktionsklagen anders aufbauen, wünsche ich Ihnen dafür viel Erfolg, kann Ihnen jedoch keine großen Hoffnungen machen.
Selbst oder gerade bei einem Idealgericht- sollten Sie einmal auf ein solches treffen -  wird es wohl sehr schwierig werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 03. März 2009, 15:47:41
Zitat
Original von RR-E-ft
Ich rede nicht davon, dass Vorsatz nicht nachzuweisen sei, sondern davon, dass es schon gar keinen Vorsatz gibt.

Sehen Sie, und ich gehe davon aus, dass man im nichtidealen Strafverfolgungssystem ohne einen entalisten als Richter auch verurteilt werden kann, weil der Richter seinerseits vom Vorsatz überzeugt ist. Noch dazu wenn man Anwalt ist und eine Wirksamkeit von Preisklauseln zumindest bedingt einkalkulieren musste.


Zitat
Original von RR-E-ftWenn Sie Ihre Kondiktionsklagen anders aufbauen, wünsche ich Ihnen dafür viel Erfolg, kann Ihnen jedoch keine großen Hoffnungen machen.

Danke. Gleichfalls viel Erfolg beim einklagen 10 Jahre alter Rückzahlungsforderungen, bei denen der Kläger die Rechtsgrundlosigkeit \"gerade erst gestern aus der Presse\" erfahren hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 03. März 2009, 16:14:16
Wir sehen uns vor Gericht!

Wie es sich mit den Strafverfolgungsbehörden - unter anderem in Bayern - verhält, sehen wir, wenn bei Land- und Amtsgerichten umfangreich gestellte Anträgen in einer Vielzahl von anhängigen Verfahren, Gerichtsakten nach Abschluss der Verfahren an die zuständigen Staatsanwaltschaften zur eigenständigen Prüfung weiterzuleiten, entsprochen wird. Dann zeigt sich unter Umständen auch, wie es sich mit manchen  unabhängigen Organgen der Rechtspflege diesbezüglich verhält.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: vn-mini am 12. März 2009, 01:57:21
Hab mich gerade als Foren-Frischling durch den jur. Disput gekämpft und möchte meinen bescheidenen Senf dazu geben:

Zur Schlüssigkeit einer Bereicherungsklage gehört m.E. substantiierter Sachvortrag zur Rechtsgrundlosigkeit:

\"Der Kläger meint, die Zahlung rechtsgrundlos erbracht zu haben.\"
(= Rechtsauffassung als Obersatz)
\"Der - hier - einzig in Betracht kommende Rechtgrund, nämlich eine einvernehmliche Vereinbarung der Parteien über eine nachträgliche Preisanhebung, liegt nicht vor.\"
(= negative Tatsachenbehauptung)  
\"Die im Vertrag vom ... enthaltene Anpassungsklausel ist nämlich unwirksam, Zitat BGH\".
(= Rechtsauffassung als Schlussfolgerung)

Gegebenenfalls sollte man das Gericht noch um rechtlichen Hinweis bitten, ob noch andere Rechtsgründe in Betracht kommen und ventiliert werden müssten.

Rechtsauffassungen sind zwar grundsätzlich entbehrlich, weil bekanntlich der iudex die curia novit, sie erleichtern aber das Verständnis der Argumentationskette. In jedem Fall kann ich mich aber noch an die allgemeine Lehrmeinung erinnern, derzufolge im Rahmen des § 812 BGB auch \"negative Tatsachen\" zum anspruchsbegründenen Sachvortrag gehören und nicht - wie man gelegentlich hört - der Bereicherungsschuldner den Rechtsgrund darlegen und beweisen muss.
Zuzugeben ist allerdings, dass sich die Substantiierungslast je nach Qualität des gegnerischen Vortrags \"hochschaukelt\".

Gruß, vn-mini
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 12. März 2009, 02:29:29
@vn-mini

Es ist so, dass man negative Tatsachen schlecht darlegen und beweisen kann.

Selbst bei Vertragsnichtigkeit kann ein bereicherungsrechtlicher Anspruch als Rechtsgrund vorliegen, den der Kondiktionskläger selbst aber gar nicht kennt.

Und auch bei den hier maßgeblichen Fällen sollte es ausreichen, dass man darlegt, dass die Preise einseitig erhöht wurden, eine Berechtigung zur Preiserhöhung  jedoch nicht bestand, diese einseitige Preiserhöhung außerdem jedoch jedenfalls auch unbillig war. Natürlich kann man dann noch weiter vortragen, dass der einseitig erhöhte Preis zudem auch einen kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch darstellt und deshalb gem. § 134 BGB unwirksam ist. .... Untunlich wäre es möglicherweise, nur einen Grund für die Rechtsgrundlosigkeit anzuführen.

Kein Schriftsatz endet ohne Bitte um einen gerichtlichen Hinweis gem. § 139 ZPO, wenn das Gericht weiteren Vortrag für notwendig erachten sollte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 19. März 2009, 17:02:41
@Black

Was sagt der Mann vom Fach denn dazu? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54988#post54988)

Der BGH hat die Fragen bereits entschieden undzwar so, wie ich es hier dargestllt habe. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 19. März 2009, 17:36:12
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Was sagt der Mann vom Fach denn dazu? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54988#post54988)

Der BGH hat die Fragen bereits entschieden undzwar so, wie ich es hier dargestllt habe. ;)

Könnten Sie mal die Stelle zitieren, die Sie meinen? Beim Querlesen sehe ich, dass es um Mietrecht geht und um Angebote auf Mieterhöhung. Wo geht es da um Verjährung?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 19. März 2009, 17:43:10
@Black

Ein schlechter- wenig zur Abstraktion fähiger -  Jurist hätte wohl gesagt, es ginge dort um Mietrecht.

Ich meine, es geht in der dortigen Entscheidung um Rückforderungsansprüche gem. § 812 Abs. 1 BGB wegen vorbehaltloser Zahlungen auf (unwirksam) einseitig erhöhte Vertragsentgelte und u. a. auch darum, wer die positive Kenntnis des Bereicherungsgläubigers von der Rechtslage darzulegen und zu beweisen hat. Auf letztere kommt es wohl auch für den Beginn des Laufs der regelmäßigen Verjährungsfrist an, falls sich der Bereicherungsschuldner auf Verjährung zu berufen sucht. Die Nichtschuld ist Tatbestandsmerkmal für den Rückforderungsanspruch. Diese vermittelt sich erst über die positive Kenntnis von der Rechtslage.

Ich meine, das ginge aus der dortigen Entscheidung klar hervor.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 19. März 2009, 18:18:43
Wenn Sie aus einer realtiv längeren Urteilsbegründung zum eher fachfremden Mietrecht einen bestimmten Punkt für verallgemeinerungswürdig halten um ihre hier vertretene Position - der Verjährungsbeginn hängt von der Rechtserkenntnis der Rechtsgrundlosigkeit ab - belegen zu können, dann erwarten Sie nicht, dass ich diese Position für Sie zuerst herausarbeite um dann dagegen zu argumentieren.

Ich für meinen Teil finde lediglich eine Aussage dazu, wer im Rahmen der Geltendmachung des § 814 BGB (der anders als die Verjährungsvorschriften tatsächlich auf Rechtskenntnis abstellt) beweispflichtig ist. Aber § 814 BGB stand ja hier nicht zur Diskussion.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: vn-mini am 19. März 2009, 19:30:04
Ich teile die Auffassung, dass es für die Verjährung allein auf die Kenntnis der Tatsachen ankommt, die zur Unwirksamkeit führen und dass es i.R. von § 814 um die (juristische) Kenntnis der (Nicht-)Schuld geht. Das zuletzt zitierte BGH-Urteil dürfte aber recht hilfreich sein, um die vom OLG Koblenz aufgestellte Hürde zu überspringen.

Im Zusammenhang mit der Verjährung rätsele ich derzeit noch darüber, ob zur Ermittlung der Differenz zwischen \"geschuldet\" und \"gezahlt\" tasächlich nur der Preis (aus dem Jahr 2005) herangezogen werden kann, für das infolge Verjährung keine Forderungen mehr gestellt werden können. Stammt der Gaslieferungsvertrag mit der einschlägigen  Klausel z.B. aus 1997, könnte auch die Differenz aus dem damaligen \"wasserdicht\" vereinbarten Preis im Verhältnis zu den gezahlten Beträgen (ab 2006) maßgeblich sein.
Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, bereicherungsrechtlich auf die Jahre 1997 bis 2005 zurückzugreifen; allein die höhere Differenz (1997er Preis im Verhältnis zu Zahlungen ab 2006) steht im Fokus. Man könnte sich insoweit auf den Standpunkt stellen, dass zwar Forderungen verjähren, nicht aber Rechenwege.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 19. März 2009, 19:35:29
@vn-mini

Ich meine, die zurückzufordernde Differenz ermittelt sich aus dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Preisen und den tatsächlich gezahlten Preisen, weil es innerhalb der Vertragslaufzeit aus genannten Gründen zu keiner wirksamen Preisneuvereinbarung zwischen den Parteien kommen konnte, so auch BGH, Urt. v. 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 am Ende; LG Gera, Urt. v. 07.11.2008 - 2 HK.O 95/08.

Der Rückforderung unterliegen alle überzahlten Beträge ab Vertragsbeginn, wobei ein Teil davon verjährt/ verwirkt sein kann.

Die Verjährung bestimmt nicht die Ermittlung der Höhe der Rückforderungsansprüche, sondern nur die zeitliche Grenze dafür, wieweit sich der Bereicherungsschuldner auf die Verjährung berufen kann. Man ermittelt also zunächst den Rückforderungsanspruch ohne Rücksicht auf eine Verjährung und hat dann zu sehen, welcher Teil dieses Anspruchs in eine Zeit fällt, für die sich der Bereicherungsschuldner erfolgreich auf Verjährung berufen kann.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 20. März 2009, 15:58:01
@RR-E-ft
Ich befürchte wir werden uns mit der Ansicht von Black anfreunden müssen, was mich Unsummen kosten wird. Aber Ihre Idee mit der Untreue war cool, wenn auch der Vorsatz nur schwer beweisbar wäre.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 20. März 2009, 19:08:11
Ich fürchte, dass wir uns, was evtl. Rückforderungsansprüche betrifft, mit dem Urteil des OLG Koblenz vom 12.02.2009 (konkludentes Anerkenntnis durch vorbehaltose Zahlung) werden anfreunden müssen.

Das OLG Koblenz liegt damit wohl bereits auf der Linie der Rechtsprechung des BGH zu kaufvertraglichen Ansprüchen, und um solche geht es wohl auch bei Energielieferungsverträgen. Einen Unterschied zu dem zitierten Mietrechtsfall sehe ich, abgesehen von der Vertragsgrundlage, u. a. auch darin, dass der Kunde  vom Versorger ja regelmäßig eine spezifizierte Jahresabrechnung erhält, auf die der Kunde (bis zum erstmaligen Widerspruch) vorbehaltlos gezahlt hat.

Zum konkludenten Anerkenntnis bei vorbehaltloser Zahlung im kaufvertraglichen Bereich vgl. z. B. Urteil des BGH vom 09.05.2007 - VIII ZR 347/06 (auch wenn dem wohl kaufmännischer Geschäftsverkehr zugrunde lag).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 20. März 2009, 19:21:05
@jofri46

Nicht vieles ist schlimmer als geheuchelte Furcht.

Es geht nicht um Kaufvertragsrecht oder Mietrecht, sondern um Allgemeines Schuldrecht, nämlich um die Regeln über Angebot und Annahme gem. § 145 ff. BGB einerseits und einseitig ausgeübte Leistungsbestimmungen andererseits.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 20. März 2009, 19:42:16
Eigentlich geht es ja um Verjährung....


...und das der durch vorbehaltslose Zahlung akzeptierte Preis als vereinbarter Preis anzusehen ist hat der BGH in jüngerer Zeit nun schon mehrfach entschieden (natürlich hat RR-E-ft vor und nach jeder Entscheidung dieser Rechtsprechung widersprochen, aber der BGH hat darauf bisher nicht gehört)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 20. März 2009, 20:15:24
@Black

Um Verjährung geht es auch, nämlich dann, wenn Ansprüche entstanden sind, die der Verjährung unterliegen können.

Richter können nicht anders, als den besseren Argumenten folgen. Dies kann auch dazu führen, dass sie dem BGH in einzelnen Auffassungen die Gefolgschaft verweigern.

Jüngst vor dem LG Dortmund: (http://www.nw-news.de/nw/lokale_news/paderborn/paderborn/?cnt=2906220)

Zitat
Die Vorsitzende Richterin Marlies Bons-Künsebeck deutete gestern jedenfalls schon an, dass sie nicht an das Karlsruher Urteil gebunden ist. Wenn sie der Meinung sei, dass das BGH-Urteil nicht haltbar sei, dann müsse sie sogar anders entscheiden, betonte die Richterin. Sollte der Prozess weitergehen, deutete Marlies Bons-Künsebeck schon an, dass neutrale Gutachten erforderlich werden könnten.

@jofri46

Keine Bange. Gegen das Urteil des OLG Koblenz vom 12.02.2009 wurde Revision eingelegt. Das Verfahren wird am BGH unter dem Aktenzeichen KZR 13/09 geführt. Dann schaun wir mal. Der Kartellsenat des BGH ist bisher nicht mit Götzendienst an bestimmten Branchen in Erscheinung getreten. Dort bereitet sich wohl auch niemand nebenher auf Vorträge a la \"Gute Chancen für Gasversorger bei Gaspreiserhöhungen!\" vor. Diejenigen, die an solchen Referaten ggf. immer noch Interesse haben, gehen wohl bald in den Ruhestand.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 20. März 2009, 23:04:18
Zitat
Original von RR-E-ft
Richter können nicht anders, als den besseren Argumenten folgen. Dies kann auch dazu führen, dass sie dem BGH in einzelnen Auffassungen die Gefolgschaft verweigern.

Jüngst vor dem LG Dortmund: (http://www.nw-news.de/nw/lokale_news/paderborn/paderborn/?cnt=2906220)

Zitat
Die Vorsitzende Richterin Marlies Bons-Künsebeck deutete gestern jedenfalls schon an, dass sie nicht an das Karlsruher Urteil gebunden ist. Wenn sie der Meinung sei, dass das BGH-Urteil nicht haltbar sei, dann müsse sie sogar anders entscheiden, betonte die Richterin..

.

Süß. Hatte ich auch schon. Zweimal. Und jedesmal in der nächsten Instanz aufgehoben worden. Beim drittenmal ist der Richter dann doch dem BGH gefolgt. Wollte seine Karriere wohl doch nicht am AG beschließen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 21. März 2009, 00:24:11
@Black

Womöglich kennen Sie die resolute Vorsitzende Richterin am Landgericht Dortmund Frau Marlies Bons-Künsebeck noch nicht.
Fast legendär ihr Dialog mit Kollegen Dr. Kunth. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 21. März 2009, 07:43:21
@Black
Sie müssen da aber schon ein Urteil beibringen, bei dem der BGH eine Preisvereinbarung in der vorbehaltlosen Zahlung angenommen hat, bei dem die Parteien davon ausgingen, dass sich der Preis aus einer Klausel ergebe, die sich nachträglich als unwirksam herausgestellt hat. Entweder will der Kunde einen Preis vereinbaren oder aber er glaubt, der Preis sei längst vereinbart, aber wie beides kombiniert werden kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Wenn man Ihre Ansicht konsequent zu Ende denkt, wird jedes Fehlen eines rechtlichen Grundes durch einen neuen Rechtsgrund ersetzt. Keiner kann sich dann mehr ungerechtfertigt bereichern.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: vn-mini am 23. März 2009, 23:33:55
Mich würde interessieren, ob das OLG Koblenz seine Auffassung zur wundersamen Preisvereinbarung durch Schweigen aufrecht erhalten würde auch vor dem Hintergrund,  dass ein hiesiger Gasversorger aus Anlass einer Preisanhebungs-Protestwelle Ende 2005/Anfang 2006 in der örtlichen Presse verbreiten ließ, dass es gleichgültig sei, ob man gegen die Preisanpassung opponiere oder nicht. Derjenige, der sich nicht äußere, verliere dadurch keine Rechte und werde genau so behandelt wie der Protestler.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 24. März 2009, 10:03:24
Zitat
Original von reblaus
@Black
Sie müssen da aber schon ein Urteil beibringen, bei dem der BGH eine Preisvereinbarung in der vorbehaltlosen Zahlung angenommen hat, bei dem die Parteien davon ausgingen, dass sich der Preis aus einer Klausel ergebe, die sich nachträglich als unwirksam herausgestellt hat. Entweder will der Kunde einen Preis vereinbaren oder aber er glaubt, der Preis sei längst vereinbart, aber wie beides kombiniert werden kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Der BGH hat in seiner Entscheidung vom 13.06.2007, VIII ZR 36/06 entschieden, dass ein vorbehaltslos gezahlter Preis zum \"vereinbarten Preis\" wird. Diese Entscheidung bezieht sich zwar auf § 315 BGB, aber da sich eine solche Aussage nicht aus § 315 BGB selbst herleiten läßt, müßte auch ein aufgrund von Sondervertragsklauseln gezahlter Preis zum vereinbarten Preis werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 24. März 2009, 15:16:16
Zitat
von Black:
Der BGH hat in seiner Entscheidung vom 13.06.2007, VIII ZR 36/06 entschieden, dass ein vorbehaltslos gezahlter Preis zum \"vereinbarten Preis\" wird.

Könnte es dann aber nicht so sein, daß dieser \'neu vereinbarte Preis\' nur für die Jahresrechnung gilt, die man vorbehaltlos bezahlt, bzw., die man nicht in angemessener Zeit beanstandet hat?

Kommt dann eine neue Jahresrechnung, kann oder könnte man sich doch wieder auf den Vertragspreis (von z.B.1997) berufen.

berghaus
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. März 2009, 15:46:19
@berghaus

Die Frage ist, ob die Vertragspartner sich nach Vertragsabschluss (nachträglich) auf einen erhöhtes Entgelt geeinigt haben, welche nach dieser vertraglichen Neuvereinbarung dann weiter fortgilt und also vertraglich fortan geschuldet wäre.

Verträge und vertragliche Vereinbarungen kommen durch Angebot und Annahme zustande. Für eine solche vertragliche Neuvereinbarung der Entgelthöhe bedarf es zunächst des Zugangs eines Angebotes eines Vertragsteils und sodann der fristgerechten Annahme durch den anderen Vertragsteil gem. §§ 145 ff. BGB.

Das soll nach der BGH- Rechtsprechung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54988#post54988) dann nicht der Fall sein, wenn der eine Vertragspartner davon ausging, zu einseitigen Entgeltänderungen ohne Zustimmung des anderen Vertragsteils berechtigt zu sein und von diersem nur dieses (vermeintliche) einseitige Änderungsrecht ausgeübt wurde, weil darin schon kein Angebot auf Abschluss einer Entgeltneuvereinbarung liegt.

@Black

Die merkwürdige Konstruktion des 8. Zivilsenats ist rechstdogmatisch nicht haltbar, weil eine einseitige unwiderrufliche Willenserklärung, mit welcher ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 2 BGB ausgeübt wird per se kein auf Annahme gerichtetes Angebot gem. § 145 BGB sein kann:

Die Geltung der Bestimmung soll nämlich aus Sicht desjenigen, der das Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 2 BGB ausübt, allein davon abhängen, ob die einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB, nicht aber davon, ob der andere Vertragsteil die Annahme erklärt. Die einseitige Leistungsbestimmung soll gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB selbst im Falle eines ausdrücklichen Widerspruchs Geltung beanspruchen können (so ausdrücklich der Fall der Entscheidung BGH, Urt. v. 19.11.2008 - VIII ZR 138/07).

Hingegen wird ein Angebot gem. § 145 BGB nicht nur im Falle einer nicht fristgerechten Annahme, sondern erst recht im Falle eines ausdrücklichen Widerspruchs nicht in vertragliche Geltung versetzt.

Eine angebotenen Preisänderung, der ausdrücklich widersprochen wurde, könnte folglich auch dann niemals in vertragliche Geltung erwachsen, selbst wenn sie als einseitige Bestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB der Billigkeit entspräche. Die Rechtsfolgen eines Angebotes gem. § 145 BGB einerseits und einer unwiderruflichen Erklärung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts gem. § 315 Abs. 2 BGB andererseits sind also klar zu unterscheiden, so dass das eine auch nicht in das andere umgedeutet werden kann. Die merkwürdige Konstruktion des 8. Zivilsenats steht offensichtlich im Widerspruch zum geltenden Schuldrecht (Allgemeiner Teil des BGB über Verträge einerseits  und einseitige Leistungsbestimmungsrechte andererseits).

Ein Richter, der dies aufgrund seiner juristischen Ausbildung und Erfahrung erkennt, darf dieser Entscheidung des BGH in diesem Punkt nicht folgen. So habe ich die sehr erfahrene Vorsitzende Richterin am Landgericht Dortmund Frau Marlies Bons-Künsebeck verstanden.

Grob ausgedrückt:

Auch eine institutionalisierte Rechtsbeugung würde eine unzulässige Rechtsbeugung darstellen, wäre dem Richter also bei Strafe verboten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 24. März 2009, 16:10:34
Man kann dieses Konstrukt des BGH sicherlich dogmatisch kritisieren, Fakt ist, dass es sich hierbei um Rechtsprechung handelt, die in den unterinstanzlichen Gerichten angenommen und angewendet wird, sich damit also verfestigt.

Wenn man nicht im Elfenbeinturm der theoretischen juristischen Lehre leben möchte, sondern praktische Rechtsstreitigkeiten austragen will, sollte man dies einkalkulieren. Der bewußt vom BGH abweichende Richter dürfte die absolute Ausnahme bleiben und wird selbst dann wohl in der nächsten Instanz aufgehoben werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. März 2009, 16:16:50
Die Frage ist, ob die deutsche Richterschaft tatsächlich nur an ihre Karriere denkt oder sich aber als unabhängiger kritischer Bewahrer des geltenden Rechts versteht, so wie es im Grundgesetz vorgesehen ist.  

Wohin führen wohl unkritische, karriereorientierte deutsche Richter und Juristen, die das Recht vergessen?!

Ein Klassiker. (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Urteil_von_N%C3%BCrnberg)

Ich teile Ihre Einschätzung über die heutige deutsche Richterschaft nicht.
Wer einen eigenen Kopf zum Denken mitbekommen hat, benutzt ihn in der Regel auch.

Aber gewiss ist es am Kunden, vorzutragen, dass die zur Abrechnung gestellten und geleisteten Entgelte weder bei Vertragsabschluss noch später vertraglich vereinbart wurden und dafür auch auf die Entscheidung BGH VIII ZR 199/04 ausdrücklich hinzuweisen und diese in die eigene Argumentation einzubeziehen. Das mag hie und da bisher verabsäumt worden sein. Und ich möchte auch nicht ausschließen, dass die merkwürdige Konstruktion des 8. Zivilsenats auf reiner Rechtsvergessenheit beruht. Ich halte dies sogar für überwiegend wahrscheinlich. Weit weniger wahrscheinlich - und für einen Juristen fast undenkbar - erscheint, dass sich der Senat bewusst über das geltende Allgemeine Schuldrecht hinweggesetzt hat. Wer letzteres behaupten wollte, der sollte es auch beweisen können.

Suspekt ist mir persönlich, wer die Anwendung des geltenden Allgemeinen Schuldrechts als rein theoretische juristische Lehre aus einem angeblichen Elfenbeinturm verdächtig macht. Wer so redet, vergisst seine Ausbildung und will diese wohl vergessen machen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. März 2009, 17:17:17
@Black
Sie können eine Preisbestimmung, die auf einer unwirksamen Vertragsklausel beruht, nicht mit einer fehlerhaften Preisbestimmung nach § 315 BGB vergleichen.

Vergleichbar wären die Fälle nur dann, wenn der Versorger die Preisbestimmung, zu der er durch eine wirksame Vertragsklausel berechtigt war, fehlerhaft vorgenommen hätte. In diesem Falle beziehen sich die von Ihnen angenommenen konkludenten Willenserklärungen nur auf die Festsetzung eines Preises.

Im Falle der unwirksamen Vertragsklausel müssen die Willenserklärungen aber zusätzlich umfassen, dass dem Versorger überhaupt das Recht eingeräumt werden soll, Preise einseitig festsetzen zu dürfen, denn dieses Recht besteht bisher gar nicht. Diese Willenserkärung wollen die Parteien aber mit Sicherheit nicht abgeben, weil sie irrigerweise der Meinung sind, dass ein solches Recht bestehe.

Es ist sicherlich äußerst ratsam, diesen Unterschied intensiv und detailliert auszuarbeiten. Die Erdgaspreise in den 90er Jahren lagen unter 2,5 ct./kWh. Und die meisten Sonderverträge werden aus den 90er Jahren oer gar früher stammen. Selbst wenn nur die letzten drei Abrechnungen zurückgefordert werden können, könnte dies bei manchem Versorger bis zu einem Jahresumsatz ausmachen, wenn sämtliche Kunden von diesem Recht Gebrauch machen würden. Welcher Richter will für die Insolvenz eines Gasversorgers verantwortlich sein?

Bisher sind mir nur Vertragsklauseln von Banken bekannt, durch deren Unwirksamkeit Kunden massenhaft Rückerstattungsansprüche zugesprochen bekamen. Für Banken sind Gebühren aber nur ein Nebengeschäft.

@RR-E-ft
Die Frage stellt sich, ob der BGH die Preisänderung überhaupt als Angebot angesehen hat, oder ob er das Angebot erst in der Übersendung der Jahresabrechnung sieht, die der Preisbestimmung erst Monate nachfolgt. Soweit der Saldo der Abrechnungen ausgeglichen wird, wirkt dies als deklaratorisches Schuldanerkenntnis (so ständige Rechtsprechung bei Betriebskostenabrechnungen). In BGH Az. XII ZR 35/00 wurde in einer jahrelangen (6x) unbeanstandeten Bezahlung von Nebenkosten, die laut Vertrag nicht umzulegen waren, eine stillschweigende Vertragsänderung angenommen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. März 2009, 17:25:01
@reblaus

Insolvenzgefahr mag die Folge sein, wenn sich unternehmerische Risiken tatsächlich in entsprechendem Umfang realisieren, bisher gebildete Rückstellungen zu gering sind, von den Gesellschaftern auch keine Kapitalerhöhung zu erreichen ist (Nachschuss), Kreditlinien nicht zur Verfügung stehen. Zudem bestehen Regeressansprüche gegen die Rechtsberater. Dafür ist man Unternehmer geworden. Die unternehmerische Betätigung birgt neben unternehmerischen Chancen auch unternehmerische Risiken. Oftmals wurde bewusst die Rechtsform einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung gewählt. Das hat jedoch mit der Frage, ob entsprechende Ansprüche bestehen, schlicht und ergreifend nichts zu tun. Den Kunden darf das unternehmerische  Risiko unwirksamer Entgeltbestimmungsvorbehalte in den Verträgen gerade nicht übergewälzt werden, vgl. nur BGH VIII ZR 199/04.

Worauf der 8.Senat seine merkwürdige Konstruktion überhaupt stützen will, ist nicht ersichtlich. Das ließ er nämlich (etwa mit Bedacht?) im Dunklen. Hätte er sich der Mühe einer detaillierten Begründung unterzogen, hätte wohl auffällig werden müssen, dass die Auffassung in Anbetracht des geltenden Allgemeinen Schuldrechts nicht haltbar ist.

In der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 verweist er (immerhin) auf einen angbelichen konkludenten Vertragsabschluss gem. § 2 AVBGasV, obschon nach seiner eigenen Rechtsprechung ein konkludenter Vertragsabschluss gerade dann ausgeschlossen ist, wenn ein Vertragsverhältnis bereits besteht (vgl. nur BGH, B. v. 15.01.2008 - VIII ZR 351/06):


Zitat
Diese Richtung kommt einem Leistungsangebot des Versorgungsunternehmens nur dann nicht zu, wenn der Abnehmer der Versorgungsleistung bereits anderweitig feststeht, weil das Versorgungsunternehmen oder der Abnehmer zuvor mit einem Dritten eine Liefervereinbarung geschlossen haben, aufgrund derer die Leistung in ein bestehendes Vertragsverhältnis eingebettet ist (Senatsurteile vom 26. Januar 2005 - VIII ZR 66/04, WM 2005, 1089, unter II 1 b aa und bb sowie VIII ZR 1/04, ZNER 2005, 63, unter II 1 a und b; Senatsurteil vom 17. März 2004 - VIII ZR 95/03, WM 2004, 2450, unter II 2 a).

Besteht bereits ein Vertragsverhältnis fehlt dem Abnehmer für eine konkludente Neuvereinbarung das Erklärungsbewusstsein, vgl. BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Rn. 20:

Zitat
Zwar nimmt nach ständiger Rechtsprechung (RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003, aaO, unter II 1 a m.w.N.) derjenige, der aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens Elektrizität, Gas, Wasser oder Fernwärme entnimmt, hierdurch das Angebot zum Abschluss eines entsprechenden Versorgungsvertrages konkludent an.

Das gilt aber nicht, wenn zwischen den Parteien bereits ein ungekündigtes Vertragsverhältnis besteht, auf dessen Grundlage die betreffenden Versorgungsleistungen erbracht werden. Dem Schweigen des Beklagten auf das Schreiben vom 15. April 2002 sowie seiner weiteren Abnahme des Stroms kam unter diesen Umständen keine Erklärungsbedeutung zu.

Ein Umstand, der auch der Rechtsvergessenheit anheim gefallen sein mag.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. März 2009, 17:45:07
@RR-E-ft
Da bin ich ja ganz bei Ihnen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es einigen Mut erfordert, damit ein Richter diese Konsequenz auch ausspricht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. März 2009, 17:51:38
@reblaus

Es gab in Deutschland gewiss schon Zeiten, wo es von einem Richter weit mehr Mut erforderte, dem geltenden Recht auch Geltung zu verschaffen. Die Richtetr werden dafür ausgebildet und staatlich alimentiert, dass sie ein Rückgrad haben und dieses nicht verbiegen müssen. Besser A. in der Hose als mit dem A. an der Wand.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. März 2009, 18:08:26
@RR-E-ft
Ich sehe den Unterschied zwischen einem Bankräuber und manchen Gasversorgern (insbesondere einen Besonderen) nur im Delikt. Meine Wünsche werden daher nicht nur durch Rückzahlungen sondern auch durch Haftantritte erfüllt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. März 2009, 18:17:54
@reblaus

Jeder darf träumen, wovon er will. Träume und Wünsche sind hier nicht unser Thema. Deswegen wäre es auch nicht von Interesse, ob Black etwaig davon träumt, dass wir nun tatsächlich alle das geltende Recht (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55110#post55110) vergessen hätten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 25. März 2009, 09:11:39
@RR-E-ft
Das von Ihnen zitierte Urteil BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 ist nicht einschlägig. Dort geht es um die konkludente Vereinbarung eines Vertrages in einem Fall, in dem bereits ein Vertrag vorlag. Wer bereits über einen Liefervertrag verfügt, dem fehlt es an dem Erklärungsbewusstsein, einen neuen Vertrag abzuschließen.

In der Entscheidung vom 13.06.2007, VIII ZR 36/06 geht es nicht um einen Vertragabschluss sondern um eine Vertragsänderung. Neufestsetzungen von Preisen sind alltägliche Vertragsänderungen. Diese können selbstverständlich konkludent erfolgen. Wie das OLG Koblenz insoweit noch richtig annimmt, erfolgt die Preisänderung durch Zusendung und unbeanstandete Bezahlung der Jahresabrechnung und nicht wie von Ihnen angenommen durch die unterjährige Preisfestsetzung gem. § 315 BGB. Nur in diesem Falle kommt man zu einer fehlenden Annahme des Angebots. In der Entscheidung des BGH, Urt. v. 13.06.2007, VIII ZR 36/06 gibt es keinen Anhaltspunkt, dass das Angebot in der Preisfestsetzung zu suchen sei. Es ist daher davon auszugehen, dass auch der BGH Angebot und Annahme in der Jahresabrechnung sieht.

Fehlerhaft geht das OLG Koblenz aber davon aus, dass es in allen Fällen einseitiger Preisfestsetzungen ausreichend sei, wenn die Parteien darüber einig sind, dass die Preisfestsetzung richtig war, und der neue Preis zukünftig gelten solle.

Dieser Erklärungswille reicht nicht aus, wenn die Klausel, welche zur einseitigen Preisfestsetzung berechtigt, unwirksam ist. Dann muss nämlich auch noch die Vereinbarung hinzukommen, dass der Versorger zur einseitigen Preisfestsetzung berechtigt sein soll. Und an diesem Erklärungswillen fehlt es, weil die Parteien glauben, diese Vereinbarung sei bereits wirksam erfolgt.

Als Ergebnis kommt man in Fällen der Preisfestsetzung nach § 315 BGB dazu, dass der letzte unbeanstandet hingenommene Preis der wirksame Preis ist. Bei Sonderverträgen mit unwirksamen Preisänderungsklauseln ist der ursprüngliche Vertragspreis der wirksame Preis.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 25. März 2009, 10:01:40
Zitat
Original von RR-E-ft
Ich teile Ihre Einschätzung über die heutige deutsche Richterschaft nicht.
Wer einen eigenen Kopf zum Denken mitbekommen hat, benutzt ihn in der Regel auch.
(...)
Suspekt ist mir persönlich, wer die Anwendung des geltenden Allgemeinen Schuldrechts als rein theoretische juristische Lehre aus einem angeblichen Elfenbeinturm verdächtig macht. Wer so redet, vergisst seine Ausbildung und will diese wohl vergessen machen.

Also unterstellen Sie dem 8. Zivilsenat des BGH das Allgemeine Schuldrecht mal eben \"vergessen\" zu haben?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 25. März 2009, 19:46:07
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von RR-E-ft
Ich teile Ihre Einschätzung über die heutige deutsche Richterschaft nicht.
Wer einen eigenen Kopf zum Denken mitbekommen hat, benutzt ihn in der Regel auch.
(...)
Suspekt ist mir persönlich, wer die Anwendung des geltenden Allgemeinen Schuldrechts als rein theoretische juristische Lehre aus einem angeblichen Elfenbeinturm verdächtig macht. Wer so redet, vergisst seine Ausbildung und will diese wohl vergessen machen.

Also unterstellen Sie dem 8. Zivilsenat des BGH das Allgemeine Schuldrecht mal eben \"vergessen\" zu haben?

Ob Sie die Rechtsprechung des VIII. Senats gut finden oder nicht, bleibt ja Ihre eigene Angelegenheit. Und ob die Herren in Rot, den \"Allg. Schuldrechtsteil\" des BGB \"vergessen\" haben oder ob nicht, braucht auch nicht eruriert zu werden.

Wenn aber die Rechtsprechung beliebig wird, dann muß dies schon zu denken geben.

Denn wenn der VIII. Senat im Mietrecht genau das Gegenteil davon für Recht befindet, was er im Energiewirtschaftsrecht als gegeben ansieht, dann ist da schon ein gewisses \"Gschmäckle\" dran. Gemeint ist die Rechtsprechung zur Zahlung von nichtgeschuldeten Betriebs-/Nebenkosten durch den Mieter.

Aber richtig, man befindet sich ja auf dem Gebiet der Daseinsvorsorge. Und hier wird ein vom Bundesgesetzgeber geknechteter Versorger zur Belieferung von Querulanten, Drückebergern und \"Ich-rüge-die-Unbilligkeit-Psychopathen\" unfreiwillig gezwungen. Da sieht die Situation ja völlig anders aus, als auf Gebieten, wo noch Vertragsautonomie herrscht und sich die Vertragsparteien auf Augenhöhe einander gegenüber stehen, so wie z.B. auf dem Gebiet (ähm) des Mietrechts (hüstel).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. März 2009, 10:53:57
Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft
Ich sehe den Unterschied zwischen einem Bankräuber und manchen Gasversorgern (insbesondere einen Besonderen) nur im Delikt.

Es ist immer \"das Delikt\" was den normalen Bürger vom Bankräuber unterscheidet.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 15:03:58
@Black

Zitat
Original von Black
Also unterstellen Sie dem 8. Zivilsenat des BGH das Allgemeine Schuldrecht mal eben \"vergessen\" zu haben?

Ich unterstelle nichts, sondern würde dies dem Senat zu Gute halten wollen, weil ich mich nach wie vor weigere, die andere Alternative gedanklich überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, nämlich dass geltendes Recht sehenden Auges unzutreffend angewandt wurde.   Das habe ich nun schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.


@reblaus

Die Entscheidung des BGH vom 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 betrifft hinsichtlich der von mir zitierten Passage, ob der Abnehmer eines Energielieferanten nach Vertragsabschluss des Liefervertrages Erklärungsbewusstsein hinsichtlich einer (konkludenten) Neuvereinbarung hat. Dies wurde dort - zutreffend - verneint.

Auch in der Entscheidung vom 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 ging es um die Frage des Erklärungsbewusstseins hinsichtlich einer vertraglichen Neuvereinbarung. Dieses wurde auch dort - zutreffend - verneint.

In den Entscheidungen vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 wie auch in der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 ist hingegen für den Tarifkundenbereich von einer nachträglichen konkludeneten Neuvereinbarung die Rede, ohne dass diese nachvollzogen werden könnte.

Der Senat sagt in diesen Entscheidungen schon nicht, worin überhaupt das Angebot liegen sollte, welches der Tarifkunde (konkludent) annehmen könnte. Das sieht man schon daran, dass jeder diesbezüglich etwas anderes hineinzuinterpretieren sucht, was der Seanat selbst schon gar nicht gesagt hat.

Der Senat verweist nicht auf die Rechnung, sondern auf § 2 Abs. 1 und 2 AVBGasV (vgl. BGH, VIII ZR 138/07 Tz. 16).

Diese Norm regelt aber allenfalls den (erstmaligen) konkludenten Abschluss (\"Zustandekommen\") eines Versorgungsvertrages gem. § 2 Abs. 2 AVBGasV, nicht jedoch eine vertragliche  Neuvereinbarung innerhalb eines bereits bestehenden, ungekündigten Vertrages.

Wer bereits einen Energieliefervertrag abgeschlossen hat, der ungekündigt fortbesteht, für den ist jedenfalls der reine Weiterbezug von Energie nicht mit einem Erklärungswirkung hinsichtlich vertraglicher Neuvereinbarungen verbunden und auch das Schweigen auf Versorgerschreiben zeitigt ausdrücklich keine Neuvereinbarung, vgl. BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Rn. 20.

Ich meine deshalb, dass es sich rechtlich gesehen um eine Mogelpackung des Senats handelt.

@all

Wäre gut, wenn wir alle weiter auf der Sachebene diskutieren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. März 2009, 16:25:51
Nochmal zur Frage des Verjährungsbeginns:

OLG Brandenburg, 11.03.2008, Kart U 2/07

Zitat
die Klägerin bzw. die a…, auf deren Kenntnis abzustellen ist, hatte bereits bei Zahlung, spätestens aber bei Abfassung des Schreibens vom 16.11.2001 Kenntnis davon, dass die von der Beklagten geforderten Netznutzungsentgelte unangemessen sein könnten. Die Klägerin hat im übrigen vorgetragen, dass ihre sämtlichen Zahlungen auf von der Beklagten geforderte Netznutzungsentgelte unter Vorbehalt einer Überprüfung auf Angemessenheit gestanden hätten. Bei einer derartigen Sachlage ist von einer Kenntnis der Klägerin von den anspruchsbegründenden Tatsachen auszugehen. Die Kenntnis von der konkreten Höhe des Anspruchs ist nicht Voraussetzung für den Verjährungsbeginn.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 16:30:52
@Black

Sie sind weiter bei der Frage eines Rückforderungsanspruches bei Unbilligkeit. Hier geht es aber eigentlich um die Frage der Rückforderung im Falle unwirksamer vertraglicher einseitiger Entgeltänderungsrechte ( wie BGH, Urt. v. 20.07.2005 - VIII ZR 199/04). Bei diesen geht es gerade nicht um Billigkeit (vgl. BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06 Tz. 25), resp. um die Kenntnis von einer etwaigen Unbilligkeit. Die Sachverhalte sind nicht vergleichbar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 26. März 2009, 16:49:11
@RR-E-ft

BGH, Urt. v. 13.06.2007 - VIII ZR 36/06
Zitat
Kommt zwischen dem Versorgungsunternehmen und dem Kunden - ob ausdrücklich oder konkludent gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV durch Entnahme von Gas aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens - ein Gaslieferungsvertrag zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen zustande (vgl. auch RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, NJW 2003, 3131, unter II 1 a m.w.N. zum Stromlieferungsvertrag), so ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007, aaO, unter II 1 a). Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

Das Angebot liegt in der Übersendung einer Jahresabrechnung, die auf der Grundlage zuvor einseitig veränderter Preise erstellt wurde

Ich sehe in diesem speziellen Fall kein Problem darin, ob der BGH nun annimmt, für diese Preisänderung müsse zuerst der bestehende Liefervertrag gekündigt und dann nach § 2 Abs. 2 AVBGasV ein neuer Vertrag abgeschlossen werden, oder ob er meint, dass nach § 2 Abs. 2 AVBGasV bestehende Verträge auch geändert werden können. Es kommt doch nur darauf an, dass die Willenserklärungen der Vertragsparteien alles beinhaltet, was zum Vertragsschluss oder Vertragsänderung erforderlich ist. Die Parteien waren sich hier einig, dass der Preis geändert und alle anderen Vertragskonditionen bestehen bleiben sollten. Ob das nun über einen Neuabschluss oder eine Änderung erfolgt ist eine rechtstechnische Frage, über die die Parteien in der Regel sowieso keine Vorstellung haben.

Im Regelfall ist es nicht möglich, dass ein Vertrag konkludent gekündigt und ein neuer Vertrag konkludent abgeschlossen werden kann, da Verträge eine Vielzahl von Klauseln umfassen. Der Erklärungswille müsste alle diese geänderten Regelungen umfassen, was nur in ganz einfachen Fällen möglich sein dürfte.

Wichtig an dem Zitat erscheint mir aber noch, dass der BGH deutlich auf den zuvor einseitig erhöhten Tarif Bezug nimmt. Die Willenserklärung beschränkt sich nicht darauf, dass irgendein beliebig gefundener Preis Vertragsbestandteil wird, sondern dass der spezielle auf einer einseitigen Erhöhung basierende Preis Vertragspreis werden soll. Deshalb ist das Urteil des OLG Koblenz nach meiner Ansicht fehlerhaft.

@Black
Ich glaube auch, dass bei allen Sondervertragskunden die Ansprüche auf Rückforderung von Beträgen vor 2006 verjährt sind. Da braucht man schon eine zusätzliche Anspruchsgrundlage, wegen der die Preiserhöhungen unwirksam sind, um weiter zurückliegende Beträge einfordern zu können. Aber ab 2006 haben die Versorger erst richtig zugelangt. Vorher haben sie sich nur warmgemacht.

Nur deshalb bin ich so interessiert an Haftantritten, wegen möglicherweise interessanter zivilrechtlicher Konsequenzen :D

Kennen Sie jemanden der noch nie eine Straftat begangen hätte und über 25 Jahre alt ist? 8o
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 26. März 2009, 17:30:55
Zitat
Original von RR-E-ft
 Die Sachverhalte sind nicht vergleichbar.

Die Sachverhalte sind vergleichbar. Ob der Rechtsgrund wegen fehlender Billigkeit oder wegen fehlendem Anpassungsrecht von Anfang an nicht bestand macht  keinen Unterschied, der einen anderen Verjährungsbeginn rechtfertigt. Auch das OLG Brandenburg hat für seine Entscheidung nicht auf spezielle rechtliche Argumente abgestellt, die nur auf § 315 BGB gesondert passen würden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 17:32:47
@reblaus

Danke für das Zitat aus der Entscheidung VIII ZR 36/06.

Für mich ist immer noch nicht ersichtlich, worin das Angebot des Versorgers liegen könnte/ sollte.

Zitat
Original von reblaus
Das Angebot liegt in der Übersendung einer Jahresabrechnung, die auf der Grundlage zuvor einseitig veränderter Preise erstellt wurde

Wirklich?

Zitat
Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

\"Nicht anders kann es liegen\" schreiben Juristen regelmäßig, wenn ihnen eigentlich keine wirklich tragfähige  Begründung einfällt. Ebenso eine rhetorische Floskel wie \"Wie man weiß...\".

Frage an den Ball- Senat:

Wie verhält es sich denn nun, wenn eine Verbrauchsabrechnung im Februar für den Zeitraum 01.01. bis 31.12. des Vorjahres kommt, das Entgelt im Vorjahr zum 01.04. erhöht und zum 01.10. wieder abgesenkt wurde undzwar unter die bis zum 01.04. des Vorjahres geltende Entgelthöhe und diese zum 01.01. des Folgejahres nochmals deutlich abgesenkt wurde ?!

Antwort:

Zitat
In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

Zum Lachen.

Das im Zeitpunkt der Jahresrechnung tatsächlich geltende Entgelt taucht in dieser schon gar nicht auf!

Ein Sumpf voller Frösche quakt trotzdem alles nach, weil es angeblich nicht anders liegen kann.

Die Übersendung einer Rechnung ist doch kein Angebot auf Vertragsänderung - auch nicht aus Sicht des Versorgers. Der meint nämlich, seine einseitige Entgeltfestsetzung sei allein durch die öffentliche Bekanntgabe gem. § 4 Abs. 2 AVBGasV für den Kunden längstens vor der Verbrauchsabrechnung verbindlich.

Erst seit der Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) mögen einige Versorger überhaupt Kenntnis davon haben, dass das gem. § 4 AVBGasV einseitig neu festgesetzte Entgelt für den Kunden aber nur dann verbindlich ist, wenn es der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Das entnehme ich jedenfalls vielen Versorgerschreiben und gerichtlichen Schriftsätzen der Versorgeranwälte.

Eine unwiderrufliche Willenserklärung zur Ausübung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts gem. § 315 Abs. 2 BGB ist aus o. g. Gründen per definitionem  kein Angebot im Sinne von § 145 BGB.

Erst recht ist die Übersendung einer Verbrauchsabrechnung kein Angebot auf Preisneuvereinbarung.

Wäre dies nämlich ein Angebot, könnte der Kunde ein solches entweder nicht annehmen oder diesem offen widersprechen, was dazu führen würde, dass das erhöhte Entgelt niemals in Geltung erwachsen könnte, insbesondere auch dann nicht, wenn es gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB der Billigkeit entspräche, weil es darauf nicht ankäme, vgl. BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06 Tz. 25.

Ein abgelehntes Angebot wird nicht zur vertraglichen Grundlage, worüber hoffentlich immer noch Konsens herrscht.

Die Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 betrifft aber gerade  einen Fall, wo der Kunde den Verbrauchsabrechnungen (Angebot?) ausdrücklich widersprochen hatte und hiernach auf Zahlung verklagt wurde.

Sein Widerspruch soll aber für die Frage der Geltung der erhöhten Entgelte unbeachtlich sein, wenn die Erhöhung nur der Billigkeit entsprach, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.

Folglich kann es sich bei den dortigen Verbrauchsabrechnungen nicht um Angbote des Versorgers gehandelt haben, weil sonst der Widerspruch des Kunden  eine völlig andere Rechtsfolge zeitigen würde: Nichtgeltung der erhöhten Entgelte ohne wenn und aber.  

Die in einer Verbrauchsabrechnung zur Abrechnung gestellten Entgelte sind entweder kraft vorheriger vertraglicher Vereinbarung oder aber vorheriger der Billigkeit entsprechender Ausübung eines wirksamen einseitigen Leistungsbestimmungsrechts gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB bereits verbindlich und geschuldet oder aber unverbindlich und nicht geschuldet.

Mit der Abrechnung wird eine vertragliche Schuld weder begründet noch geändert, allenfalls ist sie Voraussetzung für die Fälligkeit einer bereits bestehenden vertraglichen Schuld, vgl. § 27 Abs. 1 AVBGasV.

Es besteht kein Rechtssatz, wonach durch eine Leistung (Zahlung)  eine Schuld für diese Leistung erst begründet wird. Dies stünde auch dem Allgemeinen Schuldrecht, dem geltenden Abstraktionsprinzip und dem Bereicherungsrecht gem. §§ 812 ff. BGB diametral entgegen.

Erst recht ist nicht ersichtlich, wie ein Kunde ein Erklärungsbewusstsein dahingehend haben könnte, dass durch eine Zahlung eine Schuld vertraglich erst begründet wird.  

Schließlich hat eine Verbrauchsabrechnung auch nichts mit § 2 Abs. 1 und 2 AVBGasV zu tun.  Eine Zahlung auf eine solche ebensowenig.

Von einer Kündigung eines Versorgungsvertrages und des nachfolgenden  Neuabschlusses eines solchen gem. § 2 AVBGasV war gleich überhaupt gar keine Rede.

Dass bei bestehender gesetzlicher Versorgungspflicht gem. § 10 Abs. 1 EnWG der Versorger zur ordnungsgemäßen Kündigung nicht berechtigt war und den Vertrag nicht kündigen konnte, steht außer Frage. Das ist gerade der Grund dafür, weshalb ihm gegenüber Tarifkunden ein einseitiges Leistungbsetimmungsrecht eingeräumt wurde, vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26.

Aus § 32 Abs. 7 AVBGasV ergibt sich zudem, dass die Kündigung der Schriftform bedurfte. Es gibt keinen nachträglichen (konkludenten) Neuabschluss eines Vertrages gem. § 2 Abs. 2 AVBGasV, vgl. nur BGH, Urt. v. 28.03.2007- VIII ZR 144/06 Tz. 20.

Mangelndes Problembewusstsein ist immer bedauerlich. Sehr bedauerlich wären auch etwaig luststiftende Haft- Phantasien.


@Black

Die von Ihnen zitierte Entscheidung betrifft einen Sachverhalt, wo ein Kunde durch Vorbehaltserklärung zu erkennen gegeben hatte, dass er Kenntnis von einer möglichen Unbilligkeit hatte, wofür es auf den Verjährungsbeginn ankam.

Was sollte das denn nun  für den Fall hergeben, dass kein Preisänderungsrecht bestand und die Preisneufestsetzungen allein deshalb unwirksam waren, BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06 Tz. 25?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 26. März 2009, 19:17:01
@RR-E-ft
Bei einer Abrechnung besteht immer die Möglichkeit, dass sich ein Fehler eingeschlichen hat. Der Ersteller der Abrechnung wird bei sorgfältiger Arbeit zwar davon ausgehen, dass die Abrechnung stimmt, er kann sich seiner aber keinesfalls sicher sein, da Fehler nun mal die Angewohnheit haben, unentdeckt zu bleiben. Solange die Abrechnung vom Empfänger nicht anerkannt wird, besteht Ungewissheit über das Bestehen oder die Höhe der Schuld.

Das gleiche gilt bei einer einseitigen Preisfestsetzung. Der Versorger kann zwar erwarten, dass seine Festsetzung der Billigkeit entspricht, aber er kann sich keinesfalls sicher sein. Daran ändert auch die frühere Hoffnung der Versorger nichts, sie hätten das Recht ihre Preise nach Belieben festzusetzen. Sie durften vielleicht darauf hoffen, wissen konnten sie es aber nicht, solange sie keinen sachkundigen Rat eingeholt hatten.

Trotz dieser Unsicherheiten übersendet der Versorger die Abrechnung. Sie ist ein Angebot seine finanziellen Ansprüche aus dem Abrechnungsjahr wie berechnet festzusetzen. Mit Zahlung nimmt der Kunde dieses Angebot im Wege des deklaratorischen Schuldanerkenntnisses für das Abrechnungsjahr an.

BGH, Urt. v. 29.5.2000, Az. XII ZR 35/00
Zitat
Eine Vereinbarung der Parteien über den Umfang der von dem Mieter zu zahlenden Nebenkosten kann auch durch jahrelange Zahlung stillschweigend getroffen werden (vgl. Palandt/Putzo, BGB 59. Aufl. § 535 Rdn. 37 a m.N.). Im vorliegenden Fall ist davon auszugehen, daß die Parteien sich durch jahrelange Übung stillschweigend darauf geeinigt haben, die von der neuen Hauptvermieterin der Beklagten in Rechnung gestellten Nebenkosten auf die Klägerin abzuwälzen. Auch stillschweigend abgegebene Willenserklärungen sind auszulegen aus der Sicht des Erklärungsempfängers. Die Beklagte konnte das Verhalten der Klägerin nur dahin verstehen, daß die Klägerin mit der Abwälzung der erhöhten Nebenkostenabrechnungen einverstanden war.

Da der 8. Senat in VIII ZR 36/06 nicht ins Detail geht, kann ich nur vermuten dass es ihm statt der jahrelangen Übung im Falle einer Gasgrundversorgung zur konkludenten Vertragsänderung ausreicht, wenn der Kunde die einseitige Preisfestsetzung im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses anerkannt hat, da im Gegensatz zum Mietrecht beim Gasbezug der konkludente Vertragsabschluss ausdrücklich im Gesetz vorgesehen ist.

Der Kunde hat die Abrechnung bezahlt und damit die Preisfestsetzung für den zurückliegenden Zeitraum anerkannt. Danach bezieht er weiterhin Gas. Dieses Verhalten kann unter Berücksichtigung des § 2 Abs. 2 AVBGasV nur die Erklärung beinhalten, dass er das jetzt bezogene Gas zu dem anerkannten Tarif erwerben möchte. Ansonsten müsste er der Preisfestsetzung für die Zukunft aktiv und in angemessener Zeit widersprechen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 19:32:10
@reblaus

Zitat
Original von reblaus
Bei einer Abrechnung besteht immer die Möglichkeit, dass sich ein Fehler eingeschlichen hat.

Vor allem, wenn die einzelnen Verbrauchsabrechnungen für jeden einzelnen Kunden individuell mit Taschenrechner und Bleistift erstellt werden, der Taschenrechner mit Solarzellen arbeitet und das Büro des überlasteten Mitarbeiters düster liegt, der Bleistift ständig neu angespitzt werden muss...

Es geht überhaupt nicht um eine Fehlerhaftigkeit der Abrechnung, die in §§ 21, 30 AVBGasV gesondert geregelt ist.

Zitat
Original von reblaus
Da der 8. Senat in VIII ZR 36/06 nicht ins Detail geht, kann ich nur vermuten dass ....

Grandios, wenn man auf Vermutungen angewiesen ist. Das spricht für die Qualität der Entscheidung.

Möglicherweise geht man  seiner eigenen Fantasie auf den Leim, wenn man angestrengt die gedankliche Lücke des Ball- Senats zu schließen sucht.

Offensichtlich ist eine einzelne Jahresverbrauchsabrechnung mit darin ausgewiesenen erhöhten Entgelten auch nicht mit einer jahrelangen Übung vergleichbar.

Ich habe § 812 BGB so verstanden, dass eine Leistung (Zahlung) entweder mit Rechtsgrund erfolgt, weil eine entsprechende Schuld bestand, die erfüllt wurde, oder aber rechtsgrundlos erfolgte, was einen bereicherungsrechtlichen Rückforderungsanspruch zur Folge hat.

Dass eine Abrechnung kein Angebot darstellen kann, hatte ich aufgezeigt.

Ein einseitiges Schuldanerkenntnis ist auch schon wieder etwas völlig anderes als eine vertragliche Neuvereinbarung. Durch ein solches Anerkenntnis könnte man allenfalls die zur Abrechnung gestellte Schuld anerkennen, wäre gleichwohl nicht verpflichtet, deshalb auch in der Zukunft das erhöhte Entgelt zu zahlen. Anerkennen kann man allenfalls die in der Rechnung ausgewiesene Schuld für einen bereits abgeschlossenen Zeitraum. Eine Zahlung ist aber regelmäßig auch kein (deklaratorisches) Schuldanerkenntnis.  Sonst liefe § 812 Abs. 1 BGB faktisch leer.

Der BGH kann ersichtlich auch kein (deklaratorisches) Schuldanerkenntnis(Rechtsgeschäft) gemeint haben.

Er meint, es sei ein erhöhtes Entgelt durch eine Einigung für die Zukunft vertraglich vereinbart worden, weil es nicht anders liegen könne.

Was für eine bemerkenswerte juristische Begründung von hochbesoldeten und staatlich alimentierten Bundesrichtern.

§ 2 Abs. 2 AVBGasV betrifft ausdrücklich nur das Zustandekommen des Vertrages, wenn zuvor noch gar kein Vertrag bestand, vgl. BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Tz. 20.

Besteht aber bereits ein ungekündigtes Vertragsverhältnis, findet § 2 AVBGasV überhaupt keine Anwendung mehr, weil die Norm dazu schon nichts regelt; der Weiterbezug von Energie ist mit keinem Erklärungsgehalt verbunden, ebenso wie das Schweigen auf Versorgerschreiben,  vgl. BGH ebenda.

Die Frösche im Sumpf rufen möglicherweise deshalb Quak, weil sie das R so schlecht aussprechen können. Eigentlich sollte der Chor lautschallend  \"Quark, Quark!\" rufen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 26. März 2009, 20:09:21
@RR-E-ft
Zitat
Eine Zahlung ist aber regelmäßig auch kein (deklaratorisches) Schuldanerkenntnis. Sonst liefe § 812 Abs. 1 BGB faktisch leer.

Ich verstehe ja Ihren Missmut gegen den Vorsitzenden Ball. Die sind beim 8. Senat aber nicht für Mietrecht zuständig und dort ist es ständige Rechtsprechung, dass die Zahlung der Betriebskostenabrechnung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis ist (Palandt 62 § 556 RN 13).

Palandt 62 § 781 RN 3
Zitat
Das deklaratorische Schuldanerkenntnis soll eine bereits bestehende Schuld lediglich bestätigen, keine neue begründen und ist daher ein Schuldbestätigungsvertrag. Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.

Für § 812 bleibt daher noch viel Platz. §§ 20, 31 AVBGasV verbietet nicht, dass die Parteien sich über die Jahresabrechnung anderweitig einigen.
reblaus:
Zitat
Mit Zahlung nimmt der Kunde dieses Angebot im Wege des deklaratorischen Schuldanerkenntnisses für das Abrechnungsjahr an.
Aus der Anerkennung der Preisfestsetzung für das Abrechnungsjahr in Verbindung mit dem danach fortgesetzten Gasbezug und zusätzlich im Fehlen eines Widerspruchs gegen die Preisfestsetzung für die Zukunft sieht der BGH eine Willenserklärung des Kunden die besagt, dieser Preis soll zukünftig unser Gaspreis sein.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 20:12:48
@reblaus

Zitat
Original von reblaus
@RR-E-ft
Ich verstehe ja Ihren Missmut gegen den Vorsitzenden Ball.

Ich hege keinen Missmut gegen den Vorsitzenden Ball. Der wurde in geheimer Senatsabstimmung womöglich immer wieder von seinen Senatskollegen überstimmt und grämt sich bis heute darüber. Wegen des Spruchkammergehimnisses darf er sich aber bei Strafe nicht dazu äußern und leidet deshalb womöglich schon an einem Magengeschwür.

Zitat
Original von reblaus
Die sind beim 8. Senat aber nicht für Mietrecht zuständig und dort ist es ständige Rechtsprechung, dass die Zahlung der Betriebskostenabrechnung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis ist (Palandt 62 § 556 RN 13).

Soso, der 8. Zivilsenat ist also gar nicht für Mietrecht zuständig. Fraglich nur, warum der dann ständig die Renovierungsklauseln in Formularmietverträgen für unwirksam erklärt. Für die Entscheidung vom 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 wäre er dann wohl auch nicht zuständig gewesen?

Bei mir betrifft § 556 BGB immer noch \"Vereinbarungen über die Betriebskosten\". Eine entsprechende Vorschrift \"Vereinbarungen über den Energiepreis\" ist mir demgegenüber bisher verborgen geblieben.

Zitat
Original von reblaus
 §§ 20, 31 AVBGasV verbietet nicht, dass die Parteien sich über die Jahresabrechnung anderweitig einigen.

Wohl wahr, setzt aber schon voraus, dass man sich trifft oder sonst darüber spricht bzw. einen entsprechenden Briefwechsel zu diesem Punkt eröffnet, mit dem Ziel,  sich überhaupt anderweitig zu einigen .

Zitat
Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.

An dieser Voraussetzung fehlt es doch aber schon bei fehlendem Widerspruch und nicht erklärtem Vorbehalt!

Es besteht doch zunächst überhaupt gar kein Streit. Gestritten wird erst über die Rückforderung, vgl. BGH, Urt. v. 20.07.2005 - VIII ZR 199/04.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 26. März 2009, 20:19:18
In jeder Abrechnung wohnt aber automatisch eine subjektive Ungewissheit inne, ob bei der Erstellung nicht doch ein Fehler gemacht und übersehen wurde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 20:20:23
@reblaus

Dann wäre wohl jede Zahlung auf eine Abrechnung auch mit einem deklaratorischen Anerkenntnis verbunden. Dem ist aber nicht so. Vorliegend schon gar nicht.

Dafür kommt es für die Zahlungsverpflichtung eines Tarifkunden schon wegen § 30 AVBGasV überhaupt nicht an. Man könnt sogar sagen, jede Zahlung eines Tarifkunden steht bereits wegen § 30 AVBGasV konkludent unter einem Vorbehalt. Der Versorger kann sich insoweit nie sicher sein, dass er den gezahlten Betrag endgültig behalten darf (vgl. BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04 =WuM 2005, 589, 591)

Zitat
Da auch die Zahlung des Kunden eines Versorgungsunternehmens, der mit seinen Einwendungen auf einen Rückforderungsprozess verwiesen wird, konkludent unter Vorbehalt erfolgt, muss es auch in diesem Fall im bereicherungsrechtlichen Rückforderungsprozess dabei bleiben, dass das Versorgungsunternehmen die Darlegungs- und Beweislast für die Verbindlichkeit bzw. Billigkeit seiner Tarife trägt.

Das spricht dagegen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 26. März 2009, 20:35:21
Dieser Einwand lässt die Entscheidung des 8. Senats zumindest mal erzittern.

Im Falle eines erkannten oder vermuteten nicht offensichtlichen Abrechnungsfehlers ist der Kunde zwar verpflichtet zu bezahlen, er kann dies aber unter Vorbehalt tun. Wenn der Kunde bezahlt und seine Zweifel an der Abrechnung weiterhin geheim hält, sehe ich aber nicht, dass § 30 AVBGasV das Anerkenntnis der Abrechnung verhindern sollte.

VIII ZR 36/06 gesteht doch ausdrücklich zu, dass der Preis anerkannt wird, wenn der Preiserhöhung nicht in angemessener Zeit widersprochen wird. Der Kunde kann nach BGH somit auch der Abrechnung in angemessener Zeit nach Zahlung widersprechen und dadurch den Erklärungsgehalt seiner Handlungen vernichten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. März 2009, 20:40:18
@reblaus

Zitat
Original von reblaus
Wenn der Kunde bezahlt und seine Zweifel an der Abrechnung weiterhin geheim hält, sehe ich aber nicht, dass § 30 AVBGasV das Anerkenntnis der Abrechnung verhindern sollte.

Ggf. Augen öffen, Brille aufsetzen und Gehirnfunktionen aus dem Standby- Modus hochfahren. ;)

Wenn BGH X ZR 60/04 für derlei Fälle ausdrücklich von einem konkludenten Vorbehalt spricht, der wegen § 30 AVBV mit jeder Zahlung eines Tarifkunden eines Versorgungsunternehmens verbunden ist
(sog. Inne(n)wohnung), dann bedarf es schon keines weiteren ausdrücklichen Vorbehalts oder Widerspruchs mehr ! Das sollte man eigentlich sofort sehen.

Für ein deklaratorisches Anerkenntnis fehlt es entweder an den von Ihnen aufgezeigten Voraussetzungen oder aber alle Zahlungen der Tarifkunden stehen bereits unter einem konkludenten Vorbehalt (BGH X ZR 60/04), welcher sowohl ein deklaratorisches Anerkenntnis als auch eine (konkludente) Einigung von vornherein ausschließt!

Wo sollte denn bitte auch ein Schuldbestätigungsvertrag herkommen, der ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis darstellen könnte? Dafür fehlt es erst recht schon an Angebot und Annahme. Der Abschluss eines solchen Vertrages erfordert einen besonderen Anlass (Palandt, BGB, 68. A. , § 781 Rn. 3). Allenfalls eine gemeinsame Abrechnung beider Parteien könnte überhaupt nur ein solches Anerkenntnis bewirken (vgl. Palandt, aaO., Rn. 7).

All dies ist überhaupt nicht gegeben!

In keinem denkbaren Fall gelangt man zu dem Ergebnis, von dem der Ball- Senat behauptet, dass es nicht anders liegen könne.

So nüchtern mag man es doch einfach mal betrachten.

Zitat
Original von reblaus
VIII ZR 36/06 gesteht doch ausdrücklich zu, dass der Preis anerkannt wird, wenn der Preiserhöhung nicht in angemessener Zeit widersprochen wird.

Wem wird da etwas zugestanden und auf welcher rechtlichen Grundlage?!

Es gibt schon keine Grundlage für ein solches Zugeständnis, nachdem ja  schon die nicht nachvollziehbar konstruierte fiktive Einigung keinerlei rechtliche Grundlage hat. Ein Zugeständnis wäre eine nicht zu rechtfertigende Rechtsverkürzung zu Lasten der Tarifkunden, die offensichtlich im Widerspruch zur Rechtsprechung anderer Senate steht.

BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04 =WuM 2005, 589, 591:

Zitat
Da auch die Zahlung des Kunden eines Versorgungsunternehmens, der mit seinen Einwendungen auf einen Rückforderungsprozess verwiesen wird, konkludent unter Vorbehalt erfolgt, muss es auch in diesem Fall im bereicherungsrechtlichen Rückforderungsprozess dabei bleiben, dass das Versorgungsunternehmen die Darlegungs- und Beweislast für die Verbindlichkeit bzw. Billigkeit seiner Tarife trägt.

Zitat
Original von reblaus
Der Kunde kann nach BGH somit auch der Abrechnung in angemessener Zeit nach Zahlung widersprechen und dadurch den Erklärungsgehalt seiner Handlungen vernichten.

Sie kommen schon wieder mit einem angeblichen Erklärungsgehalt, obschon ein solcher nicht besteht, vgl. nur BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Rn. 20.

Wollen Sie etwa durch ständige Wiederholung und Selbstsuggestion am Ende selbst daran glauben?

Die meisten Kunden haben vor Jahren einen Vertrag abgeschlossen und dem Versorger eine Einzugsermächtigung erteilt. seit dem beziehen Sie die Energie. Das waren zumeist die maßgeblichen Handlungen. Erklärungsgehalt: Ich will Energie auf vertraglicher Grundlage beziehen und dafür auch etwas zahlen. Punkt. Mehr wurde nicht erklärt. Es wird nicht selten vorkommen, dass die Verbrauchsabrechnung nicht beim Kunden ankommt, der Rechnungsbetrag aber gleichwohl aufgrund der Einzugsermächtigung abgebucht wird.

Der Widerspruch nach Zahlung ist ja wohl auch die intelligenteste Lösung?!

Auch bei Ihren Beiträgen könnte einen leicht das Gefühl beschleichen, man sei unter die Räuber geraten; zumindest erwartet man eine verboten große Augenklappe.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 08:16:57
@RR-E-ft
Zitat
Wollen Sie etwa durch ständige Wiederholung und Selbstsuggestion am Ende selbst daran glauben?

Ich glaube an gleich gar nix. Und wenn ich vielleicht doch an etwas glaube, dann daran, dass man eine Festung nur dann erstürmen kann, wenn man die Baupläne kennt. Dann braucht es nämlich keinen Frontalangriff, der von Ihnen heldenhaft befehligt zu überhaupt nichts führt, sondern man kann es mit der Hintertüre versuchen. Das mag zwar heimtückisch sein, aber sehr effizient.

Wir sind uns hoffentlich einer Meinung, dass das ein politisches Urteil ist. Wäre Justitia in diesem Falle wirklich blind gewesen, wäre die Rechtsfrage längst mit der Monopolrechtsprechung gelöst. Die Realität sieht aber anders aus und da keine Rechtsbeugung vorliegt, müssen wir mit dem Ergebnis leben.

Zur Hintertüre weisen Sie doch selbst den Weg.

Wenn es denn so ist, dass die Bezahlung der Gasrechnung und das Abwarten einer angemessenen Widerspruchsfrist nach Zahlung dem Empfänger gestattet, dies als Erklärung zu deuten, der Kunde sei mit der Erhöhung der Gaspreise einverstanden, dann bedeutet es aber im Umkehrschluss, dass der Sachverhalt, den Sie weiter oben eingeflickt haben, die Erklärung in ihrer Substanz vernichtet. Wenn nämlich nach Ende der Abrechnungsperiode und vor der Bezahlung der Abrechnung eine erneute Preisänderung vorgenommen wird, beinhaltet die Veröffentlichung dieses Tarifes die Erklärung des Versorgers, dass der zuletzt geltende Preis keinesfalls als der zukünftige Preis vereinbart werden soll, d. h. das Angebot entsteht nicht. Gleiches muss dann auch gelten, wenn der Versorger seine nächste Preiserhöhung ankündigt, nachdem die Rechnung unbeanstandet bezahlt wurde, aber die „angemessene Frist“ noch nicht verstrichen ist, weil dann das Angebot zurückgenommen wird.

In diesem Falle geht es nur noch darum, die Angemessenheit der Frist zu bestimmen. Diese muss sich nach der AVBGasV richten. Solange der Versorger aus diesem Grund mit Einwendungen  rechnen muss, kann er aus der Zahlung nicht auf die Zustimmung schließen. In § 21, 30 AVBGasV ist die Geltendmachung von Ansprüchen auf zwei Jahre begrenzt. Wenn der Kunde schon bei offensichtlichen Abrechnungsfehlern zwei Jahre zuwarten darf, bis er die Zahlungsverweigerung erklärt, so ergibt sich daraus, dass der Kunde bei versteckten Abrechnungsmängeln mindestens den gleichen Zeitraum in Anspruch nehmen kann, um seine Einwände geltend zu machen.

Dies hätte zur Folge, dass die Rechtsprechung des BGH nur dann anzuwenden wäre, wenn die Abrechnung unbeanstandet bezahlt wurde und der Versorger innerhalb der darauf folgenden zwei Jahre keine weitere Preisveränderung mehr vornimmt.
RR-E-ft:
Zitat
Der Widerspruch nach Zahlung ist ja wohl auch die intelligenteste Lösung?!
Ob intelligent oder nicht, BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04 erlaubt ihn, mit seinem konkludenten Vorbehalt.

Die meisten Bürger würden sich die Haare raufen, wenn sie wüssten welche Erklärungen Juristen in harmloseste Handlungen hineingeheimnissen. 99,362 % dieser konkludenten Erklärungen sind reine Chimären. Aus dem krankhaften Wahn gezeugt, dass Menschen den lieben langen Tag nichts anderes täten als Verträge einzugehen, aufzulösen, abzuändern und zu brechen. Zumindest immer dann wenn sie sich nicht gerade damit beschäftigen Straftaten zu begehen. Das Problem der konkludenten Willenserklärung können Sie daher nur mit der Abschaffung der Justiz lösen. :D
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 27. März 2009, 10:29:07
Zitat
Palandt 62 § 781 RN 3
Zitat:
Das deklaratorische Schuldanerkenntnis soll eine bereits bestehende Schuld lediglich bestätigen, keine neue begründen und ist daher ein Schuldbestätigungsvertrag. Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.

Da Sie zwar richtig zitieren, müssen Sie aber auch die Tatbestandselemente richtig erkennen (siehe oben in roter Farbe).

Schon deshalb stellt eine schlichte Zahlung kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis dar; es sei denn, die Parteien haben vor der Zahlung hierwegen gezankt - so wie z.B. fleißige Forenschreiber   ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 12:08:38
@tangocharly
Zitat
Streit oder subjektive Ungewissheit
Sie müssen auch genau lesen, was Sie rot einfärben.  ;)

Soweit der Tatbestand zwei Alternativen vorsieht, ist es auch möglich, den Sachverhalt unter die zweite Alternative zu subsumieren. Da die subjektive Ungewissheit alternativ zum Streit genannt wird, kann mit ihr kein Streit gemeint sein.

Sollte ich den Sachverhalt bei komplexen Abrechnungen noch nicht so erläutert haben, dass ich Sie von deren subjektiver Ungewissheit überzeugen konnte, lassen Sie es mich bitte wissen, dann werde ich nacharbeiten.

Ansonsten freue ich mich, wenigstens Sie überzeugt zu haben. :tongue:
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 27. März 2009, 12:34:19
Zitat
Es setzt voraus, dass zwischen den Parteien Streit oder subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld oder rechtserheblichen Punkte besteht.

\'zwischen den Parteien\' bezieht sich wohl nur auf Streit.

Subjektive Ungewissheit zwischen den Parteien gibt es wohl nicht.

Subjektive Ungewissheit, ob die Jahresrechnung etwa Fehler enthält oder gar der Preis zu niedrig oder zu hoch angesetzt ist, hat wohl meist der Kunde, aber auch nur, wenn er darüber nachdenkt. Und was soll er dann tun?


Subjektive Ungewissheit über den Preis könnte ich mir auch beim Versorger vorstellen, aber diese tut im nicht so weh.

berghaus
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 15:45:15
@reblaus

Wenn schon wegen § 30 AVBGasV jedwede Zahlung der Tarifkunden unter einem konkludenten Vorbehalt der Rückforderung erfolgen, wie es der X. Zivilsenat in seiner Entscheidung vom 05.07.2005 (X ZR 60/04) ausführt, dann kann es durch eine Zahlung auf die Verbrauchsabrechnung denknotwendig nicht zu einer - wie auch immer gearteten - konkludenten Einigung kommen. Wenn die Zahlung schon konkludent unter Vorbehalt erfolgte, bedarf es auch keines nachträglichen Widerspruchs mehr.

Dass es sich bei der Zahlung auch um kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis (hinsichtlich einer bereits in der Vergangenheit entstandenen Schuld) handeln kann, ist ebenso klar, nachdem die Voraussetzungen für ein solches schon nicht vorliegen (vgl. Palandt, BGB, § 781 Rn. 3, 7). Ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis erfordert gem. § 781 Satz 1 BGB zuallererst die schriftliche Erteilung einer Anerkennungserklärung. Worin eine solche überhaupt liegen könnte, ist Ihnen offensichtlich egal. Sie bleiben einfach dabei, dass es sich um ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis handeln soll, das zu allem Überfluss dann wohl auch noch Rechtswirkungen für die Zukunft auslösen können soll.

Zitat
Original von reblaus
Dies hätte zur Folge, dass die Rechtsprechung des BGH nur dann anzuwenden wäre, wenn die Abrechnung unbeanstandet bezahlt wurde und der Versorger innerhalb der darauf folgenden zwei Jahre keine weitere Preisveränderung mehr vornimmt.

Ich halte Ihre gesamte Argumentation für absurd. Für eine Diskussion auf diesem  Niveau stehe ich nicht zur Verfügung.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 17:19:08
@RR-E-ft
BGH, Urt. v. 24.01.2002 - VII ZR 206/00
Zitat
1. Ein Schuldanerkenntnisvertrag im Sinne des § 781 BGB begründet
ein selbständiges, von den zugrundeliegenden Rechtsbeziehungen losgelöstes Schuldverhältnis, das, wie das Berufungsgericht richtig gesehen hat, für sich allein eine ausreichende Grundlage für den anerkannten Anspruch bildet. Jene Rechtsbeziehungen, die zur Abgabe des Anerkenntnisses geführt haben, stellen aber dessen Rechtsgrund dar, was zur Folge hat, daß, wenn sie den anerkannten Leistungsanspruch nicht rechtfertigen, das Anerkenntnis gemäß § 812 Abs. 2 BGB wegen ungerechtfertigter Bereicherung zurückgefordert werdenkann (BGH, Urt. v. 30. November 1998 - II ZR 238/97, NJW-RR 1999, 573, 574). Ein solcher Bereicherungsanspruch kommt lediglich dann nicht in Betracht,
wenn die Parteien mit dem Anerkenntnisvertrag einen Streit oder eine
Unsicherheit über den Inhalt des zwischen ihnen bestehenden Rechtsverhältnisses beenden und ohne Rücksicht auf das Bestehen oder Nichtbestehen des anerkannten Anspruchs eine klare Rechtslage schaffen wollten (BGH, Urt. v. 18. September 1970 - IV ZR 1199/68, WM 1970, 1457, 1459; v. 29. September 1975 - III ZR 30/73, WM 1975, 1233 f; v. 24. Oktober 1985 - III ZR 35/85, WM 1986, 50, 51). Ist dies der Fall, dann unterscheidet sich der konstitutive Schuldbestätigungsvertrag vom sogenannten \"deklaratorischen\" Schuldanerkenntnis nur dadurch, daß er im Gegensatz zu diesem \"abstrakt\" ist, also einen selbständigen Anspruchsgrund bildet (BGH, Urt. v. 24. Oktober 1985 aaO). Der die Rückforderungsmöglichkeit nach § 812 Abs. 2 BGB beseitigende Einwendungsausschluß setzt wie beim deklaratorischen Schuldanerkenntnis einen Streit oder doch eine subjektive Ungewißheit der Parteien über das Bestehen der Schuld oder über einzelne rechtlich erhebliche Punkte voraus; insofern wirken solche einwendungsausschließenden Anerkenntnisverträge wie ein Vergleich
(BGHZ 66, 250, 253 ff).
Sie sollten das BGB nicht so kurzatmig lesen, probieren Sie es doch mal mit § 782 BGB
Zitat
§ 782 Formfreiheit bei Vergleich
Wird ein Schuldversprechen oder ein Schuldanerkenntnis auf Grund einer Abrechnung oder im Wege des Vergleichs erteilt, so ist die Beobachtung der in den §§ 780, 781 vorgeschriebenen schriftlichen Form nicht erforderlich.
Es ist ja nicht so, dass ich das schon immer alles gewusst hätte. Genau genommen habe ich mich immer erst dann informiert, wenn Sie wieder eine neue Frage aufgeworfen haben. Was mich von Ihnen aber ein bisschen unterscheidet ist, dass ich andere nicht per Definition für blöder halte als mich selbst. Wenn ich von einem anderen etwas lese, vertraue ich zuerst darauf, dass der das schon richtig wissen wird, und suche nach dessen Lösung. Sie hingegen halten alles was Ihren bisherigen Erkenntnissen widerspricht zuerst einmal für Unfug. Daher suchen Sie nur solange, bis Sie ein Argument gefunden haben, das Ihre \"überlegene\" Ansicht bestätigt. Durch diese Methode stehen Sie sich unnötig selbst im Wege.

Meine klügste Erkenntnis ist die, dass ich von mir weiß, dass ich fast nichts weiß. Dadurch bleibe ich ungemein neugierig und lerne jeden Tag neues hinzu.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 17:25:17
@reblaus

Ein Schuldanerkenntnis aufgrund einer Abrechnung setzt eine gemeinsame Abrechnung voraus, an welcher beide Vertragsteile beteiligt waren. Einseitige Abrechnung ist dagegen idR weder konstitutives noch deklaratorisches Anerkenntnis (vgl. Palandt, BGB, § 781 Rn. 7).

Abrechnung ist jede unter Mitwirkung von Gläubiger und Schuldner stattfindende Feststellung eines Rechnungsergebnisses, sei es im laufenden Rechnungsverhältnis über wechselseitige Forderungen im Wege der Verrechnung (§ 355 HGB) oder im uneigentlichen Rechnungsverhältnis zur Feststellung eines einseitig geschuldeten Gesamtbetrages im Wege der Addition (vgl. Palandt, BGB, § 782 Rn. 2).

Zitat
Original von RR-E-ft
@reblaus

Für ein deklaratorisches Anerkenntnis fehlt es entweder an den von Ihnen aufgezeigten Voraussetzungen oder aber alle Zahlungen der Tarifkunden stehen bereits unter einem konkludenten Vorbehalt (BGH X ZR 60/04), welcher sowohl ein deklaratorisches Anerkenntnis als auch eine (konkludente) Einigung von vornherein ausschließt!

Wo sollte denn bitte auch ein Schuldbestätigungsvertrag herkommen, der ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis darstellen könnte? Dafür fehlt es erst recht schon an Angebot und Annahme. Der Abschluss eines solchen Vertrages erfordert einen besonderen Anlass (Palandt, BGB, 68. A. , § 781 Rn. 3). Allenfalls eine gemeinsame Abrechnung beider Parteien könnte überhaupt nur ein solches Anerkenntnis bewirken (vgl. Palandt, aaO., Rn. 7).

All dies ist überhaupt nicht gegeben!

Auch ich halte andere nicht per Definition für blöder als mich selbst. Meine klügste Erkenntnis vermag ich noch nicht einmal  zu benennen. Insoweit stehe ich Ihnen ganz offensichtlich nach. Da hilft mir wohl auch kein Zitateschatz von Sokrates oder aus Platons Apologie oder die Kenntnis um das Agrippa-Trilemma weiter.

Zitat
Original von reblaus
Meine klügste Erkenntnis ist die, dass ich von mir weiß, dass ich fast nichts weiß.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 17:37:39
Ich hätte Ihnen ja gerne ein BGH-Urteil rausgesucht, das die bisherige ständige Rechtsprechung bezüglich Betriebskostenabrechnungen erläutert, nachdem die vorbehaltslose Zahlung des Saldos der Abrechnung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis darstellt. Das zitierte Urteil verweist ja nicht definitiv auf ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis. Leider habe ich nur Instanzurteile gefunden, deren Fundstellen ich Ihnen aber gerne mitteile.

Palandt 62 § 556 RN 13
Zitat
Vorbehaltsloser Ausgleich einer Abrechnung schließt nachträgliche Einwendungen des Mieters oder Vermieters, die ihm bei Abrechnung möglich war, aus (Hbg. WuM 91, 598; LG Hbg NZM 99, 838: deklaratorisches Schuldanerkenntnis;

Soweit die reine Zahlung ausschlaggebend sein soll, scheint es Tendenzen zu geben, dass die Rechtsprechung bei den Betriebskostenabrechnungen von dieser Meinung abrückt. Dies wegen der Einwendungsfrist nach § 556 Abs. 3, 4 BGB.

Es ist jedenfalls kein von mir erfundener Blödsinn, sondern jahrelang von unzähligen Juristen geübte Praxis.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 17:45:49
@reblaus

Zwischen Tarifkunde und Versorger besteht regelmäßig keine Saldoabrede; ein Kontokorrentverhältnis oder sonstiges laufendes Rechnungsverhältnis liegt zwischen diesen Vertragspartnern gerade nicht vor.
Dem würden - wie gesagt - auch schon §§ 30, 21 AVBGasV entgegenstehen, vgl. BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04.

Zitat
Original von RR-E-ft
@reblaus

Für ein deklaratorisches Anerkenntnis fehlt es entweder an den von Ihnen aufgezeigten Voraussetzungen oder aber alle Zahlungen der Tarifkunden stehen bereits unter einem konkludenten Vorbehalt (BGH X ZR 60/04), welcher sowohl ein deklaratorisches Anerkenntnis als auch eine (konkludente) Einigung von vornherein ausschließt!

Wo sollte denn bitte auch ein Schuldbestätigungsvertrag herkommen, der ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis darstellen könnte? Dafür fehlt es erst recht schon an Angebot und Annahme. Der Abschluss eines solchen Vertrages erfordert einen besonderen Anlass (Palandt, BGB, 68. A. , § 781 Rn. 3). Allenfalls eine gemeinsame Abrechnung beider Parteien könnte überhaupt nur ein solches Anerkenntnis bewirken (vgl. Palandt, aaO., Rn. 7).

All dies ist überhaupt nicht gegeben!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 18:50:03
@RR-E-ft
Es geht um diesen Satz.
Zitat
Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden.
Es geht nicht darum wie man irgendwelche Rechtsnormen am sinnvollsten auslegt, sondern nur darum was sich der 8. Senat dabei gedacht hat, als er diesen Satz formulierte.

Hierfür habe ich eine Erklärung angeboten, die jedem einzelnen Wort eine Bedeutung zuweist. Dies versuchen Sie ständig dadurch zu hinterfragen, dass Sie vernünftigere Auslegungen für die angewendeten Normen beibringen. Der 8. Senat hatte aber gar nicht die Absicht mit einem vernünftigen Urteil in die Annalen der Rechtswissenschaften aufgenommen zu werden. Es ging ihm einzig und allein darum, den Gasversorgern unüberschaubare Rückforderungsansprüche zu ersparen. Dafür hat er das Gesetz benutzt, und es vielleicht bis an die Grenzen des Zulässigen gebogen. Nur wenn Sie Belege beibringen, dass der 8. Senat mit meiner Erklärung die Grenzen der Auslegung überschritten hätte, liege ich falsch.

Ich will mit Ihnen sicher nicht diskutieren wie man die §§ 781, 782 BGB am vernünftigsten auslegt, da vertraue ich ganz Ihrem Urteil. Die Theorie ist nicht so mein Ding.

Aber solange Sie nicht wissen, was sich der BGH bei diesem Satz gedacht hat, können Sie auch keine Gegenstrategie entwerfen. Und solange wird sich kaum ein Richter finden, der diesen Satz nicht einfach gedankenlos anwendet. Siehe OLG Koblenz.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 18:57:45
@reblaus

Sie wissen wohl, was sich der 8.Senat dabei gedacht hat, als er diesen Satz formulierte?! Möglicherweise ist das Spruchkammergeheimnis auch nicht mehr das, was es einmal war.


Zitat
Original von reblaus

Es geht nicht darum wie man irgendwelche Rechtsnormen am sinnvollsten auslegt, sondern nur darum was sich der 8. Senat dabei gedacht hat, als er diesen Satz formulierte.
...

Der 8. Senat hatte aber gar nicht die Absicht mit einem vernünftigen Urteil in die Annalen der Rechtswissenschaften aufgenommen zu werden.
Es ging ihm einzig und allein darum, den Gasversorgern unüberschaubare Rückforderungsansprüche zu ersparen. Dafür hat er das Gesetz benutzt, und es vielleicht bis an die Grenzen des Zulässigen gebogen.

Wie kommen Sie darauf?!

Eine recht ungeheuerliche Behauptung.

Weder in der Entscheidung vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06, noch in der Entscheidung vom 19.11.2008 - VIII ZR 138/07 ging es überhaupt um Rückforderungsansprüche. Es ging in der Entscheidung vom 13.06.2007 um aktuell geforderte Entgelte und in der Entscheidung vom 19.11.2008 ausdrücklich um Zahlungsansprüche des Versorgers.
Rückforderungsansprüche waren auch in den mündlichen Verhandlungen zu diesen Verfahren kein Thema.

Es ist bekanntermaßen wohlgeübte Praxis dieses Senats, keine Rechtsfragen zu entscheiden, die nicht konkret zur Entscheidung anstehen, vgl. Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Tz. 16 und Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06 Tz. 21.

Zu Rückforderungsansprüchen von Tarifkunden ist mir nur die Entscheidung BGH, Urt. v. 05.02.2003 - VIII ZR 111/02 bekannt geworden.

Sie werfen dem Senat eines Bundesgerichts ohne jeden Beleg öffentlich vor, nicht nach einer vernünftigen Entscheidung gesucht, sondern einseitig die wirtschaftlichen Interessen der Gaswirtschaft in das Zentrum seiner Überlegungen gestellt, für diese also bewusst Partei ergriffen und dafür das Gesetz \"gebogen\" zu haben.

Angemerkt sei, dass die Entscheidung vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 bereits vor deren Verkündung als \"Grundsatzentscheidung\" gehandelt wurde und der Senat diese als Leitsatzentscheidung zur Veröffentlichung in den einschlägigen Annalen der Rechtswissenschaft vorgesehen hatte.

Die Rechtsprechung hängt wohl  nicht von irgendwelchen Entwürfen von mir ab, meine Entwürfe jedenfalls nicht von der Kenntnis darüber, was sich ein Gericht bei der Formulierung eines einzelnen Satzes (in geheimer Abstimmung) gedacht haben mag. Der deutschen Richterschaft werfen sie schließlich ohne Not eine überwiegende Gedankenlosigkeit bei der Rechtsanwendung vor. Allein schon die veröffentlichten  Entscheidungen des LG Dortmund vom 18.01.2008- 6 O 341/06, des LG Gera vom 07.11.2008 - 2 HK O 95/08 und des LG Erfurt vom 10.02.2008 - 1 HK O 46/08 sprechen aber gegen diese Einschätzung. Bekanntermaßen befindet sich das Urteil des OLG Koblenz bereits unter dem Aktenzeichen KZR 13/09 in Revision.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 19:18:08
Ich weiß es nicht, bemühe mich aber es zu klären.

Sie wollen es gar nicht wissen, weil Sie sich sowieso für den besseren Bundesrichter halten, und wenn Sie erst mal in Karlsruhe sitzen werden Sie diese Rechtsprechung einfach ändern. Dann wird die Rechtsprechung zukünftig auch nicht mehr dem ökonomischen Überblick des Vorsitzenden Ball angepasst.

Für wann hatten Sie Ihren Karriereschritt angedacht? (Damit ich mit meiner Rückforderungsklage noch solange zuwarte) :D
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 19:27:23
Zitat
Original von reblaus
Dann wird die Rechtsprechung zukünftig auch nicht mehr dem ökonomischen Überblick des Vorsitzenden Ball angepasst.

@reblaus

Sie fantasieren sich  ungeheuerliche Behauptungen einfach mal zusammen und machen diese dann hier öffentlich. Ungeheuerlich ist auch die Behauptung, die Rechtsprechung sei einem ökonomischen Überblick des Vorsitzenden Ball angepasst worden. Das ist ebenso unakzeptabel wie manch anderes. Auf diesem Niveau mag man wirklich nicht weiter diskutieren. Ihre Hirngespinste diskutieren Sie besser an anderer Stelle.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. März 2009, 19:33:59
Dann sollten Sie sämtliche Fehler die Ihnen in dieser Diskussion unterlaufen sind, aus Ihren Texten wegeditieren, und wir beenden dies hier.

Wie ich sehe, haben Sie Ihre Behauptung, für ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis sei nach § 781 BGB die Schriftform erforderlich, bereits beseitigt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 27. März 2009, 19:37:28
Zitat
Original von reblaus
Dann sollten Sie sämtliche Fehler die Ihnen in dieser Diskussion unterlaufen sind, aus Ihren Texten wegeditieren, und wir beenden dies hier.

Wie ich sehe, haben Sie Ihre Behauptung, für ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis sei nach § 781 BGB die Schriftform erforderlich, bereits beseitigt.

@reblaus

Lassen Sie es einfach  gut sein.

Ihre Fantasie geht wohl (wiederholt) mit Ihnen durch.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55244#post55244)

Mit Ihren unhaltbaren, wüsten öffentlichen Behauptungen gegen Bundesrichter laufen Sie Gefahr, ggf. mal irgendwo zu sitzen; eher nicht in Karlsruhe.
Für  üble Nachreden - insbesondere gegenüber Bundesrichtern -  haben Sie hier kein Forum.
Ihre Wünsche leben Sie ggf. besser woanders aus und benutzen nicht weiter dieses Forum dafür.

Zitat
Original von reblaus
 Meine Wünsche werden daher nicht nur durch Rückzahlungen sondern auch durch Haftantritte erfüllt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 28. März 2009, 17:32:40
@ reblaus

Sie sind sich hoffentlich darüber im Klaren, was Sie damit ausdrücken wollen ?

Zitat
Der 8. Senat hatte aber gar nicht die Absicht mit einem vernünftigen Urteil in die Annalen der Rechtswissenschaften aufgenommen zu werden. Es ging ihm einzig und allein darum, den Gasversorgern unüberschaubare Rückforderungsansprüche zu ersparen. Dafür hat er das Gesetz benutzt, und es vielleicht bis an die Grenzen des Zulässigen gebogen.

Oder wollten Sie vermitteln, der Gesetzgeber wollte der Versorgungswirtschaft selbiges ersparen.  Na egal, welche Institution auch immer selbiges gedacht haben sollte; sodann es aber tatsächlich so sein sollte, so wäre es höchste Zeit, dass dazu - und zwar baldigst ! - eine Vorlage nach Art. 100 GG bzw. Art. 234 EGV ins Auge gefasst wird
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. März 2009, 19:08:30
@tangocharly
Ich will damit nicht sagen, dass der 8. Senat sich bewusst für Lobbyinteressen hat einspannen lassen. Aber die Rechtsprechung hat sehr genau im Blick, was sie wirtschaftlich mit Grundsatzurteilen anrichten kann. Das ist auch gar nicht zu beanstanden. Ein Juraprofessor kann seine Thesen frei bestimmen, ohne auf die Wirkungen in der Realität Rücksicht nehmen zu müssen. Gerichte können eine Theorie aber nicht ohne Beachtung der Folgen für die Realität in Rechtsprechung umsetzen. Und es erscheint mir schon so, dass der 8. Senat mit seinem Urteil davor zurückgeschreckt ist, den Gasversorgern unkalkulierbare Risiken aufzubürden. Und dafür hat er äußerst unkonventionelle Positionen bezogen, siehe Ausklammerung der Vorlieferantenstufe auch bei Kartellrechtsverstößen, \"Wärmemarkt\" oder das hier diskutierte Thema. Auch ein BGH macht mal einen Fehler. Aber er macht keine drei Fehler in einem Urteil. Das sind die besten Juristen des Landes.

Die Exekutive hat übrigens die Fusion zwischen Eon und Ruhrgas seelenruhig durchgewunken, obwohl sie zuvor vom Bundeskartellamt untersagt wurde. Und der Gesetzgeber hat bei der nächsten Regierungserklärung applaudiert.

Die erfreuen sich alle an starken und reichen Gasversorgern, die dann in die Welt schwärmen um überall Atomkraftwerke aufzukaufen. Wir wollen halt auch unsere Global Player haben. Abgesehen davon sind die Aufsichtsratsvergütungen bei solchen Großunternehmen wesentlich höher als bei einem Stadtwerk. Man muss ja auch an die Pensionszeit denken.

Ziehen Sie mal den Vergleich zwischen der Liberalisierung des Telefonmarktes und der Liberalisierung der Energiemärkte. Können Sie sich noch erinnern wie die Telefontarife in den Keller gestürzt sind. Der Gesetzgeber kann hervorragend liberalisieren, aber er will nicht immer.

Ich halte alle Positionen des 8. Senats für noch vertretbar. Von daher wüsste ich nicht welches Gesetz dem BVerfG vorzulegen wäre, zumal davor ja die verfassungskonforme Auslegung stünde. Eine Vorlage an den EuGH könnte ich mir durchaus vorstellen. Aber nur wegen Kartellfragen. Hoffen wir mal, dass der Kartellsenat des BGH die Schäden von solchen Hochpreisstrategien mehr im Auge hat, und dessen Abwägung ergibt, dass die volkswirtschaftlichen Vorteile günstiger Gaspreise höher sind, als die Nachteile von Wertverlusten für die Eigentümer von Versorgungsunternehmen.

OLG Köln, Urt. v. 11.04.2006 - Az. 22 U 204/05
Zitat
Ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis kann auch durch schlüssiges Verhalten erklärt werden (vgl. Staudinger-Marburger § 781 BGB, Rn. 9 und 22). Die Bezahlung einer Rechnung bzw. des ganz überwiegenden Rechnungsbetrages beinhaltet danach das Anerkenntnis, dem Grunde nach Vergütung für die in der Rechnung aufgeführten Leistungen zu schulden (vgl. auch OLG Düsseldorf NJW-RR 98, 376, 377 li. Sp.). Wird wie hier Zahlung auf eine oder mehrere Abschlagsrechnungen geleistet, ist damit zugleich erklärt, dass ein Auftrag besteht, der über die in den Abschlagsrechnungen aufgeführten Leistungen hinausgeht, da Abschlagsrechnungen nur erteilt werden, wenn der Auftrag erst teilweise erfüllt ist, also noch Leistungen und die entsprechende Vergütung ausstehen.

Abweichend davon allerdings BGH, Urt. v. 11.01.2007 - Az. VII ZR 165/05
Zitat
Allein die Zahlung des Werklohns auf eine geprüfte Rechnung rechtfertigt nicht die Annahme eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses.
Wobei auch in diesem Urteil die konkludente Vereinbarung eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. Es muss aber der Wille hinzukommen, Streit oder subjektive Ungewissheit ausräumen zu wollen.

Wenn man andere mit einem Kübel Gülle vollspritzen möchte, sollte man darauf achten, dass die Windrichtung stimmt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 30. März 2009, 10:21:34
Immer wieder erstaunlich, wie mit gespielter Entrüstung auf die Meinungen reagiert wird der 8. Senat hätte vor allem eine pragmatische und praktikable Lösung gefunden.

Vor allem wenn die gleichen Personen die Rechtsprechung des BGH als absolut unhaltbar darstellen und dies dann damit begründen wollen, das höchste deutsche Zivilgericht habe mal eben das Schuldrecht AT irgendwie vergessen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 31. März 2009, 15:33:41
@Black

Ich habe mich gestern mit einem Richter des Kartellsenats des BGH (Berichterstatter in energiekartellrechtlichen Verfahren) getroffen und wir hatten Gelegenheit, uns fast eine Stunde lang auf der gemeinsamen Zugfahrt von J- Paradies nach Leipzig über diverse Fragen auszutauschen, wofür ich sehr dankbar bin.

Mir wurde Unverständnis bezüglich der Rechtsprechung des 8. Zivilsenats vermittelt, insbesondere hinsichtlich der Frage, ob denn ein einseitig festgesetzter Tarif bei einer nahezu wettbewerbsfreien marktbeherrschenden Stellung  zum vereinbarten Preis werden könne [vgl. nur BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04; BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06; BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26; BGH, B. v. 10.12.2008 - KVR 2/08]. Auch der Hinweis des 8. Zivilsenats auf eine angebliche Intention des Gesetzgebers und angebliche  Geschäftsgeheimnisse löste mit Rücksicht auf die vorgenannten Entscheidungen eher eine verhaltene Erheiterung aus. Wenn der 8. Zivilsenat annehme, das Äquivalnzverhältnis sei auch bei einem  für den Versorger besonders profitablen Tarif aufrecht zu erhalten, verstoße dies schon gegen §§ 1, 2  EnWG. Ein überhöhter Gewinnanteil sei demnach abzuschmelzen.  

Mein Gesprächspartner war der Meinung, die Ölpreisbindung der Gaspreise habe sich nach den einschlägigen Senatsentscheidungen zu langfristigen Gaslieferverträgen praktisch erledigt. Einig waren wir uns darüber, dass bis auf die Entscheiung VIII ZR 111/02 bisher keine höchstrichterliche  Rechtsprechung zu Rückforderungsansprüchen der Endkunden besteht. Nach Einschätzung meines Gesprächspartners unterliegen die Vorlieferantenpreise der uneingeschränkten kartellrechtlichen Kontrolle und darf sich der Abstand zwischen den Erdgasimportpreisen und den Endverbraucherpreisen (Marge in der Lieferkette ab deutscher Grenze bis zum Letzverbraucher) nicht vergrößern. Behördlich abgesenkte Netzentgelte sind an die Letzverbraucher weiterzugeben. Schon wegen der unterschiedlichen Netzkosten müssten sich die kostenbasierten regionalen Energiepreise unterscheiden, was eine regionale Marktabgrenzung zur Folge habe (BGH, Urt. v. 04.11.2003 - KZR 16/02).

Auch durch dieses Gespräch sehe ich mich in meinen Auffassungen bestätigt. Nach wie vor kein Verständnis habe ich dafür, wenn vollkommen unbewiesene Behauptungen über die höchstrichterliche Rechtsprechung aufgestellt werden, insbesondere die Frage von Rückforderungsansprüchen habe dabei eine Rolle gespielt.

Zur Ergänzung kann ich vielleicht weiter mitteilen, dass ein Vorsitzender  Richter am Landgericht Leipzig in mündlicher Verhandlung am gestrigen Tage mit umfassender Erörterung der Sach- und Rechtslage hinsichtlich bestrittener einseitiger Gaspreisneufestsetzungen 2004 ff. zu erkennen gab, dass er der Rechtsprechung des 8. Zivilsenats des BGH nicht blind folgen werde. Keinesfalls werde er blind aus dortigen Entscheidungen abschreiben. Der Vorsitzende hatte an diesem Tage wegen der Komplexität der Sach- und Rechtslage vorsorglich nur eine einzige mündliche Verhandlung terminiert, um sich die entsprechende Zeit zu nehmen.  

Die von manchen aufgestellten Behauptungen zu den Instanzgerichten haben sich auch dabei nicht bestätigt. Zufrieden reiste ich danach zurück nach J- Paradies (Lichtstadt).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 31. März 2009, 17:10:41
Zitat
Original von reblaus (05.03.2009 19.24 unter Kartellrecht)

Nur mit welchem Recht wird bei der ungerechtfertigten Bereicherung angesetzt werden können, dass die inländischen Preisbestandteile entsprechend dem Preis für leichtes Heizöl zu steigen haben. Man wird daher zu prüfen haben, ob sich die inländischen Preisbestandteile beim Vorhandensein von Wettbewerb entsprechend dem Preis für leichtes Heizöl entwickelt hätten. Das halte ich für Blödsinn.

Zitat
Original von reblaus (06.03.2009 14:21 unter Kartellrecht)

Schließlich ist der freie Marktzutritt auch durch Art. 12 GG geschützt. Er ist sogar die entscheidende Grundvoraussetzung, dass ein freies Gewerbe überhaupt entstehen und weiterexistieren kann. Ohne freien Marktzutritt kann niemand Geschäfte abschließen, es sei denn, er ist Teil der privilegierten Marktteilnehmer. Ohne Aussicht auf Geschäftsmöglichkeiten sind aber Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse völlig wertlos. Es ist daher kontraproduktiv die Bekämpfung von Kartellen zu erschweren, in dem man dem Schutzerfordernis für Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse größere Bedeutung zuweist.
(…)
Bei § 315 BGB dürfen die Beweiserleichterungen des Versorgers nicht soweit gehen, dass er seine Verstrickung in das Kartell verheimlichen kann. Wenn er verstrickt ist, sind Preiserhöhungen unbillig, die auf unwirksamen Bezugspreiserhöhungen beruhen. Die Folge ist, dass er lediglich Kostensteigerungen aus ungerechtfertigter Bereicherung weitergeben darf. Die Rechtsprechung des BGH zur Überprüfung der Ölpreisbindung halte ich nicht für einschlägig, weil dies allenfalls ein Verstoß gegen „einfaches“ Kartellrecht darstellen würde, was begründen könnte, dies nicht so streng zu sehen.
(…)
Beweisschwierigkeiten dürften sich aus der Feststellung des Schadens ergeben. So unüberwindlich halte ich das allerdings nicht. Wir haben die Steigerungen der Grenzübergangspreise und die Preissteigerungen beim Endverbraucher. Dann kennen wir die Kosten der Durchleitung, daraus berechnet sich ein gigantischer Betrag der in den vergangenen Jahren kassiert wurde, ohne dass ich irgendeine Leistung erkennen kann, die diese Summe rechtfertigen könnte. Das ist der Ausbeutungsgewinn.

Irgendwie habe ich einem Gespräch im Zug gelauscht und den Inhalt am 5.03. und 6.03. in diesem Forum brühwarm ausgeplaudert. Das war sehr indisket von mir. Dass ich jetzt überführt wurde, mich fremden Federn geschmückt zu haben geschieht mir Recht.  :D

Das mit den Rückforderungsansprüchen erkläre ich bei Gelegenheit noch mal etwas genauer.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 31. März 2009, 17:20:30
@reblaus

Reisen bildet.
Ich dachte allerdings, bei der Bahn belauschten allenfalls Mehdorn & Co.
Die etwaigen Ergebnisse unbefugter Lauschangriffe sollten hier nicht noch publik gemacht werden.
Deshalb mussten schon andere von der Bahnsteigkante zurücktreten bzw. sind weg vom Fenster.
Zurück zum Thema.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 31. März 2009, 18:32:04
@RR-E-ft

Zitat
Nach wie vor kein Verständnis habe ich dafür, wenn vollkommen unbewiesene Behauptungen über die höchstrichterliche Rechtsprechung aufgestellt werden, insbesondere die Frage von Rückforderungsansprüchen habe dabei eine Rolle gespielt.

Vielleicht nur ein \"Übertragungsfehler\", der aus der Lektüre der Entscheidung vom 19.11.2008 (Az.: VIII ZR 138/07) entstand. Denn dort hat sich der VIII. Senat schon sehr verdächtig mit \"pragmatischen rechtspolitischen\" Erwägungen beschäftigt, ohne diese rechtsdogmatisch kritisch zu beleuchten (Tz 23).

Zitat
Zudem hat der Gesetzgeber auch im Übrigen die Einbindung der Zivilgerichte in die Missbrauchskontrolle reduziert. Die in § 29 Nr. 1 GWB in der Fassung des Regierungsentwurfs (BT-Drs. 16/5847, S. 5) vorgesehene Darlegungs- und Beweislast der Energieversorgungsunternehmen dafür, dass im Vergleich zu anderen Versorgungsunternehmen ungünstigere Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen sachlich gerechtfertigt sind, ist im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens auf Verfahren vor den Kartellbehörden beschränkt worden, um eine von den Energieversorgern befürchtete Prozessflut bei den Zivilgerichten zu verhindern (Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus-ses für Wirtschaft und Technologie vom 14. November 2007, BT-Drs. 16/7156, S. 9 f.; BT-Plenarprotokoll 16/126 vom 15. November 2007, S. 13169 f.). Der Anwendungsbereich der Vorschrift, die in ihrer ursprünglichen Fassung zu einer deutlichen Aufwertung der zivilrechtlichen Reaktionsmöglichkeiten der Kunden gegenüber der Preisgestaltung von Gasversorgungsunternehmen hätte führen können, ist ausdrücklich so eingeschränkt worden, dass sie keine Grundlage für zivilrechtliche Auseinandersetzungen mehr bieten sollte (vgl. BT-Plenarprotokoll 16/126, S. 13170). Angesichts der erklärten Absicht des Gesetzgebers, überhöhte Preise im Bereich der Versorgung mit Gas und Strom ausschließlich durch eine Verschärfung der kartellrechtlichen Missbrauchsaufsicht und nicht im Wege zivilrechtlicher Auseinandersetzungen bekämpfen zu wollen, sind die Zivilgerichte zu einer entsprechender Anwendung von § 315 BGB und einer darauf gestützten umfassenden Billigkeitskontrolle allgemeiner Tarife von Gasversorgungsunternehmen nicht legitimiert (vgl. BVerfGE 82, 6, 12 f.)
.

Würden diese rechtspolitischen Feststellungen dem BVerfG zur Entscheidung vorgelegt, dann kämen im Anhörungsstadium u.a. BJuM, BWiM zu Worte, insbesondere auch zu der Frage, was der Gesetzgeber wirklich wollte und schließlich gelangte man auch zu der Frage, ob dieses Wollen verfassungskonform sei. So aber schreibt der VIII. Senat halt doch Rechtsgeschichte. Gesetze bis an die Grenze dessen auszulegen, was noch vertretbar ist, ist die eine Sache. Einen gerechten und umfassenden Interessenausgleich zu suchen, das ist halt die andere Sache.

Wie hat das doch gleich der 1. Senat des  BVerfG am 29.7.2004 formuliert (BVerfG, 1 BvR 737/00 (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20040729_1bvr073700.html), Tz. 11):

Zitat
Die Gerichte haben vor diesem Hintergrund zu prüfen, ob das Gesetz für alle Fälle, auf die seine Regelung abzielt, eine gerechte Lösung bereithält. Sie sind daher befugt und verpflichtet zu prüfen, was unter den veränderten Umständen \"Recht\" im Sinne des Art. 20 Abs. 3 GG ist (vgl.BVerfGE 82, 6 <12>).

Und das BVerfG wird in der zitierten Entscheidung noch deutlicher:

Zitat
Dabei haben sie unter Anwendung der allgemein anerkannten Auslegungsmethoden – zu denen auch die teleologische Reduktion gehört (vgl.BVerfGE 35, 263 <279>; 88, 145 <166 f.> ) - zu prüfen, ob die gesetzliche Regelung zwischenzeitlich lückenhaft geworden ist. Am Wortlaut einer Norm braucht der Richter dabei nicht Halt zu machen. Seine Bindung an das Gesetz (Art. 20 Abs. 3, Art. 97 Abs. 1 GG) bedeutet nicht Bindung an dessen Buchstaben mit dem Zwang zur wörtlichen Auslegung, sondern Gebundensein an Sinn und Zweck des Gesetzes. Sind mehrere Deutungen einer Norm möglich, so verdient diejenige den Vorzug, die den Wertentscheidungen der Verfassung entspricht (vgl.BVerfGE 8, 210 <220 f.>

Ein redaktionelles Versehen des Bundesgesetzgebers ? Hat halt vergessen, den § 315 BGB zu ändern, als er den § 29 GWB schuf ? {wie sagt der Lateiner: qui bono}
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 31. März 2009, 19:02:15
@tangocharly

Über das Verfassungsverständnis des 8. Zivilsenats mag ich nicht diskutieren, insbesondere als dieser meinte, der Gesetzgeber hätte die Billigkeitskontrolle aufwerten können, nachdem der Senat selbst diese mit der Entscheidung vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 mit der Begründung der fehlenden Monopolstellung auf einem Wärmemarkt (offensichtlich unhaltbar) und des eingeschränkten Feststellungsantrages gem. § 308 ZPO im konkreten Einzelfall nicht umfassend vorgenommen habe, worauf vom Gesetzgeber reagiert werden konnte, aus seiner Sicht wohl aber nicht reagiert wurde.

Dabei stellt sich im Verhältnis Gesetzgeber/ Gericht die Frage, wer eigentlich der Koch und wer nur der Kellner ist.

Aus seiner Sicht hätte es wohl einer gesetzlichen Klarstellung der marktbeherrschenden Stellung der Energieversorgungsunternehmen gegenüber Endkunden bedurft, obschon diese schon in der Gesetzesbegründung zu § 29 GWB klar zum Ausdruck kommt.

Mit § 29 GWB wurde die kartellrechtliche Preismissbrauchsaufsicht im Energiebereich (zeitlich befristet) geschärft. Unter anderem kam es dabei auch zu einer Kehrung der Darlegungs- und Beweislast zugunsten der Kartellbehörden gegenüber den Versorgungsunternehmen. Im letzten Moment wurde im Wirtschaftsausschuss des Deutschen Bundestages aufgrund der unbestreitbar erfolgreichen Lobbytätigkeit der Energiewirtschaft entschieden, dass diese Umkehr der Darlegungs- und Beweislast nicht auch in kartellzivilrechtlichen Verfahren gilt, es dort also bei der Darlegungs- und Beweislast hinsichtlich marktbeherrschender Stellung und Preishöhenmissbrauch wie bisher verbleibt.

Entscheidend ist jedoch, dass der Gesetzgeber aufgrund festgestellter gravierender Wettbewerbsdefizite insbesondere im Gasbereich die Notwendigkeit sah, die Energiepreise einer wirksameren staatlichen Kontrolle zu unterziehen. Dies hätte auch der 8. Zivilsenat zu berücksichtigen gehabt, hat den Willen des Gesetzgebers sogar in sein Gegenteil uminterpretiert.

Zitat
Der Anwendungsbereich der Vorschrift, die in ihrer ursprünglichen Fassung zu einer deutlichen Aufwertung der zivilrechtlichen Reaktionsmöglichkeiten der Kunden gegenüber der Preisgestaltung von Gasversorgungsunternehmen hätte führen können, ist ausdrücklich so eingeschränkt worden, dass sie keine Grundlage für zivilrechtliche Auseinandersetzungen mehr bieten sollte (vgl. BT-Plenarprotokoll 16/126, S. 13170).

Dies betrifft lediglich die Darlegungs- und Beweislast gem. § 29 GWB, nicht aber die Frage der Zulässigkeit kartellzivilrechtlicher Klagen der Endverbraucher, die vollkommen unangetastet blieb.

Seit der 6. Kartellrechtsnovelle haben die Endkunden als betroffene sonstige Marktteilnehmer (§ 33 Abs. 1 Satz 3 GWB) im Falle eines kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauchs einen eigenen Unterlassungs- und Schadensersatzanspruch, den sie im Wege eines Kartellzivilverfahrens verfolgen können. Der Gesetzgeber hat schon mit der 6. GWB- Novelle bewusst die Grundlagen einer Prozessflut der Endkunden marktbeherrschender Unternehmen (einschließlich Energieversorger) gegen diese geschaffen:

Zitat
§ 33 Unterlassungsanspruch, Schadensersatzpflicht
(1) Wer gegen eine Vorschrift dieses Gesetzes, gegen Artikel 81 oder 82 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft oder eine Verfügung der Kartellbehörde verstößt, ist dem Betroffenen zur Beseitigung und bei Wiederholungsgefahr zur Unterlassung verpflichtet. Der Anspruch auf Unterlassung besteht bereits dann, wenn eine Zuwiderhandlung droht. Betroffen ist, wer als Mitbewerber oder sonstiger Marktbeteiligter durch den Verstoß beeinträchtigt ist.
(2) Die Ansprüche aus Absatz 1 können auch geltend gemacht werden von rechtsfähigen Verbänden zur Förderung gewerblicher oder selbständiger beruflicher Interessen, soweit ihnen eine erhebliche Zahl von Unternehmen angehört, die Waren oder Dienstleistungen gleicher oder verwandter Art auf demselben Markt vertreiben, soweit sie insbesondere nach ihrer personellen, sachlichen und finanziellen Ausstattung imstande sind, ihre satzungsmäßigen Aufgaben der Verfolgung gewerblicher oder selbständiger beruflicher Interessen tatsächlich wahrzunehmen und soweit die Zuwiderhandlung die Interessen ihrer Mitglieder berührt.
(3) Wer einen Verstoß nach Absatz 1 vorsätzlich oder fahrlässig begeht, ist zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Wird eine Ware oder Dienstleistung zu einem überteuerten Preis bezogen, so ist der Schaden nicht deshalb ausgeschlossen, weil die Ware oder Dienstleistung weiterveräußert wurde. Bei der Entscheidung über den Umfang des Schadens nach § 287 der Zivilprozessordnung kann insbesondere der anteilige Gewinn, den das Unternehmen durch den Verstoß erlangt hat, berücksichtigt werden. Geldschulden nach Satz 1 hat das Unternehmen ab Eintritt des Schadens zu verzinsen. Die §§ 288 und 289 Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs finden entsprechende Anwendung.
(4) Wird wegen eines Verstoßes gegen eine Vorschrift dieses Gesetzes oder Artikel 81 oder 82 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft Schadensersatz begehrt, ist das Gericht insoweit an die Feststellung des Verstoßes gebunden, wie sie in einer bestandskräftigen Entscheidung der Kartellbehörde, der Kommission der Europäischen Gemeinschaft oder der Wettbewerbsbehörde oder des als solche handelnden Gerichts in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft getroffen wurde. Das Gleiche gilt für entsprechende Feststellungen in rechtskräftigen Gerichtsentscheidungen, die infolge der Anfechtung von Entscheidungen nach Satz 1 ergangen sind. Entsprechend Artikel 16 Abs. 1 Satz 4 der Verordnung (EG) Nr. 1/2003 gilt diese Verpflichtung unbeschadet der Rechte und Pflichten nach Artikel 234 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft.
(5) Die Verjährung eines Schadensersatzanspruchs nach Absatz 3 wird gehemmt, wenn die Kartellbehörde wegen eines Verstoßes im Sinne des Absatzes 1 oder die Kommission der Europäischen Gemeinschaft oder die Wettbewerbsbehörde eines anderen Mitgliedstaats der Europäischen Gemeinschaft wegen eines Verstoßes gegen Artikel 81 oder 82 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft ein Verfahren einleitet. § 204 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.


Zitat
§ 19 Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung
(1) Die missbräuchliche Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung durch ein oder mehrere Unternehmen ist verboten.
(2) Ein Unternehmen ist marktbeherrschend, soweit es als Anbieter oder Nachfrager einer bestimmten Art von Waren oder gewerblichen Leistungen auf dem sachlich und räumlich relevanten Markt
1.ohne Wettbewerber ist oder keinem wesentlichen Wettbewerb ausgesetzt ist oder
2.eine im Verhältnis zu seinen Wettbewerbern überragende Marktstellung hat; hierbei sind insbesondere sein Marktanteil, seine Finanzkraft, sein Zugang zu den Beschaffungs- oder Absatzmärkten, Verflechtungen mit anderen Unternehmen, rechtliche oder tatsächliche Schranken für den Marktzutritt anderer Unternehmen, der tatsächliche oder potentielle Wettbewerb durch innerhalb oder außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes ansässige Unternehmen, die Fähigkeit, sein Angebot oder seine Nachfrage auf andere Waren oder gewerbliche Leistungen umzustellen, sowie die Möglichkeit der Marktgegenseite, auf andere Unternehmen auszuweichen, zu berücksichtigen.
Zwei oder mehr Unternehmen sind marktbeherrschend, soweit zwischen ihnen für eine bestimmte Art von Waren oder gewerblichen Leistungen ein wesentlicher Wettbewerb nicht besteht und soweit sie in ihrer Gesamtheit die Voraussetzungen des Satzes 1 erfüllen. Der räumlich relevante Markt im Sinne dieses Gesetzes kann weiter sein als der Geltungsbereich dieses Gesetzes.
(3) Es wird vermutet, dass ein Unternehmen marktbeherrschend ist, wenn es einen Marktanteil von mindestens einem Drittel hat. Eine Gesamtheit von Unternehmen gilt als marktbeherrschend, wenn sie
1.aus drei oder weniger Unternehmen besteht, die zusammen einen Marktanteil von 50 vom Hundert erreichen, oder
2.aus fünf oder weniger Unternehmen besteht, die zusammen einen Marktanteil von zwei Dritteln erreichen,
es sei denn, die Unternehmen weisen nach, dass die Wettbewerbsbedingungen zwischen ihnen wesentlichen Wettbewerb erwarten lassen oder die Gesamtheit der Unternehmen im Verhältnis zu den übrigen Wettbewerbern keine überragende Marktstellung hat.
(4) Ein Missbrauch liegt insbesondere vor, wenn ein marktbeherrschendes Unternehmen als Anbieter oder Nachfrager einer bestimmten Art von Waren oder gewerblichen Leistungen
1.die Wettbewerbsmöglichkeiten anderer Unternehmen in einer für den Wettbewerb auf dem Markt erheblichen Weise ohne sachlich gerechtfertigten Grund beeinträchtigt;
2.Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen fordert, die von denjenigen abweichen, die sich bei wirksamem Wettbewerb mit hoher Wahrscheinlichkeit ergeben würden; hierbei sind insbesondere die Verhaltensweisen von Unternehmen auf vergleichbaren Märkten mit wirksamem Wettbewerb zu berücksichtigen;
3.ungünstigere Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen fordert, als sie das marktbeherrschende Unternehmen selbst auf vergleichbaren Märkten von gleichartigen Abnehmern fordert, es sei denn, dass der Unterschied sachlich gerechtfertigt ist;
4.sich weigert, einem anderen Unternehmen gegen angemessenes Entgelt Zugang zu den eigenen Netzen oder anderen Infrastruktureinrichtungen zu gewähren, wenn es dem anderen Unternehmen aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen ohne die Mitbenutzung nicht möglich ist, auf dem vor- oder nachgelagerten Markt als Wettbewerber des marktbeherrschenden Unternehmens tätig zu werden; dies gilt nicht, wenn das marktbeherrschende Unternehmen nachweist, dass die Mitbenutzung aus betriebsbedingten oder sonstigen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist.

Diese Regelungen haben mit § 29 GWB (http://dejure.org/gesetze/GWB/29.html) gar nichts zu tun. Sie galten schon, bevor § 29 GWB überhaupt zeitlich befristet in Kraft trat. Ausdrücklich heißt es dort, dass §§ 19, 20 GWB unberührt bleiben.

Hierzu:


Prof. Dr. Dr. Peter Salje, Hannover
Das Wettbewerbs- und Kartellrecht als Maßstab einer Gaspreis-Billikgeitskontrolle durch Zivilgerichte
ET 2005, 278 ff. Hier lesen (http://www.agfw.de/typo3conf/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=fileadmin/dokumente/rec/Aufsatz_Salje_et_2005_278ff.pdf&t=1238612985&hash=b42fe13fff37c1e9ddad06c030c92499) Beachte insbesondere Seite 280 \"Leitsatz 3\" unter nunmehriger Geltung des § 29 GWB.
Die gerichtliche Entgeltkontrolle bezieht sich immer auf den Gesamtpreis, sagt auch dieser Experte.

Prof. Dr. Ulrich Ehricke, Köln
Die Kontrolle von einseitigen Preisfestsetzungen in Gaslieferverträgen
JZ 2005, 599 ff. hier lesen (http://www.agfw.de/typo3conf/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=fileadmin/dokumente/rec/Aufsatz_Ehricke_JZ_2005_599ff.pdf&t=1238612985&hash=a82c4339593f54e53682e9eb883e9d0f)

Prof. Dr. Gunther Kühne, LL.M., Clausthal/Göttingen
Vom Privatrecht zum Wirtschaftsrecht - Die Verdrängung der Monopolpreisrechtsprechung zu § 315 BGB durch Kartellrecht -
RdE 2005, 241 ff hier lesen (http://www.agfw.de/typo3conf/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=fileadmin/dokumente/rec/Aufsatz_Kuehne_RdE_2005-241ff.pdf&t=1238612985&hash=76ab1612f63431d799d00c1d6fea8719)

Berkner/Topp/Kuhn/Tomala
Das Verhältnis von § 30 AVBFernwärmeV zu § 315 BGB im Blickwinkel der neuen Rechtsprechung (http://www.agfw.de/typo3conf/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=fileadmin/dokumente/rec/Gemeinschaftsaufsatz_Par315_et_0512.pdf&t=1238609746&hash=30664c1939c92b3c5f7d808e4ebdc5eb)
ET 2005, 953 ff.

Prof. Dr. Gunther Kühne, LL.M., Clausthal/Göttingen
Gerichtliche Entgeltkontrolle im Energierecht
NJW 2006, 654 ff.

Prof. Dr. Günther Kühne, LL.M., Clausthal/Göttingen
Billigkeitskontrolle und Verbotsgesetze,
NJW 2006, 2520 ff. hier lesen (http://www.agfw.de/typo3conf/ext/naw_securedl/secure.php?u=0&file=fileadmin/dokumente/rec/Aufsatz_Kuehne_NJW_2006-2520ff.pdf&t=1238612985&hash=4dd6c8d0574d6c076e3619b33d8dc469)

Prof. Dr. Ulrich Büdenbender, Dresden
Die Bedeutung der Preismissbrauchskontrolle nach § 315 BGB in der Energiewirtschaft
NJW 2007, Heft 41, 2945 ff.

Privatdozent Dr. Dan Wielsch, LL.M., Frankfurt am Main
Die Kontrolle von Energiepreisen zwischen BGB und GWB
JZ, Heft 2, 2008, S. 68 ff.

Der seit der 6. GWB- Novelle bestehende Anspruch des Endkunden wurde zwar mit der Kartellrechtsnovelle 2007 zu § 29 GWB nicht unbedingt  aufgewertet, aber auch nicht eingeschränkt.

Für die zivilgerichtliche Entgeltkontrolle des Gesamtpreises ist es im Grundsatz zunächst egal, ob diese im Wege einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB oder einer kartellzivilrechtlichen Kontrolle erfolgt. Beide Formen der zivilgerichtlichen Entgeltkontrolle sind ausdrücklich vom Gesetzgeber vorgesehen (vgl. nur § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV), wobei noch die vom Gesetzgeber gewollte  Konzentrationswirkung gem. §§ 102 EnWG zu beachten ist.  

Nach wie vor kann jeder Endkunde selbst einen kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch zivilgerichtlich geltend machen. Sachlich zuständig ist das Kartellgericht.

Merkwürdig, dass der 8. Senat meint, die ursprünglich im Gesetzentwurf vorgesehene Fassung des § 29 GWB hätte die Reaktionsmöglichkeit des Kunden deutlich gestärkt. Denn die Berufung auf § 29 GWB hätte gem. § 87 GWB zur ausschließlichen Zuständigkeit des Kartellgerichts und in ein Kartellzivilverfahren geführt, welches von der gerichtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 3 BGB auch nach dem Verständnis des Senats gerade unterschieden sein soll.

Allein deshalb vermag die Einschätzung des 8. Zivilsenats zu einer angeblichen Intention des Gesetzgebers nicht zu überzeugen, zumal Wassertarife und Flughafenbenutzungsentgelte keiner behördlichen Tarifgenehmigungspflicht, gleichwohl aber der gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen (BGH, Urt. v. 30.04.2003 - VIII ZR 278/02; BGH, Urt. v. 18.10.2007 - III ZR  277/06).

Nicht anders verhält es sich mit den einseitigen Honorarfestsetzungen der Freiberufler (Architekten, Ärzte, Anwälte), soweit ein Gesetz diesen ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht einräumt.

Nach BGH, Urt. v. 04.12.2008 - IX ZR 219/07  (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=13&nr=46398&pos=1&anz=55) unterliegen schließlich auch die Ermessensausübungen eines Rechtsanwaltes bei der Honorarfestsetzung gegenüber dem Mandanten einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB ebenso wie einseitige Honorafestsetzungen eines Arztes oder Architekten:

Zitat
Der Rechtsanwalt kann das ihm nach § 14 RVG eingeräumte Billigkeitsermessen nicht einseitig auf einen Dritten übertragen, sondern diese im anwaltlichen Dienstvertrag wurzelnde Befugnis lässt sich ebenso wie ein vertragliches Leistungsbestimmungsrecht gemäß § 315 BGB allenfalls durch eine Vereinbarung beider Vertragsteile an einen Dritten delegieren (vgl. Staudinger/Rieble, BGB 13. Aufl. Bearb. 2004 § 315 Rn. 89 f). Das Leistungsbestimmungsrecht nach § 14 RVG gehört in seiner Ausübung zum Entstehungstatbestand des Vergütungsanspruchs. Das hierbei bestehende Billigkeitsermessen kann daher jedenfalls nicht ohne Zustimmung des anderen Vertragsteils mit dem Abtretungsvertrag einem Zessionar zugeschoben werden. Stets bleibt der Rechtsanwalt wie der Arzt bei Einschaltung einer privatärztlichen Verrechnungsstelle trotz Zustimmung des anderen Teils auch zumindest dafür verantwortlich, dass der Dritte das Billigkeitsermessen (dort § 5 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 GOÄ) durch Kenntnis von der Leistungserbringung und ihren Besonderheiten sachgerecht ausüben kann (vgl. Lang/Schäfer/Stiel/Vogt, Der GOÄ-Kommentar 2. Aufl. § 5 Rn. 26).


Siehe auch BGH, Urt. v. 08.11.2007 - III ZR 54/07. (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=13&nr=41965&pos=7&anz=55)

Demnach kann jeder Privatpatient, Mandant usw. einseitige Vergütungsfestsetzungen innerhalb von Abrechnungen  gem. § 315 Abs. 3 BGB gerichtlich auf ihre Billigkeit kontrollieren lassen, was unschwer zu einer Prozessflut führen kann. Es ist das normalste von der Welt, dass immer dann, wenn dem einen Vertragsteil entweder vertraglich oder durch Gesetz ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der Vergütung eingeräumt ist, die einseitig festgsetzte Vergütung der gerichtlichen Billigkeitskontrolle in unmittelbarer Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB unterliegt, ohne dass es dafür überhaupt auf eine Monopolstellung oder nur marktbeherrschende Stellung ankommen kann. Das mögen sich vielschreibende Professoren wie Ehricke/ Kühne/ Salje usw. usf. getrost hinter die Ohren schreiben.

Wo jedoch ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht weder vertraglich noch durch Gesetz eingeräumt ist, besteht ein solches nicht und  erfolgt allein deshalb auch keine gerichtliche Billigkeitskontrolle, selbst bei einer Monopolstellung, vgl. BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06.

Dies bedeutet im Umkehrschluss auch, dass Änderungen am Kartellrecht die gerichtliche Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB vollkommen unberührt lassen. Denn die gerichtliche Billigkeitskontrolle einer einseitig festgesetzten Vergütung ist schon nicht von einer marktbeherrschenden Stellung abhängig, für welche die Bestimmungen des GWB überhaupt nur anwendbar sind.

Der Kartellsenat des BGH hat in seiner Entscheidung vom 29.04.2008 - KZR 2/07 zutreffend ausgeführt, dass der regionale Gasversorger gegenüber seinen HuK- Kunden eine marktbeherrschende Stellung einnimmt, der Gastarif und dessen Änderung gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind, aus § 315 BGB zugleich eine gesetzliche Verpflichtung folgt, den Tarif abzusenken, wenn es die Kosten zulassen und dies den Kunden günstig ist,  ein kartellrechtswidrig überhöhter Preis nicht der Billigkeit entsprechen kann.

Demnach ist ein von Tarifkunden geforderter Gastarif, der von Anfang an an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist, immer das Ergebnis von Ermessensentscheidungen, den Gastarif zu erhöhen, abzusenken oder aber stabil zu halten und gerade nicht das Ergebnis einer vertraglichen Preisvereinbarung, vgl. BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9, 10.

Bindenende Preisvereinbarungen werden bei Vertragsabschluss nur mit Sondervertragskunden getroffen. Ob bei Vertragsabschluss vertraglich vereinbarte Entgelte, welche für beide Vertragsteile grundsätzlich bindend sind,   nachträglich einseitig abgeändert werden dürfen und wirksam abgeändert werden können, richtet sich ausschließlich danach, ob ein einseitiges Entgeltänderungsrecht (bei Vertragsabschluss) wirksam vereinbart worden ist, vgl. BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06; BGH, Urt. v. 20.07.2005 - VIII ZR 199/04. Dies ist bei Preisänderungsklauseln, die gegen § 307 BGB verstoßen, nicht der Fall (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 und BGH, Urt. v. 17.12.2008 - VIII ZR 274/06).  

Von den eindeutigen Wertungen des Gesetzgebers, dass eine vertragliche Vereinbarung zweier übereinstimmender Willenserklärungen gem. §§ 145 ff. BGB bedarf und eine einseitige Willenserklärung gem. § 315 Abs. 2 BGB kein auf Annahme gerichtetes Angebot darstellen kann, wurde ja bereits umfassend geschrieben.  Diese Erkenntnis hatte der Senat schließlich selbst in seiner Entscheidung vom 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54988#post54988) hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht.

@Black

Kontrollüberlegung:

Wenn es richtig wäre, dass durch eine Zahlung auf eine einseitig erstellte Abrechnung das gezahlte Entgelt neu vereinbart werden könnte, dann müsste in dem Fall, dass der Kunde der einseitigen Abrechnung des Versorgers schriftlich widerspricht, er einseitig eine schriftliche Gegenabrechnung aufmacht und auf diese sodann das gekürzte Entgelt zahlt, mit Rücksicht auf § 362 HGB  (http://bundesrecht.juris.de/hgb/__362.html) erst recht eine vertragliche Entgeltneuvereinbarung auf das gekürzte Entgelt wirksam zustande gekommen sein.  

Denn das Schweigen des kaufmännischen Versorgers auf entsprechende Anträge gem. § 145 BGB gilt kraft Gesetzes als Annahme. So liegen die Fälle bekanntlich  massenweise. Unbestreitbar auch eine pragmatische Lösung, die zur Entlastung der Justiz beitragen kann.

Nichts ist leichter, als eine Lawine loszutreten, in denen den Versorgern zigtausendfach kundenseits schriftliche Vertragsangebote, gerichtet auf für die Kunden sehr vorteilhafte Vertragsänderungen, ggf. einschließlich Kunden- AGB zugehen, auf welche die Versorger dann ruckzuck reagieren müssten, z.B.  Gaspreise wie 1976 (all inclusive, fix) bei zweijähriger Vertragsbindung.

Zitat
Geht einem Kaufmann, dessen Gewerbebetrieb die Besorgung von Geschäften für andere mit sich bringt, ein Antrag über die Besorgung solcher Geschäfte von jemand zu, mit dem er in Geschäftsverbindung steht, so ist er verpflichtet, unverzüglich zu antworten; sein Schweigen gilt als Annahme des Antrags.

Durch diese massenweisen Anträge könnten die Versorger schnell und punktgenau erfahren, was sich die Kundschaft wünscht und sich entsprechende Marketingaktionen und Marketingaufwendungen ersparen.

Wer schreibt der bleibt und so könnte man auch im Falle rechtzeitiger  Widersprüche die schriftlichen Anträge immer wieder neu an die Versorger richten, monatlich, wöchentlich, täglich.  

Was dem einen recht ist, muss  dem anderen dann wohl auch billig sein.  ;)

Unser eigentliches Thema in diesem Thread ist jedoch nach wie vor das Entstehen und die Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden von  Energieversorgungsunternehmen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 02. April 2009, 19:37:31
Zitat
Original von RR-E-ft
Denn das Schweigen des kaufmännischen Versorgers auf entsprechende Anträge gem. § 145 BGB gilt kraft Gesetzes als Annahme. So liegen die Fälle bekanntlich massenweise. Unbestreitbar auch eine pragmatische Lösung, die zur Entlastung der Justiz beitragen kann.

Nichts ist leichter, als eine Lawine loszutreten, in denen den Versorgern zigtausendfach kundenseits schriftliche Vertragsangebote, gerichtet auf für die Kunden sehr vorteilhafte Vertragsänderungen, ggf. einschließlich Kunden- AGB zugehen, auf welche die Versorger dann ruckzuck reagieren müssten, z.B. Gaspreise wie 1976 (all inclusive, fix) bei zweijähriger Vertragsbindung.

RR-E-ft
Klingt irgenwie logisch. Vor allem wenn man weiß, dass Gaslieferungen und Banküberweisungen quasi identische Geschäftsvorfälle sind.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. April 2009, 19:45:57
Zitat
Original von reblaus
Zitat
Original von RR-E-ft
Denn das Schweigen des kaufmännischen Versorgers auf entsprechende Anträge gem. § 145 BGB gilt kraft Gesetzes als Annahme. So liegen die Fälle bekanntlich massenweise. Unbestreitbar auch eine pragmatische Lösung, die zur Entlastung der Justiz beitragen kann.

Nichts ist leichter, als eine Lawine loszutreten, in denen den Versorgern zigtausendfach kundenseits schriftliche Vertragsangebote, gerichtet auf für die Kunden sehr vorteilhafte Vertragsänderungen, ggf. einschließlich Kunden- AGB zugehen, auf welche die Versorger dann ruckzuck reagieren müssten, z.B. Gaspreise wie 1976 (all inclusive, fix) bei zweijähriger Vertragsbindung.

RR-E-ft
Klingt irgenwie logisch. Vor allem wenn man weiß, dass Gaslieferungen und Banküberweisungen quasi identische Geschäftsvorfälle sind.

Daran müssen Sie sich gewöhnen. Haushaltskunden mit Energie zu versorgen ist auch das gleiche wie eine gesetzliche Krankenversicherung zu betreiben oder Flughafengebühren zu verlangen.  :D

Und wenn die Beiträge von RR-E-ft so lang werden, dass Sie zum Lesen scrollen müssen verheißt das in der Regel auch nix Gutes.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 02. April 2009, 19:47:26
Im einen Fall fliest Geld und im anderen Gas. Wer wird da so pingelig sein.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. April 2009, 19:48:56
Unkontrollierter Geldaustritt an einer Entnahmestelle ist aber erfreulicher als ein vergleichbarer Gasaustritt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 02. April 2009, 19:50:50
:D

@Black
Vielleicht sollten Sie statt Ihrem Gasversorger die Bank um die Ecke mit Überweisungen fluten, ausgestellt auf Ihr Privatkonto andernorts natürlich. Wenn die auch nur einen Überweisung vergessen abzulehnen, haben Sie den Jackpot geknackt.

Nur Idioten spielen Lotto, kluge Leute lesen RR-E-ft.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. April 2009, 20:01:50
Die ersten bezifferten Rückforderungsklagen von Sondervertragskunden der Energieversorger sind mittlerweile bei verschiedensten Gerichten eingereicht und schon zugestellt, auch solche mit sog. Soll- Bruchstellen. Wir werden sehen.

Jeder Kunde, der meint, entsprechende Rückforderungsansprüche zu haben, muss diese detailliert berechnen und sollte seinen Versorger schriftlich  unter Fristsetzung zur Rückzahlung des errechneten Betrages auffordern. Natürlich müssen solche Ansprüche ggf. zügig gerichtlich verfolgt werden.

Im Falle einer vorherigen Versorgerklage kann dies auch im Rahmen einer Widerklage erfolgen.

Umso größer der eingeklagte Betrag, um so besser gestaltet sich das Verhältnis der entsprechenden Chance zum Kostenrisiko.
Dies kann sich jeder anhand der verfügbaren Prozesskostenrechner selbst ausrechnen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. April 2009, 00:32:58
BGH: Kein Anerkenntnis einer Forderung durch vorbehaltlose Zahlung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=56073#post56073)

Zum hiesigen Meinungsstreit hinsichtlich Anerkenntnisfunktion der Zahlung auf eine Rechnung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55200#post55200)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. April 2009, 07:54:17
@RR-E-ft
Schon Ihre Überschrift ist falsch. Es müsste heißen, kein Anerkenntnis durch vorbehaltslose Zahlung ohne das Vorhandensein einer subjektiven Ungewissheit. Und dann bestätigt dieses Urteil nicht Ihre sondern meine Auffassung. Denn in der Jahresabrechnung bei unterjährig nach § 315 BGB erhöhten Preisen liegt immer eine subjektive Ungewissheit, ob die Preiserhöhung nach § 315 BGB der Billigkeit entspricht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 24. April 2009, 10:10:52
Zitat
Original von RR-E-ft
BGH: Kein Anerkenntnis einer Forderung durch vorbehaltlose Zahlung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=56073#post56073)

Zum hiesigen Meinungsstreit hinsichtlich Anerkenntnisfunktion der Zahlung auf eine Rechnung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55200#post55200)

Mag sein, dass der BGH das in einem Fall entschieden hat, dessen Tatbestand sich so liest:

Zitat
Der Kläger kaufte am 14. April 2005 von der Beklagten zu einem Preis von 27.500 € einen gebrauchten Pkw M. des Baujahres 1998 mit einer Laufleistung von nahezu 60.000 Kilometern. Das Fahrzeug wurde ihm am 20. April 2005 übergeben. Nachdem er weitere 12.000 Kilometer gefahren war, trat Anfang Oktober 2005 ein Getriebeschaden auf, der in der Werkstatt der Beklagten repariert wurde.(...)

Aber die Übertragung fachfremder Rechtsprechung auf die Energiewirtschaft ist noch in den seltensten Fällen geglückt. Für die Energiewirtschaft bleibt es bislang bei der Aussage des BGH:

Wenn ein Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden, wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

BGH, VIII ZR 36/06, S. 19; BGH VIII ZR 138/07

Das hat sogar RR-E-ft zur Kenntnis nehmen müssen:

Zitat
Original von RR-E-ft
Der achte Zivilsenat des BGH hängt bedauerlicher Weise weiter seiner These an, durch einen unwidersprochenen Weiterbezug und vorbehaltslose Zahlungen des Tarifkunden käme es zu einer konkludenten Preisneuvereinbarung, die als solche keiner Billigkeitskontrolle mehr unterliege.
BGH, Urt. v. 19.11.2008, VIII ZR 138/07 - Erdgas- Tarifkunde (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9650&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. April 2009, 17:42:59
@reblaus

VIII ZR 265/07 befasst sich wie auch VII ZR 165/05 mit der Frage, unter welchen Umständen ein Anerkenntnisvertrag durch Angebot und Annahme (Einigung) zustande kommt.

VIII ZR 36/06 und VIII ZR 138/07 gründen ersichtlich nicht darauf, dass ein solcher Anerkenntnisvertrag durch Angebot und Annahme zustande gekommen sei, sondern dass ein bereits bestehender Tarifkundenvertrag selbst eine Neuvereinbarung durch Einigung, mit anderen Worten eine nachträgliche vertragliche Änderung durch Neuvereinbarung erfahren haben soll. Und dies obwohl ein entsprechendes  Erklärungsbewusstsein nicht ersichtlich ist, vgl. VIII ZR 199/04.

Das ist etwas grundlegend anderes.

@Black

In diesem Thread geht es um Rückforderungsansprüche von Sondervertragskunden. Für diese gelten die gesetzlichen Bestimmungen der AVBV schon nicht, vgl. KZR 2/07 und VIII ZR 274/06.

Die Sachlage ist eher mit VIII ZR 199/04 vergleichbar, wo beide Vertragsteile von einem vermeintlichen vertraglichen Recht zur einseitigen Entgelterhöhung ausgingen, welches tatsächlich wegen Gesetzesverstoß unwirksam war, so wie ein vertragliches Preisänderungsrecht oft wegen Verstoß gegen § 307 BGB unwirksam ist, vgl. KZR 2/07 und VIII ZR 274/06.

Die Bestimmungen des abstrakten Allgemeinen Schuldrechts über vertragliche Einigungen durch Angebot und Annahme gelten auch in Bezug auf Energielieferungsverträge, vgl. nur VIII ZR 240/90.

(Noch zu Zeiten der Geltung des Preußischen Allgemeinen Landrechts hätte man das Recht der Energielieferungsverträge möglicherweise konkret anders ausgestaltet und diese nicht den abstrakten Bestimmungen eines Allgemeinen Schuldrechts unterworfen. Jene Zeiten sind aber schon längst vorüber.)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. April 2009, 18:05:33
@RR-E-ft
Sie vertreten hier doch vehement die Auffassung, dass der vorbehaltlosen Zahlung einer Rechnung keinerlei Erklärungsgehalt innewohnen könne. Und dies ohne wenn und aber. Die von Ihnen zitierte Entscheidung bestätigt aber gerade die gegenteilige Auffassung, dass in einer vorbehaltlosen Zahlung sehr wohl ein auf einen Vertragsschluss gerichtetes Angebot bzw. die Annahme eines Angebotes gesehen werden kann. Es kommt dabei nur auf die Umstände an.

Wenn durch die Zahlung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis abgeschlossen werden kann, dann ist es grundsätzlich auch möglich, durch eine Zahlung eine Preisänderung zu vereinbaren. Womit Ihre Theorie der ständigen Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichtes widersprechen würde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 24. April 2009, 18:21:16
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

In diesem Thread geht es um Rückforderungsansprüche von Sondervertragskunden. Für diese gelten die gesetzlichen Bestimmungen der AVBV schon nicht, vgl. KZR 2/07 und VIII ZR 274/06.

Ich kann nicht erkennen, dass die Aussage des BGH, eine vorbehaltlose Zahlung führe zu einer neuen Preisvereinbarung sich zur Begründung auf spezielle Normen der AVB/GVV stützt. Insoweit darf diese Aussage auch bei Sonderkundenverträgen herangezogen werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. April 2009, 18:22:34
@reblaus

Der Zahlung als Erfüllungshandlung kann grundsätzlich kein weiterer Erklärungsgehalt entnommen werden. Unter besonderen Umständen kann eine Erfüllungshandlung jedoch außerhalb des Kausalgeschäfts den Abschluss eines Anerkenntnisvertrages durch Angebot und Annahme begründen, wofür  die besonderen Umstände festgestellt sein müssen.

Wenn die Erfüllungshandlung das zugrunde liegende Kausalgeschäft nachträglich beeinflussen könnte, wäre das Abstraktionsprinzip. welches § 812 BGB zu Grunde liegt (unzulässig) durchbrochen.

Nach dem geltenden Abstraktionsprinzip richtet sich die Erfüllungshandlung auf eine bereits bestehende Schuld oder aber auf eine Nichtschuld. Im letzteren Fall besteht ein Kondiktionsanspruch. Die Erfüllungshandlung begründet nachträglich keine Schuld im Kausalsgeschäft, allenfalls außerhalb des selben durch besonderen Anerkenntnisvertrag. Ein solcher Anerkenntnisvertrag zeitigt Wirkung regelmäßig für einen bereits abgeschlossenen Zeitraum, nicht aber für die Zukunft.

@Black

Der BGH stellt in VIII ZR 36/06 auf die gesetzlichen Bestimmungen der AVB ab, aus denen sich zum einen das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB als auch die nachträgliche Preisneuvereinbarung ergeben sollen. Bei Sondervertragskunden gibt es schon kein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht. Auch die anderen Wertungen mit Rücksicht auf § 2 Abs. 2 AVBV lassen sich nicht übertragen, weil diese Bestimmungen auf Energielieferungsverträge außerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht keine Anwendung finden, KZR 2/07 Tz. 26, VIII ZR 274/06.

Zitat
BGH VIII ZR 36/06 Tz. 36
Der Berücksichtigung der etwaigen Unbilligkeit vergangener Preiserhöhungen im Rahmen der Überprüfung der hier streitgegenständlichen Preiserhöhung zum 1. Oktober 2004 steht aber entgegen, dass der Kläger die auf diesen Tarifen basierenden Jahresabrechnungen (vgl. § 24 Abs. 1 AVBGasV) unbeanstandet hingenommen hat. Kommt zwischen dem Versorgungsunternehmen und dem Kunden - ob ausdrücklich oder konkludent gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV durch Entnahme von Gas aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens - ein Gaslieferungsvertrag zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen zustande (vgl. auch RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, NJW 2003, 3131, unter II 1 a m.w.N. zum Stromlieferungsvertrag), so ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007, aaO, unter II 1 a). Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.

Das alles lässt sich auf Sondervertragskunden, für welche die gesetzlichen Bestimmungen der AVBV/ GGVV nicht gelten,  nicht übertragen, vgl. nur VIII ZR 240/90.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. April 2009, 18:47:44
In dem oben genannten Meinungsstreit ging es aber um die Deutung von BGH VIII ZR 36/06 und nicht um die Übertragung des dort festgeschriebenen \"Sockelpreises\" auf die Situation bei Sonderverträgen mit unwirksamen Preisbestimmungsklauseln.

Die BGH-Rechtsprechung ist nicht auf die Situation in Sonderverträgen übertragbar. In diesem Fall muss nicht nur ein Preis konkludent geändert werden, sondern es müsste konkludent eine wirksame einseitige Preisbestimmungsklausel vereinbart werden, und das zu einem Zeitpunkt zu dem beide Vertragsparteien irrigerweise davon ausgehen, dass eine solche Klausel bereits vereinbart sei. Diese Frage stand meines Wissens hier nie in Streit.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. April 2009, 20:01:03
BGH, Urt. v. 18.02.2009 - XII ZR 163/07 zur Darlegungs- und Breweislast im Rückforderungsprozess hinsichtlich negativer Tatsachenumstände (fehlender Rechtsgrund). (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=56114#post56114)

Zitat
Für den Bereicherungsanspruch trägt grundsätzlich derjenige die volle Darlegungs- und Beweislast, der den Anspruch - sei es im Wege der Klage, sei es zum Zwecke der Aufrechnung - geltend macht. Durch die den Bereicherungsschuldner für sog. negative Umstände treffende sekundäre Behauptungslast und durch seine Verpflichtung zum substantiierten Bestreiten des gegnerischen Vortrags ändert sich nichts an der grundsätzlichen Beweislast des Bereicherungsgläubigers.

Zitat
a) Im Ansatz zutreffend ist das Berufungsgericht allerdings davon ausgegangen, dass die Beklagte ihren Bereicherungsanspruch gegen den Kläger darzulegen und zu beweisen hat.

Wer einen Anspruch geltend macht, muss das Risiko einer Klagabweisung tragen, wenn sich die sein Begehren tragenden Tatsachen nicht feststellen lassen. Hieraus folgt, dass grundsätzlich derjenige alle anspruchsbegründenden Tatsachen behaupten und im Bestreitensfalle nachweisen muss, der den Anspruch - sei es im Wege der Klage, sei es zum Zwecke der Aufrechnung - geltend macht. Dieser Grundsatz gilt auch, soweit sogenannte negative Umstände anspruchsbegründend sind. Deshalb hat nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs derjenige, der einen Anspruch aufgrund § 812 Abs. 1 BGB geltend macht, die Darlegungs- und Beweislast für dessen negatives Tatbestandsmerkmal, nämlich dass die Vermögensmehrung, die der als Schuldner in Anspruch Genommene herausgeben soll, ohne Rechtsgrund besteht (BGH Urteile vom 18. Mai 1999 - X ZR 158/97 - NJW 1999, 2887 und vom 14. Dezember 1994 - IV ZR 304/93 - NJW 1995, 662, 663). Das gilt grundsätzlich auch in Fällen der Eingriffskondiktion (BGHZ 169, 377, 379 f. = FamRZ 2007, 386).

b) Hieraus kann allerdings nicht abgeleitet werden, dass der Bereicherungsschuldner als Gegner des grundsätzlich darlegungs- und beweisbelasteten Bereicherungsgläubigers zu Sachvortrag im Hinblick auf den Rechtsgrund der erfolgten Vermögensmehrung überhaupt nicht verpflichtet sei. Mit seiner Weigerung, das Erlangte dem Anspruchsteller herauszugeben, bringt ein wegen ungerechtfertigter Bereicherung in Anspruch Genommener zwar zum Ausdruck, sich auf das Bestehen eines Rechtsgrundes berufen zu wollen. Worauf sich dieser Wille gründe, wird allein hierdurch jedoch nicht erkennbar.

Ohne weitere Angaben des in Anspruch Genommenen müsste der Anspruchsteller daher alle auch nur entfernt in Betracht zu ziehenden Gründe durch entsprechende Darlegungen ausräumen. Das ist zwar nicht unmöglich, aber dann nicht zumutbar, wenn es andererseits dem Anspruchsgegner unschwer möglich ist, den Grund seiner Weigerung, das Erlangte zurückzugewähren, näher darzulegen.


Wenn der zu beurteilende Sachverhalt durch derart unterschiedliche Möglichkeiten gekennzeichnet ist, hat aus Zwecken der Prozessförderung zunächst die als Schuldner in Anspruch genommene Partei, hier also der Kläger, die Umstände darzulegen, aus denen sie ableitet, das Erlangte behalten zu dürfen. Erst wenn sie diese Mitwirkungshandlung vorgenommen hat, kann und muss die für den Anspruch aus § 812 BGB darlegungs- und beweisbelastete Partei im Rahmen zumutbaren Aufwands diese Umstände durch eigenen Vortrag und - im Falle des Bestreitens - durch geeigneten Nachweis widerlegen, um das Fehlen eines rechtlichen Grundes darzutun. Danach obliegt dem Prozessgegner eine sogenannte sekundäre Behauptungslast, wenn die darlegungspflichtige Partei außerhalb des von ihr darzulegenden Geschehensablaufs steht und keine nähere Kenntnis der maßgebenden Tatsachen besitzt, während der Gegner sie hat und ihm nähere Angaben zumutbar sind (BGH Urteile vom 14. Juli 2003 - II ZR 335/00 - NJW-RR 2004, 556 und vom 18. Mai 1999 - X ZR 158/97 - NJW 1999, 2887 f.).

c) Im Gegensatz zur Rechtsauffassung des Berufungsgerichts blieb danach die Beklagte für alle Voraussetzungen ihres Bereicherungsanspruchs, also auch für den mit der Zahlung verfolgten gemeinsamen Zweck, darlegungsund beweisbelastet. Dem Kläger als Bereicherungsschuldner obliegt zwar - sei es im Rahmen eines von ihm zu erwartenden substantiierten Bestreitens oder im Rahmen einer sekundären Darlegungslast - ein Vortrag zu den konkreten

Zum hiesigen Meinungsstreit dazu. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54386#post54386)

Ich meine für die Schlüssigkeit einer Kondiktionsklage genüge es zunächst, eine erfolgte Leistung und Vermögensmehrung beim Bereicherungsschuldner darzulegen und unter Beweis zu stellen und vorzutragen, dass diese Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt sei. Es ist dann zunächst am Bereicherungsschuldner, einen Rechtsgrund für die erlangte Leistung darzulegen, deren Umstände der Bereicherungsgläubiger dann wieder bestreitet....
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. April 2009, 19:00:46
Zitat
Original von reblaus
Die BGH-Rechtsprechung ist nicht auf die Situation in Sonderverträgen übertragbar. In diesem Fall muss nicht nur ein Preis konkludent geändert werden, sondern es müsste konkludent eine wirksame einseitige Preisbestimmungsklausel vereinbart werden, und das zu einem Zeitpunkt zu dem beide Vertragsparteien irrigerweise davon ausgehen, dass eine solche Klausel bereits vereinbart sei. Diese Frage stand meines Wissens hier nie in Streit.

Da muss ich mich korrigieren. Black bestreitet das. Er hat aber noch kein BGH-Urteil zu seiner Meinung vorgelegt, noch erläutert welche Erklärungen er für solch eine Preisänderung notwendig erachtet, und wie diese konkludent abgegeben worden sein sollen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 29. April 2009, 11:12:01
Zitat
Original von reblaus
Da muss ich mich korrigieren. Black bestreitet das. Er hat aber noch kein BGH-Urteil zu seiner Meinung vorgelegt, noch erläutert welche Erklärungen er für solch eine Preisänderung notwendig erachtet, und wie diese konkludent abgegeben worden sein sollen.

Siehe oben:
Zitat
Original von Black
BGH, VIII ZR 36/06, S. 19; BGH VIII ZR 138/07

Das hat sogar RR-E-ft zur Kenntnis nehmen müssen:

Zitat
Original von RR-E-ft
Der achte Zivilsenat des BGH hängt bedauerlicher Weise weiter seiner These an, durch einen unwidersprochenen Weiterbezug und vorbehaltslose Zahlungen des Tarifkunden käme es zu einer konkludenten Preisneuvereinbarung, die als solche keiner Billigkeitskontrolle mehr unterliege.
BGH, Urt. v. 19.11.2008, VIII ZR 138/07 - Erdgas- Tarifkunde (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9650&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2)

Der BGH hat also in zwei Entscheidungen bestätigt, dass nach seiner Auffassung die vorbehaltslose Zahlung eine konkludente Preisvereinbarung darstellt. Das Gegenargument hierzu lautet, dass dies ja nur eine Entscheidung für Tarifkunden gewesen sei.

Dem ist aber entgegenzuhalten, dass der BGH zur Begründung dieser Preisneuvereinbarung in keinem Punkt auf eine Besonderheit des Tarifkunden verweist, die beim Sonderkunden nicht gegeben wäre. Natürlich gibt es generell Unterschiede zwischen Tarifkunden und Sonderkunden. Aber keiner dieser Unterschiede verhindert eine Übertragbarkeit der Rechtsauffassung zur Preisvereinbarung auf den Sonderkunden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2009, 12:19:00
@Black

Der BGH verweist in seinen Entscheidungen für Tarifkunden ausdrücklich auf verschiedene gesetzliche Regelungen der AVBGasV (BGH VIII ZR 36/06 Tz. 36), welche für Sondervertragskunden jedoch nicht gelten. Deshalb sind diese Entscheidungen auf Sondervertragskunden nicht übertragbar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. April 2009, 13:21:44
@Black
Soweit Sie beim Sondervertrag davon ausgehen, dass der Preisvereinbarung eine wirksame Preisänderungsklausel zugrunde liegt, stimme ich Ihnen zu. In diesem Fall ist die BGH-Rechtsprechung auch nach meiner Auffassung auf Sonderverträge übertragbar.

Ich teile Ihre Ansicht nicht, soweit Sie OLG Koblenz Urt. v. 12.02.2009 Az. U 781/08 Kart folgen. In diesem Fall liegt nämlich eine unwirksame Preisänderungsklausel zugrunde (in meinem obigen Beitrag war diese Unterscheidung nur aus dem Zusammenhang ersichtlich).

Im ersten Fall muss wie im Grundversorgungsverhältnis nur der zuvor einseitig veränderte Preis als Vertragspreis vereinbart werden. Alle anderen Vertragskonditionen bleiben gleich. Schon hierfür ist erforderlich, dass der Kunde
1.   die Jahresabrechnung bezahlt,
2.   weiterhin Gas aus dem Netz bezieht und
3.   nicht innerhalb „angemessener Frist“ Widerspruch (gegen was auch immer) einlegt.

Im Falle der unwirksamen Klausel reicht die einfache Vereinbarung eines neuen Vertragspreises auf Grundlage des zuvor einseitig erhöhten Preises nicht aus.

Wenn die Preisänderungsklausel unwirksam ist, liegt kein einseitiges Preisänderungsrecht vor. Neben der Preisfestsetzung muss daher zwingend auch ein wirksames Recht des Versorgers vereinbart werden, die Preise einseitig zu verändern. Dieser Wille kann im Verhalten des Kunden nicht gesehen werden, weil dieser irrtümlich von einem bereits vereinbarten einseitigen Preisänderungsrecht ausgeht. Auch der Empfänger kann die Handlungen des Kunden nicht dahingehend verstehen, da auch er zu dem Zeitpunkt keine Kenntnis von der Unwirksamkeit der vorhandenen Klausel hat.

In das Verhalten des Kunden kann auch keine abstrakte Preisvereinbarung interpretiert werden. Denn der zuvor einseitig erhöhte Preis wird erst mit angemessener Frist nach Zahlung der Jahresabrechnung rückwirkend zum vereinbarten Preis. Die Einseitigkeit der Preisbestimmung ist damit untrennbar mit der Vereinbarung verbunden, und deren Bestandteil.

Das OLG Koblenz beachtet diese nach meiner Auffassung erforderlichen Bestandteile einer Erklärungshandlung nicht.

Zitat
OLG Koblenz Urt. v. 12.02.2009 Az. U 781/08.Kart
Unter dem 19.11.2003 und 18.11.2004 rechnete die Klägerin jeweils den Gasbezug des vorangegangenen Abrechnungszeitraumes ab. Jede dieser Abrechnungen nahm der Beklagte beanstandungslos entgegen; er beglich die unter dem 18.11.2004 errechnete Nachzahlung und ließ die Klägerin jeweils nach Erteilung der Abrechnungen die dort zugleich festgesetzten Abschlagszahlungen des neu angelaufenen Abrechnungszeitraumes von seinem Konto abbuchen. Dasselbe gilt für die Abrechnung des Gasverbrauchs vom 18.11.2005, bezogen auf den Abrechnungszeitraum von 28.09.2004 bis 22.09.2005: Wiederum ließ der Beklagte sowohl die Abbuchung der errechneten Nachforderung als auch die Abbuchung der Abschlagszahlungen für Dezember 2005 und Januar 2006 zu.

All dies musste für die Klägerin den Eindruck erwecken (§§ 133, 157 BGB), der Beklagte sei mit den Abrechnungen vom 19.11.2003, 18.11.2004 und 18.11.2005 und den darin angesetzten Preisen, mögen diese auch gegenüber dem ursprünglichen Preisniveau angehoben worden sein, einverstanden. Keine entscheidende Bedeutung misst der Senat dabei dem Umstand zu, dass der Beklagte die Nachzahlungen und Abschläge nicht überwiesen, sondern nur deren Einzug durch die Klägerin geduldet hatte. Denn die Klägerin hatte mit der Abrechnung darauf hingewiesen, dass sie beabsichtige, von der ihr erteilten Einzugsermächtigung Gebrauch zu machen, und die erste relevante Abbuchung erst rund zwei Wochen nach der Ankündigung getätigt. In die Würdigung des Verhaltens des Beklagten ist daher auch die Tatsache einzubeziehen, dass er, wäre er mit den abgerechneten Preisen nicht einverstanden gewesen, die Gelegenheit gehabt hätte, die Einzugsermächtigung zu widerrufen, von dieser Möglichkeit aber keinen Gebrauch gemacht hat.

Dem Einwand, ein Recht zur Preiserhöhung habe gar nicht bestanden, ist der Boden entzogen, wenn die Parteien den erhöhten Preis ausdrücklich vereinbaren oder aufgrund ihres Verhaltens so zu stellen sind, als sei er ausdrücklich vereinbart worden. Insoweit gilt, soweit nicht wegen einer Monopolstellung des Energieversorgungsträgers eine entsprechende Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB eröffnet ist (dazu nachfolgend 3.), für den Energiebezugsvertrag in gleicher Weise wie für jedes andere Dauerschuldverhältnis, dass es den Parteien freisteht, vereinbarte Preise während der Vertragslaufzeit neu festzusetzen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2009, 14:38:02
Die zitierte Entscheidung des OLG Koblenz- welche mit Revision angegriffen ist - steht  im offenen Widerspruch zu BGH, Urt. v. 20.07.2005 VIII ZR 199/04.

BGH, Urt. v. 28.03.2007 – VIII ZR 144/06 Tz. 20  
Zitat
Zwar nimmt nach ständiger Rechtsprechung (RGZ 111, 310, 312; BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003, aaO, unter II 1 a m.w.N.) derjenige, der aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens Elektrizität, Gas, Wasser oder Fernwärme entnimmt, hierdurch das Angebot zum Abschluss eines entsprechenden Versorgungsvertrages konkludent an. Das gilt aber nicht, wenn zwischen den Parteien bereits ein ungekündigtes Vertragsverhältnis besteht, auf dessen Grundlage die betreffenden Versorgungsleistungen erbracht werden. Dem Schweigen des Beklagten auf das Schreiben vom 15. April 2002 sowie seiner weiteren Abnahme des Stroms kam unter diesen Umständen keine Erklärungsbedeutung zu.


BGH, B. v. 15.01.2008 – VIII ZR 351/06 Tz. 2
Zitat
Empfänger der im Leistungsangebot des Versorgungsunternehmens liegenden Realofferte zum Abschluss eines Versorgungsvertrages ist nach der Rechtsprechung des Senats, gleich ob das Angebot Elektrizität, Gas, Wasser oder Fernwärme betrifft, typischerweise der Grundstückseigentümer (Senatsurteil vom 30. April 2003 - VIII ZR 279/02, WM 2003, 1730, unter II 1 a und b) bzw. derjenige, der die Verfügungsgewalt über den Versorgungsanschluss am Übergabepunkt ausübt (Senatsurteil vom 15. Februar 2006 - VIII ZR 138/05, WM 2006, 1442, unter II 1 d; Senatsbeschluss vom 20. Dezember 2005 - VIII ZR 7/04, WuM 2006, 207). Diese Richtung kommt einem Leistungsangebot des Versorgungsunternehmens nur dann nicht zu, wenn der Abnehmer der Versorgungsleistung bereits anderweitig feststeht, weil das Versorgungsunternehmen oder der Abnehmer zuvor mit einem Dritten eine Liefervereinbarung geschlossen haben, aufgrund derer die Leistung in ein bestehendes Vertragsverhältnis eingebettet ist (Senatsurteile vom 26. Januar 2005 - VIII ZR 66/04, WM 2005, 1089, unter II 1 b aa und bb sowie VIII ZR 1/04, ZNER 2005, 63, unter II 1 a und b; Senatsurteil vom 17. März 2004 - VIII ZR 95/03, WM 2004, 2450, unter II 2 a).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 29. April 2009, 14:43:19
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Der BGH verweist in seinen Entscheidungen für Tarifkunden ausdrücklich auf verschiedene gesetzliche Regelungen der AVBGasV (BGH VIII ZR 36/06 Tz. 36), welche für Sondervertragskunden jedoch nicht gelten. Deshalb sind diese Entscheidungen auf Sondervertragskunden nicht übertragbar.

Nun der BGH hatte in den Entscheidungen über viele rechtliche Teilaspekte zu entscheiden. Ich finde jedoch keine Aussage, in der der BGH zur Begründung seiner Auffassung zur Preisnachvereinbarung auf die AVB verweist. Sie etwa?

Zitat
Original von reblaus
@Black
Soweit Sie beim Sondervertrag davon ausgehen, dass der Preisvereinbarung eine wirksame Preisänderungsklausel zugrunde liegt, stimme ich Ihnen zu. In diesem Fall ist die BGH-Rechtsprechung auch nach meiner Auffassung auf Sonderverträge übertragbar.

Im Falle einer wirksamen Preisanpassungsklausel ist ein Rückgriff auf die nachträgliche Preisvereinbarung unnötig, da die Preisänderung ja ohnehin wegen der wirksamen Preisanpassungsklausel wirksam ist.

Der BGH hat ja gerade inhaltlich gesagt \"wir überprüfen die Rechrmäßigkeit der Anpassung nicht, da der Kunde  diese ohnhin akzeptiert und bezahlt hat und diese dadurch zum vereinbarten Preis (wie der Anfangspreis einer war) geworden ist\"
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2009, 14:45:28
Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=56109#post56109)

Der BGH verweist eindeutig auf § 10 EnWG 1998 und einzelne Bestimmungen der AVBGasV, mithin  sämtlichst auf gesetzliche Regelungen, die für Sondervertragskunden gerade nicht gelten.

BGH VIII ZR 144/06 und VIII ZR 351/06 ist zu entnehmen, dass dann, wenn die Belieferung bereits in ein anderweitiges Vertragsverhältnis (Sondervertrag) eingebettet ist, sich kein Leistungsangebot des Versorgers (Realofferte) an den anderen Vertragsteil richtet, welches von diesem überhaupt nur - wie auch immer - angenommen werden könnte.

VIII ZR 36/06 Tz. 36 stellt auf die Annahme einer solchen Realofferte ab.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 29. April 2009, 15:21:16
Ich kann mich hier mit den Argumenten, die gegen die Auffassung des OLG Koblenz vorgebracht werden, nicht anfreunden.

Ist im Vertrag eine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart, bedarf es nach meinem Verständnis keiner Vereinbarung mehr über den neuen Preis. Dabei selbstverständlich vorausgesetzt, dass der Versorger den neuen Preis auf der Grundlage und nach Maßgabe der wirksamen Preisänderungsklausel ermittelt hat. Welchen Sinn sollte eine wirksame Preisänderungsklausel machen, wenn ein so veränderter Preis noch(mals) \"vereinbart\" werden müsste?

Enthält der Vertrag eine unwirksame Preisänderungsklausel, so könnte man in der Preisänderung des Versorgers und dem vorbehalt- und widerspruchslosen Verhalten und der ebensolchen Zahlung des Kunden eine Bestätigung dieser unwirksamen Klausel durch die Vertragsparteien sehen mit der Folge, dass dann zu zahlen ist, wie wenn die Preisänderungsklausel von Anfang an gültig gewesen wäre. So abwegig dürfte dieser Gedanke im Hinblick auf § 141 Abs. 2 BGB nicht sein.

Mangels Fachliteratur und einschlägiger Kommentare lasse ich mich hier aber gerne eines Besseren belehren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. April 2009, 16:10:07
@jofri46
Wenn die Klausel wegen §§ 305 ff. unwirksam ist, geht das nicht. Die Parteien können ja nicht vereinbaren, dass sie sich über das Gesetz hinwegsetzen. Eine gesetzlich unwirksame Klausel kann nicht mittels privatrechtlichen Vertrages als wirksam erklärt werden. Abgesehen davon ist für die Bestätigung eines nichtigen Rechtsgeschäfts die Kenntnis von der Nichtigkeit erforderlich.

Bei Preisänderungsklauseln scheint hier schon allgemein die höchstrichterliche Entscheidung vorweg genommen worden zu sein, dass solche Klauseln mit § 307 BGB unvereinbar seien, wenn die Preisbestimmung nach billigem Ermessen erfolgen soll. Solange der BGH dies nicht explizit entschieden hat, teile ich diese Auffassung nicht. Soweit aber ein auf billigem Ermessen beruhendes einseitiges Preisänderungsrecht wirksam vereinbart wurde, ist die BGH-Rechtsprechung zum Preissockel auch auf diese Fälle anwendbar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 29. April 2009, 17:25:47
Zitat
Original von reblaus
@jofri46
Wenn die Klausel wegen §§ 305 ff. unwirksam ist, geht das nicht. Die Parteien können ja nicht vereinbaren, dass sie sich über das Gesetz hinwegsetzen. Eine gesetzlich unwirksame Klausel kann nicht mittels privatrechtlichen Vertrages als wirksam erklärt werden. Abgesehen davon ist für die Bestätigung eines nichtigen Rechtsgeschäfts die Kenntnis von der Nichtigkeit erforderlich.

Die Parteien vereinbaren ja nicht, dass eine nichtige Preisanpassungsklausel \"nun doch\" wirksam sein soll, sondern einfach einen neuen Preis X für die Zukunft. Dies ist natürlich zulässig.

Andernfalls könnte auch der Tarifkunde bei unbilliger Preisfestlegung nicht - wie vom BGH bestätigt - einen neuen (vielleicht unbilligen) Preis vereinbaren, da dann ja auch § 315 BGB \"umgangen\" würde, der für den unbilligen Preis die Nichtigkeit vorsieht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 29. April 2009, 18:05:20
@reblaus

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Mir ging es nicht darum, eine von Gesetzes wegen unwirksame Klausel nachträglich als wirksam zu vereinbaren, sondern - wie es Black wohl auch meint - darum, dass eine aufgrund unwirksamer Anpassungsklausel nichtige Preisänderung durch übereinstimmendes Verhalten der Parteien doch Gültigkeit erlangt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2009, 18:21:12
Wie war das denn bei einem ähnlich gelagerten Fall einer unwirksamen Änderungsklausel im Vertrag, VIII ZR 199/04 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=13&nr=33734&pos=0&anz=1)  ?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. April 2009, 18:31:08
@Black
Sie übersehen aber, dass wir es mit einer konkludenten Vertragsänderung zu tun haben.

Aus den Handlungen der Vertragsparteien muss sich ergeben, dass
1. die ursprüngliche (unwirksame) Preisänderungsklausel aufgehoben werden soll,
2. eine neue wirksame Preisänderungsklausel vereinbart werden soll, von der man noch gar nicht genau weiß, wie sie ausgestaltet werden muss, um wirksam zu sein,
3. diese Preisänderungsklausel rückwirkend bereits zum Zeitpunkt der letzten Preisfestsetzung die alte Klausel ersetzen soll, und
4. der zuletzt einseitig festgesetzte Preis solange der vertraglich geschuldete Preis sein soll, bis der Versorger nach der neuen Klausel wiederum den Preis in vereinbarter Weise einseitig festsetzt.

Da braucht es schon die Gebärdensprache, um ein solch umfassendes Vertragswerk konkludent vereinbaren zu können.

Wenn die Parteien für die Zukunft einen Preis X vereinbaren, dann verzichten Sie mit dieser Vereinbarung auf das dem Versorger zustehende einseitige Preisbestimmungsrecht. Das wäre konkludent ja noch zu vereinbaren. Aber dieses Preisbestimmungsrecht ist dann für die Zukunft weg. Wenn der Versorger das nächste Mal unterjährig seine Preise anheben wollte müsste er beim Verbraucher um Zustimmung ersuchen.

Abgesehen davon hat der BGH nicht entschieden, dass die Parteien für die Zukunft einfach einen Preis X vereinbart haben. Dann hätten sie nämlich einen Sondervertrag abgeschlossen, in dem kein einseitiges Preisanpassungsrecht vereinbart gewesen wäre, und dann wäre die nächste Preisanpassung ohne Rechtsgrund erfolgt.

So wie Sie das vorschlagen kann das nicht funktionieren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2009, 18:39:13
Wenn man für die Zukunft einen (geänderten) Preis X neu vertraglich vereinbart (was Angebot und Annahme voraussetzt), so setzt eine solche Neuvereinbarung die bisherigen (ursprünglichen) vertraglichen Vereinbarungen für die Zukunft dergestalt außer Kraft, dass zukünftig  beide Vertragsteile an diesen neu vereinbarten Preis gleichermaßen gebunden sind, § 433 Abs. 2 BGB. Einseitig abändern lässt sich der so neu vereinbarte Preis jedenfalls zukünftig nicht mehr.

Ein vertraglich vereinbartes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB kann bei Energielieferungeverträgen gerade dann nicht angenommen werden, wenn sich die Parteien bereits bei Vertragsabschluss auf einen bestimmten Energiepreis geeinigt hatten, vgl. BGH, Urt. v. 13.06.2007 VIII ZR 36/06 Tz. 32:

Zitat
Die unmittelbare Anwendung des § 315 BGB setzt voraus, dass die Parteien vereinbart haben, eine von ihnen solle nach Abschluss des Vertrags die Leistung bestimmen (BGHZ 128, 54, 57). An dieser Voraussetzung fehlt es, wenn sich der bei Abschluss des Gaslieferungsvertrags von dem Versorgungsunternehmen geforderte Preis für die Gaslieferung aus dem jeweiligen allgemeinen Tarif für die leitungsgebundene Versorgung mit Gas ergab (vgl. § 10 Abs. 1 EnWG 1998; § 4 Abs. 1 AVBGasV). Auch in diesem Fall ist der von dem Kunden zu zahlende Preis durch den zuvor von dem Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 Abs. 1 Satz 1 EnWG 1998 veröffentlichten Tarif eindeutig bestimmt und als solcher mit dem Abschluss des Vertrags zwischen den Parteien vereinbart (vgl. Senatsurteil vom 28. März 2007 - VIII ZR 144/06, zur Veröffentlichung in BGHZ bestimmt, ZIP 2007, 912, unter II 1 a, zum Stromlieferungsvertrag).

Die Parteien können bei Vertragsabschluss nur entweder ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB vertraglich vereinbart oder sich bei Vertragsabschluss auf einen Preis geeinigt haben. Das eine schließt das andere denknotwendig aus, vgl. BGH, Urt. v. 07.02.2006 KZR 24/04 Tz. 21. Demnach muss es als ausgeschlossen angesehen werden, dass die Parteien bei Abschluss eines Sondervertrages zugunsten des EVU ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB vertraglich vereinbart hatten, wenn bei Vertragsabschluss schon eine Einigung auf einen (besonders günstigen) Energiepreis erfolgt war. Sonst läge ein offener Dissens gem. § 154 Abs. 1 BGB vor, welcher die gesamte Vertragsnichtigkeit zur Folge hätte, vgl. BGH KZR 24/04, aaO.

Es fehlt jedoch schon regelmäßig an einer Preisneuvereinbarung durch Angebot und Annahme, vgl. nur BGH VIII ZR 199/04. Eine Neuvereinbarung durch Angebot und fristgerechte Annahme ist in jedem konkreten Einzelfall zu prüfen. Eine Willenserklärung, mit welcher ein (vermeintliches) einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 2 BGB ausgeübt wird, stellt regelmäßig keinen - auf Annahme gerichteten -  Antrag im Sinne von § 145 BGB dar. Fehlt es jedoch schon an einem solchen Antrag, kann ein solcher auch nicht (konkludent) angenommen werden....

Hier lesen. (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=13&nr=33734&pos=0&anz=1)

Auch dort war einer Vertragspartei - wegen Gesetzesverstoß unwirksam - ein einseitiges Änderungsrecht hinsichtlich des vertraglich geschuldeten Entgelts eingeräumt worden, erhöhte diese die Entgelte - gestützt auf diese unwirksame Vertragsbestimmung -  über viele Jahre hinweg fortlaufend, erfolgten darauf vollständige, vorbehaltlose Zahlungen, die später  - soweit sie auf den einseitigen Erhöhungen beruhten - mit einer Rückforderungsklage - erfolgreich - zurückgeklagt wurden. Die Kläger hatten sich dabei erfolgreich auf den Standpunkt gestellt, dass keine einzige der vorgenommenen einseitigen Entgelterhöhungen nach Vertragsabschluss wirksam war. Der BGH hat dabei - umfassend begründet - erkannt, dass es zu keinen Entgeltneuvereinbarungen der Parteien nach Vertragsabschluss gekommen war.

Warum es bei einem Sondervertrag über Energielieferungen, in welchem eine vertragliche Entgelterhöhungsklausel wegen Verstoß gegen § 307 BGB unwirksam ist, anders sein könnte oder sollte als im dort entschiedenen Fall, ist nicht recht ersichtlich. Es bestehen keine besonderen gesetzlichen Regelungen über Sonderverträge mit Energieversorgungsunternehmen, so dass die selben - allgemeinen - Auslegungsregeln heranzuziehen sind wie bei BGH VIII ZR 199/04.

Eine erst danach zu stellende Frage ist die der etwaigen Verjährung solcher entstandenen Rückforderungsansprüche. Hinsichtlich solcher Rückforderungsansprüche, die in einen verjährten Zeitraum fallen, besteht ein erhöhtes Risiko bei der Durchsetzung wegen der zu erwartenden Einrede der Verjährung gem. § 214 BGB. Der Beginn der Verjährung und deren Ablauf richten sich nach §§ 199 ff. BGB.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 30. April 2009, 10:16:56
Zitat
Original von reblaus
@Black
Sie übersehen aber, dass wir es mit einer konkludenten Vertragsänderung zu tun haben.

Aus den Handlungen der Vertragsparteien muss sich ergeben, dass
1. die ursprüngliche (unwirksame) Preisänderungsklausel aufgehoben werden soll,.

Nein, wenn diese unwirksam ist (also nichtig) muss es keine Vereinbarung zur Aufhebung geben.


Zitat
2. eine neue wirksame Preisänderungsklausel vereinbart werden soll, von der man noch gar nicht genau weiß, wie sie ausgestaltet werden muss, um wirksam zu sein,.

Nein, es wird nur einmalig ein neuer Preis vereinbart. Keine neue generelle Änderungsklausel. Das bedeutet künftige weitere Änderungen sind von der Vereinbarung nicht umfasst, sondern nur diese eine Änderung, die der Kunde akzeptiert hat.

Zitat
3. diese Preisänderungsklausel rückwirkend bereits zum Zeitpunkt der letzten Preisfestsetzung die alte Klausel ersetzen soll, und
4. der zuletzt einseitig festgesetzte Preis solange der vertraglich geschuldete Preis sein soll, bis der Versorger nach der neuen Klausel wiederum den Preis in vereinbarter Weise einseitig festsetzt.

Nein, siehe vorheriger Punkt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 30. April 2009, 12:16:02
@Black
Das OLG Koblenz stützt sich bei seiner Entscheidung auf die ergänzende Vertragsauslegung nach § 157 BGB. Die Regelungslücke liegt in der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel. Hier kann entweder eine wirksame Klausel oder aber der Verzicht auf eine solche Klausel als nach Treu und Glauben vereinbart angenommen werden. Schon diese Alternative verhindert die ergänzende Vertragsauslegung, da aus den Handlungen der Parteien nicht erkennbar ist, für welche Alternative sie sich entschieden haben.

Die ergänzende Vertragsauslegung darf auch nicht dem tatsächlichen Parteiwillen widersprechen. Der Versorger erhöht danach weiterhin seine Preise und beruft sich auf die getroffene vertragliche Vereinbarung. Auch der Verbraucher beruft sich im Verfahren auf die Preisänderungsklausel, und greift deren Wirksamkeit an. Schon daraus muss geschlossen werden, dass die Parteien gar keinen Willen hatten, diese Klausel zu ersetzen oder auf sie zu verzichten.

Auch mit Ihrer Theorie, dass unabhängig von alten Vereinbarungen einfach ein neuer Preis vereinbart worden sei, kommen Sie nicht weiter. Das müsste  bedeuten, dass die Parteien den alten Vertrag einvernehmlich beendet und einen neuen Vertrag abgeschlossen hätten. Hier fehlt es schon an der Erklärungshandlung. Beide Parteien streiten sich über den ursprünglich vereinbarten Vertrag, gehen somit noch Jahre später davon aus, dass dieser Vertrag gültig sei. Wo soll denn da der Wille gewesen sein, diesen Vertrag zu beenden?

Das Gericht ist aber nicht befugt, im Rahmen der ergänzenden Vertragauslegung den Parteien seinen Willen aufzuzwingen, wenn diese übereinstimmend einen anderen Willen zum Ausdruck bringen.

Anders könnte es nur liegen, wenn der Verbraucher vortragen würde, er habe den alten Vertrag längst weggeschmissen und der Versorger diesen nicht vorlegen könnte, weil er bereits (unauffindbar) im Archiv abgelegt worden sei. Daraus könnte geschlossen werden, dass die Parteien an dem alten Vertrag das Interesse verloren hätten.

Zitat
Original von Black Nein, wenn diese unwirksam ist (also nichtig) muss es keine Vereinbarung zur Aufhebung geben.

Bei einer Willenserklärung kommt es auf den subjektiven Erklärungswillen an, und auf den subjektiven Empfängerhorizont. Es ist nicht entscheidend, ob die Klausel objektiv nichtig ist, sondern ob die Parteien diese Nichtigkeit kennen.

Zitat
Original von Black Nein, es wird nur einmalig ein neuer Preis vereinbart. Keine neue generelle Änderungsklausel. Das bedeutet künftige weitere Änderungen sind von der Vereinbarung nicht umfasst, sondern nur diese eine Änderung, die der Kunde akzeptiert hat.

Auch dieser Vorschlag funktioniert nicht. Zum einen wird damit keine Regelungslücke geschlossen, weil es sich nur um eine Einzelfallregelung handelt. Es fehlt auch an den erforderlichen Handlungen aus denen geschlossen werden könnte, dass die Parteien für das eine Mal auf die Anwendung der Preisbestimmungsklausel verzichten wollen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 30. April 2009, 15:00:38
@ reblaus

Im Rahmen von Tarifkundenverhältnissen ist eine unbillige Preisanpassung nichtig. Der BGH hat jedoch geurteilt, dass diese Nichtigkeit unbeachtlich ist, wenn der Kunde den veränderten Preis akzeptiert und beglichen hat. Der neue Preis wird zum \"vereinbarten Preis\". Ob dieser vereinbarte Preis tatsächlich hätte gefordert werden können wird dann vom Gericht nicht mehr geprüft.

Gleiches muss auch für Sonderverträge gelten. Wenn der Kunde den Preis akzeptiert, wird er zum neu vereinbarten Preis. Ob dieser vereinbarte Preis tatsächlich hätte gefordert werden können wird dann vom Gericht nicht mehr geprüft.

Wenn man dies ablehnen möchte, weil man hier Angebot, Annahme, ausreichend konkludente Handlungen etc. nicht erkennen kann, dann kann man das nicht nur beim Sonderkundenvertrag tun, sondern muss  das  auch insgesamt für Tarifkundenverträge ablehnen (so wie es RR-E-ft wohl tut). Dann stellt man sich aber gegen BGH Rechtsprechung.

Um einen Teilaspekt eines Vertrages - wie den Preis - vertraglich neu zu fassen, muss auch nicht der vorherige Vertrag zuerst beendet werden. Es genügt eine Einigung der Parteien über die Änderung (oder kündigt Ihnen Ihr Arbeitgeber zuerst, wenn er Ihren Lohn erhöhen möchte?)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 30. April 2009, 16:12:36
@Black
Sie verkennen den entscheidenden Unterschied zwischen dem Tarifkunden- und dem Sondervertragsverhältnis. Beim Tarifkundenverhältnis ist die gesetzliche Grundlage aufgrund derer die Preiserhöhung erfolgt wirksam, bei dem vom OLG Koblenz entschiedenen Sondervertragsverhältnis war die vertragliche Grundlage der Preiserhöhung unwirksam.

Wäre die Vertragsgrundlage wirksam gewesen könnte in der Tat die BGH-Rechtsprechung auf das Sondervertragsverhältnis übertragen werden.
Grundvoraussetzung ist, dass der Versorger berechtigt war, den Preis unterjährig einseitig festzusetzen. Mit der Zahlung der Jahresabrechnung und dem Abwarten der angemessenen Frist erkennt der Kunde diese einseitige Preisfestsetzung zunächst nur für den Abrechnungszeitraum als in vertragsgemäßer (billiger) Weise vorgenommen an. Durch die weitere Entnahme von Gas aus dem Netz erkennt er schließlich auch den zuvor nur für die Jahresabrechnung anerkannten Preis auch als zukünftig gültigen Preis an.

Es wird damit nicht ein beliebiger Preis als Vertragspreis vereinbart, sondern der Kunde verzichtet verbindlich als deklaratorisches Schuldanerkenntnis auf den Einwand der Unbilligkeit der Preiserhöhung, und stimmt danach (jedenfalls mit unterschiedlicher Handlung) der Vereinbarung dieses Preises als zukünftigem Vertragspreis zu.

Dieser Verzicht auf den Unbilligkeitseinwand führt aber im Falle der unwirksamen Erhöhungsklausel ins Leere, weil ein Preisänderungsrecht nach billigem Ermessen überhaupt nicht bestand. Somit wurde mit Zahlung und Abwarten der angemessenen Frist überhaupt kein Preis anerkannt. Damit kann er auch nicht durch Entnahme von Gas als für die Zukunft vereinbart angesehen werden.

Wenn Sie annehmen, der BGH habe mit seiner Entscheidung gemeint, im Tarifkundenverhältnis sei einfach ein neuer Preis abstrakt vereinbart worden,
dann wäre die Kritik von RR-E-ft mehr als berechtigt. Da hätte der BGH einfach mal so den AT Schuldrecht vergessen müssen, wie Sie das so gerne ausdrücken.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 30. April 2009, 22:03:57
Vielleicht  ist es, auch im Interesse der nichtjuristischen Forumsmitglieder, hilfreich, die rechtstheoretischen bzw. -dogmatischen Ausführungen hier einmal mit einem praktischen Beispiel, einem Sondervertragsverhältnis, zu unterlegen, dessen Verlauf typisch für eine Vielzahl gleichgelagerter Vertragsverhältnisse sein dürfte:

Mein Sondervertrag (mit - das sei unterstellt - unwirksamer Anpassungsklausel) datiert aus dem Jahre 1986. 18 Jahre lang habe ich die Preise des Versorgers vorbehalt- und widerspruchslos hingenommen und Zahlung geleistet. Widersprochen und gekürzt habe ich aufgrund exorbitanter Preissteigerungen ab dem Jahr 2004 und lege seitdem den davor zuletzt geltenden Preis zugrunde.

Will hier jemand ernsthaft den Versorger heute noch an den vor 23 Jahren vereinbarten Preis festhalten? Gar Rückforderungsansprüche für diesen Zeitraum (die Verjährungsfrage mal außer acht gelassen) geltend machen?

Die Begründung des OLG Koblenz unter Verweis auf die §§ 133, 157 BGB ist daher so abwegig nicht. Aus meiner Sicht kann man hier auch mit § 241 Abs. 2 BGB argumentieren.

Zweifel habe ich auch, ob sich das Mietrechtsurteil des BGH (VIII ZR 199/04) so ohne weiteres auf Energielieferungsverträge übertragen ließe. Anders als ein Vermieter hat der Energielieferant z. B. keine zuverlässige Kalkulationsgrundlage. Weit mehr als ein Vermieter ist der Energielieferant von der laufenden Preis- und Kostenentwicklung abhängig, die er nicht sicher vorhersehen und einschätzen kann. Der Vermieter dagegen wälzt dieses Risiko üblicherweise über die die Nebenkosten auf den Mieter ab. Typisch dafür sind gerade die laufenden Energiekosten.

Wollte man das genannte BGH-Mietrechtsurteil auf langjährige Energielieferverträge übertragen, mit dessen Verlauf beide Vertragsparteien über viele Jahre hinweg konform gingen, würde dies nach meiner Auffassung die nun einmal auch bestehenden berechtigten Interessen des Energielieferanten außer acht lassen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 01. Mai 2009, 00:30:41
@jofri46

§ 241 Abs. 2 BGB ist kein schlechtes Stichwort.

Zitat
§ 241
Pflichten aus dem Schuldverhältnis(1) Kraft des Schuldverhältnisses ist der Gläubiger berechtigt, von dem Schuldner eine Leistung zu fordern. Die Leistung kann auch in einem Unterlassen bestehen.

(2) Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten.


Durch die Verwendung gesetzeswidriger Allgemeiner Geschäftsbedingungen verletzt der Verwender nach hM schon vorvertragliche Pflichten gegen seinen Vertragspartner, so dass sich daraus auch schon ein Schadensersatzanspruch des Vertragspartners des Klauselverwenders aus culpa in contrahendo  jenseits von bereicherungsrechtlichen Ansprüchen ergeben kann (vgl. Palandt, BGB, 68.A. Vor § 307 Rn. 14 unter Verweis auf BGHZ 84, 2816 und BGHZ 94, 2754).

AGB- Klauseln sind ja gerade deshalb unwirksam, weil der Klauselverwender seinen Vertragspartner gegenüber einer gesetzlichen Regelung wie zB. § 433 Abs. 2 BGB unangemessen zu benachteiligen trachtet. Eine gesetzwidrige Klausel zu verwenden ist gegenüber dem Vertragsaprtner schon ausgesprochen rücksichtslos, sich auf eine solche (hartnäckig) zu berufen noch weit mehr. Wer sich so (langjährig!) verhält, kann sich schwerlich selbst als schutzbedürftig gerieren.  Schließlich realisiert sich nur ein selbst in die Welt gesetztes Risiko, welches man selbst zu verantworten hat. Kindermund: Wer anderen eine Grube gräbt...(ist nicht zwingend Angestellter der Friedhofsverwaltung).

Deshalb erscheint es wenig realistisch, wenn ein solcher Klauselverwender so gestellt werden soll, wie bei der Wirksamkeit der Klausel. Es ist doch vielmehr so, dass selbst eine sog. geltungserhaltende Reduktion unzulässig ist. Schwer vorstellbar, die Klausel einem gestzlichen Unwerturteil zu unterwerfen und zu sanktionieren, ihre Folgen jedoch unberührt zu lassen.

Zitat
BGH, VIII ZR 199/04 S. 9/10 UA zu 242 BGB
Eine Verwirkung kommt nur dann in Betracht, wenn - abgesehen vom bloßen Zeitablauf - Umstände vorliegen, die für den Schuldner (Vermieter) einen Vertrauenstatbestand schaffen und die spätere Geltendmachung des Rechts als treuwidrig erscheinen lassen (BGH, Urteil vom 26. Mai 1992 - VI ZR 230/91, NJW-RR 1992, 1240 unter II 1 b m.w.Nachw.). Die Klägerin und ihr Ehemann haben indes durch die vorbehaltlose Zahlung keinen Vertrauenstatbestand gesetzt, welcher ein besonderes Vertrauen der Beklagten als Vermieterin darauf rechtfertigen konnte, daß keine Rückforderungsansprüche mehr geltend gemacht würden. Zu Unrecht meint die Revision, ihre Mieter hätten davon ausgehen müssen, daß ihr Verhalten nur als Einwilligung in eine einvernehmliche Mieterhöhung gedeutet werden könne. Wie oben (unter 2 b) bereits ausgeführt, mußten diese, für die Beklagte erkennbar, gerade nicht annehmen, daß ihrem Verhalten eine Erklärungswirkung beigemessen werden konnte. Es lag vielmehr im Risikobereich der Beklagten

Zweifelsohne birgt die Verwendung gesetzteswidriger Allgemeiner Geschäftsbedingungen einige Risiken in sich, wie sie nun einmal jeder unternehmerichen Betätigung eigen sind. Niemand ist gezwungen, überhaupt AGB zu verwenden. Warum sollten Energielieferanten dabei aber besser gestellt sein können als andere Unternehmer, die sich am (freien) Markt beteiligen?

Macht der Grundversorger nur Grundversorgung nach Grundversorgungsverordnung, hat er so ein Problem nicht.

Möglicherweise sind auch einige Energielieferanten nur deshalb schon langjährig am Markt, weil sie gegenüber ihren Kunden unangemessen benachteiligende AGB verwenden und dies bisher nicht hinreichend sanktioniert wurde? Möglicherweise kann man sich ja Allgemeine Geschäftsbedingungen von Freshfields Bruckhaus Deringer, Clifford Chance oder Graf von Westpahlen, Becker Buettner Held usw. entwerfen lassen, um auch später noch die richtigen Ansprechpartner zu haben. Kostet eben ein wenig. Dafür weiß man aber, an wen man sich halten kann.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 01. Mai 2009, 08:42:00
@jofri46
Ich kann mich da RR-E-ft nur anschließen. Die Gasversorger haben sich in Ihren AGB alle Freiheiten herausgenommen, den Kunden nach Belieben zu übervorteilen. Es stand Ihrem Versorger frei, den Sondervertrag mit Ihnen schon 2005 zu kündigen, und Ihnen ein neues rechtlich einwandfreies Vertragsangebot zu unterbreiten. Er hat es nicht getan, weil der dann seine anderen Kunden nicht weiter hätte übervorteilen können.

Ihr Einwand ist insoweit richtig, dass einem Versorger nicht zugemutet werden kann, grenzenlos Gelder zurückerstatten zu müssen, nur weil er sich bei der Formulierung einer Klausel einen Fehler erlaubt hat. Aber diesen Einwand hat der Gesetzgeber berücksichtigt. Früher verjährten solche Rückforderungsansprüche erst nach 30 Jahren. Mit der Schuldrechtsreform verjähren bereicherungsrechtliche Ansprüche in 3 Jahren nach Kenntnis der Umstände. Ich gehe davon aus, dass es dabei auf die Kenntnis der Klausel ankommt und nicht auf die Kenntnis der Nichtigkeit. Dann hat der Versorger ein maximal (knapp) vierjähriges Risiko, überzahlte Beträge zurückzahlen zu müssen. Jedem Bauunternehmer mutet man fünf Jahre Gewährleistung zu. Der Zeitraum hält sich daher im Rahmen dessen, was anderen Unternehmen auch zugemutet wird.

Sowohl bei BGH, Urt. v. 13.06.2007 Az. VIII ZR 36/06 als auch bei OLG Koblenz Urt. v. 12.02.2009 Az. U 781/08 Kart stand meiner Ansicht nach die Überlegung Pate, dass es dem Versorger nicht zugemutet werden könne, sich einer unkalkulierbaren Höhe an Rückforderungsansprüchen aussetzen zu müssen, nur weil ein paar hysterische Medien die Gaskunden in Aufruhr versetzt haben. Dabei hatte man sicherlich das Bild eines Gasversorgers vor Augen, dessen Arbeit dafür sorgt, dass es in Deutschlands Wohnstuben in harten Winternächten nicht kalt wird. Dessen Mitarbeiter Tag und Nacht bereitstehen, um bei leisestem Verdacht von Gasgeruch sofort auszurücken, um jeglichen Unbill von den Bürgern dieses Landes fern zu halten. Für diese Ansicht bin ich hier arg gescholten worden.

Wie wir aber heute wissen (und früher schon vermutet haben) muss der redliche Gasversorger nicht vor einem aufgehetzten Mob vor der Insolvenz geschützt werden. Die nationale Gaswirtschaft war nämlich gar nicht um das nationale Wohl besorgt, sondern trachtete mit Kartellstrukturen im Gaszwischenhandel danach, die Nation so rücksichtslos wie möglich auszupressen. Wenn sich bei den Gerichten erst einmal dieses Bild festsetzt, werden sich die oben zitierten Urteile von selbst erledigen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese beiden Senate mit ihrer Rechtsprechung die Absicht verfolgten, Gaunern ihre Beute zu sichern.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 02. Mai 2009, 21:56:51
Zitat
.....Wenn sich bei den Gerichten erst einmal dieses Bild festsetzt, werden sich die oben zitierten Urteile von selbst erledigen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese beiden Senate mit ihrer Rechtsprechung die Absicht verfolgten, Gaunern ihre Beute zu sichern. .....

..... und wovon träumen Sie, wenn Sie nicht an Energie denken ?

Der Ball hat sicher seine Vortragsreihen bei den Versorgern deshalb gehalten, weil er dort seinen warnenden Zeigefinger erheben wollte, dass nämlich hohe Gaspreise pfui und niedrige Gaspreise das seien, wofür man in diesem unseren Lande das Bundesverdienstkreuz mit Diamanten am Bande erhält.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 31. Mai 2009, 21:37:28
Zitat
Original von Black
@ reblaus

Im Rahmen von Tarifkundenverhältnissen ist eine unbillige Preisanpassung nichtig. Der BGH hat jedoch geurteilt, dass diese Nichtigkeit unbeachtlich ist, wenn der Kunde den veränderten Preis akzeptiert und beglichen hat. Der neue Preis wird zum \"vereinbarten Preis\". Ob dieser vereinbarte Preis tatsächlich hätte gefordert werden können wird dann vom Gericht nicht mehr geprüft.

Gleiches muss auch für Sonderverträge gelten. Wenn der Kunde den Preis akzeptiert, wird er zum neu vereinbarten Preis. Ob dieser vereinbarte Preis tatsächlich hätte gefordert werden können wird dann vom Gericht nicht mehr geprüft.

Und wieder hat sich die Welt ein Stück weiter gedreht. Was die hier versammelten \"Experten\" bislang als abwegig ausgeschlossen hatten, die Rechtsprechung zu akzeptierten Tarifkunden-Preisanpassungen ist auf Sonderkunden übertragbar:

Zitat
Insoweit ist bereits obergerichtlich entschiede, dass wenn durch Sondervertragskunden nach Preiserhöhungen weiterhin Gas bezogen und die nachfolgenden Rechnungen ohne Beanstandung bezahlt werden, der einseitig erhöhte Preis zu einem zwischen den Parteien vereinbarten Preis wird und zwar unabhängig von der Befugnis der Beklagten zu einer Preisanpassung (vergl. OLG Oldenburg a.a.O. , Anlage K36...)

LG Hof, 01.04.2009, 1 HK O 44/08
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 01. Juni 2009, 02:09:23
@black
Das wird aber wohl nicht überall in der Republik so gesehen.
Wir sollten deshalb der Vollständigkeit halber aber an dieser Stelle auch erwähnen, dass das OLG Hamm festgestellt hat, dass auf unwirksame Preisänderungsklauseln gestützte Preiserhöhungen unwirksam sind und auch bei unterlassenem Widerspruch und vorbehaltlosen Zahlungen Rückforderungsansprüche begründen , was ja wohl soviel heisst, wie eine konkludente Vertragsanpassung wird bei fehlerhafter Preisanpassungsklausel bei Sondervertragskunden durch Zahlung und Nichtwiderspruch eben nicht vorgenommen.

wie hier  im Beitrag von RR-E-ft zum Urteil des OLG Hamm vom 29.05.2009  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57269#post57269) zu lesen ist.

Aber wie alles, wird sicher auch das erst zum BGH gehen müssen, um endgültig entschieden zu werden.
Bis dahin werden wohl leider eine Reihe Forderungen der Verbraucher verjährt sein, wenn diese nämlich noch keine Widerspruch eingelegt haben und/oder Rückforderungsansprüche gestellt haben.  :(
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 01. Juni 2009, 12:54:24
@Black

Ich kann keinen Eintrag finden, in dem irgend jemand behauptet, dass die von Ihnen vertretene Auffassung nicht auch von deutschen Gerichten vertreten wird. Im Gegenteil ist hinlänglich auf OLG Koblenz Urt. v.  12. Februar 2009 - Az. U 781/08 (Kart) hingewiesen worden. Im Gegensatz zu dem von Ihnen zitierten Urteil des LG Hof und zu OLG Oldenburg Urteil vom 5. September 2008 - Az 12 U 49/07 macht sich das OLG Koblenz zumindest die Mühe eine eigenständige Begründung für diese Auffassung zu liefern. Die anderen Gerichte halten den Verweis auf die vom 8. Zivilsenat gegebene Rechtsauffassung für ausreichend und ersparen sich eigenständige Überlegungen wie denn diese Vereinbarung im Detail zustande gekommen sein soll.

Das tun im übrigen auch Sie. Meine Bitten, zu erklären aus welchen Handlungen Ihrer Auffassung nach welche Erklärung zu entnehmen sein soll, haben Sie bisher nicht erfüllt. Solange Sie gemeinsam mit dem OLG Oldenburg und dem LG Hof nicht bereit sind zu erklären, wieso es unerheblich sein soll, ob wie im vom BGH entschiedenen Fall ein einseitiges Preisbestimmungsrecht besteht, oder wie in allen anderen Fällen ein solches Recht nicht besteht, sehe ich nicht den geringsten Grund von meiner Auffassung abzuweichen, dass die Vereinbarung eines Preissockels nur dann konkludent (durch Zahlung) vereinbart werden kann, wenn der bezahlten Abrechnung eine subjektive Ungewissheit innewohnt. Und diese kann sich nur aus einem wirksamen einseitigen Preisbestimmungsrecht ergeben.

Meiner Auffassung liegt die Überzeugung zu Grunde, dass Verträge nur durch freiwillige Vereinbarungen geschlossen und nicht aus Gründen der Denkfaulheit gerichtlich angeordnet werden können.

Dem Versorger steht schließlich die Einrede der Entreicherung  zu, so dass er die unmittelbar durch den Verbrauch des Kunden aufgrund von Bezugskostensteigerungen verursachten Zahlungen an den Vorlieferanten nicht zurückzuerstatten braucht. Für die Entreicherung ist er aber beweispflichtig.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 01. Juni 2009, 20:15:49
@Black

Das vom LG Hof am 13.05.2009 verkündete Urteil ist hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57285#post57285) bereits gewürdigt worden. Die Welt dreht sich ständig weiter und deshalb gilt es eben auch, die Rechtsprechung des OLG Hamm in der genannten Entscheidung vom 29.05.2009 zu würdigen. Das OLG Hamm befasst sich nämlich - im Gegensatz zu den OLG Oldenburg v. 05.09.2008, Kammergericht vom 28.10.2008 und OLG Koblenz vom 12.02.2009  - explizit mit bereicherungsrechtlichen Rückforderungsansprüchen von Sondervertragskunden nach vorbehaltlosen Überzahlungen und hat solche Rückforderungsansprüche bestätigt. Bereits die Begründung des Landgerichts Dortmund im Urteil vom 18.01.2008 (vgl. dort Tz. 94 ff) war in diesem Punkt überzeugend. Es folgt der Rechtsprechung des BGH in den Entscheidungen vom 20.07.2005 (VIII ZR 199/04) und vom 28.03.2007 (VIII ZR 144/06 Tz. 20).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 03. Juni 2009, 17:47:38
Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Das vom LG Hof am 13.05.2009 verkündete Urteil ist hier  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=57285#post57285) bereits gewürdigt worden.

Wobei dieses \"hier\" einen Forenbereich meint, in dem Sie sich die Deutungshoheit vorbehalten. Was die Würdigung immer etwas..nunja einseitig erscheinen läßt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 03. Juni 2009, 18:08:49
@ Black

Das ist ja eine wirkliche Frechheit:
Zitat
Wobei dieses \"hier\" einen Forenbereich meint, in dem Sie sich die Deutungshoheit vorbehalten. Was die Würdigung immer etwas..nunja einseitig erscheinen läßt.

Wie kann es sein, dass in einem solchen Forum nur einer etwas schreiben darf und dann auch noch mit mehreren Namen, wohl um einen Dialog vorzutäuschen!

@ RR-E-ft

Wenn Black recht hat und warum sollte er etwas behaupten, ohne es beweisen zu können, schreiben sie unter anderem auch als:
Zitat
energienetz, alx, tangocharly, uwes, Janus, Graf Koks,
Alle Namen habe ich hier gefunden:
Zitat
Energieverbraucher » Energiepreis-Protest » Gerichtsurteile zum Energiepreis-Protest
Warum tun Sie das?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: DieAdmin am 03. Juni 2009, 18:15:30
@AKW NEE,

Black meinte sicherlich damit, da seine/ihre Identität nicht bekannt ist, dass er in dem dortigen Bereich nicht schreiben darf, auch noch als Vertreter der Versorgerseite. Vielleicht daher das \"einseitige\".

Zitat
alx

Das ist noch aus der Zeit, wo der Bereich noch offen für alle war. Die Einschränkung bei den Schreibrechten hat sich erst später als erforderlich gezeigt.

@all,

man kann auch über das Hofer Urteil hier diskutieren: LG Hof vom 13.05.2009 Az: 1 HK O 44/08 (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=12033) , da hat jeder registrierte User die dafür benötigten Schreibrechte. Das ist direkt im Bereich der HEW.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 03. Juni 2009, 18:36:09
@ Evitel2004

ist mir alles bekannt. Mein Beitrag sollte ironisch sein!

Zitat
Black meinte sicherlich damit, da seine/ihre Identität nicht bekannt ist, dass er in dem dortigen Bereich nicht schreiben darf, auch noch als Vertreter der Versorgerseite. Vielleicht daher das \"einseitige\".


Zitat
...in dem Sie sich die Deutungshoheit vorbehalten
Diese Unterstellung von Black finde ich viel schlimmer.


Auch ein Black sollte schreiben was er meint!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 03. Juni 2009, 20:43:18
@AKW NEE
Soweit Black die Objektivität von RR-E-ft in Zweifel zieht, hat er durchaus Recht. RR-E-ft vertritt mit genau den gleichen Scheuklappen die für die Verbraucher günstige Meinung (zumindest soweit diese auf seinen Ideen beruht) wie Black die Gegenauffassung darlegt. Argumente die die jeweilige Ansicht widerlegen, schenken beide in der Regel keine Beachtung.

Man darf die beiden halt nicht übertrieben ernst nehmen
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 03. Juni 2009, 23:02:49
@ reblaus

Es geht mir doch nicht darum, wer hier wen wie Ernst nimmt!

Diese Unterstellung ist es , die mich erregt, um es freundlich auszudrücken!
Zitat
Wobei dieses \"hier\" einen Forenbereich meint, in dem Sie sich die Deutungshoheit vorbehalten

Es bleibt doch allen, also auch Dir, Black, RR-E-ft und auch mir überlassen etwas richtig oder falsch zu finden und, wenn es sein muss, bei seiner Meinung zu bleiben oder auch sie zu ändern. Mir sind Leute lieber die für Ihre Meinung streiten und vom Gegenteil überzeugt werden wollen, als jene die sich, um des lieben Friedens willen, gegen Ihre Überzeugungen überreden lassen das Gegenteil zu Ihrer Meinung zu übernehmen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 04. Juni 2009, 10:21:15
Ich beklage nicht, dass Herr RR-E-ft eine subjektive Meinung (eigentlich eine Tautologie) vertritt. Das ist normal. Allerdings tut er dies nicht nur im Rahmen  von Diskussionen - wo er sich mit Widerspruch auseinandersetzen muss, sondern auch im Rahmen der Kommentierung von Gerichtsentscheidungen.

Dort werden die Entscheidungen dann  \"gewertet\".

Zitat
Original von RR-E-ft
Das OLG Celle hat aber wohl nicht beachtet, dass..
Zitat
Original von RR-E-ft
Zutreffend erscheint auch die Entscheidung, dass ..
Zitat
Original von RR-E-ft
Das LG Dortmund hat zutreffend ausgeführt, dass ..

Da diese Wertung subjektiv ist wird ein vollständiger Überblick verhindert. Es geht dabei nicht um Diskussionen in diesem Forenbereich. Es würde ja genügen auch mal abweichende Wertungen zu lesen.

Die derzeitigen Forenregeln sehen jedoch eine Freigabe dieses Sperrbereiches nur gegen Preisgabe der echten Identität vor. Natürlich nicht aus Neugier sondern:

Zitat
Original von RR-E-ft
@Black

Der Zugang wurde beschränkt, um sicherzustellen, dass dort nur Juristen posten. Sie können sich für den Bereich freischalten lassen, um dort Postings anzubringen. Dort posten indes bisher nur Kollegen, deren Identität geklärt ist.  Das ist Voraussetzung.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 04. Juni 2009, 14:49:03
Was anderes, als die persönliche Meinung soll denn ein Kommentar sein?

Ein Kommentar ist die persönliche, namentlich gekennzeichnete Meinung eines Autors!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 04. Juni 2009, 15:37:34
@AKW NEE
Sie müssen aber schon präzise bleiben. RR-E-ft sprach von der \"Würdigung\" des Urteils nicht von der Kommentierung. Unter Würdigung verstehe ich die Aufarbeitung unter allen denkbaren Gesichtspunkten, wohingegen bei einer Kommentierung durchaus eine einseitige Betrachtung erwartet werden muss.

Nichtsdestotrotz bleibt mir Black immer noch eine Begründung für seine Auffassung schuldig, die über \"der BGH hat das so entschieden\" hinaus geht. Gleich ob er nun Versorgeranwalt (falls es diese Spezies überhaupt gibt) oder advocatus diaboli ist, sollte sein Urteilsvermögen über das zitieren fremder Meinungen hinausgehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 04. Juni 2009, 15:45:09
@reblaus

Meine Meinung warum die BGH Rechtsprechung auf Sonderkunden übertragbar ist? Oder die schuldrechtliche Begründung der vom BGH angenommenen Vereinbarung über den neuen Preis?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 04. Juni 2009, 15:57:35
Die schuldrechtliche Begründung, warum die Rechtsprechung des BGH auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisänderungsklausel angewendet werden kann, würde mich interessieren. Insbesondere welche Willenserklärung Sie in der Zahlung sehen und welche in der weiteren Entnahme von Gas aus dem Netz.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 04. Juni 2009, 16:22:41
Ich kann natürlich nur vermuten, welche Begründung der BGH bei seiner Entscheidung im Hinterkopf hatte.

Im Fall von Sondervertragskunden kann jedoch in der Bekanntgabe/Mitteilung zur Preisanpassung ein Angebot an den Kunden gesehen werden künftig zu veränderten Preisen beliefern zu wollen. In der Abnahme der Energie durch den Kunden und der gleichzeitigen Bezahlung der veränderten Preise durch den Kunden wäre dann die konkludente Annahme zu sehen.

Dadurch würde kein generelles Anpassungsrecht des EVU vereinbart sondern lediglich die konkreten einzelnen Anpassungen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 04. Juni 2009, 17:18:31
@ reblaus

Wenn Sie mir schreiben:
Zitat
Sie müssen aber schon präzise bleiben.
Gebe ich Ihnen Recht! Ich würde mich sich sehr darüber freuen, wenn Sie diesen Anspruch auch an sich stellen!

Nicht RR-E-ft  sondern
@ Black schrieb:
Zitat
Allerdings tut er dies nicht nur im Rahmen von Diskussionen - wo er sich mit Widerspruch auseinandersetzen muss, sondern auch im Rahmen der Kommentierung von Gerichtsentscheidungen.

Darauf habe ich geantwortet und nur darauf, ich bitte dies zu beachten und nicht ständig durch verbalakrobatik neue Fässer aufzumachen.

Auch eine (kritische) Würdigung von Urteilen ist immer eine subjektiv Meinung. Für mich ist jeder, auch jeder Anwalt, der behauptet seine Würdigung sei objektiv gesehen richtig, was heißt alle anders lautenden Würdigungen sind objektiv gesehen falsch, ein überheblicher Schwätzer!

Tautologie (Logik), eine Aussage, die, unabhängig vom Wahrheitswert der zugrunde liegenden Bestandteile, immer wahr ist.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 04. Juni 2009, 18:18:05
Frau Kollegin Holling aktuell in der FR zum Thema (http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/hanau/1782488_Interview-mit-Verbraucheranwaeltin-Holling-Kunden-sollten-Rueckzahlungen-verlangen.html)

@Black

Wer das Urteil des LG Hof als den vorgeblich jüngsten Stand darstellt und dabei jedoch die Entscheidungen des LG Dortmund vom 18.01.2008 und das dazugehörige Berfungsurteil des OLG Hamm vom 29.05.2009 dabei \"unter den Tisch fallen\" lässt, der ist wohl selbst weit von einer objektiven Sicht entfernt. Philosophen streiten sich seit Beginn ihres Philosophierens darüber, ob es dem Menschen überhaupt möglich sei, die Welt objektiv zu erkennen. Es könnte in der Natur des Menschen liegen, dass objektive Erkenntnis unmöglich ist. Jeder betrachtet die Welt nun einmal \"durch seine eigene Brille\" und kann auch gar nicht anders. Ich vertrete in der Diskussion meine Auffassung, die ich zudem immer auch nachvollziehbar zu begründen suche. Mehr kann und wollte ich nie leisten. Wo kann man denn nach Ihrer Auffassung statt dessen objektive Betrachtungen zum Thema lesen? Etwa in der Kommentierung von Kollegen Dr. Hempel, den ich heute mal beim Landgericht Mainz als Prozessvertreter einer (nach vorläufiger Auffassung des Landgerichts unzulässigen) Gaspreiszahlungsklage traf, oder etwa die Kommentierung der Kollegen von Becker Büttner Held, die ebenso Energiepreisklagen vertreten? Oder haben Sie gar selbst einen \"objektiven\" Kommentar geschöpft oder meinen zumindest, dass enstprechendes gelungen sei? Ich meine, wenn ich mich mit einem Urteil gedanklich auseindersetze, zudem Zeit darauf verwende, einen kurzen Kommentar . eine Anmerkung dazu zu schreiben, dann sei ein Urteil von mir in meiner mir eigenen Art (die nicht auf uneingeschränkte Zustimmung trifft und treffen soll) \"gewürdigt\". Gewiss kann man das auch anders sehen. Es kommt eben auf den subjektiven Standpunkt des Einzelnen an, womit gewiss nicht ideologische \"Klassenstandpunkte\" gemeint sind.... Meine Kritik an der Einigungsfiktion gründet - seit langem öffentlich bekannt - auf dem geltenden Abstraktionsprinzip des Allgemeinen Teils des BGB. Diese sehe ich in den Entscheidungen BGH, Urt. v. 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 und BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Tz. 20 bestätigt.

Jeder kann hier munter jeden Standpunkt diskutieren. Für bestimmte Bereiche (http://forum.energienetz.de/board.php?boardid=40) wurden die Schreibrechte indes mit Bedacht auf namentlich bekannte Forenteilnehmer mit nachgewiesener Qualifikation beschränkt, was hinzunehmen ist.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 04. Juni 2009, 18:44:22
@Black
Dem könnte ich zustimmen, wenn in dem Sondervertrag kein Preisanpassungsrecht vereinbart wäre. Zum Zeitpunkt der Preisänderung gehen die Parteien aber übereinstimmend von einem Recht zur einseitigen Preisanpassung aus. Die Mitteilung der Preiserhöhung ist somit die Mitteilung, dass der Versorger von diesem Recht Gebrauch macht. Diese Erklärung schließt jedoch ein Angebot des Versorgers zur einvernehmlichen Preisänderung aus.

Auch bei meiner Theorie mit dem deklaratorischen Schuldanerkenntnis handelt es sich nur um eine Vermutung zur Intention des BGH.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 22. Juni 2009, 12:37:55
@ reblaus

Zitat
Original von LG Dresden, 11.09.2008, 6 O 1981/07

In den jeweiligen Erhöhungsschreiben der Beklagten ist deren Angebot zu sehen Gas zu den erhöhten Preisen zu liefern. Soweit von den Kunden der Beklagten bis zum angekündigten Zeitpunkt der Erhöhung kein Widerspruch kam, durfte die Beklagte in dem Weiterbezug des Gases das Einverständnis des Kunden mit der entsprechenden Preiserhöhung sehen.

(...)

Dem steht die Nichtigkeit der Preisanpassungsklausel nicht entgegen, denn das Preiserhöhungsverlangen als solches, beruht auf dem allgemein akzeptierten Umstand, dass bei Dauerschuldverhältnissen zum Erhalt des vertraglichen Äquivalents Preisanpassungen oder Kostenelementeklauseln zulässig sind.

Dementsprechend beeinhaltet die Ankündigung einer Preisanpassung der Sache nach nichts anderes, als das zum Erhalt des vertraglichen Äquivalents ein neuer Preis erforderlich ist, dem sich der Kunde nicht entziehen kann, weil er sich i.S.d. § 157 BGB bei einem Dauerschuldverhältnis, wie es ein Gasbezug - hier der (...)Vertrag - darstellt - nach Treu und Glaube mit Rücksicht auf die Verkehrssitte nicht entziehen kann. Bezieht der Kunde daher widerspruchslos weiterhin Gas, so liegt darin die Erklärung, dass er das Preiserhöhungsverlangen als ein im Sinne des Äquivalents (wieder-)herstellendes Verlangen akzeptiert.

Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 22. Juni 2009, 22:49:47
Man könnte meinen, dass LG Dresden habe nicht die BGH- Rechtsprechung beachtet, wonach ein Schreiben mit welchem ein (vermeintlich bestehendes) einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt wird kein auf Annahme gerichtetes Angebot sein kann (vgl. BGH, Urt. v. 20.07.2005, VIII ZR 199/04):

Zitat
Aus der Sicht eines verständigen Mieters hat die Beklagte durch ihre Schreiben, in denen sie die zukünftig zu zahlende Miete festlegte, erkennbar auf der Grundlage der - unwirksamen - vertraglichen Regelung ihr einseitiges Bestimmungsrecht ausüben wollen. Hierin lag daher, vom Empfängerhorizont der Mieter ausgehend, kein Angebot zum Abschluß einer Mieterhöhungsvereinbarung. Es war für sie bereits nicht ersichtlich, daß es ihnen frei stand, der Mieterhöhung zuzustimmen oder es auf ein etwaiges Mieterhöhungsverfahren ankommen zu lassen. Die Rechtslage mußte sich ihnen vielmehr so darstellen, als seien sie schon aufgrund der einseitigen Erklärung der Beklagten zur Zahlung verpflichtet. Deshalb durfte die Beklagte auch der Zahlung der erhöhten Miete keine Erklärungsbedeutung beimessen, wie das Berufungsgericht in Übereinstimmung mit der ganz herrschenden Ansicht in Rechtsprechung und Schrifttum rechtsfehlerfrei angenommen hat

Es ist gewiss rein gar nichts dafür ersichtlich, dass Sondervertragskunden von Energieversorgungsunternehmen eine andere verständige Sicht hätten als andere Vertragspartner von Dauerschuldverhältnissen, etwa Mieter. Dies gilt wohl umso mehr, wo der betroffene Kunde des Energieversorgers auch Mieter ist. Sollte dessen verständige Sicht nämlich insoweit auseinderfallen, hätte er wohl eine Bewusstseinsspaltung (Schizophrenie) zu besorgen.

Man könnte weiter meinen, dass LG Dresden habe nicht die Rechtsprechung des BGH beachtet, wonach dem Schweigen des Kunden und seinem unverändert fortgesetzten Energiebezug dann, wenn bereits ein Vertragsverhältnis besteht, kein Erklärungsgehalt beigmessen werden kann und darf.

BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Tz. 20:

Zitat
Zwar nimmt nach ständiger Rechtsprechung (RGZ 111, 310, 312;
BGHZ 115, 311, 314; Senatsurteil vom 30. April 2003, aaO, unter II 1 a m.w.N.) derjenige, der aus einem Verteilungsnetz eines Versorgungsunternehmens Elektrizität, Gas, Wasser oder Fernwärme entnimmt, hierdurch das Angebot zum Abschluss eines entsprechenden Versorgungsvertrages konkludent an.

Das gilt aber nicht, wenn zwischen den Parteien bereits ein ungekündigtes Vertragsverhältnis besteht, auf dessen Grundlage die betreffenden Versorgungsleistungen erbracht werden.

Dem Schweigen des Beklagten auf das Schreiben vom 15. April 2002 sowie seiner weiteren Abnahme des Stroms kam unter diesen Umständen keine Erklärungsbedeutung zu.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 23. Juni 2009, 11:15:54
Zitat
Original von RR-E-ft
Man könnte meinen, dass LG Dresden habe nicht die BGH- Rechtsprechung beachtet, wonach ein Schreiben mit welchem ein (vermeintlich bestehendes) einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt wird kein auf Annahme gerichtetes Angebot sein kann (vgl. BGH, Urt. v. 20.07.2005, VIII ZR 199/04)

Das LG Dresden erklärt ausführlich, dass es die Rechtsprechung des BGH im Tarifkundenbereich (Hinnahme von Preisanpassungen = neue Preisvereinbarung) auf Sonderverträge übertragbar hält.

Zitat
Original von LG Dresden
Diese Ausführungen [des BGH] beruhen nicht auf den Besonderheiten eines Gaslieferungsvertrages zu den allgemeinen Tarifen, sondern auf den allgemeinen Grundsätzen über die Auslegung - konkludenter - Willenserklärungen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 23. Juni 2009, 14:56:02
@Black

Vom Pferde aufzäumen:

Konkludent erfolgen konnte allenfalls eine Annahmeerklärung gem. § 151 BGB.

Voraussetzung für eine Annahme (auch konkludent) ist jedoch zunächst ein wirksames Angebot.

Und dazu sagt der BGH in der Entscheidung vom 20.07.2005 - VIII ZR 199/04 zutreffend, dass ein Schreiben, mit welchem ein (vermeintlich bestehendes) einseitiges Entgeltneufetsetzungsrecht ausgeübt wird, nicht als Antrag auf Entgeltneuvereinbarung angesehen werden kann und darf.

Eine Willenserklärung mit welcher ein (vermeintliches) einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 2 BGB ausgeübt wird, kann denknotwendig kein Antrag auf Neuvereinbarung gem. § 145 BGB sein.   Wo es aber schon an einem solchen Antrag gem. § 145 BGB  fehlt, stellt sich nicht erst die Frage nach dessen (konkludenter) Annahme.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 23. Juni 2009, 15:15:44
Sie stellen ja bekanntermaßen die BGH Rechtsprechung zur Neuvereinbarung des Lieferpreises bei unbeanstandeter Hinnahme von Preisanpassungen in Frage.

Die zunehmende Zahl von unterinstanzlichen Gerichten, die diese BGH Entscheidung zu Tarifkundenverträgen ihrer eigenen ntscheidung zgrunde legt und auf Sonderkundenverträge überträgt tut dies nicht. Insoweit bleibt unverständlich warum Sie einerseits kritisieren, diese Gerichte würden die BGH Rechtsprechung zur Erhöhung des Wohnraummietzinses (!) ignorieren und andererseits die speziellere BGH Rechtsprechung zur Energiepreisanpassung selbst ablehnen.

Falls es Sie beruhigt, gibt es ja auch Gerichte, die eine Verwirkung statt eine vertragliche Vereinbarung annehmen (LG Hannover, Urteil vom 28.10.2008, Az: 21 O 104/06). Das Ergebnis - Ausschluss der Rückzahlung -ist freilich das Gleiche.

Dogmatisch gesehen habe ich auch kein Problem, die Ankündigung einer Preisanpassung als Erklärung des EVU mit dem Inhalt \"ab Datum XY wollen wir nur noch zu Preis XY liefern\" zu erkennen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 23. Juni 2009, 15:41:38
@Black

Zitat
Original von Black
Dogmatisch gesehen habe ich auch kein Problem, die Ankündigung einer Preisanpassung als Erklärung des EVU mit dem Inhalt \"ab Datum XY wollen wir nur noch zu Preis XY liefern\" zu erkennen.

Sie scheinen sich wohl sowieso recht wenig durch rechtsdogmatische Skrupel auszuzeichnen.

Und dass soll dann ein Antrag auf einvernehmliche Entgeltneuvereinbarung sein?

Ein Lieferant, der sich mit einer solchen Absicht trägt, muss sich erst der bestehenden vertraglichen Verbindlichkeit entledigen, indem er den bestehenden Vertrag kündigt, wenn eine Kündigung durch ihn zulässig ist. Andernfalls ist er an den bestehenden Vertrag weiter gebunden. Es geht nicht darum, was der Lieferant will oder wünscht, sondern was er kraft vertraglicher Vereinbarung dem Kunden schuldet, nämlich die Belieferung zu dem vereinbarten Preis, der nicht einseitig abänderbar ist.

Oder soll der Kunde etwa selbst schreiben, \"Ab Datum XY wollen wir nur noch zu Preis XY Gas beziehen.\" und dieser vom Kunden genannte, für den Kunden sehr vorteilhafte  Wunsch-  Preis gilt dann als vereinbart, wenn der Lieferant ohne Widerspruch weiter Gas liefert, wenn nicht schon zuvor eine konkludente Annahme nach HGB erfolgte?

Bitte Urteilsbegründung OLG Hamm vom 29.05.2009 lesen! (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58032#post58032)

Das OLG Hamm beantwortet die Fragen m. E. fundiert und zutreffend. Lediglich an der Stelle, wo es dazu neigt, eine Preisanpassungsklausel für zulässig zu halten, ist dem zu widersprechen, da auch die betroffene Klausel eine nachträgliche Erhöhung des Gewinnanteils am Vertragspreis ermöglichts und deshalb eine unangemessene Benachteiligung der Kunden darstellt.

Die Entscheidung des OLG Hamm zeichnet sich dadurch aus, dass sie der verständigen Sicht auch  des durchschnittlichen Verbrauchers die o. g. Schizophrenie erspart.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 23. Juni 2009, 18:55:42
@Black
Zitat
Original von Black Das LG Dresden erklärt ausführlich, dass es die Rechtsprechung des BGH im Tarifkundenbereich (Hinnahme von Preisanpassungen = neue Preisvereinbarung) auf Sonderverträge übertragbar hält.
Wenn das LG Dresden das so erklärt, dann muss es das so auch ausführen. Es hat jedoch nicht die Rechtsprechung des BGH übertragen, sondern nur das Ergebnis dieser Rechtsprechung. Der BGH hat nämlich folgendes entschieden.

Zitat
BGH Urt. v. 13.06.07 Az. VIII 36/06, Tz. 36 Nicht anders kann es liegen, wenn der Kunde eine auf der Grundlage einer gemäß § 10 Abs. 1 EnWG 1998, § 4 Abs. 2 AVBGasV öffentlich bekannt gegebenen einseitigen Preiserhöhung vorgenommene Jahresabrechnung des Versorgungsunternehmens akzeptiert hat, indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden. In diesem Fall wird der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis.
Unbestreitbar sieht der BGH in der Jahresabrechnung das Angebot zur Preisänderung. Das LG Dresden geht aber, wie von RR-E-ft detailliert dargelegt wurde, fehlerhaft davon aus, dass nicht die Jahresabrechnung das Angebot darstellt, sondern dieses bereits in der Bekanntgabe der einseitigen Preiserhöhung zu sehen sei. Dies widerspricht der Auffassung des BGH.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 23. Juni 2009, 19:30:09
@reblaus

Zwar eine Nuance, aber auch diese Auffassung des VIII. Zivilsenats halte ich für äußerst fragwürdig, worauf Black zutreffend hinweist.
Lediglich der erstmalige Vertragsabschluss kann gem. § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV konkludent zustande kommen.Das betrifft jedoch auch ausschließlich nur die Tarifkundenbelieferung/ Grundversorgung, nicht aber Sonderverträge.

Besteht bereits ein Vertragsverhältnis, so soll doch - zutreffend- selbst ein Schweigen des Kunden auf ein Versorgerschreiben und der Weiterbezug von Energie keinerlei Erklärungsgehalt beigemessen werden können (vgl. BGH, Urt. v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 Tz. 20).  Ich bin nach wie vor mit dem Kartellsenat des BGH davon überzeugt, dass § 4 AVBGasV ein Tarifbestimmungsrecht enthält und der Allgemeine Tarif gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist, nur bei Sonderverträgen ein vereinbarter Preis besteht, deshalb entgegen dem VIII.Zivilsenat des BGH  nicht allein die Änderung einer Billigkeitskontrolle unterliegt.

Besteht allerdings bereits ein Vertrag, führt eine Vertragsdurchführung nicht zur Änderung dieses Vertrages.

Bei Sonderverträgen gilt aufgrund fehlender anderweitiger gesetzlicher Regelungen (wie § 2 Abs. 2 AVBV/ GVV) das allgemeine Vertragsrecht, wonach  der Grundsatz gilt, dass Schweigen so wie die widerspruchslose Hinnahme und sogar Begleichung von Rechnungen kein darüber hinausgehender Erklärungswille zu entnehmen ist (BGH NJW-RR 2007, 530; OLG Hamm 29.05.2009).

Die gegenteile Auffassung (LG Dresden/ Black und andere Freunde des Gaswerks) verkennt, dass Sonderverträge außerhalb der Tarifkunden-/ Grundversorgung gesetzlich überhaupt nicht geregelt waren und geregelt sind, wenn man mal von § 41 EnWG absieht. Insbesondere aus § 310 Abs. 2 BGB ergibt sich nichts anderes, als diese Regelung sich allein auf die Inhaltskontrolle von AGB- Klauseln in Energielieferungeverträgen bezieht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. Juni 2009, 08:14:26
@RR-E-ft
Im Ergebnis stimme ich mit Ihnen überein, dass der vom VIII Zivilsenat geschaffene Sockelpreis so einfach nicht umzusetzen ist, wie man sich das gedacht haben mag. Vielleicht ist dies der Grund warum der BGH nicht einfach klipp und klar erklärt hat, welche Tatbestandsvoraussetzungen wie zu subsumieren sind, damit ein solcher Sockelpreis vereinbart wurde.

In jedem Fall haben wir jetzt eine Flut von Urteilen, bei denen sich jedes Gericht in Ermangelung konkreter Handlungsanweisungen seinen eigenen Reim aus dem unergründlichen Ratschluss des BGH macht. Insoweit fühle ich mich mit meiner persönlichen Theorie mit dem deklaratorischen Schuldanerkenntnis in diesem Umfeld durchaus wohl. Fälscher als der Blödsinn den das LG Dresden verzapft hat, kann meine Idee auch nicht sein. Es scheint wenigstens so, dass diese Frage demnächst höchstrichterlich entschieden wird.

Die Frage was eigentlich mit dem Sockelpreis passiert, wenn der Versorger innerhalb der \"angemessenen\" Widerspruchsfrist seine Preise erneut erhöht, und wie lange diese Frist überhaupt anzusetzen ist, wurde gerichtlicherseits noch überhaupt nicht thematisiert.

Wird die Idee mit dem Sockelpreis konsequent weiter gedacht, so zwingt sie den Versorger seine Kostensteigerungen unverzüglich weiterzugeben, weil eine verzögerte Weitergabe gegenüber nach der Erhöhung hinzu gekommenen Neukunden unbillig wäre. Eine Vorwegnahme bereits absehbarer aber später erfolgender Preiserhöhungen ist wegen der Benachteiligung abwandernder Kunden nicht möglich. Im Ergebnis enspricht nur die zeitgleiche Weitergabe von Bezugskosten an die Endkunden der Billigkeit.

Wenn der BGH gemeint hat, solange er seine Idee im Ungefähren lässt, würden die Verbraucher schon klein beigeben und die befürchtete Klageflut ausbleiben, so hat er sich gründlich getäuscht. Die schwammigen Ausführungen machen aus einer Flut einen Klagetsunami.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. Juni 2009, 20:48:32
@reblaus

Fakt ist, dass eine vertragliche Preisvereinbarung einserseits und ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht andererseits als gleichberechtigte Alternativen für einen Vertragsabschluss zur Verfügung stehen und sich denknotwendig gegenseitig ausschließen (vgl. BGH, Urt. v. 07.02.2006 - KZR 24/04).

Eine künstliche Aufspaltung in einen vereinbarten Ausgangspreis und einen einseitig bestimmten Folgepreis führt - jedenfalls in Konstellationen Allgemeiner Tarife - nach zutreffender Feststellung des Kartellsenats des BGH  immer zu willkürlichen Zufallsergebnissen (vgl. BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff.). Für diesen zutreffenden  Befund ist es vollkommen ohne Belang, ob das einseitige Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB nun vertraglich vereinbart wurde oder sich aber aus einem Gesetz ergibt.

Der Fehler hat sich in der Entscheidung vom 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 \"eingeschlichen\", wo der Senat nicht sauber zwischen einem dem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht unterliegenden Allgemeinen Tarifpreis und einem demgegenüber vertraglich vereinbarten Sondervertragspreis unterschieden hatte. Diese Rechtsprechung, wurde brachial konsequent fortgesetzt (Urt. v. 13.06.2007 VIII ZR 36/06 und Urt. v. 19.11.2008 VIII ZR 138/07), auch wenn es immer weiter  in eine falsche Richtung ging.

Spätestens bei der nun zu entscheidenden Frage der Wirksamkeit einer Preisänderungsklausel wird dies offenbar.

Der Kartellsenat des BGH sieht - zutreffend - eine unangemessene Benachteiligung bereits dann, wenn im Sondervertrag eine AGB- Preisänderungsklausel keine Verpflichtung zur Preissenkung bei rückläufigen Kosten vorsieht, weil auch gegenüber Tarifkunden eine entsprechende gesetzliche Verpflichtung besteht (vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26).

In der mündlichen Verhandlung vor dem VIII. Senat am 17.06.2009 berief sich der Vertreter des Gasversorgungsunternehmens zur Rechtfertigung der inkriminierten Klausel, die keine solche Verpflichtung enthält, bezeichnenderweise darauf, dies hätte eine Besserstellung der Sondervertragskunden zur Folge, schließlich seien nach der Rechtsprechung dieses Senats doch mit den Tarifkunden die Preise zumeist (konkludent) vereinbart, so dass sie keiner Billigkeitskontrolle mehr unterlägen, folglich von Tarifkunden unter Berufung auf § 315 BGB auch keine nachträgliche Preissenkung verlangt werden könnten..., was freilich mit der Entscheidung des Kartellsenats des BGH vom 29.04.2008 - KZR 2/07 Tz. 26 unvereinbar erscheint.

Zitat
Die Vorschrift bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17). Dass die Norm keine Vorgaben zu Zeitpunkt und Inhalt von Preisänderungen nennt, ist jedoch eine unmittelbare Folge des Umstandes, dass Tarifkunden zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen beliefert werden und beliefert werden müssen. Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist,

So blind kann gar niemand sein, um diesen eklatanten Wertungswiderspruch nicht zu erkennen. Es scheint wohl so, als ließe die Branche nun  mit Chuzpe den Senat quasi am Nasenring durch die Arena führen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 11:25:35
Zitat
AG Dannenberg Teil-Urt. v. 18.08.2009 Az. 31 C 202/09

III.
Der Anspruch der Klägerin ist nicht verjährt. Maßgeblich abzustellen ist gem. § 199 I Nr. 2 BGB auf den Zeitpunkt der Kenntniserlangung durch die Klägerin. Diese erfolgte hier mit Veröffentlichung in der EJZ im Jahre 2008. In dem Jahr begann die 3-jährige Verjährungszeit zu laufen, die noch nicht abgelaufen ist. Die Klägerin musste nicht zu einem früheren Zeitpunkt subsumieren, dass die Abrechnungen fehlerhaft gewesen sind, da dies nicht ohne weiteres erkennbar war.

Interessant ist, dass das Gericht nicht auf den Zeitpunkt der Kenntniserlangung der unwirksamen Klausel sondern auf die Kenntniserlangung der fehlerhaften Abrechnungen abstellt. Dadurch hängt die Verjährung nicht von der Kenntnis des Wortlauts der Klausel sondern von der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung ab. Das hat zur Folge, dass die Rückforderungsansprüche der letzten zehn Jahre nicht verjährt sind.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 11:51:22
So ist es. :)

Zur Vorbereitung einer entsprechenden Rückforderung sollte man auch seinen noch für die letzten 10 Jahre bestehenden Auskunftsanspruch beim Versorger geltend machen und sich eine Liste mit sämtlichen Preisänderungen dieser Zeit geben lassen, sofern diese nicht aus aufbewahrten Rechnungen erkennbar sind.

Erteilt der Versorger darauf innerhalb der gesetzten Frist nicht Auskunft, dürfte das Anlass für eine Stufenklage geben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 12:44:43
@münsteraner
Um einen Anspruch auf Rückerstattung zuviel bezahlter Beträge wegen einer unwirksamen Preisänderungsklausel zu berechnen benötigen Sie den anfänglichen Vertragspreis und die einzelnen Jahresverbräuche. Daraus errechnen Sie den vertraglichen Anspruch des Versorgers. Ihre Zahlungen an den Versorger können Sie Ihren Kontoauszügen entnehmen. Sollten diese nicht mehr vorliegen, können Sie von der Bank Kopien anfordern. Auf Ihren Versorger sind Sie nur angewiesen, um den Zählerstand zu Beginn des vor 10 Jahren endenden Abrechnungszeitraumes zu erhalten.

Bei der Rechtslage bleibt abzuwarten, ob die Annahme des AG Dannenberg einer höchstrichterlichen Überprüfung standhält.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 14:04:43
Tja, wo Sie recht haben, haben Sie recht. ;)

Zitat
Original von reblaus
Auf Ihren Versorger sind Sie nur angewiesen, um den Zählerstand zu Beginn des vor 10 Jahren endenden Abrechnungszeitraumes zu erhalten.
Den Verbrauch der seinerzeitigen Abrechnungsperiode kann ich doch auch aus der entsprechenden Abrechnung ersehen, oder lieg ich da jetzt falsch?

Zitat
Bei der Rechtslage bleibt abzuwarten, ob die Annahme des AG Dannenberg einer höchstrichterlichen Überprüfung standhält.
Ist da schon was bekannt über eine Berufung? Und hat nicht auch das OLG Hamm bereits ähnlich entschieden?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 14:40:17
@münsteraner
Wenn Sie die erste Abrechnung noch haben, müsste dort der Anfangszählerstand vermerkt sein. Innerhalb des 10-Jahres-Zeitraums liegt aber eine vollständige Eichfrist. Ihr Gaszähler wird daher zwischenzeitlich ausgetauscht worden sein. Darüber müssten Sie aber eine Mitteilung mit den Zählerständen erhalten haben.

Die Rechtsfrage, ob die Rechtsprechung zum Sockelpreis auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisänderungsklausel übertragen werden kann, ist von verschiedenen OLGs unterschiedlich entschieden worden. Das OLG Hamm sagt, nein. Die OLG Frankfurt, Oldenburg und Koblenz vertreten die Gegenauffassung. Allerdings verweisen sie lediglich auf das Urteil des BGH, ohne die Übertragbarkeit zu begründen. Näheres dazu finden Sie hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12378)

Das Neue beim AG Dannenberg ist, dass das Gericht an die Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung anknüpft. Dieser Aspekt wurde in der Diskussion hier im Thread bisher (soweit ich mich erinnere) nicht erwähnt.

Wenn diese Auffassung einer Revision standhält, wird es sehr sehr teuer für die Versorger. Dann können wir \"Bad Utilities\" gründen oder Utilitie-bailouts veranstalten  8o.

Es empfiehlt sich, Versorgeraktien leer zu verkaufen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 28. August 2009, 15:48:02
Zitat
Original von Münsteraner
Ist da schon was bekannt über eine Berufung?
Ich vermute doch ganz stark, dass Eon-Avacon in die Berufung geht. Nur - ob der Streitwert der Klage das hergibt, ist noch nicht klar. Der Kundin wurden 362,42 € als Ausgleichszahlung angeboten und von dieser abgelehnt. Und da es bei diesem Teil der Klage nur um den Auskunftsanspruch ging, dürfte der Wert noch niedriger sein. Aus Sicht von IGEL ist eine Berufung wünschenswert, um endgültige Klarheit zu erreichen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 16:30:47
@ Christian Guhl
In meinem Fall ginge es da schon um mehrere Tausend.

@ reblaus
Hätten Sie zu den genannten Entscheidungen (Hamm, etc.) auch die Aktenzeichen? Oder noch besser einen Link auf die Urteile?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 28. August 2009, 16:38:50
Ich hab übrigens mal ein Muster zusammengebastelt, wie ein Rückforderungsschreiben evtl. aussehen könnte.

Hintergrund war auch der Gedanke, dass es vielleicht ganz sinnvoll ist, dies erst einmal selbst zu fertigen. Denn wenn sich das EVU (um Öffentlichkeit zu vermeiden) auf eine stille, außergerichtliche Einigung einlassen sollte, dann wären die Anwaltskosten für das Aufforderungsschreiben nicht erstattungsfähig.

Also hier das Muster (mit Bitte um Verbesserungsvorschläge jedweder Art):

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,

vom ... bis zu Ihrer Vertragskündigung zum .... bestand zwischen Ihnen und mir ein Vertragsverhältnis (Sondervertrag) über den Bezug von Erdgas. Im Hinblick darauf mache ich – vorbehaltlich weiterer Gründe - folgende Rückzahlungsansprüche geltend.  

Wie mir erstmals 2008 durch Medienberichte über die Rechtssprechung des BGH zur Inhaltskontrolle von Preisanpassungsklauseln in Gas-Sonderverträgen (Az. ......) bewusst wurde, habe ich auf die von Ihnen nach Vertragsbeginn vorgenommenen Preiserhöhungen Zahlungen geleistet, ohne dass hierfür ein Rechtsgrund vorlag.

Denn eine einvernehmliche Parteienvereinbarung über nachträgliche Preisanhebungen liegt nicht vor. Die im Vertrag vom ... enthaltene Preisanpassungsklausel ist nämlich unwirksam. (Hier weiter mit ausführlichem BGH-Zitat insbesondere zu Benachteiligung durch nicht enthaltene Preissenkungsverpflichtung und Verletzung des Transparenzgebots)  

Aus der mir bis 2008 nicht bekannten Rechtsgrundlosigkeit meiner Zahlungen auf Ihrerseits verlangte Preiserhöhungen ergibt sich nach § 812 BGB ein Herausgabeanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung, der sich unter Berücksichtigung der gesetzlichen Verjährungsregeln im Einzelnen wie folgt errechnet:

Im Zeitraum von ... bis ... habe ich an Sie aufgrund der festgestelten Verbräuche und gemäß beiliegender Zahlungsaufstellung insgesamt einen Betrag von ... Euro gezahlt Wirksam vereinbart war aus oben genannten Gründen für die ermittelten Verbräuche jedoch nur der mit Vertragsbeginn vereinbarte Preis von ... je kWh, sodass ich Ihnen für den Vertragszeitraum insgesamt nur einen Betrag von .... schulde. Die Differenz zu meinen tatsächlichen, ohne Rechtsgrund erfolgten Zahlungen i.H.v. ... Euro  ist mir nach § 812 BGB herauszugeben.  

Ich bitte insoweit höflich, mir die Summe von ... Euro zwecks Vermeidung einer gerichtlichen Auseinandersetzung innerhalb einer Eingangsfrist bis zum ....  auf mein Konto ... bei ... BLZ zu überweisen.  

Im Falle der außergerichtlichen Streitbeilegung bin ich gern bereit, über diese Abrede und Ihre Zahlung Stillschweigen zu bewahren. Im Streitfalle ließen sich ein erhöhtes Öffentlichkeitsinteresse und daraus resultierende Nachahmerklagen dagegen wohl nicht vermeiden.    

Mit freundlichen Grüßen
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 16:52:34
@ Gas-Rebell

Nicht übel. ;)

Allerdings fällt mir auf: Wenn jemand in 2008 Kenntnis davon erlangt haben sollte, dass Zahlungen auf Preiserhöhungen ohne Rechtsgrund dastehen, dann müsste er auch sofort alle weiteren Überzahlungen eingestellt haben. Denn ansonsten müsste er sich gemäß § 814 BGB entgegen halten lassen, dass insoweit eine Rückforderung ausscheidet, weil er in Kenntnis der Rechtsgrundlosigkeit geleistet hat.

@ reblaus
Wobei der Inhalt von § 814 BGB ja durchaus auch ein Hinweis darauf sein könnte, dass es dem Gesetzgeber gerade (vgl. AG Dannenberg) auf den Apekt der Kenntnis bzw. auch Nichtkenntnis der Rechtsgrundlosigkeit ankam.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 19:02:03
@münsteraner
Es geht um die Kenntnis aus § 199 Abs. 1 Nr. 2 BGB. Hier stand bisher zur Diskussion, ob es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel ankomme, und es sich bei der Tatsache, dass die Klausel unwirksam ist, um einen unbeachtlichen Rechtsirrtum handele, was die 10-jährige Verjährungsfrist ausgeschlossen hätte. Die Kenntnis von der Klausel hat der Kunde schon bei Vertragsschluss erhalten, und der liegt länger als drei Jahre zurück.

Laut AG Dannenberg ist aber die Kenntnis von der Fehlerhaftigkeit der Jahresabrechnung maßgeblich. Da handelt es sich um eine zu beachtende Kenntnis des Sachverhalts.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 28. August 2009, 20:52:19
AG Dannenberg, Teil-Urt. v. 18.08.09, Az. 31 C 202/09 Ansprüche wegen unwirksamer Klauseln

Nicht vergessen, es handelt sich hier um ein Teilurteil!

Siehe auch hier:

http://www.energieverbraucher-wendland.de/downloads/AG%20Dbg%2031%20C%20202_09%20180809.pdf

AG Dannenberg, Teil-Urt. v. 18.08.09, Az. 31 C 202/09 Ansprüche wegen unwirksamer Klauseln (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=12458)

Preisanpassungsklausel ungültig ! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9969&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=8)

Tarif Akzent-Kunde gewinnt Klage vor dem AG Dannenberg (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12442)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 21:01:11
@AKW NEE
Das Gericht wird nicht mehr hinter seine eigene rechtliche Einschätzung zurückfallen.

Die berechtigte Frage ist natürlich, ob die Auffassung einer Revision standhält.

@Münsteraner

OLG Hamm Urt. vom 29. Mai 2009 - Az. I- 19 U 52/08
OLG Koblenz Urt. vom 12. Februar 2009 - Az. U 781/08 (Kart)
OLG Frankfurt Urt. vom 4. November 2008 - Az: 11 U 60/07 (Kart)
OLG Oldenburg Urt. vom 5. September 2008 - Az: 12 U 49/07

Die Urteile sind in der Datenbank des Forums veröffentlicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 28. August 2009, 21:18:26
@reblaus
Auf Grund eines Beitrages hier konnte der Eindruck entstehen, als es bei einer Revision um den Streitwert dieses Teilurteils gehen würde, deshalb mein Hinweis.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 28. August 2009, 21:31:24
@ reblaus

Danke für die Urteilshinweise.

Inwieweit könnte § 814 BGB denn greifen?

Zum Off-Topic-Thema: Hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=60752#post60752) geht\'s weiter.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: courage am 28. August 2009, 21:49:44
Zitat
Original von Gas-Rebell

Also hier das Muster (mit Bitte um Verbesserungsvorschläge jedweder Art):

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,
...
Wie mir erstmals 2008 durch Medienberichte über die Rechtssprechung des BGH zur Inhaltskontrolle von Preisanpassungsklauseln in Gas-Sonderverträgen (Az. ......) bewusst wurde, habe ich auf die von Ihnen nach Vertragsbeginn vorgenommenen Preiserhöhungen Zahlungen geleistet, ohne dass hierfür ein Rechtsgrund vorlag.
...
Mit freundlichen Grüßen

Danke für den Entwurf, ein sehr konstruktiver Beitrag.

Frage 1: Müssten für die behaupteten Medienberichte aus 2008 nicht doch die Quellen und Fundstellen angegeben werden, um Bestreiten vorzubeugen?
Frage 2: Wäre es nicht denkbar, dass ein Kunde erst 2009 auf das Problem und seine eigene mögliche Betroffenheit aufmerksam wurde?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. August 2009, 22:14:28
@münsteraner, courage
Sie müssen es positiv wissen, dass Sie zu der Leistung nicht verpflichtet waren. Es reicht weder aus, dass Sie es hätten wissen können noch dass Sie ernsthafte Zweifel hatten. An dem Tag an dem man Ihnen von dem Artikel erzählt haben Sie frühestens Kenntnis davon. Wahrscheinlich sogar erst an dem Tag, an dem Ihnen Ihr Anwalt bestätigt, dass dieser Journalist keinen Unsinn geschrieben hat.

Beweisbelastet ist der Leistungsempfänger. Er muss nachweisen, dass Sie die Leistung freiwillig in Kenntnis der Nichtschuld erbracht haben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 29. August 2009, 09:35:05
@ courage

Danke. Ggf. könnte/sollte man auch noch hilfsweise die Einrede aus § 315 BGB wiederholen.

Was sagen im Übrigen gerade unsere \"Cracks\" bzw. Anwälte wie RR-E-ft, reblaus, Black, RA Lanters zu dem Entwurf?

Wird auch der BdEV noch einen solchen Entwurf entwickeln?

Das Thema 10-jährige Verjährung wär doch m.E. auch mal ein toller Fall für ein erfolgsabhängig geführtes Mandat. Nach dem RVG geht das doch.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 29. August 2009, 09:42:39
@ reblaus

Haben Sie die PN von mir erhalten?

Wissen Sie bzgl. des Urteils des OLG Hamm, ob hiergegen seitens RWE in Karlsruhe Revision eingelegt worden ist? Die 1-monatige Notfrist ist ja verstrichen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: AKW NEE am 29. August 2009, 13:40:45
Die E.ON Avacon hat angekündigt, dass sie in die Revision will.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. August 2009, 15:47:35
@münsteraner
Das weiß ich leider nicht.

Sollte Ihnen da RR-E-ft nicht weiterhelfen können (der weiß solche Sachen immer), müssten Sie bei der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen anfragen. Die ist Klägerin in dem Verfahren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 14:43:23
Zitat
Original von reblaus
@münsteraner
Das weiß ich leider nicht.

Sollte Ihnen da RR-E-ft nicht weiterhelfen können (der weiß solche Sachen immer) ...

Da sich RR-E-ft bisher noch nicht gerührt hat, frage ich ihn hiermit noch einmal direkt, ob er über eine Revision Näheres weiß.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 08. September 2009, 16:07:47
Die gegen das Urteil des OLG Hamm vom 29. Mai 2009 , Az I- 19 U 52/08, eingelegte Revision läuft beim BGH unter dem Az. VIII ZR 162/09.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 16:10:23
@ RR-E-ft

Besten Dank! Bis wann rechnen Sie mit einer Revisionsentscheidung?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 08. September 2009, 16:11:49
Mitte 2011. Die Verfahrensdauer beim BGH beträgt durchschnittlich 1,5 Jahre.

Mal geht´s schneller. Mal dauert es länger. Hängt womöglich auch davon ab, wieviele Referate außerdienstlich vor Lobbyverbänden gehalten werden.

Es stehen noch Revisionsentscheidungen u.a. nach den Gaspreis- Urteilen des OLG Bremen, des OLG Oldenburg und des Berliner Kammergerichts aus.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 08. September 2009, 18:15:25
Zitat
Original von RR-E-ft
Mitte 2011. Die Verfahrensdauer beim BGH beträgt durchschnittlich 1,5 Jahre.
Da könnte es ja bei Verbrauchern, die erstmals 2008 mit dem BGH-Urteil vom 29.04.2008 von der Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln erfahren haben (mithin deren Verjährungsfrist also Ende 2008 beginnt), taktisch eventuell ganz sinnvoll sein, mit einer eigenen Rückforderungsklage noch bis 2011 (also bis kurz vor Ende der Regelverjährung) zu warten, da bis dann weitere BGH-Entscheidungen vorliegen und damit besser zu beurteilen wäre, auf wie festen oder wackligen Beinen eine eigene Klage stehen würde.

Insoweit man gedenkt, für 10 Jahre zurück Ansprüche geltend zu machen, würde man bei einer Klage erst in 2011 zwar m.E. auch auf Rückzahlungsansprüche der Jahre bis 2001 verzichten. Im Interesse von mehr Rechtssicherheit und der Tatsache, dass in früheren Jahren die Preiserhöhungen nicht so drastisch ausgefallen und insofern auch die Rückforderungen nicht so hoch sind, könnte dies allerdings vertretbar sein. Was meinen Sie (und die anderen natürlich auch) dazu?

Zitat
Mal geht´s schneller. Mal dauert es länger. Hängt womöglich auch davon ab, wieviele Referate außerdienstlich vor Lobbyverbänden gehalten werden.
Man sollte BGH-Richtern derartige Nebentätigkeiten untersagen, insbesondere, wenn sie auch noch direkt mit schwebenden Verfahren befasst sind.

Zum Thema \"Verjährung\" noch eine Verständnisfrage. In § 199 IV BGB heißt es, dass \"andere Ansprüche als Schadensersatzansprüche ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an\" verjähren. Kommt es hierbei auf das taggenaue Datum der Entstehung an?

Ein Beispiel:
Heute ist der 08.09.2009. Verjähren dann mit heutigem Datum alle vor dem 08.09.1999 entstandenen Rückforderungsansprüche, also z.B. aus einer Jahresrechnung vom, sagen wir, 01.09.1999? Oder ist das Jahresende entscheidend?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 09. September 2009, 10:40:37
Zitat
Original von Münsteraner
Da könnte es ja bei Verbrauchern, die erstmals 2008 mit dem BGH-Urteil vom 29.04.2008 von der Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln erfahren haben (mithin deren Verjährungsfrist also Ende 2008 beginnt), taktisch eventuell ganz sinnvoll sein, mit einer eigenen Rückforderungsklage noch bis 2011 (also bis kurz vor Ende der Regelverjährung) zu warten, da bis dann weitere BGH-Entscheidungen vorliegen und damit besser zu beurteilen wäre, auf wie festen oder wackligen Beinen eine eigene Klage stehen würde.
Ich bin mir ja nicht ganz sicher, meine aber, dass es für die Verjährung auch auf das Entstehungsdatum des Rückforderungsanspruchs ankommt und nicht nur auf das Datum der Kenntnis, dass ein enstprechender Anspruchsgrund vorliegt.
Im vorliegenden Fall ist also zwar die Kenntnis des Vorliegens der Unwirksamkeit der Preisanpassungsklauseln in 2008 notwendig, aber damit lassen sich in der Regelverjährung gem. § 195 BGB nur Ansprüche begründen, die in 2006 enstanden sind, da am 31.12.2009 die Ansprüche aus 2006 verjähren, sofern sich der Anspruchsgegner auf die Verjähurung beruft. Lediglich bei der 10 jährigen Verjährungsfrist, die das AG Dannenberg ansetzt, wäre es einigermaßen unbedeutend, da die größten Preissteigerungen und damit mögliche Rückerstattungssummen vor allem ab 2004/2005 entstanden sind.

Das würde aber bedeuten, Rückforderungen aus 2006er Rechnungen und 3jähriger Regelververjährung müsste ich bis Ende 2009 per Klage geltend gemacht haben, oder sehe ich das falsch ?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 10:59:58
Man sollte sich darauf einstellen, dass laut BGH die 3jährige Verjährungsfrist maßgeblich  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12457) sein kann, insbesondere als auch Verwirkung im Raume stehen könnte. Das gilt insbesondere dann, wenn man Preiserhöhungen widersprochen und Zahlungen unter Vorbehalt geleistet hat.

Schließlich besteht auch schon weit länger als erst seit dem 29.04.2008 Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisänderungsklauseln, insbesondere auch in Energielieferungverrträgen.

Es wäre mithin töricht, bis 2011 abzuwarten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 11:32:14
Zitat
Original von RR-E-ft
Schließlich besteht auch schon weit länger als erst seit dem 29.04.2008 Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisänderungsklauseln, insbesondere auch in Energielieferungverrträgen.

Haben Sie die Aktenzeichen der vorausgehenden Verfahren?

Inwieweit spielt es eine Rolle, wenn jemand diese vorausgehende Rechtssprechung nicht kannte (musste er sie kennen?) und erst 2008 auf die BGH-Rechtssprechung aufmerksam wurde?

Frage auch noch einmal an RR-E-ft direkt: Muss jemand, der bereits in 2007 mit dem Musterschreiben des BdEV auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zu unwirksamen Preisanpassungsklauseln hingewiesen hat, sich eine eventuelle Kenntnis zurechnen lassen?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 11:48:00
Jeder Anspruch der nach der regelmäßigen Verjährungsfrist jetzt noch nicht verjährt ist, sollte unbedingt vor Ablauf dieser Frist geltend gemacht werden. Abrechnungen aus 2006 verjähren danach zum 31.12.2009.

Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.

BGH Beschl. v. 23.06.2009, Az. EnZR 49/08 befasst sich mit der Verjährung von Rückforderungen unbillig erhobener Entgelte. Hier signalisiert der Kunde durch die Vorbehaltszahlungen, dass er große Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Forderung hat. Bei solchen Zweifeln ist es tatsächlich grob fahrlässig, mehr als drei Jahre zuzuwarten, bis man aufgrund dieser Zweifel die Rückforderungsklage erhebt.

Im Falle einer unwirksamen Preisanpassungsklausel ist es hingegen kaum als grob fahrlässig zu bewerten, wenn man von der Rechtsprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln keine Kenntnis hat. Solange noch nicht einmal Zweifel an der Klausel aufgetreten sind, kann vom Verbraucher keinesfalls gefordert werden, die Klausel einer juristischen Beurteilung unterziehen zu lassen. Dies ist aber Voraussetzung dafür, dass der Verbraucher die Fehlerhaftigkeit der anspruchsbegründenden Jahresabrechnung erkennen kann.

Wer in der Vergangenheit die Einrede der Unbilligkeit gegen die Jahresabrechnung eingelegt hat, hat im Gegenteil signalisiert, dass er von einem wirksamen Preisanpassungsrecht ausgeht.

Wer bereits 2007 die Wirksamkeit der Klausel bezweifelte, für den beginnt damit die regelmäßige Verjährungsfrist zu laufen.

@Münsteraner
Sie machen es sich ganz schön bequem. Ich habe Ihnen bereits die Quelle genannt, wo Sie ältere Rechtsprechung zu den Preisänderungsklauseln finden können. Sie müssen dafür das BGH Urteil vom 29.04.2008 durchlesen. Dort sind solche Urteile zitiert. Unter http://www.bundesgerichtshof.de sind alle Entscheidungen ab 2000 veröffentlicht. Sie benötigen daher nur das Datum einer Entscheidung und können es selbst auffinden.

Man muss in der Juristerei nicht alles wissen. Man muss nur wissen wo es steht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 12:28:50
Zitat
Original von reblaus
Jeder Anspruch der nach der regelmäßigen Verjährungsfrist jetzt noch nicht verjährt ist, sollte unbedingt vor Ablauf dieser Frist geltend gemacht werden. Abrechnungen aus 2006 verjähren danach zum 31.12.2009.

Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.

@ reblaus
Danke für die Differenzierung!

@ RR
So töricht war mein Gedanke also anscheinend doch nicht. Oder teilen Sie die Auffassung von Reblaus hinsichtlich einer zweigeteilten Vorgehensweise nicht?

@ reblaus

Zitat
Wer bereits 2007 die Wirksamkeit der Klausel bezweifelte, für den beginnt damit die regelmäßige Verjährungsfrist zu laufen.

Werf ich da irgendwas durcheinander? Weiter oben schreiben Sie:

Zitat
Aus dem Musterschreiben kann doch allenfalls die Vermutung des Verbrauchers hervorgehen, dass die Klausel unwirksam ist, definitive Kenntnis hat der Laie erst, wenn ein Gericht entsprechend entschieden hat.
Jetzt lese ich aus Ihrer Erläuterung heraus: Wenn jemand bereits 2007 in Übernahme des  Musterschreiben des BdEV unter Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln den Versorger darum gebeten hat mitzuteilen, woraus er sein Recht auf einseitige Preiserhöhungen ableitet, dann bedeutet das, dass bereits ab Ende 2007 die Frist der regelmäßigen Verjährung zu laufen beginnt. Mit der Folge, dass der Verbraucher, der bis heute noch keine Rückzahlung gefordert bzw. eingeklagt hat, dies zwar auch noch 2009 tun kann, aber eben nur für Ansprüche bis maximal 2006 einschließlich?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 12:54:32
Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den Beschluss des BGH gelesen, auf den RR-E-ft hingewiesen hat. Danach ist meine zuvor abgegebene Einschätzung mit der Auffassung des BGH nicht vereinbar.

Jetzt löst sich der Widerspruch auf, den ich auch angesichts des (entgegen Ihrer Unterstellung tatsächlich von mir gelesenen) BGH-Beschlusses sah, auf. Mit anderen Worten, es kommt darauf an, wann dem Verbraucher erstmals Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel kamen, sodass er in der Lage gewesen wäre, nötigenfalls eine Feststelllungsklage anzustrengen. Fragt sich, ob dem Verbraucher angesichts sogar noch weiter zurückreichender Rechtssprechung nicht sogar schon eher Zweifel hätten kommen müssen?

Ist es im Übrigen richtig, dass der Verbraucher, der bis heute noch keine Rückzahlung gefordert bzw. eingeklagt hat, dies zwar auch noch 2009 tun kann, aber eben nur für Ansprüche bis maximal 2006 einschließlich?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 09. September 2009, 12:55:27
Zitat
Original von Münsteraner
Jetzt lese ich aus Ihrer Erläuterung heraus: Wenn jemand bereits 2007 in Übernahme des  Musterschreiben des BdEV unter Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln den Versorger darum gebeten hat mitzuteilen, woraus er sein Recht auf einseitige Preiserhöhungen ableitet, dann bedeutet das, dass bereits ab Ende 2007 die Frist der regelmäßigen Verjährung zu laufen beginnt. Mit der Folge, dass der Verbraucher, der bis heute noch keine Rückzahlung gefordert bzw. eingeklagt hat, dies zwar auch noch 2009 tun kann, aber eben nur für Ansprüche bis maximal 2006 einschließlich?
Wenn ich mich recht entsinne, enthielten die Musterschreiben des BdEV 2007 noch keine Berufung auf die ungültige Preisanpassungsklausel, zumindest nicht unter Berufung auf die BGH-Rechtsprechung, sondern beriefen sich auf die Unbilligkeit gem. § 315 BGB. Die Sache mit der unwirksamen Preisanpassungsklausel und der BGH-Rechtssprechung kam, glaube ich, erst Ende 2008 hinzu, nachdem das entsprechende Urteil vom 19.11.2008 verkündet war.
Insofern wäre eine vorausschauende (quasi hellseherische) Berufung auf die möglicherweise unwirksame Preisanpassungsklausel in diesem Fall halt eher negativ für den Verbraucher.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 13:17:13
Zitat
Original von bolli
Wenn ich mich recht entsinne, enthielten die Musterschreiben des BdEV 2007 noch keine Berufung auf die ungültige Preisanpassungsklausel, zumindest nicht unter Berufung auf die BGH-Rechtsprechung, sondern beriefen sich auf die Unbilligkeit gem. § 315 BGB.

Sie entsinnen sich nicht recht. Bereits 2007 existierte ein Musterschreiben des BdEV mit etwa folgendem Wortlaut: \"Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"

RR-E-ft dürfte dies bestätigen können.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 13:27:23
Zitat
§ 199 BGB Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
   1.    der Anspruch entstanden ist und
   2.    der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Wer 2007 bereits so erhebliche Zweifel an der Klausel gehabt hatte, dass er den Versorger schriftlich darauf hingewiesen hatte, handelt laut BGH grob fahrlässig, wenn er keine rechtliche Prüfung dieser Zweifel in die Wege leitet. Dessen Ansprüche verjähren am 31.12.2010. Wem die Zweifel bereits 2006 gekommen sind, dessen Anspruch verjährt am 31.12.2009. Wer schon 2005 zweifelte, dessen Ansprüche aus Abrechnungen vor 2006 sind verjährt.

Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.

Hier eine allgemein gültige Prognose abzugeben, ist nicht möglich. Das hängt auch vom jeweiligen Richter ab.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 09. September 2009, 14:07:18
@Münsteraner

sogar 2005 gab es schon solch ein Musterprotestschreiben mit den Klausen!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 14:29:27
Zitat
Original von Opa Ete
@Münsteraner

sogar 2005 gab es schon solch ein Musterprotestschreiben mit den Klausen!

Na super ... :( Da bin ich ja mal gespannt, ob man uns Verbrauchern daraus richterlicherseits einen \"Hätte-Kennen-Müssen\"-Strick drehen wird.

@ reblaus
Zitat
Wer 2007 bereits so erhebliche Zweifel an der Klausel gehabt hatte, dass er den Versorger schriftlich darauf hingewiesen hatte, handelt laut BGH grob fahrlässig, wenn er keine rechtliche Prüfung dieser Zweifel in die Wege leitet. Dessen Ansprüche verjähren am 31.12.2010.

Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 14:41:25
Wer der Musterschreiben des Vereins benutzte, sollte ja danach auch tunlichst Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, um es erst gar nicht zu Überzahlungen kommen zu lassen. Außerdem sollte erklärt werden, dass auch alle weiteren Zahlungen zu den bisherigen Preisen nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 09. September 2009, 14:53:07
@RR-E-ft

na ja diese Aussage kann man so ohne weiteres nicht stehen lassen. Was bedeutet für sie kürzen, um 1/4 um die Hälfte? Wer seit 2004 mit diesem Musterschreiben gegen Preiserhöhungen vorgegangen ist, hat vielleicht nur nicht die Erhöhungen bezahlt, aber nicht gekürzt, zahlt also die Preise von 2004. Wer nun schon seit 199x beim gleichen Versorger ist, hat vielleicht seit 199x zuviel bezahlt, weil alle Erhöhungen seit 199x nicht berechtigt waren. Mich würde mal interessieren auf welches BGH Urteil sich das Protestschreiben von 2005 eigentlich beruft, bis dahin kenn ich keines, welches sich mit Gaspreisklausel beschäftigt, allenfalls eines von 2004 für Strom -oder sollte es sich um die Urteile von Mietverträgen handeln?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 15:00:19
Zitat
Original von RR-E-ft
Wer der Musterschreiben des Vereins benutzte, sollte ja danach auch tunlichst Abschlags- und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen, um es erst gar nicht zu Überzahlungen kommen zu lassen.

Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Zitat
Außerdem sollte erklärt werden, dass auch alle weiteren Zahlungen zu den bisherigen Preisen nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet werden.

In welchem Musterschreiben soll das gestanden haben? Man beachte außerdem: \"zu den bisherigen Preisen\". Welche waren damit gemeint? Ich nehme an, die von 2004.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 15:07:40
Wer die Erhöhungen nicht gezahlt hat, hat seine Abschlags- und Rechnungsbeträge bereits gekürzt, nämlich  eben um jene widersprochenen Preisänderungen.

Er hat als Sondervertragskunde aber möglicherweise zu wenig gekürzt, bezogen auf die bei Vertragsabschluss vereinbarten Preise, die möglicherweise wegen eines fehlenden Preisänderungsrechts weiter galten, soweit es nicht etwa zwischenzeitlich zu Neuvereinbarungen über die Preise gekommen war.

Da liegt jeder Fall anders. Möglicherweise wurden bei Vertragsabschluss auch höhere Preise vereinbart als jene, die vor dem ersten Widerspruch galten.

Ein generelles Musterschreiben kann auf keinen konkreten Einzelfall abstellen. Deswegen bestand ja auch immer die Möglichkeit, sich von Anfang an durch einen Rechtsanwalt vertreten zu lassen oder aber die Prüfung im Einzelfall über den Verein durch einen Rechtsanwalt vornehmen zu lassen.

Wer erwartet, er habe mit dem Musterbrief eine \"eierlegende Wollmilchsau geschenkt\" bekommen, der liegt sicher daneben. Es bedarf immer einer Prüfung der Umstände im konkreten Einzelfall, was sich spätestens in einem Klageverfahren (gleichviel ob aktiv als Kläger oder passiv als Beklagter) zeigt. Wer denkt, sein konkreter persönlicher Streit werde in anderen Verfahren entschieden, an denen er selbst gar nicht beteiligt ist, der irrt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 15:21:13
Ich denke man sollte die Kirche jetzt mal im Dorf lassen.

Wer sich als Verbraucher sagt, selbst ist der Mann, die Kosten für den Anwalt kann ich mir sparen, und mit dem Abschreiben eines Musterbriefes glaubt, damit sei sein individueller Fall auf das Beste geregelt, der muss sich auch an die eigene Nase fassen, wenn bei diesem Brief nicht alle zukünftig möglichen rechtlichen Wendungen berücksichtigt wurden.

Rechtsanwälte kosten Geld und gute Rechtsanwälte kosten sogar viel Geld. Für dieses Geld erkauft man sich dafür aber auch eine individuelle Prüfung des eigenen Falles. Übersieht der Anwalt mögliche Verjährungsfallen, haftet er seinem Mandanten für den Schaden.

Bei Do-it-your-self gibt es das alles nicht. Dafür kostet es auch nichts, wenn der Anspruch gar nicht besteht.

2005 war der Sockelpreis noch nicht erfunden. Es ist bis heute nicht höchstrichterlich entschieden, ob dieser Sockelpreis nicht doch auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel angewendet werden kann. Die Frage auf welchen Rechtsgrund bei der Rückforderung abzustellen ist, harrt ebenfalls noch einer entgültigen Entscheidung. Ob und inwieweit Rückforderungsansprüche überhaupt bestehen, kann zum heutigen Zeitpunkt mit Sicherheit noch gar nicht gesagt werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: nomos am 09. September 2009, 15:32:29
Zitat
Original von reblaus
2005 war der Sockelpreis noch nicht erfunden.
erfundene Unfug\" sollte keine weitere Verbreitung finden!  X([/list]
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 15:51:51
@ RR-E-ft
@ reblaus

Wenn ein Musterschreiben nach Ihren Worten für den eigenen individuellen Fall im Grunde überhaupt nichts taugt, warum stellt man dann bitteschön überhaupt ein Musterschreiben ins Netz mit der expliziten Aufforderung es zu nutzen?? Und drapiert einen Text drumrum, der das Musterschreiben in den Augen eines rechtsunerfahrenen Verbrauchers doch gerade genau wie eine \"eierlegende Wollmilchsau\" aussehen läßt?

Siehe z.B. hier (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Musterschreiben-an-Versorger__1703/):

Zitat
Der folgende Musterbrief an den Gas-/Stromversorger eignet sich dazu, die Verbraucherrechte auf faire, das heißt billige Gas-, Strom- und Fernwärmepreise geltend zu machen.

Sie können den Musterbrief herunterladen, Ihren Namen und Kundennummer eintragen und an Ihren Versorger absenden oder persönlich abgeben (Empfangsbestätigung geben lassen!). Sie können dieses Schreiben gerne auch an andere Verbraucher weitergeben.

Das Schreiben nimmt keinen Bezug auf Strom, Gas oder Fernwärme. Es kann daher sowohl für Strom, als auch für Gas verwendet werden. Bitte oben im Brief vermerken, ob man sich auf Strom oder auf Gas bezieht.  Im Brief braucht nicht angegeben zu werden, welche Betrag man künftig bezahlt oder gar für angemessen hält. Das ist nach geltender Rechtslage auch nicht notwendig. Man kann dieses Schreiben verwenden, egal ob und wann die Preise erhöht wurden. Selbst bei Preissenkungen ist es einsetzbar.

Nach Absendung dieses Schreibens sollte man nicht mehr den verlangten Preis zahlen. Jedoch sollte man keinesfalls die Zahlungen ganz einstellen, sondern regelmäßig weiter eine gekürzte Abschlagszahlung leisten. Denn man bezieht ja weiter Energie.  Der Bund der Energieverbraucher empfiehlt, nur die Preise zu überweisen, die man mit der letzen Abrechnung widerspruchslos bezahlt hat. Preisneufestsetzungen nach der letzten Jahresabrechnung sollte man dagegen nicht akzeptieren oder bezahlen.

Wo bitte steht hier irgendwo ein mahnender Hinweis, dass man das Musterschreiben keinesfalls verwenden solle, ohne einen erfahrenen Anwalt zu Rate gezogen zu haben? Und wozu braucht es überhaupt ein Musterschreiben, wenn dessen Verwendung ohne juristischen Rat nicht empfehlenswert ist?

Meine Herren Juristen, hier machen Sie es sich für meine Begriffe erheblich zu einfach!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 16:00:58
Das Musterschreiben taugt ja undzwar generell, weshalb zur Verwendung auch geraten werden kann. Dass es gerade nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten ist - auf den es jedoch im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung ankommt -  ist auch ersichtlich. Das sieht \"ein Blinder mit dem Krückstock\", gerade weil man es auch seinem Nachbarn in die Hand geben kann. Zudem dürfte allgemein bekannt sein, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, schon gar nicht geschenkt. Es stellt sich die Frage, wer es sich hier ggf. zu einfach macht. ;)

Siehste hier. (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/site__1707/)

Es wurde übrigends eine Zahl von gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Verbrauchern und deren Versorger (nur?) deshalb zugunsten der Verbraucher entschieden, weil diese das Musterschreiben verwendet hatten, z.B. LG Gera, Urt. v. 07.11.08; AG Hohenstein- Ernstthal, Urt. v. 22.06.09; LG Gera, Urt. v. 01.09.09...
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 16:19:03
@Münsteraner
Ikea warnt bei seinen Regalen auch nicht, dass es keinesfalls ohne Schreiner aufgebaut werden darf.

Für den 2005 absehbaren Standardfall waren solche Musterschreiben sinnvoll. Es wurde aber nirgendwo eine Zusicherung gegeben, dass mit diesem Schreiben alle denkbaren rechtlichen Entwicklungen berücksichtigt wurden.

Wer sich für do-it-yourself entscheidet, muss es auch selber machen. Er muss sich selbständig über Neuerungen in der Rechtsprechung informieren, und daraus die notwendigen Schlüsse ziehen. Immerhin hatte jeder Verbraucher nach Versendung eines solchen Briefes mehr als drei Jahre Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, ob er sein Recht aktiv sucht, oder abwartet, bis er verklagt wird.

Wer mit soviel Eigeninitiative überfordert ist, der hätte einen Anwalt beauftragen müssen.

In diesem Forum wurde immer darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, einen Anwalt zu beauftragen, und ein eigenständiges Vorgehen nur dann empfohlen werden kann, wenn man über ausreichend Sachkunde verfügt. Wer nur glaubt es zu können, der zahlt am Ende drauf, wenn dieser Glauben trügt.

Sie haben übrigens noch überhaupt keinen Musterbrief vorgelegt, bei dem Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel erhoben wurden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 17:01:08
Zitat
Original von RR-E-ft
Das Musterschreiben taugt ja undzwar generell, weshalb zur Verwendung auch geraten werden kann.

Logik, ick hör Dir tapsen! ;) Wie kann ein Musterschreiben zur generellen Verwendung taugen und ratsam sein, wenn es den generellen Fall gar nicht gibt, sondern immer nur einen individuellen und deswegen Generelles generell nicht taugt???

Zitat
Dass es gerade nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten ist - auf den es jedoch im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung ankommt -  ist auch ersichtlich.
Gerade dass es gerichtlich auf den konkreten Einzelfall ankommt, ist weder aus dem Musterschreiben noch aus der Verwendungsanleitung dazu ersichtlich. Deshalb kommt das Schreiben ja auch quasi als \"Patentlösung\" daher. Das sieht ebenfalls \"ein Blinder mit dem Krückstock\". Und insbesondere ein rechtsunbedarfter Verbraucher.

Die Frage, wer es sich hier ggf. zu einfach macht, ist damit wohl beantwortet  ;)

@ reblaus

Ihr Ikea-Beispiel hinkt nicht nur, sondern ist schon beinamputiert. ;)

Zitat
Es wurde aber nirgendwo eine Zusicherung gegeben, dass mit diesem Schreiben alle denkbaren rechtlichen Entwicklungen berücksichtigt wurden.
Befürchten Sie etwa, man arbeitet hier schon an Schadensersatzforderungen? ;)
Wie wäre es, wenn Sie und RR-E-ft einfach sagen würden: \"Ja, es wäre vielleicht sinnvoll (gewesen), den Verbraucher explizit darauf hinzuweisen, dass die Verwendung des Musterschreibens mit gewissen Risiken behaftet ist, wenn es nicht zusätzlich auch hinsichtlich des konkreten Einzelfalls von einem Anwalt geprüft wurde.\" Klänge in meinen Ohren deutlich konstruktiver.

Zitat
In diesem Forum wurde immer darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, einen Anwalt zu beauftragen, und ein eigenständiges Vorgehen nur dann empfohlen werden kann, wenn man über ausreichend Sachkunde verfügt.
Bitte mit Fundstellen! Außerdem liest nicht jeder jeden Beitrag im Forum, der sich ein Musterschreiben herunterlädt.

Zitat
Sie haben übrigens noch überhaupt keinen Musterbrief vorgelegt, bei dem Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel erhoben wurden.
Schauen Sie sich doch mal die Musterschreiben vom 11.01.2007 an (auf der BdEV-Seite leider kein Link mehr darauf vorhanden). Und @ Opa Ete: wie war das noch mit dem Schreiben sogar aus 2005. Und @ RR-E-ft: Warum wurde der Hinweis auf § 307 BGB in den aktuell vorhandenen Musterschreiben eigentlich wieder diskret entfernt? Ausnahme hier (http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1161856598.doc):

Zitat
ich nehme Bezug auf Ihr Ihre o.g. Jahresabrechnung und bitte zunächst um Mitteilung, woraus Sie die dort behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 17:31:05
Warum welcher Musterbrief inhaltlich wann wie abgeändert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich damit nichts zu tun habe. Ich meine, dass die vom Verein veröffentlichten Musterschreiben generell taugen. Das zeigen auch die laufenden gerichtlichen Auseinandersetzungen, wo Verbraucher die Musterbriefe des Vereins oder der Verbraucherzentralen benutzt hatten. Ich weiß aber auch, dass im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung die Prüfung des konkreten Einzelfalles erfolgen muss, woraus ich noch nie einen Hehl gemacht habe.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 17:33:52
@Münsteraner

Sie haben hier einen Thread eröffnet, und darum gebeten, dass man dort die ganzen Informationen aus dem Forum zusammen trage, weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, einen Musterbrief, der für Tausende Standardfälle ausgelegt ist, zu kopieren und an den Versorger zu senden, ohne die Unmengen an Hinweisen, die es zu dem Thema gibt, durchlesen zu müssen. Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass Sie jahrelang abwarten können, bis ein paar Idioten, die Ihr Geld zu den Anwälten, zur Rechtsschutzversicherung oder in den Prozesskostenfonds tragen, die von Ihnen benötigte höchstrichterliche Rechtsprechung erkämpft haben. Jetzt erregen Sie sich, dass Sie diese fremden Erfolge für sich möglicherweise gar nicht nutzen können, weil nämlich bei dem Musterbrief nicht groß genug dabei stand, dass daneben die weiteren Hinweise zu beachten waren.

Glauben Sie wirklich, dass die Welt so funktioniert? Und dann auch noch völlig umsonst?

Vielleicht lesen Sie mal das (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Musterschreiben-an-Versorger__1703/) durch. Insbesondere der Brief der Fam. Richter ist interessant. Schon daraus können Sie erkennen, dass die Musterbriefe des BdEV vorsichtig formuliert sind. Maximalforderungen können damit nicht durchgesetzt werden. Aber das wollen die Normalverbraucher auch gar nicht.

Ich meine mich zu erinnern, dass ein Rechtsanwalt (war es RR-E-ft?) mitteilte, dass er gar nichts mehr für Gas bezahle, solange nicht die Billigkeit nachgewiesen sei. Er hat aber auf das Risiko hingewiesen.

Wenn Sie das alles nicht gefunden haben, lag es vielleicht daran, dass man es Ihnen nicht mundgerecht serviert hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 18:46:19
Zitat
Original von Münsteraner
RR-E-ft und Sie waren es doch, die hier die Verwendung der Musterschreiben ohne gleichzeitige anwaltliche Beratung als für den Individualfall risikobehaftet hingestellt haben. Oder etwa nicht?

@Münsteraner

Ich war es nicht. Ich habe gesagt, dass die Musterschreiben generell taugen und deren Verwendung deshalb angeraten werden kann, bisher aus gerichtlichen Auseinandersetzungen gute Erfahrungen bestehen, wenn Verbraucher die Musterschreiben verwendet hatten. Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=61450#post61450)  Immerhin bestehen damit aus der Praxis mehrjährige Erfahrungen. Schlecht war es für die Verbraucher immer da, wo es entsprechende Schreiben nicht gab, solche nicht verwendet wurden.

Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 20:06:49
@ RR-E-ft

Gesagt haben Sie:

Zitat
Ein generelles Musterschreiben kann auf keinen konkreten Einzelfall abstellen. Deswegen bestand ja auch immer die Möglichkeit, sich von Anfang an durch einen Rechtsanwalt vertreten zu lassen oder aber die Prüfung im Einzelfall über den Verein durch einen Rechtsanwalt vornehmen zu lassen. .... Es bedarf immer einer Prüfung der Umstände im konkreten Einzelfall, ...
Was sich (wohl nicht nur) für mich liest wie \"Wer ein generelles Musterschreiben benutzt, ohne sich zusätzlich auch anwaltlich beraten zu lassen, darf sich nicht wundern, wenn hinterher was in die Hose geht.\"

Wie beispielsweise, dass der Verbraucher in 2007 aus dem Musterschreiben ohne weitere Prüfung den Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln übernimmt und damit prompt die Verjährungsfrist eher in Gang setzt, als ihm dies bewusst ist.

Zitat
Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.
Die Idee, dass es wenig ratsam ist, ein generelles Musterschreiben ohne anwaltliche Individualfallprüfung zu übernehmen, stammt von Ihnen (siehe oben) und nicht von mir.

@ reblaus

Zitat
... weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. ... Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, ... Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass ...  Jetzt erregen Sie sich, dass ...
Ihre Behauptungen sind in jeder Hinsicht freie Erfindungen. Sie argumentieren gegen selbst gebaute Windmühlen an.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 20:08:17
@reblaus

Nicht immer gleich persönlich werden.
Wie es um die Kenntnisse und Fertigkeiten einzelner zB. beim Tuten bestellt ist, weiß man doch gar nicht. ;)

@Münsteraner

Sie missverstehen mich. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein generelles Musterschreiben nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten sein soll und kann.  
Mit der Verwendung der Musterschreiben selbst sind generell keine Risiken verbunden. Sonst wäre ich wohl kaum der Meinung, dass die Verwendung ratsam sei.

Dazu, ob es im konkreten Vertragsverhältnis überhaupt eines vertraglichen Preisänderungsrechts bedarf, ob ein solches wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, sich als wirksam erweist oder eine Preisänderung einer Billigkeitskontrolle unterliegt, lässt sich den generellen Musterschreiben nichts entnehmen. Das macht gerade deren universelle Einsetzbarkeit aus.

Diese Fragen muss man im konkreten Einzelfall abprüfen (lassen), wenn es darauf ankommt. Oftmals  kam es gar nicht darauf an, weil die Versorger von sich aus die von den Verbrauchern gekürzten Abschlags- und Rechnungsbeträge nicht gerichtlich geltend machten, auch die Verbraucher damit durchaus zufrieden waren und es dabei bewenden ließen.

Viele Versorger hatten auch keine Antwort gegenüber Sondervertragskunden parat, woraus sich das Preisanpassungsrecht im konkreten Vertragsverhältnis eigentlich ergeben soll, weil oftmals schon keine Preisänderungsbestimmung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, ohne dass es erst noch auf die Wirksamkeit einer solchen oder gar die Billigkeit der Preisänderung  ankam, vgl. AG Gotha, Urt. v. 09.11.07. Man hatte zeitweise den Eindruck, beim Preisänderungsrecht handele es sich um eine Art Gewohnheitsrecht, bei den Preiserhöhungen um eine Art schlechte Angewohnheit, ebenso wie sich die Verbraucher über Jahre die widerstandlose Hinnahme angewöhnt hatten. Mit beidem wurde gebrochen. Sowohl Verbraucher als auch Versorger begannen oftmals wohl erst mit dem Aufkommen der Musterbriefe in 2004 ff. über die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage nachzudenken.

Plötzlich kommt nun einer daher und bezeichnet die veröffentlichten generellen Musterschreiben des Vereins und wohl auch der Verbraucherzentralen als \"Rohrkrepierer\", was wenig nachvollziehbar ist. Allein in Bremen sollen entsprechende Musterschreiben 30.000 Mal runtergeladen und abgeschickt worden sein. Die Musterschreiben dienten wohl aus Sicht der Verwender und der Empfänger dazu, einseitige Preisänderungen abzuwehren, jedoch nicht dazu, 1978 vertraglich vereinbarte Energiepreise durchzusetzen und Überzahlungen aus der Vergangenheit geltend zu machen. Wer als Verbraucher entsprechendes beabsichtigte, hatte ganz anderes zu schreiben, nämlich unter Fristsetzung konkret errechnete und begründete Rückzahlungen zu fordern. Wohl auch so ein Fall für den Krückstock des Blinden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 21:26:43
@Münsteraner

Nennen Sie jetzt endlich mal die Fakten, welche Formulierung in einem vom BdEV verfassten Musterschreiben verweist schon 2005 auf die Unwirksamkeit einer Klausel nach § 307 BGB. Welche Erläuterungen zu einem solchen Schreiben wurden vom BdEV gegeben?

Sie erheben hier Vorwürfe, dass die Verantwortlichen in diesem Forum ihre kostenlose Hilfestellung nicht ordnungsgemäß erbringen würden, und den Forumslesern durch unvollständige Aufklärung finanziellen Schaden zufügen würden. Wenn es aber darum geht Ross und Reiter zu benennen, drücken Sie sich um eine klare Antwort herum. Sie bleiben hier eine Darstellung des Sachverhalts schuldig, sind aber umso munterer dabei, mit Anschuldigungen um sich zu werfen.

Das ist unsachlich!

Wenn Sie die Leistungen anderer ohne Anlass und womöglich wider besseren Wissens in Zweifel ziehen, müssen Sie damit rechnen, dass Ihr Charakter in Frage gestellt wird. Hierfür gibt es übrigens einen sachlichen Grund. Der unbedarfte Leser sollte erkennen können, wenn hier ein Diskussionsteilnehmer lediglich heiße Luft verbreitet. Anderenfalls würden völlig unberechtigte Zweifel an den Ratschlägen des BdEV geschürt werden.

@RR-E-ft
Wenn er tuten und blasen könnte, würde er sich mit seiner Trompete beschäftigen, statt mit irgendwelchen ominösen Musterschreiben. Münsteraner versteht Sie übrigens ziemlich gut. Er ist ja nicht blöd. Er will hier nur nicht zugeben, dass er völlig unhaltbare Vorwürfe in die Welt gesetzt hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 09. September 2009, 21:29:09
Zitat
Original von RR-E-ft
Sie missverstehen mich.

Sie (und auch reblaus) missverstehen mich offensichtlich. Denn bei meiner Bemerkung \"Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.\" ging es mir nicht darum, den Wert der Musterschreiben als solche in Frage zu stellen, sondern konkret um die Tatsache, dass, wenn ein Verbraucher \"ahnungslos\" (im Sinne von Tuten und Blasen ;) ) einen Musterbrief mit Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungklauseln verwendet, ihm diesenfalls nicht notwendigerweise bewusst ist (wie bislang auch reblaus nicht), dass er damit die Verjährungsfrist in Gang setzt. Sodass es in der Folge durchaus dazu kommen kann, dass er seine Forderungen ggf. zu spät geltend macht und sich sein blindes Vertrauen in die Unverfänglichkeit des § 307-Hinweises letztlich als \"Rohrkrepierer\" erweist.

Weiterhin habe ich versucht auszudrücken, dass es angesichts eines überwiegend \"von Tuten und Blasen keine Ahnung habenden\" Publikums durchaus Sinn machen würde, im direkten Zusammenhang mit den Musterschreiben auf solche Risiken hinzuweisen und zu raten, jedenfalls anwaltlichen Rat einzuholen.

Irgendwie scheint man das jedoch in den falschen Hals bekommen zu wollen.

@ reblaus

Zitat
Nennen Sie jetzt endlich mal die Fakten, welche Formulierung in einem vom BdEV verfassten Musterschreiben verweist schon 2005 auf die Unwirksamkeit einer Klausel nach § 307 BGB.
Was fragen Sie mich? Wenden Sie sich an den Urheber Opa Ete. Ich habe lediglich von 2007 gesprochen und darauf hingewiesen, dass die damaligen Links leider nicht mehr erhalten sind, sich aber derselbe Hinweis immer noch im heutigen Musterschreiben zur Jahresrechnung findet.

Zitat
Sie erheben hier Vorwürfe, dass die Verantwortlichen in diesem Forum ihre kostenlose Hilfestellung nicht ordnungsgemäß erbringen würden, und den Forumslesern durch unvollständige Aufklärung finanziellen Schaden zufügen würden. Wenn es aber darum geht Ross und Reiter zu benennen, drücken Sie sich um eine klare Antwort herum. Sie bleiben hier eine Darstellung des Sachverhalts schuldig, sind aber umso munterer dabei, mit Anschuldigungen um sich zu werfen.  Das ist unsachlich!
So ein Blödsinn! Lesen Sie bitte nochmal meine obigen Ausführungen .

Zitat
Wenn Sie die Leistungen anderer ohne Anlass und womöglich wider besseren Wissens in Zweifel ziehen, müssen Sie damit rechnen, dass Ihr Charakter in Frage gestellt wird.
Wenn Sie solche gänzlich unwahren Behauptungen in die Welt setzen, noch dazu wider besseres Wissen, wird es für den Leser sicher keine Frage sein, wessen Charakter hier in Frage zu stellen ist.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 09. September 2009, 21:57:28
Ich nehme nicht an, dass diejenigen, die solche Musterbriefe veröffentlichen, irgendwelche Risiken - so es überhaupt welche geben sollte - kannten und deshalb überhaupt auf solche hinweisen konnten. Bei Ärzten und Apothekern, die die Risiken und Nebenwirkungen in den Verkehr gebrachter Mittel  kennen (müssen), sieht es da anders aus.  

Schließlich ging es den Veröffentlichern wohl ersichtlich um faire und der Billigkeit entsprechende Energiepreise und deshalb wohl gerade nicht um bei Vertragsabschluss  vereinbarte, und wegen fehlender oder unwirksamer Klauseln nach Vertragsabschluss  einseitig unabänderlich feststehende  Energiepreise von anno dunnemals. Es ging vornehmlich um die Abwehr aktueller Preisänderungen. Warum ein bei Vertragsabschluss (mit einem Monopolisten) vereinbarter und wegen fehlender oder unwirksamer Klausel einseitig unabänderlich feststehender Energiepreis auf Dauer besonders fair oder - unter Berücksichtigung der objektiven wirtschaftlichen Interessen beider Vertragsteile - der Billigkeit entsprechend sein sollte oder könnte, erschließt sich nicht, insbesondere, wenn der Vertrag - zufällig wie immer - in einer Hochpreisphase abgeschlossen wurde. Bei einem vertraglich vereinbarten Preis, auf den man sich geeinigt hat, geht es doch selten um dessen Billigkeit. Möglicherweise haben Sie eine Idee, was das eine mit dem anderen überhaupt zu tun haben könnte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 09. September 2009, 21:59:35
@Münsteraner
Bei Ihrer Theorie unterstellen Sie, dass der Verbraucher der Annahme war, ein Rückforderungsanspruch würde erst nach 10 Jahren verjähren, weshalb er getrost zuwarten könne. Wie er zu dieser Annahme gekommen sein könnte, verschweigen Sie.

Hier im Forum ist diese Auffassung erst mit dem Urteil des AG Dannenberg vor wenigen Wochen zur Sprache gekommen. Zuvor wurde unwidersprochen davon ausgegangen, dass Rechtsgrund für die Leistung der Sondervertrag sei, und es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel ankäme. Dann käme nur eine dreijährige Verjährungsfrist in Frage.

Sie bleiben immer noch den Sachverhalt für Ihre Anschuldigungen schuldig. Es gibt keinen Brief aus 2005, in dem eine von Ihnen unterstellte Formulierung verwendet wurde. Das haben Sie erfunden. Geben Sie es endlich zu.

Sie gehen auch nicht auf den \"Richter-Brief\" aus dem Jahr 2006 ein, der unter den Musterbriefen veröffentlicht wurde. Dieser enthält eindeutige Handlungsanweisungen für risikobereite Verbraucher, wäre man dem gefolgt, müsste man jetzt nichts zurückfordern.

... alles nur heiße Luft, was Sie verbreiten, und wenn Sie konkret werden sollen, schweigen Sie.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 00:35:42
@ RR-E-ft

Sie sind anscheinend immer noch bei der Vorstellung, dass ich irgendwen für irgendwas \"schuldig\" erklären möchte. In meinem vorherigen Beitrag habe ich, glaube ich, deutlich genug gemacht, um was es mir ging.

@ reblaus

Sie sind schon ein massiv erkenntnisresistenter Fall.

Zitat
\"... weshalb er getrost zuwarten könne. Wie er zu dieser Annahme gekommen sein könnte, verschweigen Sie.\"
Wie ich schon mal aufzeigte: Sie zimmern sich zunächst wirre Theorien zurecht und versuchen dann, auf diese noch wirrere Argumente oder Behauptungen aufzusetzen. Tut mir leid, wenn ich Ihnen da nicht zu folgen vermag.

Zitat
Sie bleiben immer noch den Sachverhalt für Ihre Anschuldigungen schuldig. Es gibt keinen Brief aus 2005, in dem eine von Ihnen unterstellte Formulierung verwendet wurde. Das haben Sie erfunden. Geben Sie es endlich zu.
Schade, dass es hier keinen Smilie gibt, der gänzliche Fassungslosigkeit ausdrückt. Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung, weiterhin dreist auf Ihrer persönlichen Fata Morgana bestehen.

Zitat
Sie gehen auch nicht auf den \"Richter-Brief\" aus dem Jahr 2006 ein, der unter den Musterbriefen veröffentlicht wurde.
Jawoll, Herr Reblaus, selbstverständlich hätte ich darauf eingehen MÜSSEN. Gelobe, mich zu bessern und demnächst Euer Majestät Wünsche nach Eingehenswertem vorauszuahnen!

Zitat
... alles nur heiße Luft, was Sie verbreiten
... sprach der Fata Morgana -Geplagte und starrte weiter das Phantom an. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 10. September 2009, 07:27:56
Zitat
Original von Münsteraner Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.

Zitat
Original von Münsteraner Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung,

Halten wir also fest, dass es dieses Musterschreiben gar nicht gibt, und sie zum „Rohrkrepierer“ nur taugen würden, wenn es Sie gäbe.

Zitat
Original von Münsteraner Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Diese Aussage ist wohl nur dem mangelnden Überblick des Verfassers geschuldet.

Jetzt stellt sich noch die Frage welcher Quelle der Verbraucher vor dem Jahr 2009 entnommen haben könnte, dass er sich mit seinen Rückforderungsansprüchen getrost 10 Jahre Zeit lassen könne, weil dafür die regelmäßige Verjährungsfrist nicht anwendbar sei. Anderenfalls würden die Musterschreiben selbst dann nicht zum Rohrkrepierer taugen, wenn es Sie gäbe.

@Münsteraner
Merken Sie was? … Ihre heiße Luft entweicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 10. September 2009, 08:30:17
Mann oh mann reblaus,

Zitat
Original von reblaus
Zitat
Original von Münsteraner Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.

Zitat
Original von Münsteraner Denn nichts als solche bleibt mir angesichts dessen, dass Sie trotz wiederholten Hinweises, dass ich niemals behauptet habe, es gäbe einen Brief aus 2005 mit der in Rede stehenden Formulierung,

Halten wir also fest, dass es dieses Musterschreiben gar nicht gibt, und sie zum „Rohrkrepierer“ nur taugen würden, wenn es Sie gäbe.

merken Sie es immer noch nicht: Münsteraner hat die Aussage mit dem 2005er Musterbrief NICHT gemacht

Zitat
Original von Opa Ete
@Münsteraner
sogar 2005 gab es schon solch ein Musterprotestschreiben mit den Klausen!           Datum: 09.09.09  14:07


Also muss er dafür auch keine Quelle nennen. Ist es jetzt gut ?

Der Hinweis von ihm, dass ein genereller Hinweis auf der BdEV-Seite bei den Musterschreiben stehen sollte, dass die Verwendung nicht die individuelle Einzelfallprüfung durch einen RA ersetzt, finde ich auch nicht verkehrt.
Nicht jeder, der auf der BdEV-Seite bei diesen Musterschreiben ist, hat die Muße, sich ins Forum zu begeben und sich dort durch die zahlreichen Beiträge durchzuarbeiten, um die vielfältigen Möglichkeiten des Einzelfalles zu erkennen und dementsprechend vorsichtig bei der Verwendung der Schreiben zu sein. Der Einführungstext auf der BdEV-Seite impliziert eine solche Vorsicht auf jeden Fall nicht.

Ob die Verwendung der BdEV-Klausel tatsächlich ein \"Rohrkrepierer\" ist, wird sich ja noch erst rausstellen müssen, da auch hier wieder die individuelle Einzelfallprüfung ergeben muss, ob der verwendete Text eine Kenntnis der Unwirksamkeit der Preiserhöhung impliziert. Insofern ist Münsteraners Bemerkung, die man durchaus als einen gewissen Vorwurf verstehen kann, sicherlich etwas drastisch.
Beim derzeit verwendeten Text würde ich das auf jeden Fall mal in Frage stellen und auch bei meinem eigenen Schreiben aus 2007, was auf dem Musterschreiben basierte (weiss nicht genau, ob der entsprechende Satz aus dem Musterschreiben war) habe ich lediglich um einen Nachweis für Berechtigung zur Preiserhöhung gebeten. Daraus ersehe ich erstmal nicht per se eine Kenntnis über die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel. Vielleicht habe ich auch nur meinen Vertrag verlegt und frage den Versorger nach seiner Vertragsgrundlage  ;). Also ist doch noch nichts verloren.

Fakt ist auf jeden Fall, und da muss ich Ihnen und RR-E-ft etwas beistehen, dass wir nach 3 Jahren mit einigen Urteilen in diesem Bereich mittlerweile einen Kenntnisstand haben, den wir eben 2007 noch nicht hatten. Daraus sollte man niemandem einen Strick drehen (wollen), schon garnicht den hier sehr fleißig diskutierenden Forenteilnehmern. Das ist ein Diskussionsforum und keine individuelle Rechtsberatung.

Aber auch Ihren Vorwurf

Zitat
Original von reblaus
@Münsteraner
Sie haben hier einen Thread eröffnet, und darum gebeten, dass man dort die ganzen Informationen aus dem Forum zusammen trage, weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen.
möchte ich nicht unkommentiert lassen. Ich muss Ihnen gestehen, dass mir solche Zusammenfassungen manchmal fehlen, da sich das Durcharbeiten durch das Forum mit Beiträgen, die bis zu 3 Jahre alt sind, oftmals als mehr als mühselig gestaltet. Schließlich hat sich die Welt seit den Anfängen der intensiven Diskussion weiter gedreht und in den einzelnen Threads ist oftmals nicht zu erkennen, inwieweit eine Meinung zumindest durch höchstrichterliche Rechtsprechung mittlerweile relativiert ist. Insofern muss das nicht zwangsweise etwas mit Faulheit zu tun haben. Hier im Forum sind halt nicht nur Rechtsanwälte unterwegs und deshalb ist solch ein Zusammenfassungsthread manchmal durchaus hilfreich.

Nicht hilfreich sind darin aber dann solche \"Scharmützel\", die Sie sich derzeit mit Münsteraner liefern, insofern wäre eine Rückkehr zur angemessenen Sachdiskussion sehr wünschenswert.  ;)

Und zuletzt an Münsteraner: Wer bisher noch nicht gemerkt hat, dass er, um ALLE Ansprüche zu sichern, eines eigenen Rechtsanwaltes bedarf, der darf sich hinterher auch nicht beklagen.
Und wenn man jetzt einen beauftragt, wird der einem schon raten, wie man sich bezüglich der Verjährung zu verhalten hat. Vermutlich nicht bis 2011 warten, um zu schauen, wie dann die Rechtsprechung aussieht.  ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 10. September 2009, 08:56:27
Moin zusammen,

nun lassen sie bitte mal alle schön die Kirche im Dorf. Für mich sind und waren diese Musterbriefe im sehr hilfreich, so wie dies ganze Forum. Wer schlecht im Formulieren ist, der kann sich völlig risikolos den Musterbriefen anvertrauen. Ein Musterbrief von 2005 kann natürlich niemals die Rechtsprechung der Zukunft berücksichtigen - sollte doch wohl jedem klar sein.

Gruß Opa Ete
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Cremer am 10. September 2009, 10:05:15
@Leute,

seit 2004 gibt es die Musterbriefe auf der Seite des BdEV.

Diese wurden immer der aktuellen Lage/Rechtsprechung angepasst.

Insofern sehe ich keinen Grund diese in Frage zu stellen.

Natürlich kann man die Musterbriefe noch mit seinen persönlichen \"Noten\" ergänzen.

Es war hier im Forum auch immer empfohlen worden, zu jeder Preiserhöhung einen Widerspruch zu tätigen. Dazu nimm man die neueste Version des Musterbriefes.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 18:59:34
@ bolli
Sie sagen es!

Zitat
Original von bolli
Der Hinweis von ihm, dass ein genereller Hinweis auf der BdEV-Seite bei den Musterschreiben stehen sollte, dass die Verwendung nicht die individuelle Einzelfallprüfung durch einen RA ersetzt, finde ich auch nicht verkehrt.
Nicht jeder, der auf der BdEV-Seite bei diesen Musterschreiben ist, hat die Muße, sich ins Forum zu begeben und sich dort durch die zahlreichen Beiträge durchzuarbeiten, um die vielfältigen Möglichkeiten des Einzelfalles zu erkennen und dementsprechend vorsichtig bei der Verwendung der Schreiben zu sein. Der Einführungstext auf der BdEV-Seite impliziert eine solche Vorsicht auf jeden Fall nicht.

@ reblaus

Wie wär\'s, wenn Sie das folgende nochmals gaaaaaaaanz laaaaaaaaangsam lesen?

Zitat
bei meiner Bemerkung \"Tja, auch Musterschreiben des BdEV können sich ggf. so als \"Rohrkrepierer\" erweisen.\" ging es mir nicht darum, den Wert der Musterschreiben als solche in Frage zu stellen, sondern konkret um die Tatsache, dass, wenn ein Verbraucher \"ahnungslos\" (im Sinne von Tuten und Blasen Augenzwinkern ) einen Musterbrief mit Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungklauseln verwendet, ihm diesenfalls nicht notwendigerweise bewusst ist (wie bislang auch reblaus nicht), dass er damit die Verjährungsfrist in Gang setzt. Sodass es in der Folge durchaus dazu kommen kann, dass er seine Forderungen ggf. zu spät geltend macht und sich sein blindes Vertrauen in die Unverfänglichkeit des § 307-Hinweises letztlich als \"Rohrkrepierer\" erweist.  Weiterhin habe ich versucht auszudrücken, dass es angesichts eines überwiegend \"von Tuten und Blasen keine Ahnung habenden\" Publikums durchaus Sinn machen würde, im direkten Zusammenhang mit den Musterschreiben auf solche Risiken hinzuweisen und zu raten, jedenfalls anwaltlichen Rat einzuholen.  Irgendwie scheint man das jedoch in den falschen Hals bekommen zu wollen.


@ Opa Ete

Wie wär\'s wenn Sie Reblaus mal selbst darauf hinweisen würden, wer das Jahr 2005 ins Spiel gebracht hat? Im Übrigen: Bitte benennen Sie auch mir mal Ihre Quelle.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 10. September 2009, 19:41:18
Früher hat Münsteraner ganz stolz auf seine guten Kumpels verwiesen, die so guten Rechtsrat erteilen.

Zitat
Original von Münsteraner vom 22.09.2008 (Forum Stadtwerke Münster)  Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

Dass hier im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass anwaltlicher Rat neben den Eigenrecherchen sinnvoll ist, bezweifelt er erst neuerdings.

Zitat
Original von Münsteraner vom 24.09.2008 (Forum Stadtwerke Münster) Zum einen deshalb, weil ich, wie die meisten hier wohl, sehr gut weiß, dass anwaltlicher Rat in solchen Kontexten immer sinnvoll und das Forum kein Ersatz für kompetente Rechtsberatung im Einzelfall ist.

Auch bei der Einschätzung, dass wegen drohender Verjährung ein langes Zuwarten riskant ist, war er früher näher an den Tatsachen.

Zitat
Original von Münsteraner vom 20.08.2009 (Forum Stadtwerke Münster) 1. Rückforderung der über den seinerzeit vereinbarten Preis hinaus zuviel gezahlten Beträge für die letzten 3 Jahre, also ab 2006 (davor Verjährung).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 20:05:07
Am Anfang klang es so. (http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=282994&page=7)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 21:30:45
Zitat
Original von reblaus Früher hat Münsteraner ganz stolz auf seine guten Kumpels verwiesen, die so guten Rechtsrat erteilen.
Sie sind ein Tatsachenverdreher par excellence. Wo bitte habe ich auch nur ansatzweise von \"ganz stolz\" oder \"so gutem Rechtsrat\" gesprochen?

Zitat
Dass hier im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass anwaltlicher Rat neben den Eigenrecherchen sinnvoll ist, bezweifelt er erst neuerdings.
Wie gesagt: Tatsachenverdreher. Ich habe nie bezweifelt, dass \"anwaltlicher Rat neben Eigenrecherchen sinnvoll ist\", weder früher noch neuerdings.

Zitat
Auch bei der Einschätzung, dass wegen drohender Verjährung ein langes Zuwarten riskant ist, war er früher näher an den Tatsachen.
Aha, und wieso schlagen Sie dann selbst folgendes vor???

Zitat
Original von reblaus
Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.
Was sagten Sie, wie lange liegt Ihre letzte Weiterbildung in logisch stringenter Argumentation zurück?


@ RR-E-ft

Der Link funktioniert leider nicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 21:32:57
Welcher Link funktioniert leider nicht? Bei mir funktioniert insbesondere folgender Link: Am Anfang klang es so. (http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=282994&page=7)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 21:37:03
@ RR-E-ft

Beim Klick auf den Link erscheint lediglich die Fehlermeldung \"Ihnen wird der Zutritt zu dieser Seite verwehrt.\"
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 21:41:12
Oh. Es könnte sein, dass ich auf einen Bereich verlinkt habe, der nur für mich als Moderator einsehbar ist. Ich sehe als Moderator mehr im Forum als andere, weiß jedoch selbst nicht recht, auf welche Bereiche nur Moderatoren Zugriff haben. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 21:43:36
Tja, dann hilft wohl nur zitieren. ;-)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 21:48:07
Na dann zitiere ich mal Ihre ersten Beiträge mit Ihrem Einverständnis.

Zitat
Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  @Fricke 24.09.2008 20:32 Forum: Stadtwerke Münster

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Die positive Absicht Ihrer Empfehlung verkenne ich nicht. Gleichwohl sei noch einmal betont, dass ich längst auch einen anwaltlichen Beratungstermin habe. Insofern keine Sorge.

Ungeachtet dessen würde ich mich freuen, wenn Sie über diesen Globalhinweis hinaus Ihrerseits auch zur Sache selbst etwas beitragen würden. Wie gesagt - nicht nur in meinem eigenen Interesse.

Münsteraner  
 
 Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  @Fricke 24.09.2008 18:02 Forum: Stadtwerke Münster

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Das wird mit Sicherheit auch geschehen. Parallel möchte ich die übergeordnete Frage \"Wie gehe ich gegen Vertragskündigungen vor?\" mit allen relevanten Einzelfragen gern aber auch hier diskutieren.

Zum einen deshalb, weil die Meinung eines von mir konsultierten Einzelanwalts nicht notwendigerweise die allein seligmachende sein muss und ich mir insofern über die \"Schwarm-Intelligenz\" des Forums gern noch weitere Meinungen einholen möchte.

Zum anderen habe ich in meinem Beitrag gerade deshalb eine ganze Reihe von Fragestellungen aufgegriffen, weil ich die einzelnen Aspekte hier im Forum bisher nur überall verstreut (an)diskutiert gefunden habe, nirgendwo jedoch eine kompakte Zusammenfassung, was alles im Hinblick auf einen Kündigungswiderspruch in Betracht gezogen werden sollte/könnte. Insofern habe ich da nicht nur an mich, sondern auch an den Nutzen für andere Forenmitglieder gedacht.

Unter dem Strich finde ich es wenig konstruktiv, Beiträge nach dem Muster \"Sie fragen zuviel, gehen Sie zu einem Anwalt\" abzukanzeln.

Zum einen deshalb, weil ich, wie die meisten hier wohl, sehr gut weiß, dass anwaltlicher Rat in solchen Kontexten immer sinnvoll und das Forum kein Ersatz für kompetente Rechtsberatung im Einzelfall ist.
Und zum anderen, weil Sie mit lapidaren Kommentaren dieser Art die subtile Botschaft verbreiten, lieber nicht zuviel zu fragen, wenn man Ihrerseits nicht \"eins auf die Mütze\" bekommen möchte. Für eine anregende und freie Forendiskussion finde ich das nicht sehr förderlich.

Münsteraner  
 
 Thema: Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch
Münsteraner

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  Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch 24.09.2008 17:03 Forum: Stadtwerke Münster

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Ich habe heute ein Schreiben meines Versorgers vom 22.09.2008 erhalten, mit dem dieser mein Gassonderabkommen zum 31.08.2009 kündigt und mir für den Fall des Nichtabschlusses eines angebotenen neuen Sondervertrages zu neuen Bedingungen die Einstufung in die Grundversorgung zum Allgemeinen Tarif ankündigt.

Dieser Kündigung möchte ich widersprechen und da tauchen nun einige Fragen auf:

1. Welche Fristen habe ich zu beachten? Widersprechen muss ich wohl, wie ich immer wieder lese, \"unverzüglich\", also \"ohne schuldhaftes Zögern\". Aber was heißt das genau? Wieviel Tage kann ich mir Zeit lassen? Und macht es dabei einen Unterschied, ob ich anwaltlich vertreten bin oder nicht?

2. Welche Formvorschriften habe ich zu beachten? Ich denke mal, dass mein Widerspruch dem Versorger schriftlich mit Original-Unterschrift zugehen muss. Wobei ich auch den Zugang beweisen können müsste. Reicht es hier, das Schreiben unter Zeugen in einen Umschlag zu stecken und diese Post dann per Einschreiben mit Rückschein sowie sicherheitshalber auch noch \"vorab per Fax\" zu versenden? Zusätzlich könnte ich auch im Schreiben selbst noch um umgehende Eingangsbestätigung bitten (fraglich, ob der Versorger gehalten ist, auf meine Bitte einzugehen).

3. Die Kündigung des Versorgers trägt keine Originalunterschriften, sodass die Kündigung möglicherweise schon deshalb unwirksam ist, weil Formvorschriften verletzt sein könnten. Frage: Ist es tatsächlich immer so, dass das Fehlen von Originalunterschriften unter der Kündigung eine Verletzung von Formvorschriften darstellt? Oder gibt es Ausnahmen, unter denen eine Kündigung auch ohne Original-Unterschriften (also nur eingescannten Unterschriftskopien) wirksam sein kann?

4. Sollte ich mit einem Widerspruch wegen Formunwirksamkeit gleichzeitig auch schon vorsorglich die Preise der Grundversorgung für den konkreten Abnahmefall insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, gem. § 315 III 1 BGB, § 17 Abs. 1 Satz 3 GasGVV in Verbindung mit §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG als unbillig rügen? Oder erst einmal nur Formfehler rügen und dann stufenweise je nach Reaktion des Versorgers weitermachen?

5. Eine zentrale Frage ist für mich auch, ob die vorliegende Kündigung nicht auch aus Gründen des Rechtsmissbrauchs unwirksam ist.

Siehe hier!

Zitat:
Wenn der neue Tarif teurer oder die Vertragsbedingungen schlechter als vorher sind, dann sollte man sich gegen die Kündigung wehren. Die Kündigung ist dann eindeutig Schikane nach § 226 BGB (Schikaneverbot) und verstößt gegen § 242 BGB (Treu und Glauben). Die Folge ist, dass die Kündigung unwirksam ist.

Überdies haben der BGH und das OLG München bereits entschieden, dass auch Kündigungen der Sonderverträge die Versorger nicht berechtigen, die Verbraucher dann ganz einfach den Allgemeinen Tarifen (heute: Grundversorgung) zuzuordnen. Vielmehr müssen die Versorger auch nach der Kündigung den Nachweis führen, dass der den Verbrauchern jeweils aufgezwungene \"Ersatztarif\" unter Beachtung der jeweiligen Situation der Billigkeit entspricht.

Das Bundeskartellamt hält Änderungskündigungen gegenüber Verbrauchern, die unter Berufung auf § 315 BGB Preiserhöhungen nicht bezahlen, für unzulässig. Das stellt einen Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung dar. \"Gleiches gilt für die Praxis mancher Versorger, in dieser Situation Sonderverträge mit Verbrauchern zu kündigen und Kunden in den teureren Grundversorgungstarif herabzustufen. Sollten Unternehmen künftig dagegen verstoßen, müssen sie mit Verfahren rechnen\", so Kartellamtspräsident Böge.


Ich denke, ich werde den Versorger zusammen mit dem Bestreiten der Wirksamkeit der Kündigung gleichzeitig auch auffordern, die Aussprache der Kündigung auch kurzfristig explizit zurück zu nehmen und ankündigen, dass ich mich andernfalls mit einer Beschwerde an das Landeskartellamt wenden werde.

6. Darüber hinaus sehe ich mich im Falle einer rechtsmissbräuchen/rechtswidrigen Kündigung, also z.B. bei nicht über die wirksame Einbeziehung von AGB vereinbartem Kündigungsrecht und Ankündigung, mich bei Verweigerung des Abschlusses eines anderen Sondervertrages zu schlechteren Bedingungen (Preisanpassungsklausel, die mich schlechter stellt als vorher; Vereinbarung des derzeit geforderten Preises statt Beibehaltung bisheriger Anfangspreise) \"automatisch\" in die preislich deutlich teurere Grundversorgung einzustufen, möglicherweise auch einer strafbaren Nötigung ausgesetzt an.

Zitat:
§ 240 StGB Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.


Bleibt noch zu klären, was genau unter \"rechtswidrig\" und \"verwerflich\" zu verstehen ist. Sollte sich hier ein entsprechender Verdacht bestätigen, werde ich - falls mein Versorger tatsächlich weiterhin auf der Kündigung bestehen sollte - die Angelegenheit sicher auch der Staatsanwaltschaft zur entsprechenden rechtlichen Überprüfung und ggf. Strafverfolgung übermitteln.

Für alle Kommentare und Ergänzungen schon mal im Voraus herzlichen Dank!

Münsteraner  
 
 Thema: MZ berichtet über laufendes Gerichtsverfahren
Münsteraner

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Hits: 831
 
  RE: MZ berichtet über laufendes Gerichtsverfahren 22.09.2008 23:59 Forum: Stadtwerke Münster

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Läuft das Verfahren immer noch? Oder gibt es bereits ein Ergebnis?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: Konter gegen die Stadtwerke Münster
Münsteraner

Antworten: 0
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  Konter gegen die Stadtwerke Münster 22.09.2008 23:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

2. Neue Preispreisanpassungklausel nicht unterschrieben (hat äußerst wenig Verständnis für den Rat der VZ geäußert, die Klausel zu akzeptieren)

3. Öffentliche Kündigungsdrohungen unbeeindruckt zur Kenntnis genommen (\"Sollen sie mich doch in die Grundversorgung stecken. Dann gehts halt mit § 315 BGB plus Kürzung wie gehabt weiter.\")

4. Jahresrechnung widersprochen
a) Preisanpassungsklausel nach § 307 BGB als unwirksam beanstandet
b) Rechnung gekürzt auf vertraglichen Anfangspreis Mitte der 90-er Jahre
c) Zukünftigen Abschlag ebenfalls auf den Anfangspreis gekürzt
d) Aus der Differenz zwischen den im abgelaufenen Verbrauchszeitraum gezahlten Abschlägen (waren bisher lediglich auf Niveau 2004 gekürzt) und dem Preis zu Vertragsbeginn eine eigene Rückforderung errechnet
e) Mitgeteilt, dass er diese Rückforderung mit zukünftigen Abschlagszahlungen verrechnen werde (mangels wirksam einbezogenem Aufrechnungsverbot)
f) Auch alle weiteren Überzahlungen (Differenz zwischen tatsächlichen Zahlungen und geschuldetem Preis aus Mitte der 90-er Jahre) seit Anfang 2005 (davor wäre verjährt) als rechtsgrundlos gerügt und als noch nicht verjährt zurück gefordert.
g) Kurzfristige Erstattungsfrist gesetzt und für deren fruchtlosen Ablauf mit Klage gedroht (da mit Ablauf 2008 sonst die Forderungen aus 2005 verjähren)
e) Hilfsweise auch noch einmal aus § 315 BGB widersprochen.

5. Für den Klagefall bereits geeigneten Rechtsanwalt gesucht.

Ich glaube, ich schicke meinem Widerspruch ebenfalls eine Rückforderung hinterher und hänge mich an eine eventuelle Klage dran. Denn nur so lässt sich tatsächlich die Unwirksamkeit der Preisklausel feststellen und bisher überzahlte (da nur auf Preisniveau von 2004 gekürzte) Beträge zurückholen.

Außerdem: Wenn die Stadtwerke die Sonderabkommen sowieso kündigen wollen (wie angekündigt), dann macht es auch für mich Sinn unerschrocken zu kontern, statt die Überzahlungen verjähren zu lassen.

Und wozu haben wohl die Stadtwerke bereits eine Rückstellung von 6 Mio. gebildet? Mit Sicherheit in der Erwartung, dass da seitens der Sondervertragskunden einiges an Rückzahlungen auf sie zukommen wird. Man sollte sie nicht enttäuschen.  

Ggf. lassen sich ja auch noch einige Mitstreiter für eine Sammelklage mobilisieren.

Was meint Ihr / meinen Sie dazu? Und was sagen auch die anwesenden Rechtsanwälte?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: 7000 Kündigungen in Münster!
Münsteraner

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  7000 Kündigungen in Münster! 20.09.2008 17:54 Forum: Stadtwerke Münster

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Heute wurde in der Tagespresse die Geschäftsführung der Stadtwerke Münster mit der Aussage zitiert, dass Anfang der kommenden Woche 7000 Sondervertragskunden, die der neuen Preisanpassungsklausel der Stadtwerke nicht zugestimmt haben, die Kündigung ihrer Verträge erhalten werden.

Da wird sich jetzt für diese Kunden (mich eingeschlossen) die Frage stellen: \"Wie reagiere ich am besten?\"

Fragen, insbesondere auch an Herrn Fricke:

Gibt es irgendwo so eine Art \"Prüfschema\", anhand dessen Schritt für Schritt festgestellt werden kann, ob die Kündigung rechtmäßig und wenn ja, form- und fristgerecht erfolgte etc.?

Hilfreich fände ich auch einen Musterbrief zur Reaktion auf die Kündigung (sorry, wenn ich irgendwas bereits Vorhandenes übersehen haben sollte).

Insbesondere beschäftigt mich auch die Frage, wie reagiert werden sollte, wenn man das mit der Kündigung übermittelte neue Vertragsangebot nicht annehmen möchte und damit dann wohl in die Grundversorgung fällt. Inwieweit besteht hier das Risiko, dass vielleicht der vom Versorger vorgegebene Anfangspreis in der Grundversorgung dann als vereinbart gelten könnte und nicht mehr der Billigkeitskontrolle unterliegt?

Weitere Frage im Hinblick auf die dann gekündigten Sonderverträge: Lassen sich in der Vergangenheit aufgrund von Unwissenheit um die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel gezahlte Preiserhöhungen zurückfordern? Und kann ich mit diesen Forderungen aufrechnen gegen Vorauszahlungsansprüche des Versorgers aus der Grundversorgung? Hat sich vorerst mit folgenden gefundenen Beiträgen erledigt: Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung und Rückforderung mittels Aufrechnung durchsetzen?

Danke auf jeden Fall schon im Voraus!

Münsteraner  
 
 Thema: Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung!
Münsteraner

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  Kündigungsdrohung 18.08.2008 19:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Ja, richtig. Es geht um Sondervertragskunden.

Die Stadtwerke haben in einem Begleitschreiben argumentiert, dass die Kostensteigerungsbelastung auf einem Niveau liege, das \"für die Substanz des Unternehmens von Bedeutung\" sei.

Man scheint also vorzuhaben, vor dem Hintergrund angeblicher Unzumutbarkeit der Vertragsfortsetzung aus §§ 306 Abs. 3 oder 313, 314 BGB gegen alle, die weiterhin an ihrem Widerspruch festhalten, ein Kündigungsrecht abzuleiten.

Inwiefern ist das möglich?
Und was wäre im Fall einer Kündigung zu tun?

mfg
Münsteraner  
 
 Thema: Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung!
Münsteraner

Antworten: 16
Hits: 754
 
  Die Stadtwerke Münster drohen öffentlich mit Kündigung! 18.08.2008 17:33 Forum: Stadtwerke Münster

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Nachdem die Stadtwerke Münster wegen Ihrer \"50 €-Bonus\"-Aktion allseits Kritik ernteten, ruderte die Geschäftsführung nun gegenüber der Presse in Teilen zurück (\"Kommunikationsfehler\" , holt aber gleichzeitig öffentlich zu einem weiteren Tiefschlag aus.

Zitat aus den \"Westfälischen Nachrichten\"
http://www.westfaelische-nachrichten.de/...gab_Fehler.html

\"Wer bis zum 25. August der neuen Preisänderungsklausel nicht zustimmt, muss mit einer Kündigung des Vertrags rechnen, so Müller-Tengelmann: „Das hat eben formalrechtliche Gründe.“ Um dieses bei der Großzahl der Kunden zu vermeiden, habe man die Verbraucher mit der 50-Euro-Gutschrift zur Unterschrift motivieren wollen. „Wir bitten den Kunden etwas zu ändern, was ihn begünstigt.“\"

Offenbar versucht man nun über die §§ 313, 314 BGB einen Fall des Wegfalls der Geschäftsgrundlage wegen geänderter wirtschaftlicher Verhältnisse zu konstruieren. (Zitat RR-E-ft: \"Wird einem Vertragsteil aus Gründen, die er nicht vorhersehen und beeinflussen konnte, die Vertragsdurchführung zu unveränderten Konditionen unzumutbar, so kann er vom Vertragspartner eine Anpassung an die geänderten Verhältnisse verlangen, bei Verweigerung oder Fehlschlagen einer solchen Anpassung das Vertragsverhältnis außerordentlich kündigen.\")

Desweiteren haben die Stadtwerke allen Kunden, die bisher die neue Preisänderungsklausel nicht wie verlangt per Postkarte akzeptiert haben, noch einmal eine Art \"letzter Aufforderung\" u.a. mit folgendem Inhalt geschickt:

\"Unsere alte Klausel ist bis heute nicht beanstandet worden. ... Das Urteil des BGH vom 29.04.2008 trifft einen gerade nicht mit der vorliegenden (alten) Preisanpassungsklausel der Stadtwerke Münster vergleichbaren Fall ... Allein aus der zitierten \"Ähnlichkeit\" der Klausel mit der vom BGH beanstandeten Preisanpassungsklausel kann nicht die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel der Stadtwerke Münster abgeleitet werden. ...

\"Für Sie als Kunde ist die Tatsache wichtig, dass das Gericht jeden Einzelfall , ggf. in mehreren Instanzen, prüfen wird. Nochmals möchten wir betonen, dass unsere aktuelle Klausel bis heute nicht beanstandet worden ist.\"

\"Ist die Preiserhöhung im September wirksam? Ja, sie ist wirksam, da auch die Preisanpassungsklausel in der bisherigen Form wirksam ist.\"

\"Welche Wirkung hätte ein Widerspruch bzw. Vorbehalt? Auch wenn Sie als Kunde einen Widerspruch einlegen oder mit Vorbehalt unterschreiben, sind die erhöhten Preise gültig und somit zu zahlen. Deshalb hätte ein Widerspruch/Vorbehalt allein keine Wirkung. Sie müssten auf jeden Fall gegen die Preiserhöhung klagen.\"

\"Ist die Preiserhöhung angemessen? Ja, die Preisanpassung ist angemessen. Aktuell liegt uns ein Testat der unabhängigen Wirtschaftsprüfunggesellschaft Erst & Young AG, Berlin vor. Hierin wird bestätigt, dass die von uns vorgenommenen Angaben zur Preiserhöhung nicht zu beanstanden sind.\"

Danach folgen diverse Erläuterungen, dass die Gesamtanhebung nicht größer sei als die erwartete Steigerung der Beschaffungspreise zum Erhöhungszeitpunkt 01.10.2008.

Und schließlich, dass sich die Preiserhöhung \"im Durchschnitt über alle Vertragsformen und Kunden mit ihren unterschiedlichen Abnahmestrukturen auf 19,4 Prozent\" belaufe, wobei sich dieser Wert \"näherungsweise für einen durchschnittlichen Kunden mit einem jährlichen Verbrauch von ca. 20.000 kWh\" ergebe. Interessant: \"Die tatsächliche Preiserhöhung weicht im Einzelfall - bei großen Erdgaskunden nach oben und bei kleineren Kunden nach unten ab\". Mit anderen Worten: Es wird für sehr viele Kunden sogar deutlich teurer als 19,4%!

Angesichts eines solchen Vorgehens der Stadtwerke würde mich doch jetzt wirklich dringend ein fachmännisches Urteil dazu und zur empfehlenswerten eigenen Reaktion darauf interessieren.

Übrigens, angeblich sollen sich schon über 8.500 Kunden dem Druck der Stadtwerke Münster gebeugt haben.

Danke im Voraus für jeden Fachkommentar! Rückfragen zu weiteren Details beantworte ich gern.

Ein frustrierter Münsteraner  
 
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 22:25:57
@ RR-E-ft

Und was möchten Sie mit all diesen Zitaten aussagen?

Abgesehen davon ist Ihre und auch die Fleißarbeit von Reblaus schon erstaunlich. Denn die dafür aufgewendete Zeit ist sicher nicht unerheblich. Was verschafft mir die Ehre von soviel Aufmerksamkeit? ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 10. September 2009, 22:31:20
Später hört es sich dann so an.

Zitat
Original von Münsteraner Da nach meiner Kenntnis seitens des BdEV bis 2007 lediglich das Thema Billigkeit näher diskutiert wurde und empfohlen wurde, die eigenen Zahlungen auf das Niveau von 2004 plus 2% Sicherheitszuschlag zu kürzen, dürfte bis dahin wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, den musterbrieflichen Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zu § 307 BGB zum Anlass zu nehmen, seine Zahlungen gleich auf den Anfangspreis zu kürzen.

Zitat
Original von Münsteraner Wenn ein Musterschreiben für den eigenen individuellen Fall im Grunde überhaupt nichts taugt, warum stellt man dann bitteschön überhaupt ein Musterschreiben ins Netz mit der expliziten Aufforderung es zu nutzen?? Und drapiert einen Text drumrum, der das Musterschreiben in den Augen eines rechtsunerfahrenen Verbrauchers doch gerade genau wie eine \"eierlegende Wollmilchsau\" aussehen läßt?
(…)
Wo bitte steht hier irgendwo ein mahnender Hinweis, dass man das Musterschreiben keinesfalls verwenden solle, ohne einen erfahrenen Anwalt zu Rate gezogen zu haben? Und wozu braucht es überhaupt ein Musterschreiben, wenn dessen Verwendung ohne juristischen Rat nicht empfehlenswert ist?

Meine Herren Juristen, hier machen Sie es sich für meine Begriffe erheblich zu einfach!

Zitat
Original von Münsteraner Befürchten Sie etwa, man arbeitet hier schon an Schadensersatzforderungen?  
Wie wäre es, wenn Sie und RR-E-ft einfach sagen würden: \"Ja, es wäre vielleicht sinnvoll (gewesen), den Verbraucher explizit darauf hinzuweisen, dass die Verwendung des Musterschreibens mit gewissen Risiken behaftet ist, wenn es nicht zusätzlich auch hinsichtlich des konkreten Einzelfalls von einem Anwalt geprüft wurde.\" Klänge in meinen Ohren deutlich konstruktiver.

Ich befürchte keine Schadensersatzforderungen von Ihnen. Ihre Vorgehensweise ist keinesfalls furchteinflößend  :D

Das vollständige Zitat von mir lautete:

Zitat
Original von reblaus Wer darüber hinaus Ansprüche geltend machen kann, die aus der Zeit vom 10.09.1999 bis 31.12.2005 resultieren, kann abwarten bis die Fragen zur Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge und die Verjährung gegebenenfalls bestehender Rückforderungsansprüche höchtsrichterlich geklärt sind. Er verliert dadurch die Ansprüche, soweit sie in der Zwischenzeit das Alter von 10 Jahren überschreiten. Wirtschaftlich sind diese Beträge vergleichsweise unbedeutend, und sind mit dem Prozessrisiko abzuwägen.

BGH Beschl. v. 23.06.2009, Az. EnZR 49/08 befasst sich mit der Verjährung von Rückforderungen unbillig erhobener Entgelte. Hier signalisiert der Kunde durch die Vorbehaltszahlungen, dass er große Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Forderung hat. Bei solchen Zweifeln ist es tatsächlich grob fahrlässig, mehr als drei Jahre zuzuwarten, bis man aufgrund dieser Zweifel die Rückforderungsklage erhebt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 22:55:44
@ reblaus

Was Sie bis jetzt bewiesen haben, ist lediglich, dass Sie in der Lage sind, per copy & paste Zitate zu generieren. Das kann heutzutage fast jeder Siebenjährige. Leider erschließt sich jedoch nicht, was Sie mit all dieser Fleißarbeit aussagen wollen. Vor allem auch nicht, welch sachlicher Wertbeitrag  damit verbunden sein soll.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 23:10:15
@Münsteraner

Für mich sieht es (fast) so aus, als wenn Sie sich bereits vor ca. einem Jahr von einem Rechtsanwalt im konkreten Einzelfall beraten lassen wollten, worauf ich Sie wiederholt wegen Ihrer vielen Fragen verwiesen hatte, Sie zudem um die Verjährung von Rückforderungsansprüchen wussten und wohl vor dem 31.12.2008 nach fruchtlosem Fristablauf wegen Rückforderung überzahlter Beträge aus einem Sondervertrag eine Rückforderungsklage erheben wollten. Der Termin 31.12.2008 scheint Ihnen wohl hierfür irgendwie wichtig gewesen zu sein. Wenn Sie so vorgegangen wären, sollten Sie ggf. bereits über Erfahrungen verfügen, welche (vorläufige) Stellungnahme ein Gericht zu einer solchen Klage abgegeben hat. Kann aber auch sein, Sie wollen  mit Ihren Beiträgen hier im Forum nur irgendwen beschäftigen, im Zweifel Sie sich selbst, und ventilieren deshalb verschiedenste Themen.

Fazit:

Wenn man Sie auf eine Rechtsberatung durch einen Rechtsanwalt im konkreten Einzelfall verweist, ist Ihnen das nicht eben recht. Sie möchten statt dessen wohl eher veröffentlichte Musterbriefe für dieses und jenes. Und zu den vom Verein veröffentlichten Musterschreiben hatten Sie mich wohl missverstanden.  Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=61469#post61469)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 10. September 2009, 23:29:17
@ RR-E-ft

Stammt der Rat, im Forum keine persönlichen Einzelfälle und insbesondere nicht rechtshängige Sachen zu diskutieren, nicht auch von Ihnen? Genau aus diesem Grunde habe ich hier unter \"Grundsatzfragen\" nicht meinen persönlichen Fall zur Diskussion gestellt, sondern eine allgemeine Beleuchtung des vorliegenden Themas angestrebt. Jetzt auf einmal möchten Sie hier meine persönliche Angelegenheit da wieder mit hinein mengen? Recht befremdlich, wie ich finde.

Zitat
Sie möchten statt dessen wohl ...
Beginnen Sie jetzt auch, die Reblaus\'sche Unsitte zu übernehmen und wilde Theorien  über meine Absichten und Wünsche aus der Luft zu greifen, um mangels tatsächlicher Angriffspunkte wenigsten gegen selbstkreiierte Fantasie-Windmühlen ankämpfen  zu können? Don Quijote und Sancho Panza lassen grüßen.

Zitat
Und zu den vom Verein veröffentlichten Musterschreiben hatten Sie mich wohl missverstanden.
Auf wessen Seite das Missverständnis liegt, habe ich im Folgebeitrag wohl deutlich genug dargelegt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2009, 23:35:04
Zitat
Original von Münsteraner
@ RR-E-ft

Stammt der Rat, im Forum keine persönlichen Einzelfälle und insbesondere nicht rechtshängige Sachen zu diskutieren, nicht auch von Ihnen? Genau aus diesem Grunde habe ich hier unter \"Grundsatzfragen\" nicht meinen persönlichen Fall zur Diskussion gestellt, sondern eine allgemeine Beleuchtung des vorliegenden Themas angestrebt. Jetzt auf einmal möchten Sie hier meine persönliche Angelegenheit da wieder mit hinein mengen? Recht befremdlich, wie ich finde.


Richtig ist: Konkrete Einzelfälle können und möchten wir hier nicht diskutieren und insbesondere nicht rechtshängige Sachen ebenso. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 01:33:39
Zitat
Original von RR-E-ft
Konkrete Einzelfälle können und möchten wir hier nicht diskutieren und insbesondere nicht rechtshängige Sachen ebenso. ;)

Exakt das sage ich ja. Deshalb täten Sie auch besser daran, sich an Ihre eigenen Grundsätze zu halten und nicht zu versuchen, meine unter \"Stadt/Versorger\" angesprochenen konkreten Einzelfall Ihren eigenen Zwecken dienlich hier in die allgemeine Diskussion hinein zu mengen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 11. September 2009, 07:54:58
@ reblaus, Münsteraner, RR-E-ft

Manchmal sind solche Ping-Pong-Spielchen ja amüsant zu lesen, aber gerade hier im Grundsatzthread würde ich mir mehr sachliche Diskussionen und weniger persönlich emotionalisierte Argumentation wünschen.

Dem Leser bleibt eh nichts anderes übrig, als sich mit dem für und wieder der einzelnen Beiträge zu beschäftigen, da wird man schon selbst bemerken, dass der eine oder andere seine Meinung schon mal ändert (anpasst ?), manchmal halt auch etwas häufiger, je nachdem, wie oft der Wind wechselt.  ;)

Ich würde mich freuen, wenn hier weniger alte Beiträge zitiert und dem anderen mit mehr oder weniger Emotionen um die Ohren gehauen würden (so dass sich dieser NATÜRLICH genötigt sieht, \'zurückzuschlagen\'), sondern sich mit dem eigentlichen Thema des Threads (hm, wie war das eigentlich noch gleich ???) weiter zu beschäftigen, damit wir zusammen einige Probleme, die immerhin noch weiter bestehen, heraus gearbeitet und gemeinsam beleuchtet bekommen.

Und um jetzt nicht direkt selbst einen um die Ohren gehauen zu bekommen: Ich will hier nicht nur raussaugen sondern bemühe mich, im Rahmen meiner persönlichen Möglichkeiten, durchaus auch um Mitarbeit bei der Argumentation, gebe aber auch zu, dass ich kein Jurist bin und mich daher über Ihre Mitdiskussion freue, da man sich ggf. schon mal einige Dinge zu der Thematik selbst überlegen kann, was natürlich keinen eigenen Anwalt ersetzt.
Aber wie an anderen Stellen schon mehrfach durchgeklungen: Es kann nicht schaden, wenn ich zu gegebener Zeit meinen Anwalt mit einiger \'Munition\' an Argumenten  versorgen kann. Nicht jeder fragt nach allem und jedem, auch wenn jetzt sicher das Gegenargument kommt: Sollte er aber !  ;)

Von daher würde mich, und sicher auch eine Reihe von stillen Mitlesern, eine Rückkehr zum  eigentlichen Thema des Threads sehr freuen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 08:47:29
@bolli

Das Ergebnis dieses Diskurses ist eindeutig. Die Musterbriefe des BdEV werden nach bestem Wissen erstellt, so dass sie von jedermann risikolos verwendet werden können. Jedem Leser steht die Möglichkeit offen, sich über die Motive der Gegenansicht ein eigenes Urteil zu bilden.

Thema dieses Threads ist, inwieweit die Rückforderungsansprüche bei Sonderverträgen verjährt sind.

Hier ist der Stand der Diskussion derzeit folgendermaßen.

Es ist noch nicht höchstrichterlich entschieden, welcher Preis bei einer unwirksamen Preisanpassungsklausel gilt. Nach der Versorgeransicht gilt die letzte unwidersprochen hingenommene Preiserhöhung als aktueller Vertragspreis (OLG Frankfurt, OLG Oldenburg etc.). Die Gegenauffassung sieht den anfänglichen Vertragspreis als vereinbarten Preis an (OLG Hamm). Nach der Versorgeransicht dürften sich Rückforderungsansprüche schon gar nicht ergeben. Nach der Verbraucheransicht können Rückforderungsansprüche in erheblichem Umfang entstehen, da unter Umständen Preise gültig sind, die weit im letzten Jahrhundert abgeschlossen wurden.

Bei der Frage der Verjährung dieser Ansprüche wurde auch hier im Forum bis vor kurzem die Meinung vertreten, dass diese nach drei Jahren verjähren. Die regelmäßige dreijährige Verjährungsfrist beginnt, nachdem man Kenntnis von den den Anspruch begründenden Umständen erlangt, oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste. Hier wurde angenommen, dass diese Umstände in der unwirksamen Klausel liegen, von deren Wortlaut der Verbraucher schon bei Vertragsschluss Kenntnis hatte.

Die Gegenauffassung wird vom AG Dannenberg Urt. v. 18. August 2009 - Az. 31 C 202/09 vertreten. Dieses ist der Meinung, dass auf die Kenntnis der unrichtigen Jahresabrechnung abzustellen sei. Dass die Jahresabrechnungen falsch sind, kann der Verbraucher aber frühestens wissen, wenn er ernsthafte Zweifel an der Wirksamkeit der Klausel bekommt. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, dass er mit den Zweifeln noch keine sichere Kenntnis von der Unrichtigkeit der Abrechnung hat, da der BGH kürzlich entschieden hat, dass es grob fahrlässig ist, bei ernsten Zweifeln auf die Klärung dieser Frage zu verzichten. Ist die regelmäßige Verjährungsfrist nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung noch nicht abgelaufen, verjähren die Ansprüche des Kunden 10 Jahre nach Ihrer Entstehung, d. h. 10 Jahre nach Zahlung.

Die Ansicht des AG Dannenberg ist für mich überzeugend. Bei einem üblichen Kaufvertrag kann der Verkäufer den Kaufpreis aufgrund des abgeschlossenen Vertrages fordern. Dies ist beim Energieliefervertrag nicht so. Dort wird der Zahlungsanspruch des Lieferanten erst mit der Zusendung der Abrechnung begründet. Diese ist Voraussetzung damit der Anspruch fällig wird.

Wer abwarten möchte, wie der BGH die Fragen entscheidet, sollte in der Zwischenzeit seinen Sondervertrag nicht all zu zweiflerisch durchlesen. Blindes Vertrauen in den Versorger wird hier ausnahmsweise belohnt.  :)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 11. September 2009, 09:03:41
@Reblaus

gut zusammengefasst, das wissen wir aber alles schon. Ich persönlich, ein Preisprotestler seit 2004, aber einer ohne ideelle Scheuklappen, bin der Meinung, wer seinem EVU ein Protestschreiben sendet, in dem er auf eine ungültige Klausel verweist und trotzdem den vollen Preis zahlt, der hat den Preis auch anerkannt!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: DieAdmin am 11. September 2009, 09:26:56
@all,

das Link
http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=282994&page=7
von Herr Fricke funktioniert deswegen nicht bei anderen, weil hier eine Suchanfrage \"formuliert\" ist. Erkennbar an dem Aufruf der Suche search.php und der Variable searchid

Ich nehme mal an, der Thread ist gemeint :
Kündigung erhalten: Unverzüglicher Widerspruch (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=10449)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RA Lanters am 11. September 2009, 09:30:52
Wenn man die Monatsabschläge selbt überweist, empfiehlt sich immer der Vermerk \"Unter Vorbehalt\" auch auf dem Überweisungsträger. Anhand der Kontosauszüge lässt sich so exakt beweisen, dass ein Preis nicht anerkannt wurde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 11. September 2009, 10:12:05
Zitat
Original von RA Lanters
Wenn man die Monatsabschläge selbt überweist, empfiehlt sich immer der Vermerk \"Unter Vorbehalt\" auch auf dem Überweisungsträger. Anhand der Kontosauszüge lässt sich so exakt beweisen, dass ein Preis nicht anerkannt wurde.
Na mal sehen, was da ggf. noch konstruiert wird. Im Bereich der gesetzlichen Grundversorgung hat der VIII Senat des BGH ja eine Preisaufsplittung konstruiert und man versucht ja derzeit, selbst einen vereinbarten Sockelpreis rein zu konstruieren wenn ich expliziet widerspreche aber trotzdem weiter Gas abnehme. (Schließlich könnte ich mir ja auch nen Holzofen hinstellen  X( ).
Deswegen wäre ich mit eindeutigen Auslegungen zumindest insofern vorsichtig, als man nicht weiss, ob einige andere kluge Leute die Bemerkung so würdigen wie Sie sie gemeint haben.
Aber Sie haben sicherlich schon Recht: Besser so einen Zusatz als keinen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 11:46:48
Man kann wohl darauf hinweisen, dass Abschlagszahlungen unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet werden. Notwendig ist es indes nicht.

Bei Abschlagszahlungen handelt es sich immer um Vorauszahlungen auf eine zukünftige Schuld aus der folgenden Jahresverbrauchsabrechnung, wobei sich letztere ergibt aus Verbrauchsmenge und Preis. Aus der Zahlung eines Abschlages ergibt sich also gar nichts (Abschlagszahlungen stehen per se unter dem Vorbehalt der Rückforderung, so BGH Urt. v. 05.07.05 - X ZR 60 /04).

Entscheidend ist allein die Jahresverbrauchsabrechnung. Werden in dieser Preise aufgeführt, die nicht vereinbart sind, kann sich bei Zugrundelegung der tatsächlich vereinbarten Preise und der bereits geleisteten Abschläge eine deutliche Überzahlung ergeben, die zu erstatten ist.

Um es nicht zu solchen Überzahlungen kommen zu lassen, die im Falle einer vertragswidrigen Nichterstattung ggf. in einem Zahlungsprozess zurückverlangt werden müssen, sollte man tunlichst darauf achten, dass angesichts des für die folgende Verbrauchsabrechnung prognostizierten Verbrauchs unter Zugrundelegung der geltenden Preise nicht zu hohe Abschläge geleistet werden, mithin die Abschlagshöhe angepasst wird.

Entscheidend für die Frage, wann eine Überzahlung eingetreten ist, sind m.E. nicht Abschlagszahlungen, sondern allein die Fälligkeit der Jahresverbrauchsabrechnung, mit welcher ggf. Zuvielzahlungen aus Abschlagsanforderungen nicht zutreffend erstattet wurden. Erst dadurch tritt im Zeitpunkt der Jahresverbrauchsabrechnung die Überzahlung ein. Es verhält sich nicht anders, als wenn die Abschläge nicht hinsichtlich des Preises, sondern nur hinsichtlich des prognostizierten Verbrauchs zu hoch bemessen waren. Oft weiß man als Kunde gar nicht, wie die Abschlagshöhe, die vom Versorger einseitig festgesetzt wird, zustande kommt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 11. September 2009, 11:58:40
Also, fair ist es nicht gerade, Münsteraners Äußerungen in seinem Einzelfall hier in diesem Thread zu zitieren und ihm vorzuhalten. Mit seinen Einwänden hier, ohne Stil und Inhalt bewerten zu wollen, wollte Münsteraner offenbar ein grundsätzliches Problem bei der Verwendung von Musterbriefen ansprechen. Das sollte alle Forumsteilnehmer sensibilisieren. So jedenfalls ist es bei mir angekommen. Mir würde es nicht im Traum einfallen, einen Musterbrief einfach abzutippen, ohne Besonderheiten des Einzelfalles zu berücksichtigen.

Bei der Verjährungsfrage lege ich mich zunächst einmal auf die Regelverjährungsfrist von drei Jahren fest. So schön sich die gegenteilige Auffassung des AG Dannenberg auch liest, möchte ich fast wetten, dass sie höchst- und obergerichtlich wieder \"kassiert\" wird.

Wer als Sondervertragskunde abwarten möchte, sollte m. E. aber nicht weiter, auch nicht unter Vorbehalt, zahlen, sondern kürzen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 11:59:09
Soweit hierbei auf den 10-jährigen Verjährungszeitpunkt abzustellen ist, muss ich meine oben gemachte Aussage präzisieren. Beruht die Rückforderung auf einer Erstattung zuviel bezahlter Abschläge, entsteht der Anspruch mit dem Zugang der Jahresabrechnung. Beruht die Rückforderung (zum Teil) auf einer zu Unrecht eingeforderten Nachzahlung entsteht der Anspruch (zum Teil)  mit der Zahlung dieses Betrages. Der Zahlungszeitpunkt der Abschläge spielt bei der Verjährung keine Rolle.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 12:17:37
@ bolli

Danke für die erneute Anmahnung von mehr Sachlichkeit. Allerdings sollten auch Sie nicht der Versuchung erliegen, mit spitzzüngigen Anspielungen, die mit den Tatsachen nichts gemein haben, erneut Öl ins Feuer zu gießen. Wie z.B. mit:

Zitat
Original von bolli ... da wird man schon selbst bemerken, dass der eine oder andere seine Meinung schon mal ändert (anpasst ?), manchmal halt auch etwas häufiger, je nachdem, wie oft der Wind wechselt.  ;)

@ jofri46

Zitat
Mit seinen Einwänden hier, ohne Stil und Inhalt bewerten zu wollen, wollte Münsteraner offenbar ein grundsätzliches Problem bei der Verwendung von Musterbriefen ansprechen. Das sollte alle Forumsteilnehmer sensibilisieren. So jedenfalls ist es bei mir angekommen.
Exakt so war es auch gemeint.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 11. September 2009, 12:30:12
@Münsteraner

Die Quelle ist BDEV, ich zitiere einen Abschnitt vom Musterbrief:

\"Ich halte die von Ihnen beabsichtigte bzw. verkündete Erhöhungen der Strom und Gaspreise für unbillig gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB und berufe mich auf deren Unverbindlichkeit.

Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.

Ich fordere Sie weiter auf, mir die Erforderlichkeit und die Angemessenheit der Preiserhöhung durch nachvollziehbare und prüffähige Offenlegung Ihrer Kalkulationsgrundlagen nachzuweisen. Zur Wirkung des Unbilligkeitseinwandes verweise ich auf die gefestigte Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH NJW 2003, 3131 f.; LG Köln, RdE 2004, S. 306 und Entscheidung vom 5. Juli 2005, X ZR 60/04).\"
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 12:51:48
Zitat
Original von Opa Ete
Die Quelle ist BDEV, ich zitiere einen Abschnitt vom Musterbrief: ...
Dass der BdEV die Quelle des Musterbriefs ist, dürfte wohl niemand in Zweifel ziehen. Die Frage ist, woher Ihr Zitat stammt. Gibt es einen Link oder einen sonstigen Nachweis, dass dies das besagte Musterschreiben aus 2005 ist?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 11. September 2009, 13:05:41
Zitat
von reblaus:
Ist die regelmäßige Verjährungsfrist nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung noch nicht abgelaufen, verjähren die Ansprüche des Kunden 10 Jahre nach Ihrer Entstehung, d. h. 10 Jahre nach Zahlung.

Mal abgesehen davon, daß ich  -berghaus-  dieses Thema schon  vor anderthalb Jahren zur Diskussion gestellt hatte und von RR-E-ft etwas abgewatscht wurde - siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9013&hilight=verj%E4hrung+Entstehung). noch mal zur Frage der Entstehung bei 10- jähriger Verjährungsfrist:

z.B. Die Jahresrechnung über 3.000,00 DM hat das Datum 15.07.1999
       
       Die Nachforderung des Versorgers von 200,00 DM wird am 30.08.1999 abgebucht.

Ist der mit dem Anfangspreis von z.B. 1983 selbst errechnete Rückforderungsanspruch von 1.000,00 DM nun am 30.08.2009 (10 Jahre Verjährungsfrist vorausgesetzt) verjährt? -- Hierzu hat reblaus schon um 11:59 präzisiert. dass das seiner Meinung nach so ist! --

Wenn ja, hat dieser (fiktive) Kunde erst noch mal fast ein Jahr Zeit sich mit der Rückforderung und Klage aus den Rechnungen ab 2000 zu beschäftigen und die weitere  Rechtsprechung abzuwarten.

Bei mir (nicht fiktiv) belaufen sich die auf Grund des Vertragspreises von 1975 errechneten Rückforderungen in den Jahren 1999 bis 2004 schon auf über 500,00 EUR/Jahr. Ich würde mich damit, d.h. mit meinem energieanwaltlich bereits geprüften Sondervertrag,  gerne einer Sammelklage anschließen, weil meine Rechtsschutzversicherung für ältere Rückforderungen nicht greift.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 13:38:22
@berghaus
Wenn Sie Kenntnis von dem Anspruch haben verjährt dieser mit der regelmäßigen Verjährungsfrist die mit der Kenntniserlangung zu laufen beginnt. Sollten Sie keine Kenntnis von Ihrem Anspruch haben verjährt dieser unabhängig davon nach 10 Jahren von der Entstehung an.

Die Erstattung aus einer Jahresabrechnung wegen zu hoher Abschlagszahlungen entsteht mit dem Eingang dieser Abrechnung beim Verbraucher. Wenn Sie auf diese Abrechnun irrtümlich eine Nachzahlung leisten, entsteht der Anspruch erst zu dem Zeitpunkt, an zu dem Sie die Zahlung geleistet haben. Die 10-jährige Verjährungsfrist beginnt immer am Tag der Entstehung zu laufen und nicht am folgenden 1. Januar.

Die Nachforderung über 200,00 DM muss daher bis spätestens 29.08.2009 gerichtlich geltend gemacht werden. Die 1.000 DM sind bereits am 15.08.2009 verjährt.

@Opa Ete
Der von Ihnen zitierte Passus bringt lediglich die Unkenntnis über den Rechtsgrund der Preiserhöhung zum Ausdruck. Münsteraner hat aber bei seinem Versorger durch einen Rat seines Freundes Zweifel an der Wirksamkeit seiner Preiserhöhungsklausel mitgeteilt. Nur bei solchen Zweifeln hat es der BGH als grob fahrlässig angesehen, diese nicht zu klären.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 11. September 2009, 14:13:21
@Münsteraner
sind eigentlich alle Münsteraner so unfreundlich?
Kontaktieren sie doch einfach den BDEV, ob er ihnen ein Exemplar zur Verfügung stellt, falls noch eins da ist. Ich habe mir im Dezember 2005 diesen Musterbrief von den BDEV Seiten hier im Netz gezogen. Wie RR-E-ft schon sagte, der Brief wird laufend modifiziert.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 11. September 2009, 14:37:04
Zitat
Original von reblaus
@Opa Ete
Der von Ihnen zitierte Passus bringt lediglich die Unkenntnis über den Rechtsgrund der Preiserhöhung zum Ausdruck. Münsteraner hat aber bei seinem Versorger durch einen Rat seines Freundes Zweifel an der Wirksamkeit seiner Preiserhöhungsklausel mitgeteilt. Nur bei solchen Zweifeln hat es der BGH als grob fahrlässig angesehen, diese nicht zu klären.
Vielleicht lese ich das ja falsch, aber bei mir hat Opa_ete genau den Rechtsgrund zitiert, den auch Münsteraner meinen dürfte. Wenn er also so formuliert war, gibt\'s vielleicht tatsächlich Probleme.

Zitat
Original von Opa Ete
\"Ich halte die von Ihnen beabsichtigte bzw. verkündete Erhöhungen der Strom und Gaspreise für unbillig gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB und berufe mich auf deren Unverbindlichkeit.

Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.
...\"

Den Rest meiner Bemerkungen, die ich zu Ihrer Begründung über Münsteraners Intention wegen seiner Nachfrage nach der Quelle von Opa_ete\'s Musterschreiben auf der Zunge habe, spare ich mir lieber.  8)

Ich finde Münsteraner\'s Ausdrucksweise ja auch manchmal übertrieben provokant, aber inhaltlich hat er aus meiner Sicht in einigen Dingen durchaus Recht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 14:39:29
@ reblaus

Zitat
Original von reblaus @Opa Ete Der von Ihnen zitierte Passus bringt lediglich die Unkenntnis über den Rechtsgrund der Preiserhöhung zum Ausdruck. Münsteraner hat aber bei seinem Versorger durch einen Rat seines Freundes Zweifel an der Wirksamkeit seiner Preiserhöhungsklausel mitgeteilt. Nur bei solchen Zweifeln hat es der BGH als grob fahrlässig angesehen, diese nicht zu klären.

Sie meinen dies aus dem Vergleich folgender Formulierungen herauszulesen?

Zitat
Original von Opa Ete: Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.

Zitat
Original von Münsteraner: Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"
Hier soll die von Opa Ete zitierte Formulierung aus dem Musterschreiben 2005 unverfänglicher Ausdruck von Unkenntnis sein, die von mir zitierte Passage aus dem Musterschreiben 2007 jedoch Zweifel an der Wirksamkeit der eigenen Preiserhöhungsklausel ausdrücken???

Daneben setzen Sie wieder mal in altbekannter Manier allerlei Unsinn und Tatsachenwidrigkeiten in die Welt: Weder habe ich obiges mitgeteilt, noch auf Anraten eines Freundes, noch habe ich die angeblichen Zweifel nicht geklärt. Geht`s noch, reblaus?



@ RR-E-ft
@ Evitel2004

Ich denke, es wird Zeit, reblaus in seine Schranken zu verweisen. Denn derartige Anwürfe berühren langsam nicht nur die Grenzen des guten Geschmacks, sondern auch die der zulässigen Meinungsäußerung.

@ Opa Ete
Zitat
@Münsteraner sind eigentlich alle Münsteraner so unfreundlich?
Münsteraner sind nie unfreundlich, solange ihnen dazu nicht Anlass gegeben wird.

Zitat
Ich habe mir im Dezember 2005 diesen Musterbrief von den BDEV Seiten hier im Netz gezogen.
Reblaus hat lauthals bestritten, dass es 2005 überhaupt einen Brief mit dieser Formulierung gegeben hat. Wie gehen Sie damit um, dass er Sie damit quasi der Lüge bezichtigt?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 15:11:51
@bolli
Dieser Passus sagt aus, dass der Unterzeichner nicht weiß, aus welchem Rechtsgrund der Versorger seine Preise einseitig erhöht. Für den Fall, dass dies aufgrund einer sondervertraglichen Preiserhöhung erfolgt, weißt er darauf hin, dass solche Klauseln auch unwirksam sein können, und der Nachweis daher den Wortlaut der Klausel beinhalten sollte.

Sie müssen sich bei mir gar nichts verkneifen.

Ein Schadensersatzanspruch ist völlig abwegig. Was Münsteraner schon völlig falsch einschätzt, ist die Unterstellung, dass aus der Versendung eines Musterbriefes irgendwelche rechtlichen Nachteile hervorgehen könnten. Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit der Kenntnis der anspruchsbegründenden Umständen, und nicht damit, dass man diese Kenntnis anderen mitteilt. Wenn daher überhaupt ein Fehlverhalten vorliegen soll, müsste dieses in der Aufklärung über die Rechtsansprüche des Verbrauchers liegen. Mit anderen Worten, wer einen anderen darauf hinweist, dass er einen Anspruch gegen einen Dritten hat, müsste ihm den Schaden ersetzen, wenn er nicht gleichzeitig mitteilt, dass dieser Anspruch nur innerhalb von drei Jahren geltend gemacht werden kann. Klärt er ihn hingegen nicht auf, verjährt der Anspruch erst nach 10 Jahren. Er verjährt aber dann in jedem Fall, weil der Inhaber des Anspruchs von seinem Glück keine Kenntnis hat, und die Verjährung nicht hemmen kann.



@Münsteraner

Ich habe diese Klausel schon damals folgendermaßen interpretiert.

Zitat
Original von reblaus Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.

Aber Ihre gleich aus welchem Grund vorgetragene Kritik an den Musterbriefen geht sowieso ins Leere. Völlig undurchdachte Vorwürfe...
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 11. September 2009, 16:12:51
@reblaus

Zitat von reblaus:
Zitat
Die Erstattung aus einer Jahresabrechnung wegen zu hoher Abschlagszahlungen entsteht mit dem Eingang dieser Abrechnung beim Verbraucher. Wenn Sie auf diese Abrechnun irrtümlich eine Nachzahlung leisten, entsteht der Anspruch erst zu dem Zeitpunkt, an zu dem Sie die Zahlung geleistet haben. Die 10-jährige Verjährungsfrist beginnt immer am Tag der Entstehung zu laufen und nicht am folgenden 1. Januar.  Die Nachforderung über 200,00 DM muss daher bis spätestens 29.08.2009 gerichtlich geltend gemacht werden. Die 1.000 DM sind bereits am 15.08.2009 verjährt.

Ich muß noch mal um Präzision bitten und nachfragen:

1)Richtig wäre: Der Anspruch auf Erstattung .....

2) Die vom Versorger am 30.08.99 abgebuchten 200,00 DM sind in den 1.000,00 DM enthalten.

3) Die Rechnung vom 15.07.99 (nicht 15.08.99) ist erst ein paar Tage später bei dem Kunden eingegangen. Beginnt die Frist mit dem Eingang?

4)Wurde der Jahresrechnungsbetrag 1999 von 3.000,00 DM nicht erst mit der Rechnungsstellung fällig? Datum der Rechnung oder Eingang?
- Nach Ihrer Version würden ja die monatlichen abgebuchten Abschlagszahlungen Monat für Monat (10jährig) verjähren oder bei Vorauszahlung von 2.800,- DM sogar schon diese am Anfang der Abrechnungsperiode1998/1999.

berghaus
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 17:10:53
@berghaus

Es scheint bei Ihnen auf jeden Tag anzukommen :). Deshalb muss ich meine Angaben in den Details korrigieren.

Es muss richtigerweise heißen \"Der Anspruch auf Erstattung...\"

Es geht hier ausschließlich um die Verjährung nach Entstehen des Anspruchs. Ein Anspruch entsteht, wenn er fällig ist.

Die Frist beginnt mit dem Eingang der Abrechnung beim Kunden. Der Tag des Ereignisses zählt nicht mit (das muss ich korrigieren: §§ 187, 188 BGB). Erst dann hat der Kunde Kenntnis von der Abrechnung und von der Forderung. Wenn im Sondervertrag ergänzend die AVBGasV vereinbart wurde, beginnt die Frist erst zwei Wochen nach Zugang der Rechnung wegen § 27 AVBGasV.
Wäre die Abrechnung am 20.07.1999 eingegangen, so wären die 800 DM Erstattung, die bei korrekter Abrechnung angefallen wären, am 21.07.2009 verjährt. Bei Einbeziehung der AVBGasV zwei Wochen später. Ist auf der Rechnung eine Zahlungsfrist benannt, so ist dies der Fälligkeitszeitpunkt.

Die Frist für die bezahlten 200 DM beginnt, wenn die Leistung bewirkt ist (§ 362 BGB). Hierfür ist der Eingang beim Gläubiger entscheidend. Bei einer Banklaufzeit von drei Tagen wäre dieser Anspruch am 3.09.2009 verjährt.

Die Vorauszahlungen haben mit der Jahresabrechnung nur insoweit zu tun, als über diese Vorauszahlungen und über Ihr entnommenes Gas abgerechnet wird. Aus dieser Abrechnung ergibt sich ein Anspruch. Dieser Anspruch ist hier maßgeblich. Die 3000 DM Vorauszahlung isind teilweise zu Recht bezahlt worden, soweit der Betrag der Bezahlung des verbrauchten Gases dient.

Die Vorauszahlungen sind nicht maßgeblich. Ihr Rückforderungsanspruch ergibt sich nicht aus der fehlerhaften Berechnung der Vorauszahlungen, sondern aus der fehlerhaften Erstellung der Abrechnung. Sie dürfen nur den Betrag zurückfordern, der auf dem Fehler beruht.

Diese Rechtsauffassung beruht momentan auf dem Urteil eines einzelnen Amtsgerichts. Das ist Ihnen bewusst.

Auch die Frage, ob der anfängliche Vertragspreis überhaupt greift, ist höchstrichterlich noch nicht geklärt. Da Sie über Konditionen aus 1975 verfügen, könnte dieser Umstand dazu beitragen, dass ein Richter Ihren Anspruch mit Treu und Glauben nicht mehr vereinbar sieht. Das AGB-Gesetz ist erst am 1.04.1977 in Kraft getreten. In Ihrem speziellen Fall gibt es da noch reichlich Klärungsbedarf.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: courage am 11. September 2009, 18:49:17
Zur Kasse bitte! (http://www.energienetz.de/de/site/News/Neue-Meldungen__1129/NewsDetail__9906/)

Zitat
Nägel mit Köpfen machen

Wer einen Rückforderungsanspruch für sich errechnet hat, dem sei dringend geraten, seinem Versorger schriftlich Gelegenheit zur Rückzahlung zu geben. Wichtig ist es, die Höhe der Forderung zu nennen und eine Frist zu setzen, etwa einen Zeitraum von 14 Tagen. Unterlässt man dies, läuft man Gefahr, dass der Versorger den Anspruch im Prozess sofort anerkennt und man auf Gerichts- und Anwaltskosten „\"sitzen bleibt\"“.

Zahlt der Versorger innerhalb der Frist nicht, sollte man seinen Anspruch umgehend gerichtlich geltend machen oder mit diesem Anspruch zukünftige Forderungen des Versorgers aufrechnen.

Es ist doch ganz einfach:

Wer das Risiko liebt, setzt auf 10 Jahre Verjährungsfrist;
wer ziemlich sicher gehen will, setzt auf lediglich 3 Jahre.

Nur warum sollte man eigentlich seinen Anspruch mühevoll gerichtlich geltend machen, wenn man ihn stattdessen mit den laufenden Forderungen des Versorgers aufrechnen kann und auf diesem Weg wieder ganz leicht sein Geld zurück bekommt.

Ich verstehe die zitierte Empfehlung des BdEV so:

Solange keine Abschläge und Schlussrechnungen mehr bezahlen bis die selbst errechneten Rückforderungen beglichen sind.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 18:56:20
Es sind Sachverhalte bekannt, wo in den Verträgen von Anbeginn keine wirksamen Preisänderungsklauseln enthalten waren. In 2007/2008 haben sich solche Kunden jedoch - unter Aufrechterhaltung ihrer Widersprüche - schriftlich mit der Einbeziehung neuer AGB in den laufenden Vertrag einverstanden erklärt, die auch keine wirksame Preisänderungsklausel enthalten, jedoch (erstmals!) ein Aufrechnungsverbot. So dumm kann es laufen. Zugeraten zur Einbeziehung neuer AGB unter Aufrechterhaltung der Widersprüche hatten auch Verbraucherverbände. Wenn der alte Vertrag gekündigt wird, gibt es hiernach  auch nichts aufzurechnen. Wenn also jemand meint, er könnte jetzt völlig unproblematisch  fünf Jahre lang gegen Forderungen des Versorgers jeweils aufrechnen, ist das wenig realistisch. Ob ein vertragliches Aufrechnungsverbot besteht oder nicht, ist schon wieder eine Frage des konkreten Einzelfalls.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 20:33:45
Spätestens mit dem Beginn der Aufrechnung signalisiert man, dass man ab jetzt Kenntnis von dem Anspruch hat. Ab diesem Moment beginnt unweigerlich die regelmäßige Verjährungsfrist von drei Jahren ab Jahresende zu laufen.

Die zehnjährige Frist ist kein Sonderrecht darauf, es gemütlich angehen zu lassen. Da es bei der regelmäßigen Verjährungsfrist auf die Kenntnis von dem Anspruch ankommt, ist die 10-jährige Frist ein Auffangtatbestand, dass Rechtsfrieden auch dann eintritt, wenn innerhalb der 10 Jahre keine Kenntnis vom Anspruch erlangt wird.

Nach meiner Kenntnis beginnt die Verjährungsfrist nur bei der regelmäßigen dreijährigen Frist mit Ablauf des Jahres. Alle anderen Verjährungsfristen beginnen unmittelbar. Ich lasse mich da aber gerne korrigieren, wenn ich da einem Irrtum unterliegen sollte. In dem Beitrag wird dies anders dargestellt.

Wer vor Gericht entgegen den Tatsachen behauptet, er habe erst innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist Kenntnis von dem Anspruch erlangt, begeht einen Prozessbetrug. Wenn jemand glaubt über die dreijährige Frist hinaus abwarten zu können, sollte er seine Worte vor Gericht und vor der Gegenseite genau wägen. Strafverfolgungsbehörden sind insbesondere auch befugt und in der Lage, über Beiträge in Internetforen Rückschlüsse auf die tatsächliche Kenntnislage eines Beschuldigten zu ziehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 20:39:25
Zitat
Original von reblaus
Wer vor Gericht entgegen den Tatsachen behauptet, er habe erst innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist Kenntnis von dem Anspruch erlangt, begeht einen Prozessbetrug.

Er versucht es wohl zumindest. Ob ihm ein Prozessbetrug gelingt, der böse Erfolg eintritt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Strafverfolgungsbehörden lesen hier auch mit und schreiten möglicherweise von Amts wegen durch Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens ein, wenn sich hier wer gegenseitig beleidigt, üble Nachrede betreibt oder sonst dergleichen, insbesondere wenn man andere ohne Not und möglicherweise sogar wider besserem Wissen öffentlich bezichtigt, innerhalb der Diskussion sich einem bestimmten Lager angeschlossen zu haben. Bei Veröffentlichungen im Internet, sind alle Staatsanwaltschaften zum Einschreiten befugt und in der Lage, auch eine bayerische, gleichwohl der rechtsbrecherische Forenteilnehmer vielleicht in Hamburg lebt und von dort aus seinen rechstwidrigen Beitrag eingestellt hat.  Möglicherweise kann man deshalb bei einer Reise in ein anderes Bundesland auf offener Straße verhaftet oder sonst aus dem Verkehr gezogen werden.

Also Obacht auf die eigene Wortwahl.

Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch  vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich  hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 21:03:30
@ reblaus

Zitat
Original von Opa Ete: Ich fordere Sie auf, mir Ihre Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung nachzuweisen. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.

Zitat
Original von Münsteraner: Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"

Wie gesagt: Hier soll die von Opa Ete zitierte Formulierung aus dem Musterschreiben 2005 unverfänglicher Ausdruck von Unkenntnis sein, die von mir zitierte Passage aus dem Musterschreiben 2007 jedoch Zweifel an der Wirksamkeit der eigenen Preiserhöhungsklausel ausdrücken???


@ RR-E-ft

Zitat
Die Strafverfolgungsbehörden lesen hier auch mit und schreiten möglicherweise von Amts wegen durch Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens ein, wenn sich hier wer gegenseitig beleidigt, üble Nachrede betreibt oder sonst dergleichen,... Möglicherweise kann man deshalb bei einer Reise in ein anderes Bundesland auf offener Straße verhaftet oder sonst aus dem Verkehr gezogen werden.

Im Strafrecht sind Sie offenbar nicht zu Hause.  :D Danke für die humorvolle Einlage. ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 21:24:34
Gemach, gemach.
Zurück zu einer sachlichen Diskussion.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 11. September 2009, 21:30:14
Zitat
Original von berghaus
Zitat
von reblaus:
Ist die regelmäßige Verjährungsfrist nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung noch nicht abgelaufen, verjähren die Ansprüche des Kunden 10 Jahre nach Ihrer Entstehung, d. h. 10 Jahre nach Zahlung.

Mal abgesehen davon, daß ich -berghaus- dieses Thema schon vor anderthalb Jahren zur Diskussion gestellt hatte und von RR-E-ft etwas abgewatscht wurde - siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9013&hilight=verj%E4hrung+Entstehung). noch mal zur Frage der Entstehung bei 10- jähriger Verjährungsfrist:

Ach was?!?

So langsam schwillt mir beim Lesen einiger Diskussionen bzw. (Neben-) Kriegsschauplätzen gewaltig der Kamm.

Erst ging es anderenorts um eine \"Sammlung\" von Beiträgen, die \"gekündigten Sondervertragskunden\" vorgeblich helfen sollte, wobei diese Informationen seit geraumer Zeit mittels Suchfunktion - und das auch noch in komprimierter Form - ganz leicht aufzustöbern sind/gewesen wären.
Es folgte ein Diskurs verschiedener Mitglieder über Sinn und Unsinn der Formulierungen diverser, empfohlener Musterschreiben aus diversen, verschiedenen Jahren im Allgemeinen und deren Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der darin enthaltenen Formulierungen, und der Eigenverantwortung des Verwenders im Speziellen, - und einer, der Rechtsprechung und Entwicklung in der Sache geschuldeten, naturgemäßen Weiterentwicklung derselben.
Zwischendurch werden Pöbeleien und/sowohl als auch persönliche Empfindlichkeiten von Einzelnen genüsslich und ausgiebig gepflegt, geschürt, kommentiert und ausgewalzt.

Dann darf man lesen, dass die Meinung des AG Dannenberg bis dato einmalig sei (stimmt) und die sich dadurch ergebende Problematik/Sichtweise/Diskussion hinsichtlich der Verjährungsfrist und des möglichen Rückforderungszeitraums erstmalig seit dem Urteil hier im Forum diskutiert wurde (stimmt nicht).
Denn, nebenher, dieses Thema/diese Ansicht und die sich eventuell daraus ergebenen Überlegungen, Konsequenzen und Vorgehensweisen, wurde ganz sicher nicht von berghaus erstmalig \"vor anderhalb Jahren\", ebenfalls ersichtlich aus seiner darin enthaltenen Verlinkung, zur Diskussion gestellt, er bezieht sich da nämlich schon auf noch ältere Beiträge von eislud und mir - und diese datieren ziemlich genau auf Anfang 2007.
Zum damaligen Zeitpunkt war aber leider, ausser RR-E-ft, überhaupt niemand willens, oder in der Lage, einen Beitrag in der Diskussion/Sache zu leisten!
Und nun gerieren sich manche Mitglieder als Experten?!?
Das ist schön.
Aber leider ein bisschen sehr spät, die Weichen wurden oftmals bereits vor geraumer Zeit gestellt!

Ich stimme courage zu und sah und sehe es ebenso!
Und das bereits seit Anfang 2007!
Aus dieser Zeit stammt nämlich meine schriftliche Rückforderung in Bezug die letzten 10-jährigen Überzahlungen, im Verhältmis zu den vertraglich vereinbarten Preisen, und unter genauer Auflistung und Fristsetzung an den Versorger.
Die so genannten Nägel mit Köpfen!
Wie HEUTE vom BdEV am 05.0.09 empfohlen.
Und kein Anwalt war, und ist bis heute bereit, diesen Weg mit mir zu gehen!
Und selbst von der Aufrechnung, die i. Ü. heute empfohlen wird, wurde damals ganz klar abgeraten!
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.



Zitat
Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.
Sehr geehrter Herr Fricke, das ist nicht Ihr Ernst? Oder doch? In diesem Falle werden Sie entschuldigen, oder auch nicht, dass ich als \"alter Hase\" ob Ihrer Aussage nicht nur gelinde gesagt irritiert bin sondern mich schlicht ver... fühle! Ich bitte um Aufklärung!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 21:36:46
Zitat
Original von Kampfzwerg
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Möglicherweise verbunden mit entsprechenden Risiken, insbesondere, soweit ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 11. September 2009, 21:48:45
Zitat
Original von RR-E-ft
Zitat
Original von Kampfzwerg
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.

Möglicherweise verbunden mit entsprechenden Risiken, insbesondere, soweit ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte.

Selbstverständlich ja. Ich habe Ihren entsprechenden Hinweis sehr wohl gelesen und aus gutem Grund nicht in meine Überlegungen mit einbezogen!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 21:50:21
@Kampfzwerg
Wenn Sie bereits 2007 Ihre Rückforderungsansprüche gestellt haben, dürfen Sie keinesfalls die seitdem laufende dreijährige Verjährungsfrist aus dem Auge verlieren. Manchmal muss man Anwälten ordentlich auf die Füße treten, damit die das machen was man will. Das wird allerdings dann zum Problem für den Mandanten, wenn der Anwalt es besser wusste.

Mit dem Urteil des AG Dannenberg sollten Sie aber einen Anwalt finden, der diese Klage einreicht.

@Münsteraner
Zitat
Original von Münsteraner Ich hab heute von einem Freund (Sondervertragskunde) gehört, dass er wie folgt auf die \"Machenschaften\" der Stadtwerke Münster reagiert hat:

1. Preiserhöhungsverlangen regelmäßig seit 2004 widersprochen (aus § 307 BGB und hilfsweise § 315 BGB), insbesondere auch letzter Ankündigung einer Erhöhung um rund 20 Prozent zum 01.09.2008

Man kann Sie gar nicht oft genug an Ihre Beiträge von vor einem Jahr erinnern.

Dort wo Sie eine sinngleiche Formulierung verwendet haben, habe ich die gleiche Einschätzung wie bei Opa Ete abgegeben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 22:19:23
Zitat
Original von reblaus
@ münsteraner
Man kann Sie gar nicht oft genug an Ihre Beiträge von vor einem Jahr erinnern.  
Dort wo Sie eine sinngleiche Formulierung verwendet haben, habe ich die gleiche Einschätzung wie bei Opa Ete abgegeben.


\"Dort, wo ...\" Sie mögen sich noch so winden. Aus dieser Nummer kommen Sie nicht mehr raus.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 22:31:34
Möglicherweise müssen wir ein Separree einrichten, wo man sich gegenseitig nach Herzenslust persönlich abwatschen kann.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 11. September 2009, 22:33:49
Zurück zum Thema.

esen Sie einfach ihren Beitrag mit dem von Ihnen verwendeten Briefpassus nochmals durch. Und danach lesen Sie den nächstfolgenden von mir verfassten Beitrag durch. Sie werden feststellen, dass ich darauf hinwies, dass dieser Passus von mit als Unkenntnis der Rechtsgrundlage interpretiert wurde, und nicht als Mitteilung von Zweifeln an der Wirksamkeit der Klausel.


@RR-E-ft
Wird hier jemand abgewatscht? Ich werde nicht abgewatscht. Sie vielleicht? :)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 22:37:11
Wenn es jetzt nicht endlich zulangt, können wir einzelnen vielleicht auch vorübergehend Hausverbot für das Forum erteilen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 11. September 2009, 23:12:49
@ RR-E-ft

Ein Hausverbot für reblaus ist nicht nötig, insoweit dies gedacht sein sollte, mich vor dessen unablässigen Ehrangriffen zu schützen. Da bin ich selbst wehrhaft genug. Sollten Sie allerdings den von reblaus ausgehenden allgemeinen Belästigungspegel für das Forum herunterregeln wollen, dürfte eine solche Maßregel zumindest kurzzeitig für allseitiges Aufatmen sorgen.

...
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 11. September 2009, 23:42:40
Zitat
Original von Kampfzwerg
Ich stimme courage zu und sah und sehe es ebenso!
Und das bereits seit Anfang 2007!
Aus dieser Zeit stammt nämlich meine schriftliche Rückforderung in Bezug die letzten 10-jährigen Überzahlungen, im Verhältmis zu den vertraglich vereinbarten Preisen, und unter genauer Auflistung und Fristsetzung an den Versorger.
Die so genannten Nägel mit Köpfen!
Wie HEUTE vom BdEV am 05.0.09 empfohlen.
Und kein Anwalt war, und ist bis heute bereit, diesen Weg mit mir zu gehen!
Und selbst von der Aufrechnung, die i. Ü. heute empfohlen wird, wurde damals ganz klar abgeraten!
Hätte ich das damals schon gewusst, hätte ich nicht nur rigoros auf die Preise von 199x gekürzt, sondern, und zwar auch als Sondervertragskunde, meine Zahlungen unter entsprechender Begründung VOLLSTÄNDIG eingestellt.
Zur Aufrechnung ist ganz klar zwischen dem rechtlich zulässigen und dem möglicherweise pragmatischen Vorgehen zu unterscheiden. Zumindest in der Grundversorgung war und ist die Aufrechnung gem. AVBGasV und GVVGas nicht zulässig, was es sicher für die Rechtsanwälte und den BdEV nicht empfehlenswert macht, Ihnen diese Verfahrensweise hier anzuraten. Das sie sich in der Praxis durchaus häufiger bewährt hat und den Kunden einen aufwändigeren Rückforderungsprozess erspart hat, ändert an dieser Tatsache nichts. Wenn man an einen falschen Versorger geraten wäre, hätte man bestimmt diejenigen beschimpft, die einem so etwas empfohlen hätten.

Bei den Sondervertragskunden kommt es diesbezüglich auf die Vertragslage an, die man aber individuell prüfen lassen sollte. Dann hat man auch einen persönlichen Ansprechpartner, den ggf. haftungsrechtlich in Anspruch nehmen kann, falls dieser einen falschen Rechtsrat gegeben hat.

das mit der 10-jährigen Verjährungsfrist ist ja schön und gut, dass Sie 2007 schon diese Voraussicht hatten, jedoch wird abzuwarten bleiben, ob Sie mit dieser Voraussicht nicht nur das AG Danneberg sondern ggf. auch den BGH beeindrucken konnten (können). Denn wir wissen doch alle, dass bei den AG\'s ne ganze Menge Urteile gesprochen werden, bei denen manchmal selbst die Prozessbeteiligten kaum wissen, wie sie zustande gekommen sind. Bei weitem nicht alles findet dann positiven Eingang in die Rechtsgeschichte. Daher sage ich hier: Gemach, gemach.

Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Wir wollen Fairnis von den EVU\'s, dann sollten wir diese denen gegenüber auch an den Tag legen und nicht raffigierig nach dem Motto (du hast versucht mich zu be...ßen, äh übervorteilen, dir wird ich\'s zeigen) zurückzuschlagen. Ein detaillierter Billigkeitsnachweis und ein überschaubarer Gewinn für das EVU reichen mir aus.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 11. September 2009, 23:48:34
@Kampfzwerg

Ich habe Ihren Nachtrag erst jetzt gelesen.

Zitat
Original von Kampfzwerg

Zitat
Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch vollstrecken kann. Letzteres könnte sich dann als schwierig erweisen, wenn viele andere Betroffene weit schneller waren. Dann müsste man sich nämlich hinten anstellen und sehen, ob und ggf. wo überhaupt noch etwas zu holen ist. Im schlimmsten Falle bliebe einem nur, dass erstrittene Urteil fein rahmen zu lassen und über das Sofa zu hängen.
Sehr geehrter Herr Fricke, das ist nicht Ihr Ernst? Oder doch? In diesem Falle werden Sie entschuldigen, oder auch nicht, dass ich als \"alter Hase\" ob Ihrer Aussage nicht nur gelinde gesagt irritiert bin sondern mich schlicht ver... fühle! Ich bitte um Aufklärung!

Schauen Sie sich mal an, was einige hier meinen, als Einzelkunde insgesamt von ihrem Versorger zurückverlangen zu können. Wenn ein Großteil der betroffenen Kunden so verfährt und damit Erfolg hat, dann könnte es womöglich am Ende mit dem, was noch zu holen ist, hie und da tatsächlich wohl etwas knapp werden. Um so eher man einen rechtskräftigen Zahlungstitel erstritten hat, um so eher ist man selbst am Zuge, aus dem Titel Befriedigung zu suchen. Überfordern die erfolgreich erstrittenen Rückforderungsansprüche einen Versorger, könnte es sein, dass man seine erstrittenen Forderungen zu einer Tabelle anmelden muss, um mit einer Quote zufrieden sein zu müssen. Das wäre ärgerlich, weil man ja auch das in einen Prozess (möglicherweise über mehrere Instanzen geführt) investierte Geld wieder raus haben möchte. Als Kläger hat man schließlich die Gerichts- und eigene Anwaltskosten vorzuschießen, soweit keine Rechtsschutzversicherung Deckungszusage gibt. Es gibt durchaus Verfahren, die man gewonnen hat, wo man indes später aus genannten Gründen seine Kosten schwer wieder reinbekommt. Das mit dem im schlimmsten Fall fein rahmen und über das Sofa hängen war nur eine -wohl allgemeinverständliche - Umschreibung dafür, ein worst-case- Szenario wie man heute auch sagt.

Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen. Wenn man Recht hat und Recht bekommt, dieses Recht dann aber nicht durchsetzen kann, ist das ärgerlich. Gerade wenn zu besorgen steht, dass viele andere Betroffene  ebensolche Forderungen betreiben und beizutreiben versuchen, ist aus praktischen Gründen Eile geboten. Die Erfahrung lehrt, dass am Ende jeder sein Geld haben will und nicht damit zufrieden ist, dass man es gemeinsam auf eine Quote gebracht hat.

Mag sein, dass es den meisten um das Recht haben geht, einer geringeren Zahl  um das  Recht bekommen und noch weniger um das Recht durchsetzen. In aller Regel befassen sich die Leute indes deshalb lange und intensiv mit einem Thema, weil sie sich davon den finanziellen Vorteil erwarten, selbstredend bei geringstmöglichen Risiko und am besten irgendwie unentgeltlich, am besten, einige turnen vor und man kann sich selbst irgenwie ohne oder mit geringem Risiko hinten dran hängen. Bis dahin wird gelauert, vielleicht auch geträumt. Wenn aber einer Erfolg hatte und in der Presse wird erst einmal darüber berichtet, dann stürzen sich Leute  im Pulk hinterher, oftmals solche, die bisher mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hatten. Man habe gelesen/gehört, es gäbe da jetzt doch Geld zurück (womöglich für die letzten zehn Jahre) .... Auf einmal stehen die alle auf der Matte.

Wieder andere könnten vielleicht die Erfahrung machen, dass sie zu lange gelauert und geträumt haben, weil der Zug doch  schon abgefahren ist, an den man sich ranhängen wollte. Bis der BGH ggf. rechtskräftig über die Rückforderungsanprüche zugunsten der Kunden eines Versorgers entschieden hat, ist für die Masse der Kunden, die sich darauf berufen wollten, der eigene Anspruch vielleicht doch schon verjährt. Darauf hoffen die Versorger.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 12. September 2009, 08:35:53
@bolli
Bei dem Urteil des AG Dannenberg handelt es sich nicht um irgendein Urteil eines verschrobenen Dorfrichters mit hanebüchener Begründung.

Das AG Dannenberg macht den Beginn der Verjährungsfrist an der Kenntnis der Fehlerhaftigkeit der Abrechnung fest. Die bisher hier im Forum herrschende Meinung, der auch ich nicht widersprochen habe, sah hingegen den zutreffenden Anknüpfungspunkt in dem Sondervertrag. Dort kam es auf die Kenntnis des Wortlauts der Klausel an. Diesen kennt der Verbraucher aber bereits bei Vertragsschluss, so dass nur noch eine dreijährige Verjährungsfrist in Frage kommt.

In normalen Kaufverträgen werden Leistung und Gegenleistung direkt im Vertrag bestimmt. Dies ist beim Gasliefervertrag anders. Dort ist für das Entstehen des Anspruchs eine Abrechnung erforderlich. Die korrekte Abrechnung ist daher der unmittelbare Rechtsgrund, auf dem ein Zahlungsanspruch beruht. Der abgeschlossene Vertrag lediglich der indirekte Grund.

@RR-E-ft
Es ist in der Theorie gut vorstellbar, dass das eine oder andere EVU, die Rückforderungsansprüche gar nicht mehr stemmen kann. Wenn gegen ein EVU höchstrichterlich ein Urteil ergeht, dass die von ihm einzig verwendete Preisanpassungsklausel unwirksam ist, so haben sämtliche Kunden mit solchen Verträgen einen Rückforderungsanspruch. Diese Forderung muss das EVU in seine Bilanz einstellen. Eine Rückstellung für drohende Prozessrisiken ist dann nicht mehr möglich. In diesem Moment ist das EVU technisch überschuldet. Sollten die Rückforderungsansprüche sogar den tatsächlichen Firmenwert übersteigen, wäre es sogar insolvenzreif.

Daher könnte auch der Kunde, der dieses wegweisende Urteil erstritten hat, vor dem Ergebnis stehen, dass sein Versorger einfach Insolvenz anmeldet, und er mit der Insolvenzquote abgespeist wird. Wer dieses ernstlich befürchtet, muss seinem Mandanten daher dazu raten, beim Urteil der 1. Instanz Sicherheit zu leisten, um den Anspruch frühzeitig durchsetzen zu können.

In der Realität werden die meisten Verbraucher ihre Rechte nie geltend machen, so dass es für den Versorger zwar teuer aber nicht unbezahlbar wird.


@Münsteraner
Zitat
Original von Münsteraner am 9.09.2009, 13:17 Sie entsinnen sich nicht recht. Bereits 2007 existierte ein Musterschreiben des BdEV mit etwa folgendem Wortlaut: \"Zunächst bitte ich um Mitteilung, woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf § 307 BGB und die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.\"

Die unmittelbare Antwort auf den Beitrag lautete:

Zitat
Original von reblaus 9.09.2009 13:27 Wer 2007 bereits so erhebliche Zweifel an der Klausel gehabt hatte, dass er den Versorger schriftlich darauf hingewiesen hatte, handelt laut BGH grob fahrlässig, wenn er keine rechtliche Prüfung dieser Zweifel in die Wege leitet. Dessen Ansprüche verjähren am 31.12.2010. Wem die Zweifel bereits 2006 gekommen sind, dessen Anspruch verjährt am 31.12.2009. Wer schon 2005 zweifelte, dessen Ansprüche aus Abrechnungen vor 2006 sind verjährt.

Es kommt aber darauf an, dass eine grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Hierbei kommt es sehr auf die Einzelheiten an. Eine Anfrage beim Versorger, aus welchem Rechtsgrund eine Preiserhöhung erfolgt, braucht noch nicht unbedingt einen Zweifel an der Wirksamkeit einer Klausel zu beinhalten. Wenn der Versorger hierauf nicht antwortet, kann auch die Einholung eines Rechtsrats den Sachverhalt nicht unbedingt aufklären.

Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?

Akzeptieren Sie die Tatsachen oder lassen Sie es bleiben. Die Welt geht nicht unter, wenn Sie mich nicht leiden können.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 12. September 2009, 11:30:54
Moin zusammen,

ich kann bollis Aussagen nur zustimmen. Das Amtsgericht Danneberg ist und bleibt nur ein Amtsgericht. Es ist einfach lebensfremd, dem große Bedeutung beizumesen. Ob 3 oder 10 jahre Verjährungsfrist, ist mir auch ziemlich schnuppe. Einfach die Gas- und Strompreise kürzen, aber nicht auf 0 und das EVU klagen lassen. Wer ein Aufrechnungsverbot in seinem Vertrag hat, sollte m.E. trotzdem kürzen, soll doch das Gericht entscheiden,
ob ein Aufrechnungsverbot in einem Vertrag überhaupt rechtens ist.
Die EVUs können sonst was in ihre Verträge schreiben, man muss ja nicht alles glauben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 12. September 2009, 13:00:41
@Kampfzwerg
Zitat
Original von RR-E-ft
Mit der gerichtlichen Geltendmachung von Rückforderungsansprüchen muss man sich allein schon deshalb beeilen, weil viele andere Betroffene es auch tun und man am Ende auch zusehen muss, dass man einen erstrittenen Zahlungstitel auch noch  vollstrecken kann.
Bei einzelnen Versorgern sind in den Geschäftsberichten schon erste Anzeichen zu erkennen : \"Der Umsatz im Geschäftsjahr 2008 der E.ON Avacon Vertrieb betrug € 2.831,5 Mio. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit ergab einen Fehlbetrag von € 18,2 Mio, der auf Basis des Ergebnisabführungsvertrages von unserem Gesellschafter E.ON Avacon AG ausgeglichen wurde. Ursächlich für den Fehlbetrag waren eine notwendige Risikovorsorge für Risiken aus Preisanpassungsklauseln in Strom-Altverträgen sowie Aufwendungen im Zusammenhang mit der Einstellung eines Verfahrens zu Gaspreisen des Bundeskartellamts gegen sechs Regionalversorgungsunternehmens des E.ON Energie-Konzerns.\"
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: DieAdmin am 12. September 2009, 13:57:09
@reblaus und Münsteraner,

in Anbedracht Ihrer sehr heftigen Äußerungen bin ich nun diesen Thread durchgegangen, um entsprechende Passagen zu löschen. Bei Beiträgen, die ich editierte, \"hinterließ\" ich einen entsprechenden Hinweis.

Einige Beiträge musste ich löschen, da diese gänzlich wiederum eine heftige Gegenreaktion des Angesprochenen provozierten.

Leider waren da auch von anderen Usern Beiträge bei, die durch Ihre Streitereien ebenso betroffen reagierten.

Übrigens ein Hausverbot bzw. Accountsperre ist durch solches Verhalten durchaus begründet.

@all,

sollte ich etwas übersehen haben, dann mir bitte via PN oder Meldebutton mitteilen.

Durch diese Bereinigung kanns natürlich sein, dass die sachliche Diskussion etwas \"zerrissen\" wurde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 12. September 2009, 14:55:01
@Evitel2004

Ich habe keine Probleme mit dem Löschen, da meine entsprechenden Beiträge eh nur Notwehrreaktionen auf die Ehrangriffe von Reblaus waren. Insoweit letztere nun verschwunden sind, sind auch meine Antworten darauf obsolet.

Ich hoffe sehr, das Reblaus nunmehr zu einem sachlicheren Kommunikationsstil zurückkehren wird.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 12. September 2009, 16:34:48
@Opa Ete
Bei Ihrem Beitrag schimmert ziemlich viel Resignation über die deutsche Justiz durch. Dies ist so aber nicht gerechtfertigt. Das Urteil des AG Dannenberg ist nicht deshalb wichtig oder vernachlässigenswert weil es das Urteil eines Amtsgerichts ist, sondern weil es eine gute und überzeugende Begründung enthält.

Gerade im Bereich der Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge, sind die Begründungen der Oberlandesgerichte, die die \"Versorgeransicht\" vertreten weit schlechter, bzw. eigentlich gibt es sie gar nicht.

Leider sind auch die Begründungen der Verbraucheranwälte, die den Sockelpreis vehement als ungesetzlich ablehnen, nicht von einer Qualität, dass sie sich einem neutralen Richter aufdrängen müssten.

Wenn Sie sich mangels Vertrauen in die Gerichte darauf verlegen, einfach zu tun, was Ihnen gefällt, kann das eigentlich nur schief gehen. Sollten Sie sich aber an die Gesetze halten, kann ich Ihnen zusichern, dass die Aussichten für die Verbraucher noch nie so gut waren wie heute.

@Christian Guhl
E.on wird wegen Rückforderungen seiner Privatkunden ganz sicher nicht pleite gehen. Die verdienen viel zu viel aus viel zu vielen Quellen. Theoretisch gefährdet wären da nur regionale Versorger mit hohem Privatkundenanteil.

@Münsteraner
Ich habe nicht die Absicht dieses Thema weiter mit Ihnen zu diskutieren. Entweder Sie glauben nun anhand der oben veröffentlichten Zitate, dass die von Ihnen behaupteten nachteiligen Musterbriefe nie veröffentlicht wurden, oder Sie lassen es bleiben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 12. September 2009, 19:59:57
@bolli

erstens bin ich der Ansicht, dass anhand meines Beitrags klar und deutlich mein persönlicher \"Sondervertrag\"- Status erkennbar war.
Damit läuft Ihr erster Antwortabsatz und Hinweis, der bei grundversorgten Kunden durchaus seine Berechtigung hätte, hier ins Leere da AVBGasV und GVVGas in diesen Fällen nicht massgeblich sind.
Schlicht überflüssig.
Zweitens befinden wir uns, zumindest immerhin noch theoretisch, in einem Thread, der Problematiken in Bezug auf Sondervertragsverhältnisse thematisiert.
Und drittens, bezugnehmend auf Ihre restliche Argumentation (Vorhaltungen?), kann ich Ihnen versichern, dass ich bereits vor geraumer Zeit umfassende rechtliche Beratung eingeholt habe.
Und das genau aus dem Grunde, weil ich mir bereits 2007 auf der Basis ausgiebigster Recherche und unendlicher Diskussionen hier im Forum, persönlicher Risikoeinschätzung und -bereitschaft und vor allem gesunden Menschenverstand, eine eigene Meinung gebildet habe und diese gerne schon viel früher hätte verteten wollen.
Meine Erziehung und mein persönliches Rechtsempfinden lehrte mich schon vor vielen Jahren für meine Überzeugungen einzustehen und notfalls auch für ein Recht zu kämpfen (nebenbei bemerkt kann ich an derartiger Geisteshaltung nichts Verwerfliches entdecken und wünschte, es gäbe mehr davon in diesem Lande!)
Das scheiterte bis dato nicht an mir sondern an mangelndem Beistand in Form risikobereiter RAe und an einer sich nur langsamen entwickelnden Rechtsprechung!
In unzähligen Diskussionsbeiträgen habe ich meine Motivation und Argumentation verdeutlicht, diese sind jederzeit nachzulesen.

Aber ganz sicher muss ich mich weder für meine bisherige Vorgehensweise entschuldigen noch mir Vorhaltungen und Angriffe jedweder Art in Bezug auf \"Raffgier und Habsucht\" anhören.
Diese Wortwahl empfinde ich persönlich als Frechheit.
Insofern verwehre ich mich ganz entschieden gegen Ihren folgenden Kommentar
und den darin implizierten Vorwurf:
Zitat
Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Wir wollen Fairnis von den EVU\'s, dann sollten wir diese denen gegenüber auch an den Tag legen und nicht raffigierig nach dem Motto (du hast versucht mich zu be...ßen, äh übervorteilen, dir wird ich\'s zeigen) zurückzuschlagen. Ein detaillierter Billigkeitsnachweis und ein überschaubarer Gewinn für das EVU reichen mir aus.
X( Fairness? Etwa dergestalt, dass die EVU deutschlandweit mittels Hakenschlagen, Betrug, Verschweigen, Tricks und unsauberer Methoden, versuchen, Sondervertragskunden zu Tarifkunden zu deklarieren bzw. umzutarifieren, bzw. ihnen neue Verträge unterschieben? Schlicht diese nach Kassenlage und quantitativer Rechtsprechung je nach gusto zu besch.... ?
FAIRNESS? Das soll wohl ein Witz sein!

Verträge sind einzuhalten!



@RR-E-ft
Danke.
Wir sind wohl beide (nicht) nachtragend ;)
Ihr worst case- Szenario ist mir i. Ü. durchaus klar. Und ebenso die Hoffnung der Versorger.
Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen - Ich gehöre, wenn irgend möglich, zu den Verfechtern aller drei Grundsätze. Weil ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man Rechte verteidigen und wahren sollte. Und manchmal eben auch erstreiten. Das ist gelebte Demokratie, ein Vermächtnis, Pflicht und Freiheit.
Für die andere Erstreiter und Vorreiter in der Vergangenheit bereits hohe und teils auch sehr persönliche Preise gezollt haben.
Aber jeder Verfechter seiner Rechte braucht Mitstreiter, Freunde/Verbündete, Informanten/Informationen ....und Hilfe - u. a. in Gestalt eines engagierten Anwalts - bei der Durchsetzung seiner Ansprüche.
Offensichtlich auch viel Zeit. An sich wäre das nicht schlimm.
Aber ein Verstreichen dieser Zeit kann ihm offenbar ebenso viel Ärger wie Erkenntnisse einbringen! Jahrelanges Engagement wird letztendlich bestraft.
Vom Erkenntnisgewinn profitieren dann ausschliesslich andere.
Trittbrettfahrer :(
Schade. Und nicht wirklich motivierend.
Hinterher ist man eben immer schlauer.
Jetzt scheint sich dieser uralte Beitrag (02+3.04.2007) von Ihnen zu bestätigen und damals schien das noch spassig:
Zitat
@Kampfzwerg
Sicher haben Sie schon bemerkt, dass (zuviel?) Wissen, also positive Kenntnis, auch schon einmal nachteilig sein kann. :wink:
Die positive Kenntnis muss indes derjenige beweisen, der sich darauf beruft, dass der andere positive Kenntnis hatte.
Auch nicht so einfach.
Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?
Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?
Viel Spaß beim Knobeln. :wink:
Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:
Wäre ich selbst Anwalt - und damit nicht auf andere angewiesen - hätte ich längst die \"hard case\" - Variante und den entsprechenden Weg beschritten!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 12. September 2009, 21:26:44
Zitat
Original von reblaus
@Kampfzwerg
Wenn Sie bereits 2007 Ihre Rückforderungsansprüche gestellt haben, dürfen Sie keinesfalls die seitdem laufende dreijährige Verjährungsfrist aus dem Auge verlieren. Manchmal muss man Anwälten ordentlich auf die Füße treten, damit die das machen was man will. Das wird allerdings dann zum Problem für den Mandanten, wenn der Anwalt es besser wusste.

Mit dem Urteil des AG Dannenberg sollten Sie aber einen Anwalt finden, der diese Klage einreicht.
Danke für Ihre klare Äusserung!
Mein RA \"liebäugelt\" allerdings immer noch mit der 3-Jahres-Frist und dem selbigen Anspruch. Daran wird wohl auch das Einzelurteil des AG Dannenberg nichts ändern.
Und falls \"wir\" es jemals besser wissen sollten, ist es für mich de facto zu spät.



@Opa Ete
Im Gegensatz zu Ihnen ist es mir nicht \"schnuppe\". Und die geamte Rechtsprechung durchlief in grauer Vorzeit die Hierarchie der Gerichtsbarkeit und fing somit irgendwann einmal bei einem AG an. Lebensfremd?



@Christian Guhl
Danke! ;)
Ich bin nämlich immer noch der Überzeugung, dass NGW (und damit auch die heutige Mutter Gelsenwasser) als regionaler Platzhirsch des letzten Jahrhunderts ein kleineres Problem hinsichtlich Signalwirkung und Rückstellungen hätte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 12. September 2009, 23:16:18
@Kampfzwerg
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, wenn ich Ihnen mit der Wortwahl zu nahe getreten sein sollte. Sie war möglicherweise tatsächlich missverständlich, aber ich meinte damit weniger Sie persönlich als vielmehr diejenigen, die sich bisher kaum an den Preisprotesten beteiligt haben und nun aufgrund dieses Urteils möglicherweise nicht nur die 3 Jahre sondern sogar die 10 Jahre zuviel gezahlten Preise zurück haben möchten (und das natürlich zu den Preisen von anno dazumal).
Dabei geht es mir weniger darum, dass sie rechtlich möglicherweise sogar einen Anspruch darauf hätten, sondern das sie nichts dazu getan haben, und die anderen haben machen lassen und dann am Ende möglichst viel raushaben möchten.
Nochmals betont: Es sollte nicht auf Sie persönlich gemünzt sein, da Sie ja eben schon seit einiger Zeit an dieser Front kämpfen.

Bezüglich der Unterscheidung Grundversorgung und Sondervertrag ging es mir darum, dieses einfach nochmals zu betonen, da es manchmal in einem so langen Thread untergeht, zumal, wenn da noch so Exkurse wie die von reblaus und Münsteraner zwischendrin stattfinden. Und wie schon gesagt, auch in einem Sondervertrag kann in den AGB ein Aufrechnungsverbot enthalten sein. Und ob diese AGB\'s dann rechtswirksam sind oder nicht, kann man sicher nicht pauschal beantworten und deshalb kann ich durchaus die Zurückhaltung vom BdEV und den Anwälten verstehen, dieses expliziet zu empfehlen. Da müssen Sie nicht direkt verabl aggressiv werden.
Aber wie Sie ja selbst wissen, spricht sich das Verhalten der Versorger ja schnell rum und von daher können wir einfache Verbraucher uns ja durchaus darüber austauschen, dass wir aufrechnen und trotzdem noch keine Klage am Halse haben.  ;)

Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist. Dieses gilt zumindest solange ich nicht in Lebensgefahr bin, und das bin ich derzeit definitiv noch nicht. Aber auch ich weiss mich, wie auch Sie, zu wehren.   ;)

@reblaus
Ich gebe Ihnen Ihnen recht, dass das Urteil (zumindest aus meiner bescheidenen Sicht) ganz gut begründet ist, was jedoch nichts daran ändert, dass es eben ein AG-Urteil ist. Aufgrund der Bedeutung dürfte klar sein, dass dieses in die Berufung und sicher auch noch in die Revision geht (sofern letztere zugelassen wird) und dann wird sich rausstellen, inwiefern die gute Begründung ausreicht.
Bei der Sockelpreistheorie in der Grundversorgung bin ich heute noch nicht von der BGH-Begründung des VIII. Senats angetan, trotzdem existiert sie und ich muss mich mit ihr rumschlagen.

Von daher ist es schön, wenn Kampfzwerg die Grundsätze Recht haben, Recht bekommen und Recht durchsetzen alle drei beherzigt, jedoch gelingt es uns nicht immer, die beiden ersten vor Gericht unter einen Hut zu bringen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 13. September 2009, 13:44:38
Zitate von bolli:
Zitat
Zumal ich weiterhin gewillt bin, einen fairen Preis für meine Energie zu bezahlen und das wird nicht der von 1975 sein.
Zitat
Und dass die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairness, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.

Die Sorgen um Pleiten der Versorger verbunden mit dem Verlust von Arbeitsplätzen und um angemessene Fairness haben mich nicht ruhen lassen.

Hier mal die Tabelle der Preiserhöhungen der RWE bei einem nicht fiktiven Kunden von 1999 bis 2009 an Hand der Jahresrechnungen  geteilt durch den Jahresverbrauch (im Durchschnitt 45.000 KWh) und zwar:
vor dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf das Vorjahr
und hinter dem Schrägstrich Erhöhung in % in bezug auf 2000:

2000   14/    0   
2001   46/   46
2002     1/    47
2003   -1/   45
2004    4/   51
2005   10/   66
2006   21/   101
2007   14/   130
2008   -6/   116
2009   20/   188

Bezogen auf 1975 sind das 2009 natürlich 405 % oder 5 facher Preis.

Bolli und ich auch möchten und wollten schon immer einen fairen Preis bezahlen.

Der ungeheueren Preiserhöhung von 46 % innerhalb eines  Jahres hatte ich schon 2001 widersprochen und angemessene Arbeitspreise gefordert mit den Worten:
\"Das halte ich für Wucher unter Ausnutzung einer Monopolstellung!\"
((Black könnte jetzt sagen: Und da beginnt Deine Verjährung oder Verwirkung))
Nach keiner Antwort bin ich dann abgeschlafft und erst 2006 (wieder)auf die Gasrebellion gestoßen.
Nun müsste mal jemand diese Tabelle ergänzen um die Prozente der Gaspreiserhöhungen an der Grenze.

Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die  Anfangsvertragspreise  aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.

Und nun rutschen diese  mit ihren minimalen Rückforderungen und auch die mit dem \'Vorigenjahrhundertanfangspreis\' mit ihren etwas höheren Rückforderungen Jahr für Jahr in die 3jährige oder auch 10jährige Verjährung.

Und die Versorger , die jahrzehntelang Milliardenbeträge zuviel eingenommen haben und immer noch einnehmen, lehnen sich genüsslich zurück, gehen auch bei klarem Sachverhalt (OLG Hamm) in die Revision und lassen weiter verjähren.
Obendrein verlangen sie von Kunden, die es geschafft haben, durch Kürzung der Abschläge etwas einzubehalten, auf die Einrede der Verjährung zu verzichten, sind aber im umgekehrten Fall nicht bereit dazu (RWE).

Wenn jemand bei diesem Sachverhalt bei seinem Rückforderungskampf über den \'angemessenen\' Preis hinaus ein paar Euro mehr herausbekommt, als sein Gewissen verträgt, kann er diese ja wieder zurück überweisen oder irgendwo z.B. dem Bund der Energieverbraucher, spenden.

Und, wenn kleinere Versorger (Stadtwerke usw.) pleite zu gehen drohen, sollten sie sich mal an ihren Vorlieferanten wenden.

berghaus 13.09.09
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 13. September 2009, 16:48:47
@kampfzwerg
Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.

Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.

Es ist nicht unmoralisch die Gesetze zum eigenen Vorteil zu nutzen. Es gehört zu den geschäftlichen Risiken eines Unternehmens, dass seine Verträge nicht wasserdicht gestaltet sind. Da ein Unternehmen solche Risiken eingeht, ist es legitim höhere Kapitalrenditen zu erwirtschaften als bei risikofreien Anlagen wie Staatsanleihen oder Kommunalkrediten. Diese höhere Rendite kann aber auch dazu führen, dass die Rendite bei der Realisierung eines solchen Risikos auf null sinkt, oder gar das eingesetzte Kapital aufgezehrt wird.

Weil es solche Risiken gibt, wurden die Preise für Erdgas in der Vergangenheit mit entsprechend hoher Gewinnspanne kalkuliert. Die Versorger, die Ihre Preiserhöhungsklauseln rechtlich einwandfrei gestaltet haben, geben die zusätzlich in die Preise einkalkulierten Risikoprämien schließlich auch nicht an die Kunden zurück.

Arbeitsplätze sind durch die Insolvenz von EVUs nicht gefährdet. Das Unternehmen hat schließlich ein funktionierendes Geschäftsmodell und sich nur mit seiner Vertragsgestaltung verspekuliert. Das betrifft nur die Kapitalseite. Der eigentliche Betrieb wird vom Insolvenzverwalter samt Arbeitsplätzen an einen neuen Investor verkauft, mit dem Kaufpreis werden die Schulden des Altunternehmens soweit möglcih getilgt.

Sorgen um Aktionäre sind generell fehl am Platze. Diese wissen um die unternehmerischen Risiken, die sie eingehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Münsteraner am 13. September 2009, 18:20:08
@ reblaus

Zitat
@Münsteraner
Ich habe nicht die Absicht dieses Thema weiter mit Ihnen zu diskutieren. Entweder Sie glauben nun anhand der oben veröffentlichten Zitate, dass die von Ihnen behaupteten nachteiligen Musterbriefe nie veröffentlicht wurden, oder Sie lassen es bleiben.
Ungeachtet dessen, ob Sie weitere Diskussionsabsichten haben oder nicht, werden Sie sich jedenfalls gefallen lassen müssen, dass ich Ihre gänzlich haltlose Behauptung, es habe in 2007 und auch schon 2005 gar keine BdEV-Musterschreiben gegeben, in denen auf die Rechtssprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln hingewiesen wurde, im Folgenden durch Tatsachenbeweise widerlege.

Zitat
Glauben Sie etwa im Ernst, dass ich mich soweit aus dem Fenster lehne, ohne mich vorher zu vergewissern, dass Ihre Behauptungen unzutreffend sind, und nur darauf beruhen, dass Sie die Beiträge anderer nicht richtig lesen oder nicht richtig verstanden haben?
Ja, ich glaube im Ernst, dass Sie nicht einmal im Ansatz überprüft haben, ob meine und auch die Angaben von Opa Ete zutreffend sein könnten, sondern alles pauschal nach dem Muster bestritten haben, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Damit und insbesondere auch mit Ihrem erneut persönlichen Angriff, dass meine Behauptung, es habe die Musterbriefe mit dem o.g. Hinweis gegeben, nur daher rühre, dass ich Beiträge anderer nicht richtig oder verstehe, fallen Sie nun für alle weithin sichtbar aus dem Fenster.

Denn Fakt ist:

Wie Opa Ete richtig ausgeführt hat, gab es bereits in 2005 tatsächlich einen Musterbrief des BdEV mit dem Hinweis „Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisklauseln.“ Unter anderem ergibt sich dies aus einem damaligen Forenbeitrag, in den der komplette Text des Musterbriefs hineinkopiert wurde. Siehste hier (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=1683&hilight=musterbriefe).

Dieser Hinweis auf die Rechtssprechung des BGH zu § 307 BGB wurde auch in den weiteren Musterbriefversionen des BdEV beibehalten. In 2007 änderte sich nur die Formulierung dahingehend, dass der Versorger nunmehr um Mitteilung gebeten wurde,  „woraus Sie die behauptete Berechtigung zur einseitigen Preisanpassung herleiten“. Analog zu folgendem Beitrag vom 08.10.2007 (http://www.energienetz.de/de/site/Preisprotest/News/aus-2007__2051/ContentDetail__8467/):

Zitat
Die wenigsten Kunden dürften bisher nach dem \"Allgemeinen Tarif\" abgerechnet werden, also Tarifkunden sein, für die die neuen Verordnungen gelten. Alle anderen sind Sondervertragskunden, für diese gelten die mitgelieferten AGB\'s .

Es kann auch schon einmal vorgekommen sein, dass man entsprechend seines Verbrauches beliefert, aber nie AGB\'s erhalten hat. Woher leiten die Versorger dann ihr Recht her, die Preise zu erhöhen bzw überhaupt den alten Vertrag kündigen zu dürfen?

Im Fall der Stadtwerke Gotha enthalten die AGB eine Preisanpassungsklausel die gegen das Transparenzgebot (§307 BGB) verstößt und somit unwirksam ist. Im Klartext heist das, sie durften ihre Preise überhaupt nicht erhöhen.

In folgendem Musterbrief (laut Dateiinfo generiert am 06.08.2007, 13:36:33, Autor: Aribert Peters, PDF erzeugt mit OpenOffice.org 2.2., PDF-Version 1.4, Download hier (http://www.energienetz.de/de/site/Preisprotest/News/aus-2007__2051/ContentDetail__8454/).) ist sogar nicht einmal mehr lediglich ein Bezweifeln des Rechts auf einseitige Preiserhöhungen formuliert, sondern ein konkretes Bestreiten. Die Unbilligkeitsrüge aus § 315 BGB wird auch nur noch hilfsweise erhoben.

Zitat
„Ich halte daran fest, dass ein Recht zur einseitigen Preisneufestsetzung in unserem Vertragsverhältnis nicht besteht und dass hilfsweise die jeweils einseitig festgelegten und veröffentlichten Gaspreise insgesamt gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig gerügt werden.“

So, mein lieber Herr Reblaus. Möchten Sie angesichts dieser Fakten immer noch behaupten, dass es die in Rede stehenden Musterbriefe nie gegeben hat und meine Behauptung nur darauf beruhe, dass ich nicht in der Lage sei, Beiträge anderer richtig zu lesen oder zu verstehen? Ich denke, das Publikum weiß nun in Zukunft besser einzuschätzen, wie es um die Substanz Ihrer Behauptungen bestellt ist.

@ kampfzwerg

Zitat
Original von reblaus: Sie müssen nicht machen was Ihr Anwalt sagt, sondern Ihr Anwalt hat das zu tun, was Sie wollen. Sie sind der Geschäftsherr, Ihr Anwalt ist nur Ihr Vertreter. Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln. Er muss Sie nur auf das Prozessrisiko aufmerksam machen, die Entscheidung, ob dieses Risiko eingegangen wird, treffen Sie nicht er.
Ihr Anwalt ist nicht Ihr Sklave, hat also keinesfalls \"zu tun, was Sie wollen\". Und hat auch rechtlich genügend Mittel, sich gegen aus seiner Sicht allzu unbelehrbare Mandanten zu wehren, u.a. durch eine schlichte Mandatsniederlegung. Oder von vornherein Ablehnung des Mandats. Auch reblaus kann deshalb noch so viel \"Entscheidungen\" treffen, wie er will. Wenn er keinen Anwalt findet, der bereit ist, seine Vorstellungen umsetzen, dann bleibt ihm, zumindest in amtsgerichtlicher Instanz nur die Möglichkeit, sich selbst zu vertreten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 13. September 2009, 19:12:30
@bolli
Danke für die Klarstellung.
Dann scheinen wir inhaltlich doch nicht ganz so weit voneinander entfernt zu sein wie ich dachte.
Ihren Ausführungen zum Thema Aufrechnungsverbot und Unterschied TK/SK hatte ich bereits grundsätzlich zugestimmt, lediglich die Relevanz an dieser Stelle bei SV in Frage gestellt und natürlich kann der BdEV grundsätzlich keine generelle Empfehlung zur Aufrechnung aussprechen. Noch nicht jedenfalls. Aber ich kann mich gar nicht erinnern, seine Handlungsweise überhaupt in Frage gestellt zu haben. Und auch nicht in dieser Hinsicht \"verbal aggressiv\" geworden zu sein. Sorry ;)

Dahingegen ärgerte mich ganz sicher die Unterstellung eines Verstosses des Verbrauchers gegen das Gebot der Fairness.
Und, auch nach Ihrer Äußerung
Zitat: Und das die EVU\'s versuchen, uns Verbraucher über den Tisch zu ziehen, ist zwar unbestritten, veranlasst mich aber nicht, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Mein Lebensmotto war immer Fairnis, selbst wenn der Gegner mal unfair ist.
ärgert mich das immer noch. Ihr Motto in Ehren - denn grundsätzlich haben Sie Recht.
Aber der Vergleich hinkt bei einer Übertragung auf das Verhalten der EVU mit Protestlern und auf die Gesamtsituation im Bereich einer angemessenen Energieversorgung ganz gewaltig.

Es ist ein immenser Unterschied, ob ein Verbraucher mit rechlichen Mitteln versucht seine vertraglichen Rechte zu wahren und sich gegen ungerechtfertigte und milliardenschwere Übervorteilung durch Versorger zur Wehr zu setzen oder sich ein EVU mittels unlauterer Methoden, wider besseren Wissens ob der Vertragssituation des Kunden (also schlichtem Betrug) und bestens organisierter Rechtsberatung, versucht seine Pfründe zu sichern und zu mehren.
Was hat das Verhalten der EVU mit Fairness zu tun? Nichts! Null. Nada.
Und die Verbraucher schlagen eben nicht mit gleichen Mitteln zurück!! Das könnten sie selbst dann nicht, wenn sie es wollten.
Im Gegenteil. Sie halten sich (meist) an die rechtlichen Möglichkeiten.
David gegen Goliath. Oder eben Zwerge gegen Riesen :D

Fairness setzt Gleichberechtigung voraus!!!
Gleiche Informationen, gleiche Waffen, gleiches Risiko!

DAS wäre Fairness.




Zitat
Original von berghaus Ich glaube nicht, dass es viele Kunden gibt, bei denen die Anfangsvertragspreise aus dem vorigen Jahrhundert heute noch gelten.
Und wir sind ja auch nicht sicher, dass wir damit durchkommen.
Die meisten werden aus \'Gier\' nach einem um ein paar Cent billigeren Tarif neue Verträge mit überhöhten Anfangspreisen abgeschlossen haben.
Das glaube ich sehr wohl!
Die meisten wissen bzw. wussten es nur nicht!
Und andere haben sich von der, seit Anfang des organisierten Protestes und
vorgeblich gestützt durch, zum Teil gezielte, Fehlinformationen hinsichtlich verbraucherunfreundlicher Urteile, zwischenzeitlich exorbitant gesteigerten \"Angebotsflut\" neuer Vertragsabschlüsse über den Tisch ziehen lassen.
Ebenfalls ohne es besser zu wissen.
Ganz sicher meist nicht aus Gier. Sondern aus Angst, Unkenntnis und Unsicherheit.
Und aus VERTRAUEN.
WIR wissen, dass Werte wie \"Vertrauen\" im Zusammenhang mit \"Angebote der Versorger\" grundsätzlich schon anachronistisch sind.



@reblaus
Alles in allem...hätten Sie vielleicht einen bestimmten Anwalt im Sinn? ;)

Das mag korrekt sein, theoretisch ebenfalls sehr richtig und sicher wünschenswert, aber leider etwas realitätsfern.
Kein Mandant strengt einen Prozess an, wenn ein RA explizit abrät und die Erfolgtendenz gegen Null einschätzt, mit der Begründung, \"dass ich zwar grundsätzlich recht haben könnte, aber die sich zur Zeit entwickelnde Rechtsprechung der Gerichte diese Auffassung nicht stützen sondern, sozusagen flächendeckend, die regelmäßige 3-jährige-Verjährungsfrist zugrunde legen würde.\"

Dennoch finde ich Ihre folgende Einschätzung sehr aussagekräftig:
Wenn man seinem Anwalt frühzeitig klar macht, dass man ihm auf die Finger schaut, arbeitet er sorgfältiger.
Wenn Ihr Anwalt sich aufgrund des Urteils des AG Dannenberg weiterhin weigern sollte, auf Ihren Auftrag hin, die rückständigen Beträge von vor mehr als drei Jahren geltend zu machen, so würde ich den Anwalt wechseln

Mein Anwalt weiss, dass ich mich, soweit es mir zeitlich möglich ist, aktiv mit der aktuellen Rechtsprechung auseinandersetze und informiere. Eigentlich vertraue ich seinem Urteil, und auch wenn ich seine Einschätzung nicht immer gerne höre bzw. anderer Auffassung bin, bin ich doch Realist und muss seinen Wissensvorsprung und seine Kompetenz in der Juristerei respektieren.
Und, nach meinem Verständnis, zu einer erfolgreichen Mandanten/Anwaltsbeziehung ist gegenseitiges Vertrauen und Respekt ebenfalls unabdingbar.




@Münsteraner
In der Sache mögen Sie Recht haben.
Ihre Intention stelle ich allerdings in Frage.
Ich kann mich des Gefühls leider nicht erwehren, dass Sie nur im Sinne haben \"reblaus eins auszuwischen\".
Ganz deutlich: Ohne in irgendeiner Weise Partei ergreifen zu wollen !!! (es wäre mir auch viel zu mühsam, den Spuren Ihrer Fehde mit reblaus in die Vergangenheit zu folgen).
- dass Sie wehrhaft sind, ist inzwischen wohl allen klar.
Aber bitte erweisen Sie uns allen den Gefallen und legen Sie Ihre persönliche Fehde ad acta.
Beherzigen Sie Ihre eigenen Worte \"regeln Sie den allgemeinen Belästigungspegel herunter\" und sorgen Sie in diesem Sinne für \"allseitiges Aufatmen\"
Bitte. Es wird langsam ermüdend.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 13. September 2009, 19:57:30
@Münsteraner

Ihr Problem ist, dass Sie glauben es gäbe einen Musterbrief, mit dem der Verbraucher seinem Versorger zumindest einen Zweifel an einer Vertragsklausel mitteilen würde, wodurch dem Verbraucher ein rechtlicher Nachteil dadurch entstehen würde, dass eine 10-jährige Verjährungsfrist verloren ginge, und der Lauf der dreijährigen Verjährungsfrist ausgelöst werde.

Tatsache ist, es gibt keinen Musterbrief (zumindest nicht aus dem Jahr 2005) mit welchem dem Versorger Zweifel oder Kenntnis über die Unwirksamkeit einer Klausel mitgeteilt werden könnten. Wenn es einen solchen Brief gäbe, würde dem Verbraucher durch Übersendung kein rechtlicher Nachteil entstehen, da mit der Zusendung an den Versorger weder die 10-jährige Verjährungsfrist verloren geht, noch der Lauf der dreijährigen Verjährungsfrist beginnt.

Sie diskutieren hier über zig Seiten über ein Problem das nicht existiert, mehr noch das rechtlich überhaupt nicht existieren kann. Auf diesem nicht existenten Problem bauen Sie rüde Vorwürfe gegen den BdEV auf, dass dieser seine hier kostenlos bereitgestellte Dienstleistung nicht mit der gebotenen Sorgfalt erbringen würde.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich dieses „Problem“ einfach nicht ernsthaft diskutieren kann. Da Sie in meinem unernsten Diskussionsstil eine Ehrabschneidung sehen, und eine solche Diskussion dadurch in einem Maße eskaliert, den die Verantwortlichen hier missbilligen, und die die Leser langsam langweilt, müssen Sie diese Frage mit sich alleine besprechen.

Ich werde mich hierzu nicht mehr äußern.

@Kampfzwerg
Ich meine keinen konkreten Rechtsanwalt. Allerdings bin ich durch meine Ausbildung in der Lage meine eigenen Anwälte sehr genau zu kontrollieren. Der Ihnen gegebene Rat beruht auf eigener Erfahrung. Im Vertrauen gesagt, auch Anwälte bauen ziemlich viel Mist. Im Gegensatz zu Handwerkerpfusch, ist Anwalts- oder Ärztepfusch vom Durchschnittsverbraucher nur schwer zu durchschauen. Deshalb ist es immer vorteilhaft, wenn man darauf hinweisen kann, dass solcher Pfusch gegebenenfalls entdeckt wird, dann entsteht er schon gar nicht. Einen Vorteil haben Anwälte nämlich gegenüber Ärzten und Handwerkern, sie wissen ganz genau welche Konsequenzen ihr Pfusch nach sich zieht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 15. September 2009, 20:56:59
Ups, wo sind die letzten Beiträge hin?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 16. September 2009, 09:44:45
Zitat
Original von Gas-Rebell
Ups, wo sind die letzten Beiträge hin?
Vermutlich von Evitel entfernt, da nicht zum Thema gehörend. Gut so!!! :D :D :D   War ja schon nicht mehr zum Aushalten.

Vielleicht schafft man es nun mal wieder sachlich und auf\'s Thema bezogen zu argumentieren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 10:18:03
Die Beiträge wurden zuerst unter Off-Topic kopiert, und dann nach einer weiteren Eskalation (ohne mein Zutun) gelöscht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 16. September 2009, 11:54:11
Da habe ich ein lachendes und ein weinendes Auge.

Einerseits ist damit zwar das Offtopic-Thema vom Tisch, aber warum hat man dies sogar aus dem Offtopic-Bereich gelöscht und zwar ohne jeden Kommentar? Das riecht mir doch ein wenig nach einem Wort, das mit Z... anfängt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 12:20:38
@Gas-Rebell

Ich habe Ihnen eine PN geschickt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 16. September 2009, 12:57:28
@ reblaus

Meine vorher gestellte Frage hat die allerdings weniger beantwortet. Ihre sonstigen Äußerungen zu Münsteraner werde ich nicht weiter kommentieren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 13:30:44
@Gas-Rebell
Ich habe Ihnen geschildert was passiert ist. Das wird Evitel2004 zum Anlass genommen haben, die ganze Sache zu löschen. Manche Entwicklungen lassen sich sonst nicht mehr einfangen. Wichtige Informationen sind schließlich nicht verloren gegangen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 16. September 2009, 15:40:29
Ich weiß nicht genau, ob folgende Frage hier in diesen Thread hineingehört, aber stelle sie mal (@ Moderator: nötigenfalls verschieben):

Angenommen der Versorger wurde zur Rückzahlung aufgefordert, reagiert aber darauf nicht, worauf der Verbraucher dann Rückforderungsklage einreicht. Kann der Versorger in diesem Falle nicht auch sogenannte Widerklage  erheben, wenn er der Auffassung ist, nicht nur nichts zurückzahlen zu müssen, sondern im Gegenteil sogar ein Anrecht auf vom Verbraucher einbehaltene Beträge zu haben? Wie entwickeln sich dann auch die Verfahrenskosten?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 16:55:55
@Gas-Rebell
Auch der Versorger darf Widerklage einreichen. Der höhere der beiden eingeklagten Beträge bestimmt den Streitwert.

Eine Klage ist für den Verbraucher aber nur dann erforderlich, wenn sein Vertrag ausgelaufen ist. Ansonsten kann er entweder aufrechnen, oder wenn dies vertraglich ausgeschlossen ist, vom Versorger die Erstellung von korrigierten Abrechnungen auf Basis der tatsächlich vereinbarten Preise verlangen, und bis zur Erfüllung von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Sobald die Abrechnungen korrekt erstellt wurden, rechnet er mit der unbestrittenen Forderung auf.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 16. September 2009, 17:34:43
Zitat
Original von reblaus
Ansonsten kann er entweder aufrechnen, oder wenn dies vertraglich ausgeschlossen ist, vom Versorger die Erstellung von korrigierten Abrechnungen auf Basis der tatsächlich vereinbarten Preise verlangen, und bis zur Erfüllung von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Sobald die Abrechnungen korrekt erstellt wurden, rechnet er mit der unbestrittenen Forderung auf.

Da fallen mir direkt zwei Folgefragen ein.

1. Ich erinnere mich an ein Gespräch im Urlaub, wo sich ein Verbraucher nicht sicher war, ob ein Aufrechnungsverbot wirksam vereinbart worden war, weil er die AGB in seinem Vertragsordner nicht auffinden konnte. Er meinte sich zu erinnern, diese seinerzeit mit dem Vertragsangebot, das er unterschrieben zurücksenden sollte, auch gar nicht bekommen zu haben. Aber meinen ist halt nicht wissen. Was tun in so einem Fall?

2. Zum Zurückbehaltungs- und Aufrechnungsrecht blicke ich noch nicht durch. Mal angenommen in 2008 wäre ein Verbraucher durch Pressemeldungen auf das BGH-Urteil vom 29.04.2008 aufmerksam geworden und hätte daraufhin seiner beispielsweise zwei Monate später eintreffenden Jahresabrechnung mit der Begründung widersprochen, dass er auch für seinen Vertrag die Wirksamkeit der Preisanpassungsklausel bestreite, da diese ebenfalls die besagte \"kann erhöhen\"-Formulierung enthielt. Weiterhin sei angenommen, dass er daraufhin dem Versorger vorrechnet, dass er diesem nur die vereinbarten Anfangspreise von Anna Dazumal schulde und erklärt, dass er a) seine künftigen Vorauszahlungen auf dieses Anfangsniveau kürzen wird und b) die in der vorliegenden Rechnungsperiode überzahlten Abschlagsbeträge mit den zukünftigen Abschlägen verrechnen wird. Möglich/sinnvoll oder nicht? (Nehmen wir zusätzlich auch noch an, dass ihm wie unter 1. wegen nicht vorliegender AGB nicht bekannt ist, ob er aufrechnen oder verrechnen darf oder nicht.) Was ist auch, wenn dieser Verbraucher es \"verpennt\", zusätzlich seine Rückforderungsansprüche auch für weiter zurückliegende Jahre sofort gelten zu machen, sondern erst nach dem Jahreswechsel auf diese Idee kommt?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 19:26:58
@Gas-Rebell

Der Versorger muss beweisen, dass er die AGB mitgeschickt hat, es sei denn der Kunde hätte mit seiner Unterschrift bestätigt, dass die AGB beigefügt waren, dann muss der Kunde beweisen, dass sie nicht beigelegen haben.

Mit der Aufrechnung werden beide Forderungen endgültig erfüllt. Wenn Sie daher detailliert mitteilen, welche Forderung mit welcher Gegenforderung verrechnet wurde, können Sie im Nachhinein Ihre Gegenforderung nicht mehr mit einer älteren Forderung, die zu dem späteren Zeitpunkt verjährt ist, aufrechnen.

Das Zurückbehaltungsrecht ist lediglich ein Druckmittel, um den Vertragspartner zu einem vertragsgemäßen Verhalten zu zwingen. Sobald der Vertragspartner seine Leistung erbracht hat, muss auch die zurückbehaltene Leistung erbracht werden. Da die zu erbringende Leistung darin besteht, eine vertragsgemäße Abrechnung zu erstellen, ergibt sich mit der Erstellung dieser Abrechnung der Rückforderungsanspruch. Dieser ist auch unbestritten, da die Abrechnung vom Versorger erstellt wurde. Gegen eine unbestrittene Forderung darf kein Aufrechnungsverbot vereinbart werden, so dass Sie statt die zurückbehaltene Leistung zu erbringen, diese mit der Rückforderung verrechnen.

Der Weg über das Zurückbehaltungsrecht ist nur die Umgehung eines Aufrechnungsverbots. Man sollte daher aufrechnen, und den Versorger auffordern, die korrekten Abrechnungen zu erstellen und hilfsweise von seinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Besteht ein Aufrechnungsverbot greift das Zurückbehaltungsrecht.

Sobald Sie Kenntnis davon erlangt haben, dass die Preiserhöhungsklausel unwirksam ist, oder Sie ernste Zweifel an der Wirksamkeit haben, beginnt die regelmäßige Verjährungsfrist zu laufen. Sie haben danach 3 Jahre und etwas mehr Zeit diesen Anspruch geltend zu machen. Es sei denn, der Anspruch sei bereits vor mehr als 10 Jahren entstanden. Die 10-Jahres-Frist verhindert auch die Durchsetzbarkeit von Ansprüchen, die bei Kenntnisnahme noch nicht verjährt waren. Haben Sie jedoch Gegenforderungen, können Sie dennoch aufrechnen, wenn die Forderung mit der verrechnet werden soll, zum Zeitpunkt des Entstehens der Gegenforderung noch nicht verjährt war.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 16. September 2009, 20:08:17
Zitat
Original von reblaus
@Gas-Rebell

Der Versorger muss beweisen, dass er die AGB mitgeschickt hat, es sei denn der Kunde hätte mit seiner Unterschrift bestätigt, dass die AGB beigefügt waren, dann muss der Kunde beweisen, dass sie nicht beigelegen haben.

Das kann zum Bumerang werden. Ich habe neulich ein Verfahren mitbekommen, bei dem der Richter folgenden Ansatz vertrat:

Ob ein Tarifkundenvertrag oder ein Sondervertrag vorliege, bemesse sich daran, ob der Kunde zu von der AVB/GVV abweichenden Bedingungen beliefert werde. Wenn nun keine Partei die Einbeziehung solch abweichender AGB in den Vertrag beweisen könne, dann sei folgerichtig keine Belieferung zu diesen Bedingungen zustande gekommen und der Kunde sei daher wohl Tarifkunde und nicht Sonderkunde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 16. September 2009, 20:23:26
@Black
Gemeint war hier wohl das Blatt Papier mit dem Kleingedruckten. Die Urlaubsbekanntschaft hat schließlich ein Vertragsangebot unterzeichnet.

Der Richter in Ihrem Fall hätte die Beweislast beachten müssen. Wenn eine Tatsache nicht bewiesen werden kann, trifft das nur den, der diese Tatsache beweisen muss. Wenn der Versorger seine Preise einseitig erhöhen will, muss er beweisen, dass er ein einseitiges Preisänderungsrecht hat. Wenn der Kunde behauptet eine Prämie für besonders hohen Verbrauch vereinbart zu haben, muss er dies beweisen. Wenn beides in diesen AGB geregelt wurde, die keiner auffinden kann, bekommt der Kunde keinen Rabatt und der Versorger keine Preiserhöhung.

Wenn der Kunde jedoch behauptet, es seien gar keine AGB Vertragsbestandteil geworden, dann macht er es dem Versorger leicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 16. September 2009, 22:14:31
Wenn unstreitig ist, dass ein Vertrag besteht, die rechtliche Bewertung des Vertrages aber unklar ist, dann trifft die Folge der Beweislast letztendlich beide Parteien.

Egal wer hätte beweisen müssen, dass AGB einbezogen wurden, wenn es von demjenigen nicht bewiesen wird, dann muss das Gericht davon ausgehen, dass die Belieferung NICHT auf Grundlage der AGB erfolgte.

Konsequenz war die Schlussfolgerung, dass es sich um einen Tarifkunden gehandelt haben müsse, da jeden falls keine abweichenden Bedingungen der Belieferung belegt wurden.

Mit dem schönen Nebeneffekt, das die Preisanpassung mit dem gesetzlichen Anpassungsrecht begründet werden konnte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 17. September 2009, 07:20:58
@Black

Zumeist handelt es sich bei den ergänzenden AGB um die AVBGasV, die in den Vertrag ergänzend einbezogen werden sollte. Das ist für den Versorger weniger vorteilhaft. Entgeht ihm doch ein Aufrechnungsverbot und ein paar andere ganz nützliche Regelungen.

Sie beschreiben den Fall, dass überhaupt keine Vertragsunterlagen mehr vorhanden sind, aus denen der Vertragstypus hervorgeht. Dann sieht es für den Verbraucher schlechter aus. Ärgerlich nur, wenn in Erwartung, dass diese alten Verträge sowieso keiner mehr findet, munter geklagt wird, und der Verbraucher dann doch wie die Basler Fasnet irgendwann mit dem Vertrag angeschlurbt kommt. Dann riskiert man ein unangenehmes Urteil über eine nichtige Klausel oder man muss die Klage kleinlaut zurückziehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 17. September 2009, 07:34:35
Zitat
Original von Black
Wenn unstreitig ist, dass ein Vertrag besteht, die rechtliche Bewertung des Vertrages aber unklar ist, dann trifft die Folge der Beweislast letztendlich beide Parteien.
Egal wer hätte beweisen müssen, dass AGB einbezogen wurden, wenn es von demjenigen nicht bewiesen wird, dann muss das Gericht davon ausgehen, dass die Belieferung NICHT auf Grundlage der AGB erfolgte.
Na, die Eigenschaft des Vertrages dürfte doch nicht nur von den beigelegten AGB\'s abhängen. Da gibt es doch noch ne Menge weitere Merkmale, insbesondere wie der Versorger den Vertrag selbst nennt (\"Sondervertrag\"), wenn er ihn versucht zu kündigen (\"Vertragsumstellung\") oder welche welche Konzessionsabgabe gezahlt wird, um nur einige zu nennen.
Insofern muss ich reblaus Recht geben, dass Ihre Variante ja wohl nur in Betracht kommt, wenn keine Vertragsunterlagen mehr vorhanden sind UND sich auch ansonsten nicht klar klären lässt, was für ein Vertragsverhältnis bestand.

Bei unserem Versorger gab es z.B. nur einen Grundtarif (neben dem Kleinverbrauchertarif), der deutlich teurer war als der Sondervertrag, den die mehrzahl der Kunden hatte. Wenn man nun in seinen Abrechnungen zum einen klar den Sondervertragspreis berechnet bekommen hat und z.B. der Versorger 2007 versucht hat, den Vertrag zu kündigen (im Rahmen der damaligen Umstelluungswelle wegen der Änderungen der GasGVV) so wird man doch wohl ziemlich eindeutig von einem Sondervertrag ausgehen müssen, selbst wenn kein Vertragsexemplar mehr  vorliegt, egal ob nun AGB\'s beigelt wurden oder nicht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 17. September 2009, 08:10:25
völlig richtig bolli. Den Fall, dass keiner der Parteien mehr irgendwelche Unterlagen (Abrechnungen) hat, ist mal wieder total lebensfremd.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 17. September 2009, 10:01:22
Lebensnaher ist dagegen der Fall, in der die Unterlagen zwar beim EVU vorhanden sind, der Kunde aber  bestreitet diese AGB jemals erhalten zu haben, in der Hoffnung das damit das Preisanpassungsrecht des Versorgers nicht besteht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 17. September 2009, 10:27:56
Zitat
Original von bolli

Na, die Eigenschaft des Vertrages dürfte doch nicht nur von den beigelegten AGB\'s abhängen. Da gibt es doch noch ne Menge weitere Merkmale, insbesondere wie der Versorger den Vertrag selbst nennt (\"Sondervertrag\"), wenn er ihn versucht zu kündigen (\"Vertragsumstellung\") oder welche welche Konzessionsabgabe gezahlt wird, um nur einige zu nennen.

Nein. Welcher Vertragstypus vorliegt bestimmt sich nach dem konkreten Vertragsinhalt, aber nicht danach wie der Versorger das Kind genannt hat (so auch die Rechtsprechung).

Auch die gezahlte Höhe der KA ist bestenfalls ein Indiz. Die KA beruht auf einem privatrechtlichen Vertrag zwischen EVU und Gemeinde und kann daher nicht in die rechtsbeziehung zwischen EVU und Kunde hineinwirken. Wenn das EVU z.B. nur die niedrige Sonderkunden KA gezahlt hat, im Verfahren aber festgestellt wird, dass es sich um einen Tarifkundenvertrag handelt muss das EVU ggf. nachzahlen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 17. September 2009, 10:40:54
Zitat
Original von Black
Zitat
Original von bolli
Nein. Welcher Vertragstypus vorliegt bestimmt sich nach dem konkreten Vertragsinhalt, aber nicht danach wie der Versorger das Kind genannt hat (so auch die Rechtsprechung).
Ja, aber wenn der Versorger in seinen Rechnungen permanent Preise berechnet, die denen der Sondervertragskunden entsprechen (die auch einen schriftlichen Vertrag haben) und nicht denen der gesetzlichen Grundversorgung und außerdem diesen Einstufungen weder vom Verbraucher noch vom Versorger über einen längeren Zeitraum widersprochen wurde, wird man doch wohl mehr Indizien dafür haben, dass ein Sondervertragsverhältnis besteht, als denn eine gesetzliche Grundversorgung. Von den beabsichtigten Kündigungen, die in der gesetzlichen Grundversorgung ja gar nicht möglich sind, mal ganz abgesehen.
Wieso sollte das Gericht in so einem Fall zu dem Schluss kommen, gewollt und vertraglich vereinbart ist die gesetzliche Grundversorgung, selbst wenn sich kein Vertragswerk findet ?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 17. September 2009, 10:57:37
Tja bolli,

erstens ist es ja regelmäßig gerade streitig ob die berechneten Preise Sonder- oder Tarifpreise sind. Es kann daher im Verfahren ja gerade nicht eindeutig festgestellt werden ob der abgerechnete Preis ein allg. Tarifpreis oder ein Sondervertragspreis ist. Daher kann vom Preis nicht auf den Vertrag geschlossen werden, wenn Ziel des rechtsstreites ja ist vom Vertragstypus auf den richtigen Preis schließen zu wollen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Gerade wenn kein Vertragswerk vorhanden ist spricht das ja für grundversorgung weil diese ohne gesonderte Vereinbarungen auskommt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 17. September 2009, 11:42:38
Bei meinem Urlaubsbekannten ging es darum, dass er lediglich die ursprünglichen AGB mit der seinerzeitigen Preisanpassungsklausel in seinem Vertragsordner nicht gefunden hatte. Es lag ihm aber eine Vertragsbestätigung seines Versorgers über ein sogenanntes \"Sonderabkommen\" vor, auch hatte dieser in der Folgezeit nach Sonderpreisen abgerechnet.

Angesichts dessen stellt sich wahrscheinlich eher die Frage, wie er ohne ihm vorliegende Original-AGB beweisen kann, dass es darin eine Klausel gab, die unwirksam war. Nach seiner Aussage hat er über einen weiteren Bekannten zwar AGB aus späteren Jahren vorliegen, die ebenfalls noch die besagte wohl unwirksame Klausel enthalten, sodass es unwahrscheinlich ist, dass in den Vorjahren etwa eine (wirksame) Klausel gegeben haben könnte, die auch schon eine Verpflichtung zur Weitergabe von Kostensenkungen enthielt. Aber reicht das als Beweis aus?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 17. September 2009, 12:01:39
Zitat
Original von Black
Tja bolli,

erstens ist es ja regelmäßig gerade streitig ob die berechneten Preise Sonder- oder Tarifpreise sind. Es kann daher im Verfahren ja gerade nicht eindeutig festgestellt werden ob der abgerechnete Preis ein allg. Tarifpreis oder ein Sondervertragspreis ist.

Können oder wollen Sie mich nicht verstehen? Ich habe eine Rechnung, in der mein Verbrauch zu bestimmten Preisen abrechnet wird und gegen die ich Widerspruch erhoben habe. Das ist ja wohl der Ursprung der Auseinandersetzung. Neben der Tatsache, dass in dieser Rechnung oft auch ein Tarifname bzw.eine Bezeichnung des Vertrags steht, was zugegebenermaßen nur ein Indiz sein kein, beinhaltet diese Rechnung auch eine Preisangabe pro m3 bzw. Kwh (Arbeitspreis).
Wenn dieser Arbeitspreis mit den allgemein veröffentlichten Preisen für Sonderverträge und eben nicht mit denen für die Grundversorgung identisch ist, spricht doch wohl vieles eher für einen Sondervertrag.

Und bevor Sie es einwenden: Voraussetzung ist natürlich, dass der Verbraucher die Rechnungen, gegen die ein Widerspruch erhoben hat, und aus denen diese Tatsachen hervorgehen, noch hat.  Hat er vorsorglich alles dem Reißwolf überantwortet, hat er sicher schlechtere Karten. ;)

@Gas-Rebell
Zitat
Original von Gas-Rebell
Angesichts dessen stellt sich wahrscheinlich eher die Frage, wie er ohne ihm vorliegende Original-AGB beweisen kann, dass es darin eine Klausel gab, die unwirksam war. Nach seiner Aussage hat er über einen weiteren Bekannten zwar AGB aus späteren Jahren vorliegen, die ebenfalls noch die besagte wohl unwirksame Klausel enthalten, sodass es unwahrscheinlich ist, dass in den Vorjahren etwa eine (wirksame) Klausel gegeben haben könnte, die auch schon eine Verpflichtung zur Weitergabe von Kostensenkungen enthielt. Aber reicht das als Beweis aus?
Wenn ich das bisher richtig verfolgt habe, ist der Versorger in der Beweispflicht, wenn der Verbraucher ein wirksames Preisanpassungrecht aus seinem Vertrag bestreitet. D.h., der Versorger müsste AGB\'s mit einer wirksamen Preisanpassungsklausel vorlegen und ggf. auch darlegen, dass diese Vertragsbestandteil geworden sind.
Ich glaube nicht, dass sich da ein Versorger hinstellt und eine gültige Preisanpassungsklausel (nachträglich) \'bastelt\' (zumal die Anforderungen an eine solche auch nicht ganz trivial sind) und dann behauptet, diese wäre Vertragsbestandteil. Dabei aufzufliegen und sich ganz anderen Rechtsfolgen ausgesetzt zu sehen, wäre ihm sicher zu riskant, zumal man als Kunde ja auch nicht unbedingt vorher sagen muss, dass man diese AGB\'s nicht (mehr) hat.  ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 17. September 2009, 12:44:59
@Black

wenn in der Jahresabrechnung \"Abrechnung nach Sondertarif xy\" steht, dann kann sich das EVU kaum darauf berufen, dass der Kunde ein Kunde der Grundversorgung ist.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 17. September 2009, 13:16:35
\"Lebensnah\" (von meinem überregional tätigen Versorger so praktiziert) ist doch der Fall, das formularmäßig mit fettgedruckter Überschrift ein \"Gas-Sondervertrag\" geschlossen wurde, der eine (nach höchst- und obergerichtlicher Rechtsprechung unwirksame) Preisänderungsklausel enthält, \"im übrigen auf die jeweilige Verordnung (AVBGasV) einschl. der ergänzenden Bestimmungen hierzu verweist\", die ich aber nie zu Gesicht bekommen habe.

Jahre später heißt es dann noch in einem allgemeinen Kundenschreiben des Versorgers: \"Grundlage aller Versorgungsverträge sind die jeweils geltenden Verordnungen über Allgemeine Versorgungsbedingungen (AVBEltV und deren ergänzende Bestimmungen sowie der Allgemeine Tarif oder Sonderverträge.

Will man da ernsthaft bestreiten, dass zu Sondervertragspreisen abgerechnet wurde?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 17. September 2009, 13:59:37
@ jofri46

Die Frage ist nicht, ob zu Sonderpreisen abgerechnet wurde, sondern ob eine Gaslieferung, bei der keine von der GasGVV abweichenden Regelungen vereinbart wurde, nicht eine Grundversorgung darstellt.

Dann hätte das Versorgungsunternehmen zwar gewiss Probleme, vertragliche Besonderheiten wie Laufzeiten usw. zu begründen, aber dann wäre zumindest das Problem mit dem fehlenden Preisanpassungsrecht vom Tisch.

Ich glaube alledings auch nicht, dass die Versorgungsunternehmen sich auf die fehlerhafte Einbeziehung der AGB berufen würden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 17. September 2009, 14:31:34
Zitat
Original von Ronny
@ jofri46

Die Frage ist nicht, ob zu Sonderpreisen abgerechnet wurde, sondern ob eine Gaslieferung, bei der keine von der GasGVV abweichenden Regelungen vereinbart wurde, nicht eine Grundversorgung darstellt.

D.h., hier will (wieder) jemand (der Richter ?) etwas gegen jedwede Lebenserfahrung hinein interpretieren ?
Ich habe mal einen \"Sondervertrag\" unterschrieben (den ich zugegebenermaßen nicht mehr vorlegen kann), bekomme regelmäßig Rechnungen, auf denen steht \"Sondervertrag XX\" und wo auch nach diesen \"Sondervertragspreisen\" abgerechnet wird, bekomme sogar Kündigungsandrohungen (die ich ja nur bei einem Sondervertrag bekomme) und dann will mir irgend jemand (der Richter ?) weis machen, das ich einen Grundversorgungsvertrag habe, weil ich nicht beweisen kann, dass im Vertragsverhältnis Bedingungen enthalten sind, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen der GasGVV entsprechen und somit einem Grundversorgungsvertrag entgegen sprechen. Und das alles trotz der  ganzen anderen gegenteiligen Indizien ?

Manchmal glaube ich, im falschen Film zu sein !!! 8)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 17. September 2009, 14:58:48
Zitat
Original von bolli
... und dann will mir irgend jemand (der Richter ?) weis machen, das ich einen Grundversorgungsvertrag habe, weil ich nicht beweisen kann, dass im Vertragsverhältnis Bedingungen enthalten sind, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen der GasGVV entsprechen und somit einem Grundversorgungsvertrag entgegen sprechen. Und das alles trotz der  ganzen anderen gegenteiligen Indizien ?

Manchmal glaube ich, im falschen Film zu sein !!! 8)


So langsam \"schwimme\" ich auch ein wenig. Wenn ich Bolli recht verstanden habe, dann müsste der Verbraucher z.B. bei einer Rückforderungsklage nicht selbst beweisen, dass ein wirksames Preisänderungsrecht vereinbart wurde, sondern der Versorger. Der Verbraucher müsste in seiner Klage lediglich behaupten, dass ein Preisänderungsrecht nicht wirksam vereinbart wurde.

Soll das jetzt heißen, dass der Versorger diesenfalls auch einfach zustimmen könnte, dass kein Preisanpassungsrecht vereinbart worden ist und dass dies dann zur Folge hätte, dass quasi \"automatisch\" nicht mehr von einem Sondervertrag, sondern von einem Grundversorgungsvertrag auszugehen wäre? Das kann doch wohl nicht sein. Zumal wenn, wie Bolli schon sagte, im bisherigen Vertragsverhältnis immer von einem \"Sondervertrag\" die Rede war und aufgrund der Annahme eines solchen der Versorger diesen Sondervertrag sogar gekündigt hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 17. September 2009, 15:13:56
Zitat
Original von Gas-Rebell
Soll das jetzt heißen, dass der Versorger diesenfalls auch einfach zustimmen könnte, dass kein Preisanpassungsrecht vereinbart worden ist und dass dies dann zur Folge hätte, dass quasi \"automatisch\" nicht mehr von einem Sondervertrag, sondern von einem Grundversorgungsvertrag auszugehen wäre?

Das gilt natürlich nur, wenn man nach diesem Einwand des Versorgers keinen Vertrag vorweisen kann (was hoffentlich viele Verbraucher können). Außerdem ist ja auch noch nicht ganz klar (@black, reblaus, ronny: hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben  ;)), ob und wie das mit den Preisen bzw. Preisbestandteilen in der Grundversorgung ist (Sockelpreis). Der Versorger hätte dann zwar ein einseitiges Preisanpassungsrecht, müsste sich aber den Billigkeitseinwand gefallen lassen (den die meisten ja zumindest hilfsweise in ihren Widerspruchsschreiben drin haben dürften), womit wir ja wieder beim Anfang des Preisprotestes wären. Und ggf. handelt er sich auch noch ein paar andere Probleme ein.
Es hat ja schließlich seinen Grund, warum die Versorger die Sonderverträge überhaupt eingeführt haben, und das war bestimmt nicht  der, uns Verbrauchern ja die ach so günstigen Sondertarife zukommen zu lassen.  :D
Insofern sehe ich diese Möglichkeit auch mal gelassen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 17. September 2009, 15:19:55
@ bolli (zum Posting von 14:31)

Das kommt ja nun auf die Indizienlage an.

Wenn ein unterzeichneter Gasliefervertrag existieren sollte und da fett Sonderpreis mit laufzeit 24 Monaten (z.B.) draufsteht, dann mag man durchaus diskutieren können, aber den Voraussetzungen zufolge, die der BGH im GASAG-Urteil aufgestellt hat, wird vordringlich danach zwischen Grundversorgungs- und Sondervertrag unterschieden, ob Abweichungen zur GasGVV vereinbart wurden. Das wäre ohne AGB nun einmal nicht der Fall. Der BGH hat deutlich gesagt, dass die Bezeichnung allein kein geeignetes Abgrenzungskriterium ist.

Aber nochmal: Ich glaube nicht, dass ein Versorgungsuntenehmen sich auf ein derartiges Argument zurückziehen würde.

@ bolli zum posting von 15:19

 
Zitat
Der Versorger hätte dann zwar ein einseitiges Preisanpassungsrecht, müsste sich aber den Billigkeitseinwand gefallen lassen (den die meisten ja zumindest hilfsweise in ihren Widerspruchsschreiben drin haben dürften), womit wir ja wieder beim Anfang des Preisprotestes wären. Und ggf. handelt er sich auch noch ein paar andere Probleme ein.
 

Korrekt, dann käme man zur Überprüfung der Billigkeit des Preisänderungen.

 
Zitat
Es hat ja schließlich seinen Grund, warum die Versorger die Sonderverträge überhaupt eingeführt haben, und das war bestimmt nicht der, uns Verbrauchern ja die ach so günstigen Sondertarife zukommen zu lassen.
 

Die Einführung von Sonderpreisen hatte gewiss nichts damit zu tun, irgendwie um die Billigkeitsüberprüfung rumzukommen. Wie sollte man das auch? Außerdem: Sonderpreise gibt es schon seit Jahrzenhten. Da hat die Versorgungsindustrie an § 315 BGB noch nicht gedacht. Die Diskussion kam doch erst 2003 auf.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 17. September 2009, 16:31:58
Zitat
Original von bolli
 Der Versorger hätte dann zwar ein einseitiges Preisanpassungsrecht, müsste sich aber den Billigkeitseinwand gefallen lassen (den die meisten ja zumindest hilfsweise in ihren Widerspruchsschreiben drin haben dürften).

Ich sage es mal so...es genügt nicht den Einwand vielleicht im Musterschreiben von vor 10 Jahren zu haben, man muss ihn auch prozessual erheben... ;)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: jofri46 am 17. September 2009, 16:38:18
@Ronny

Sie schreiben \"...Das wäre ohne AGB nun einmal nicht der Fall.\"

Damit keine Missverständnisse entstehen:

Bereits der formularmäßige, d. h. vorformulierte Sondervertrag des Versorgers sind AGB im Sinne des § 305 Abs. 1 BGB.  AGB sind also nicht nur im Sondervertrag erwähnte weitere Bedingungen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 17. September 2009, 17:15:26
Ob ein Sondervertrag vorliegt ist eine Rechtsfrage. Es kommt daher nicht darauf an, was Kunde und Versorger vereinbaren, sondern ob das Vereinbarte dem Vertragstypus entspricht.

Bei den Vertragsbeziehungen gibt es die verschiedensten Sachverhalte.

Zum einen gibt es den Fall, bei dem der Verbraucher keinerlei Vertragsunterlagen mehr besitzt. Kann der Kunde durch die besondere Vertragserfüllung nicht nachweisen, dass er zu anderen Bedingungen als in der Grundversorgung beliefert wurde, so greift für das Gericht § 2 GasGVV und es muss annehmen, dass durch die Gasentnahme ein Grundversorgungsvertrag zustande kam.

Eine besondere Vertragserfüllung liegt meiner Ansicht nicht vor, wenn lediglich günstigere als Sonderpreis bezeichnete Preise berechnet wurden.

Liegt dem Verbraucher lediglich das als Sondervertrag bezeichnete Vertragsformular vor, mit wenigen Bestimmungen und einem Verweis auf die AGB, so spricht schon die Bezeichnung \"Sondervertrag\" dafür, dass der durchschnittliche Kunde davon ausgehen kann, zu besonderen Bedingungen beliefert zu werden. In diesem Fall muss der Versorger nachweisen, dass durch die wirksame Einbeziehung seiner AGB lediglich ein Grundversorgungsverhältnis abgeschlossen wurde.

Kann durch die Vorlage von Vertragsunterlagen ein klarer Unterschied der Vereinbarung zur Grundversorgung nachgewiesen werden, liegt eindeutig ein Sondervertrag vor.

Der Vorteil beim Sondervertrag ist, dass bei unwirksamer Preisänderungsklausel der anfängliche Vertragspreis geschuldet ist. Dieser ist zumindest bei älteren Verträgen weit günstiger als der \"billige\" Preis der Grundversorgung. Ähnlich günstige Konditionen können in der Grundversorgung nur dann entstehen, wenn der Versorger nicht nachweisen kann, dass sein Bezugsvertrag den kartellrechtlichen Anforderungen genügt.

Ein weiterer Vorteil des Sondervertrages liegt darin, dass ein Widerspruch gegen die Preisfestsetzungen zur Wahrung der Kundenrechte nicht erforderlich ist, und dadurch möglicherweise 10 Jahre lang überzahlte Beträge zurückgefordert werden können.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 17. September 2009, 20:35:28
Wie würde ein Richter wohl den Fall zu beurteilen (und auch die Beweisaufnahme gestalten), wenn
a) dem auf Rückforderung klagenden Verbraucher noch das Sondervertragsangebot vorliegt, mit der Bitte des Versorgers, ein beigefügtes Duplikat bis Datum X zurückzusenden (da sonst Einstufung in den Allgemeinen Tarif)
b) in diesem Vertragsangebot keine Bezugnahme auf irgendwelche Sondervertrags-AGB enthalten ist
c) sich bei den Vertragsunterlagen des Verbrauchers auch keine AGB befinden (wie in obigem Beispiel), wobei er aber nicht sagen kann, ob sie beilagen oder nicht
d) der Versorger in allen folgenden Rechnungen von einer Beleiferung im Rahmen eines \"Sondervertrages\" spricht und auch entsprechende Sonderpreise berechnet werden (sodass dem Anschein nach davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das Vertragsdoppel unterschrieben zurückgesandt hat?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 17. September 2009, 21:20:21
Solange in dem Sondervertrag nicht vereinbart wurde, dass die AGB Vertragsbestandteil werden, werden sie nicht Vertragsbestandteil. Einfach die AGB beilegen reicht nicht aus.

Wenn der Versorger ein Vertragsangebot zusendet, und das Angebot befristet, wird dieses Angebot nach erfolglosem Fristablauf gegenstandslos. Wenn er danach die Belieferung auf Grundlage des zugesandten Vertrages ausführt, kann darin ein neues Angebot zum Abschluss dieses Vertrages gesehen werden. Kann der Kunde aus der Jahresabrechnung erkennen, dass es sich nicht um die Abrechnung eines Grundversorgungsvertrages sondern um die Abrechnung des angebotenen Sondervertrages handelt, so erkennt er die Vertragsgestaltung für die Vergangenheit mit Zahlung und dem Verstreichen einer angemessenen Frist an. Bezieht er danach weiterhin Gas aus dem Netz, erklärt er sein Einverständnis, die ihm bekannten Vertragskonditionen auch für die Zukunft zu vereinbaren.

Wie kommen Sie eigentlich auf Ihre Fallgestaltungen? Entwerfen Sie Klausuren für eine juristische Fakultät?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 18. September 2009, 08:57:04
@ Reblaus und Gas-Rebell

Zitat
Kann der Kunde aus der Jahresabrechnung erkennen, dass es sich nicht um die Abrechnung eines Grundversorgungsvertrages sondern um die Abrechnung des angebotenen Sondervertrages handelt, so erkennt er die Vertragsgestaltung für die Vergangenheit mit Zahlung und dem Verstreichen einer angemessenen Frist an. Bezieht er danach weiterhin Gas aus dem Netz, erklärt er sein Einverständnis, die ihm bekannten Vertragskonditionen auch für die Zukunft zu vereinbaren.

Das kann man aber auch ganz anders sehen: Wenn der Kunde das Vertragsangebot nicht angenommen hat, dann ist das deutlich die Aussage, nicht zu Sonderkonditionen beliefert werden zu wollen. Dann kommt nur ein Grundversorgungsvertrag in Frage.

Ohne hier die ganze Diskussion zur Wirkung der vorbehaltslosen Zahlung von Rechnungen wieder aufrollen zu wollen: Wenn Sie der Meinung sind, dass die vorbehaltlose Zahlung ein Einverständnis mit den Sonderkonditionen bedeutet, dann müssten Sie vielleicht auch akzeptieren, dass die Zahlung zur Anerkennung des neuen Preises führt. Auch das kann man anders sehen und auch hier gibt es gewisse Unterschiede, aber hier lauern - für alle Beteiligten - jede mange Fallstricke.

An dieser Stelle möchte ich mich aber nochmal ausdrücklich für die jederzeit sehr sachliche und konstruktive Diskussion von Reblaus hier im Forum bedanken.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 18. September 2009, 09:19:15
Zitat
Original von Ronny
@ Reblaus und Gas-Rebell

Zitat
Kann der Kunde aus der Jahresabrechnung erkennen, dass es sich nicht um die Abrechnung eines Grundversorgungsvertrages sondern um die Abrechnung des angebotenen Sondervertrages handelt, so erkennt er die Vertragsgestaltung für die Vergangenheit mit Zahlung und dem Verstreichen einer angemessenen Frist an. Bezieht er danach weiterhin Gas aus dem Netz, erklärt er sein Einverständnis, die ihm bekannten Vertragskonditionen auch für die Zukunft zu vereinbaren.

Das kann man aber auch ganz anders sehen: Wenn der Kunde das Vertragsangebot nicht angenommen hat, dann ist das deutlich die Aussage, nicht zu Sonderkonditionen beliefert werden zu wollen. Dann kommt nur ein Grundversorgungsvertrag in Frage.
Wenn man Ihnen da folgt, würde das im Umkehrschluss ja bedeuten, wenn der Kunde seinen alten Vertrag nicht mehr hat und der Versorger behauptet, diesen ebenfalls nicht mehr zu haben (oder nicht mehr finden zu können  ;) ) würde der Kunde immer in der Grundversorgung landen, egal welche Indizien es sonst noch gibt (s.o.), da man ja schriftliche vertragliche Vereinbarungen, die gegen eine Grundversorgung sprechen würden, nicht nachweisen kann.  :(  
 Meinten Sie das so ?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 18. September 2009, 09:41:05
@ bolli

Wenn keine der beiden Vertragsparteien mehr Unterlagen hat bzw. im Gerichtsverfahren vorlegt, dann kommt man meiner Ansicht nach nur sehr sehr schwer an einem Grundversorgungsverhältnis vorbei.

Das Sondervertragsverhältnis muss der beweisen, der sich auf dessen Bestand beruft. Das kann der Kunde sein, um die Notwendigkeit eines vertraglich geregelten Preisanpassungsrechtes zu belegen, aber auch das Versorgungsunternehmen, falls es seinerseits Rechte daraus ableiten will.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 10:37:03
Zitat
Original von reblaus
Wie kommen Sie eigentlich auf Ihre Fallgestaltungen? Entwerfen Sie Klausuren für eine juristische Fakultät?
Nein, das hängt damit zusammen, dass ich mich mit der abstrakten Denkweise der Juristen schwer tue. Ich brauche immer praktische Beispiele, um über diese letztlich auch Abstraktes ableiten zu können. Deshalb auch zum Thema Verjährung, Verwirkng, Zurückbehaltung und Aufrechnung hier noch ein Beispiel.

Angenommen ein Stromverbraucher mit Stromsondervertrag aus 2002 hat in 2008 das auch auf seinen Vertrag übertragbare Urteil des BGH vom 28.04.2008 hinsichtlich der Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln mitbekommen, war aber \"zu faul\", sich mit seinem Versorger \"anzulegen\", da ihm der Betrag zunächst als zu gering erschien. Tätig geworden ist er 2008 gegenüber seinem Versorger nur hinsichtlich seines Gasssondervertrags. Jetzt in 2009 rechnet er seine Stromrechnungen noch mal nach und plant, aufgrund des doch auf mehrere Hundert Euro aufgelaufenen Differenzbetrages zwischen Anfangs- und heutigen Preisen die überzahlten Beträge von seinem Versorger zurückzufordern. Was wäre im Hinblick darauf zu beachten?

a) in Bezug auf die Verjährung und die Tatsache, dass sein Versorger (in Verbindung mit dem Gassondervertrag) weiß, dass der Verbraucher in 2008 mit dem BGH-Urteil auch in Bezug auf seinen Strompreis hätte tätig werden können.

b) in Bezug auf eine eventuelle Verwirkung. Könnte sich der Versorger eventuell darauf zurückziehen, dass der Verbraucher durch sein (anders als beim Gasvertrag) bisheriges Stillhalten und die bisher anstandslos Bezahlung der Stromabschlags- und -jahresrechnungen  zu erkennen gegeben habe, auf seine Rechte aus der Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel verzichten zu wollen?

c) in Bezug auf die Rückforderung. Sollte der Verbraucher in seinem Rückforderungsschreiben angesichts der z.Zt. noch unsicheren Rechtslage bzgl. der 10-jährigen Verjährungsfrist ggf. zunächst die auf den Zeitraum der Regelverjährung entfallenen Beträge zurückfordern und sich jedenfalls vorbehalten, auch darüber hinausgehende Beträge zu einem späteren Zeitpunkt geltend zu machen?

d) in Bezug auf die Verrechnung/Aufrechnung. Zum einen: welchen Unterschied gibt es zwischen diesen beiden Begriffen? Wäre es für den Verbraucher richtig zu erklären, dass er die Summe der überzahlten Beträge mit den zukünftigen Abschlagsfoderungen des Versorgers verrechnen, also solange nichts zahlen wird, bis der Betrag ausgeglichen ist? Ergänzt sei hier noch, dass in den AGB steht, dass eine Aufrechnung nur mit unbestrittenen oder rechtskräftig festgestellten Gegenansprüchen möglich sei.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RA Lanters am 18. September 2009, 10:56:20
@ Ronny: Ein Sondervertragsverhältnis kann auch indiziert werden, z.B. durch die Preisgestaltung des Versorgers, Kündigungsfristen, Konzessionsabgabe usw. Nicht zuletzt indiziert eine Kündigung durch eine der Parteien ein Sondervertragsverhältnis, wenn dem Kunde mitgeteilt wird, nunmehr grundversorgt zu sein, setzt dies nach meiner Ansicht zwingend voraus, dass er vorher außerhalb der Grundversorgung stand. Außerhalb der Grundversorgung gibt es aber nur die Versorgung nach Sondervertrag.

@ Gas-Rebell: Ihre Fragen im Detail zu beantworten würde sicherlich den Umfang einer Doktorarbeit fordern. Nur in Punkt c) ist die Rechtslage mehr oder weniger klar. Die Verjährung läuft weiter, egal ob sich der Verbraucher etwas vorbehält oder nicht. D.h. wenn der Verbraucher jetzt 3 Jahre zurückgeht und Ansprüche vor Gericht stellt, verliert er jedes Jahr ein Jahr an möglichen Rückforderungsansprüchen. Ob sich jedoch die Gerichte überhaupt auf eine 10 jährige Frist einlassen, ist fraglich. Gennerell neigen diese eher dazu auf die 3 jährige Frist abzustellen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 11:03:12
Zitat
Original von RA Lanters
@ Gas-Rebell: Ihre Fragen im Detail zu beantworten würde sicherlich den Umfang einer Doktorarbeit fordern.
Das klingt grad so, als würde mein Beispielsverbraucher keinerlei Chance haben, für seinen Fall je einen Anwalt zu finden, da diese ein Mandat wegen des damit verbundenen Aufwands sämtlich ablehnen würden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 18. September 2009, 11:35:13
@ RA Lanters

Zitat
@ Ronny: Ein Sondervertragsverhältnis kann auch indiziert werden, z.B. durch die Preisgestaltung des Versorgers, Kündigungsfristen, Konzessionsabgabe usw. Nicht zuletzt indiziert eine Kündigung durch eine der Parteien ein Sondervertragsverhältnis, wenn dem Kunde mitgeteilt wird, nunmehr grundversorgt zu sein, setzt dies nach meiner Ansicht zwingend voraus, dass er vorher außerhalb der Grundversorgung stand. Außerhalb der Grundversorgung gibt es aber nur die Versorgung nach Sondervertrag.
Alles richtig, nur beziehen sich Ihre Ausführungen nicht auf den konkret diskutierten Fall, dass der Versorger einen Sondervertrag angeboten, der Kunde diesen aber nicht angenommen hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 11:47:52
Zitat
Original von Ronny
Alles richtig, nur beziehen sich Ihre Ausführungen nicht auf den konkret diskutierten Fall, dass der Versorger einen Sondervertrag angeboten, der Kunde diesen aber nicht angenommen hat.

Das ist nicht ganz richtig. Ich hatte geschrieben, dass der Versorger in allen folgenden Rechnungen von einer Belieferung im Rahmen eines \"Sondervertrages\" spricht und auch entsprechende Sonderpreise berechnet werden, sodass dem Anschein nach davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das Vertragsdoppel unterschrieben zurückgesandt hat? (Der Verbraucher kann die Rücksendung nur vielleicht nicht beweisen, weil ihm keine entsprechende Empfangsbestätigung des Versorgers vorliegt.)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 18. September 2009, 12:30:27
@ Gas-Rebell

Zitat
Das ist nicht ganz richtig. Ich hatte geschrieben, dass der Versorger in allen folgenden Rechnungen von einer Belieferung im Rahmen eines \"Sondervertrages\" spricht und auch entsprechende Sonderpreise berechnet werden, sodass dem Anschein nach davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das Vertragsdoppel unterschrieben zurückgesandt hat? (Der Verbraucher kann die Rücksendung nur vielleicht nicht beweisen, weil ihm keine entsprechende Empfangsbestätigung des Versorgers vorliegt.)

Weder die Bezeichnung als \"Sonderpreis\" alleine noch die Abrechnung zu Sonderpreisen dürfte meiner Einschätzung nach zu einem Sondervertrag führen.

Aber das habe nicht ich zu entscheiden, sondern ein Gericht im Einzelfall.


Insofern kommen wir auch nicht weiter, wenn wir immer neue Sachverhaltsvarianten bilden.

Ich bleibe aber dabei, dass bei fehlender Vertragsurkunde meiner Ansicht nach unter Berücksichtigung der aktuellen BGH-Urteile die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ein Gericht zu einem Grundversorgungsverhältnis kommen würde.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 12:42:21
Zitat
Original von Ronny
@ Gas-Rebell

Zitat
Das ist nicht ganz richtig. Ich hatte geschrieben, dass der Versorger in allen folgenden Rechnungen von einer Belieferung im Rahmen eines \"Sondervertrages\" spricht und auch entsprechende Sonderpreise berechnet werden, sodass dem Anschein nach davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das Vertragsdoppel unterschrieben zurückgesandt hat? (Der Verbraucher kann die Rücksendung nur vielleicht nicht beweisen, weil ihm keine entsprechende Empfangsbestätigung des Versorgers vorliegt.)

Weder die Bezeichnung als \"Sonderpreis\" alleine noch die Abrechnung zu Sonderpreisen dürfte meiner Einschätzung nach zu einem Sondervertrag führen.

Aber das habe nicht ich zu entscheiden, sondern ein Gericht im Einzelfall.


Insofern kommen wir auch nicht weiter, wenn wir immer neue Sachverhaltsvarianten bilden.

Ich bleibe aber dabei, dass bei fehlender Vertragsurkunde meiner Ansicht nach unter Berücksichtigung der aktuellen BGH-Urteile die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ein Gericht zu einem Grundversorgungsverhältnis kommen würde.

Wenn allein auf die fehlende Vertragsurkunde abgestellt würde und der Verbraucher beweisen müsste, aber nicht kann, dass dem Versorger seine schriftliche Angebotsannahme zugegangen ist, wäre es doch für jeden Versorger ein Leichtes, zu behaupten, ihm liege keine vom Verbraucher unterzeichnete Angebotsannahme vor und die Belieferung zu Sonderpreisen wie auch die Kündigung eines \"Sondervertragsverhältnisses\" sei lediglich \"irrtümlich\" erfolgt. Das Gericht, das einer solchen Auffassung folgt, möchte ich sehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 18. September 2009, 13:02:43
Zitat
Original von Gas-Rebell
Wenn allein auf die fehlende Vertragsurkunde abgestellt würde und der Verbraucher beweisen müsste, aber nicht kann, dass dem Versorger seine schriftliche Angebotsannahme zugegangen ist, wäre es doch für jeden Versorger ein Leichtes, zu behaupten, ihm liege keine vom Verbraucher unterzeichnete Angebotsannahme vor und die Belieferung zu Sonderpreisen wie auch die Kündigung eines \"Sondervertragsverhältnisses\" sei lediglich \"irrtümlich\" erfolgt. Das Gericht, das einer solchen Auffassung folgt, möchte ich sehen.
Bei mir war es so, dass mein Versorger mir ein von seiner Seite aus vorunterzeichnetes Exemplar in zweifacher Ausfertigung zwecks Unterschrift zugesandt hat und um Rücksendung eines gegengezeichneten Exemplares gebeten hat.
D.h., wenn ich meine \'Kopie\' gegenzeichne habe ich einen von beiden Seiten unterzeichneten und damit gültigen Vertrag, ob der Versorger nun sein Exemplar bekommen hat oder nicht, wäre demnach egal.
Ich habe da auch so meine Zweifel an Ronny\'s Meinung, da sie vom Ablauf her völlig Lebensfremd ist.
Man müsste außerdem zukünftig alle Verträge, die einer beidseitigen Zeichnung bedürfen, persönlich abgeben UND deren Empfnag bestätigen lassen, um später nachweisen zu können, dass der gegengezeichnete Vertrag auch zugegangen ist.
Alles seeeehr kompliziiiiert!!!  :(
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Ronny am 18. September 2009, 13:09:16
@ Gas-Rebell

Wir können über die Ungerechtigkeit von Beweislastregeln philosophieren und über die verbraucherfreundliche oder -feindliche Einstellung von Richtern. Auch lassen sich - wie dieses Forum hier zeigt - viele Zeilen darüber verlieren, wie durchtrieben Versorgungsunternehmen aus Sicht der Verbraucher agieren.

Daran möchte ich mich aber nicht beteiligen und verweise daher in meinen Stellungnahmen stets daruf, dass ich meine persönliche Meinung vertrete, die Entscheidungen hier aber immer Einzelfallentscheidungen sein werden, bei denen es auf die Einstellung des Richters ankommt.

Bei lang zurückliegenden Vertragsschlüssen ist es übrigens überhaupt nicht ungewöhnlich, dass das Versorgungsunternehmen die Vertragsunterlagen nicht mehr hat. Das mögen Sie mir vielleicht nicht glauben und stattdessen davon ausgehen, dass die Versorgungsunternehmen ihr gesamtes Handeln nach den Prinzipien der Niedertracht ausgelegt haben. Stimmt aber trotzdem.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 18. September 2009, 14:23:24
@Ronny
Ich kann beides, sowohl fair diskutieren, als auch nicht ganz so fair gewisse Emotionen anderer zu kitzeln, um meinen Spaß zu haben. Dass ich gelegentlich versorgerfreundliche Positionen einnehme, liegt daran, dass ich keinen Verbraucher in aussichtslose Verfahren treiben möchte.

Ich stimme Ihnen zu, dass zwischen Versorger und Verbraucher ein Grundversorgungsvertrag zustande kommt, wenn der Verbraucher die Angebotsfrist erfolglos verstreichen lässt. Wenn der Versorger jedoch die anschließenden Vertragserfüllung so vornimmt, dass der Verbraucher dies nur als Erfüllung des angebotenen Vertrages interpretieren kann, ist darin meiner Ansicht nach ein neues Angebot für den bereits schriftlich bekannten Vertrag zu sehen. Dann muss der Verbraucher analog der Sockelpreisvereinbarung dieses  Angebot durch Zahlung der Rechnung und weiterer Gasentnahme ebenfalls annehmen können, denn er muss erkennen, dass die Abrechnung bei Vorliegen eines Grundversorgungsvertrages falsch ist. Voraussetzung hierfür ist aber, dass der Verbraucher erkennt, dass es der ursprünglich angebotene Vertrag ist, den der Versorger erfüllen will. Irgendeinen Sondervertrag kann man unmöglich mittels Zahlung und Gasentnahme abschließen.

@RA Lanters
Der Ausspruch einer Kündigung indiziert nicht das Vorliegen eines Sondervertrages, sondern die Vereinbarung eines Kündigungsrechts. Dieses wiederum kann nur in einem Sondervertrag vereinbart werden. Der Verbraucher ohne schriftlichen Vertrag ist daher sehr schlecht beraten, wenn er die Kündigung anfechtet, weil ein Kündigungsrecht nicht bestehe. Er sollte allenfalls anfechten, wenn der Versorger die gesetzlichen Voraussetzungen des Kündigungsrechts nicht erfüllt. Diesen Tanz um das Kündigungsrecht kann ich überhaupt nicht verstehen. Da macht der Versorger schon einen Fehler, und man nutzt ihn deswegen nicht aus, weil man der Meinung ist, der Versorger müsse grundsätzlich Unrecht haben.

Die Verjährungsfrage wurde vor Gericht bisher auch kaum problematisiert. Nach AG Dannenberg werden hoffentlich viele Verbraucheranwälte entsprechend vortragen, so dass die Häufigkeit der verbraucherfreundlichen Entscheidungen bis zu einem Urteil des BGH hoffentlich steigt.

@Gas-Rebell
Wenn der Verbraucher seinen Vertrag fristgerecht zurückgeschickt hat, kommt ein Sondervertrag zustande. Der Zugangsbeweis ist entbehrlich, da der Versorger diesen Vertrag schließlich erfüllt, Das sollte Beweis genug sein, dass er ihn auch erhalten hat.

Nochmals: ob ein Sondervertrag vorliegt oder nicht ist eine Rechtsfrage und keine Frage welchen Namen die Parteien dem Kind gegeben haben. Es ist daher völlig unerheblich, ob der Vertrag Sondervertrag heißt und Sonderkonditionen abgerechnet werden. Lediglich für den Fall, dass der vollständige Vertrag nicht mehr dokumentiert werden kann, kann aus diesen Begriffen geschlossen werden, dass der durchschnittliche Verbraucher davon ausgehen durfte, dass er zu besonderen der Allgemeinheit nicht zugänglichen Konditionen beliefert wurde. In diesem Fall trifft nach meiner Ansicht den Grundversorger die Beweislast für das Vorliegen der Grundversorgung.

Im Falle dass gar keine Unterlagen vorliegen, und die Tarife neutral bezeichnet sind, muss der Verbraucher die Vereinbarung eines Sondervertrages beweisen.

Die dreijährige Verjährungsfrist beginnt mit der Kenntnis der Unwirksamkeit der Klausel oder zum Zeitpunkt an dem diese ohne grobe Fahrlässigkeit erlangt werden kann. Wer zu faul ist, nachzuschauen, handelt grob fahrlässig. Die Altansprüche aus der Stromlieferung verjähren daher in jedem Fall am 31.12.2011. Wer bis zu diesem Termin zuwarten möchte, sollte dies dem Versorger sicherheitshalber mitteilen, damit die Einrede der Verwirkung abgeschnitten wird. Ob in der Geltendmachung nur eines Teils einer Forderung bereits das für die Verwirkung der Restforderung erforderliche Umstandsmoment liegt, hängt sicherlich vom Ermessen des einzelnen Richters ab. Solche Wertungen können nicht verallgemeinert werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 18. September 2009, 14:31:33
€reblaus

wenn der Versorger mir ein Vertragsangebot macht und ich dieses nicht unterschreibe, dann soll ich in der Grundversorgung sein??
Vielleicht will ich mit Gas garnicht mehr heizen und wechsele auf Holz.
Dann soll ich immer noch die Grundgebühr bezahlen, obwohl ich gar kein Gas verbrauche. Na na reblaus, nochmal überdenken.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 18. September 2009, 14:38:12
@Opa Ete
Wenn Sie ein befristetes Vertragsangebot erhalten, und nehmen dieses Angebot nicht innerhalb der Frist an, so ist dieses Angebot nicht mehr vorhanden. Wenn Sie danach Gas entnehmen kommt nach § 2 GasGVV ein Grundversorgungsvertrag zustande, da ein anderer Vertrag gerade nicht abgeschlossen wurde.

Ich weiß nicht, wo Sie bei diesen Rechtsfolgen ein Problem sehen. Wir befinden uns schließlich im allgemeinen Schuldrecht. Dort steht wie Verträge abgeschlossen werden. Wenn Sie das alles über den Haufen werfen wollen, dann möchte ich mal Ihr Gesicht sehen, wenn Sie das Resultat Ihrer abweichenden Ansichten sehen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 18. September 2009, 14:44:23
@reblaus

bei ihnen klang das so, als wenn ich in der GV bin auch wenn ich kein Gas abnehme, einfach nur nicht den neuen Vertag unterschreibe. Wenn mir jemand eine Uhr zusendet, die ich garnicht bestellt habe, gehe ich mit dem Versender ja auch kein Vertrag ein.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 18. September 2009, 15:15:51
Zitat vom Reblaus
Zitat
Wir befinden uns schließlich im allgemeinen Schuldrecht. Dort steht wie Verträge abgeschlossen werden.
abgeschlossen ja, verändert wird der Preis dann konkludent (LG Regensburg).

Ich nehme mal an, dass wir Sonderkunden (wenn nicht von Fall zu Fall nach Wahl des Versorgers Tarifkunden) auch die im Laufe der Jahre geänderten und verschärften Nebenbestimmungen des Vertrages, die uns zugeschickt und/oder in der Zeitung veröffentlicht wurden, z.B. den Zahlungsverzug oder die Aufrechnung betreffend, konkludent anerkannt haben (werden).

berghaus 18.09.09
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 15:19:52
Zitat
Original von reblaus
@Gas-Rebell
Wenn der Verbraucher seinen Vertrag fristgerecht zurückgeschickt hat, kommt ein Sondervertrag zustande. Der Zugangsbeweis ist entbehrlich, da der Versorger diesen Vertrag schließlich erfüllt, Das sollte Beweis genug sein, dass er ihn auch erhalten hat.
Was bei mir auch der Fall war. Ich fand es nur wichtig, hier auch mal anders gelagerte Fälle diskutiert werden, da mir mehrere solche bekannt sind.

Zitat
Die Altansprüche aus der Stromlieferung verjähren daher in jedem Fall am 31.12.2011.
Schon klar. Der Verbraucher sollte seine Rückforderungen also möglichst schnell geltend machen: jetzt in 2009 für Überzahlungen der Jahre bis einschließlich 2006 (Regelverjährung) bzw. 10 Jahre zurück bis 18.09.1999 (mit Begründung AG Dannenberg).

Zitat
Ob in der Geltendmachung nur eines Teils einer Forderung bereits das für die Verwirkung der Restforderung erforderliche Umstandsmoment liegt, hängt sicherlich vom Ermessen des einzelnen Richters ab. Solche Wertungen können nicht verallgemeinert werden.
Meinen Sie nicht, dass bei einem ausdrücklichen Vorbehalt eine Verwirkung wohl nicht angenommen werden kann? Der Versorger muss aufgrund dieser doch weiterhin damit rechnen (nach meinem Dafürhalten 3 Jahre lang: Verjährung des Anspruchs auf Geltendmachung?), dass der Verbraucher damit noch mal um die Ecke kommt.

Zurück auch noch einmal zum Thema \"Verrechnung, Aufrechnung, Zurückbehaltung\" und der Annahme, dass ein vertragliches Aufrechnungsverbot bestehen sollte und weiterhin das Vertragsverhältnis noch besteht. Sie sprachen an anderer Stelle davon, dass sich das Aufrechnungsverbot mit Hilfe eines Zurückbehaltungsrechts umgehen ließe. Habe ich das richtig verstanden, dass der Verbraucher hierzu
a) dem Versorger mitteilen müsste, dass er von diesem in Folge der unwirksamen Preisklausel beginnend mit der ersten Erhöhung unrichtige Abrechnungen erhalten hat
b) den Vorsorger auffordern müsste, ihm innerhalb einer angemessenen Frist von z.B. 14 Tagen für die letzten 10 Jahre (bzw. hier im Beispiel für Zeiträume seit 2002) nachträglich korrekte (= auf Basis der Anfangspreise beruhende) Jahresrechnungen zu erstellen
c) für den Fall der Fristversäumnis zu erklären, dass diesenfalls zukünftig geforderte Abschlagsbeträge solange zurückbehalten werden, bis korrekte Abrechnungen übersandt worden sind?

Was ist auch in dem Fall, dass der Versorger auf der letzten Jahresrechnung diverse Nachzahlungsforderungen aufgelistet hat, die daraus resultieren, dass der Verbraucher zunächst Einwände aus 315 BGB erhoben und entsprechende Preiskürzungen vorgenommen hat? Lässt sich mit diesen aufrechnen?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 18. September 2009, 16:12:04
Die \"Aufrechnung\" ist die Extrawurst der Juristen, denen irgendjemand eingeflößt hat, sie bräuchten sich den üblichen Begriffen nicht zu unterwerfen. Sie bedeutet nichts anderes als die betriebswirtschaftliche Verrechnung.

Die Aufrechnung funktioniert genau so wie Sie es beschrieben haben. Lediglich bei der Frist würde ich vielleicht 4 Wochen gewähren.

Die Gegenforderung des Versorgers, die er in seinen Abrechnungen zusätzlich auflistet existiert doch gar nicht. Davon gehen Sie zumindest aus. Diese Beträge spielen keine Rolle.

Sie sollten sich darüber im klaren sein, dass der Versorger dieses Vorgehen auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen könnte. Dies könnte dadurch geschehen, dass er versucht Ihren Anschluss zu sperren. Im anschließenden Verfahren über eine einstweilige Verfügung würde die Frage dann thematisiert werden. Sie sollten sich daher einen guten Anwalt in der Hinterhand halten, und diesen idealerweise schon vor Ihrem Schritt informieren.

Nur weil hier im Forum bisher niemand meiner Idee widersprochen hat, heißt das noch nicht, dass jeder diese Idee billigt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 17:06:46
Zitat
Original von reblaus
Die Aufrechnung funktioniert genau so wie Sie es beschrieben haben. Lediglich bei der Frist würde ich vielleicht 4 Wochen gewähren.
Gibt es irgendwelche Urteile, dass eine \"angemessene Frist\" nicht kürzer sein darf?

Zitat
Sie sollten sich darüber im klaren sein, dass der Versorger dieses Vorgehen auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen könnte. Dies könnte dadurch geschehen, dass er versucht Ihren Anschluss zu sperren. Im anschließenden Verfahren über eine einstweilige Verfügung würde die Frage dann thematisiert werden. Sie sollten sich daher einen guten Anwalt in der Hinterhand halten, und diesen idealerweise schon vor Ihrem Schritt informieren.
Womit man beim eigentlichen Knackpunkt sein dürfte, nämlich dem von Kosten und Nutzen. Der Rückforderungsbetrag bei Haushaltsstrom liegt ja im Rahmen der Regelverjährung oft nur bei wenigen Hundert Euro. Sagen Sie mal ganz ehrlich: würden Sie persönlich dafür auf die \"Barrikaden\" gehen und angesichts der momentanen Rechtslage nicht nur das Kostenrisiko auf sich nehmen, sondern auch noch den ganzen Zeitaufwand, den ein gerichtliches Verfahren mit sich bringt? (Bitte nicht antworten, dass jeder das für sich selbst wissen müsse. Deshalb habe ich ja nach Ihrer ganz persönlichen Ansicht gefragt.) ;)

Und wie ist Ihre Meinung zu Obigem?
Zitat
Original von Gas-Rebell: Meinen Sie nicht, dass bei einem ausdrücklichen Vorbehalt eine Verwirkung wohl nicht angenommen werden kann? Der Versorger muss aufgrund dieser doch weiterhin damit rechnen (nach meinem Dafürhalten 3 Jahre lang: Verjährung des Anspruchs auf Geltendmachung?), dass der Verbraucher damit noch mal um die Ecke kommt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 18. September 2009, 17:33:33
Ich habe mich hier noch nie dahingehend geäußert, dass der Gaspreisprotest um der Gerechtigkeit willen geführt werden sollte.

Ich habe meinen Stromversorger schon vor vielen Jahren gewechselt, und noch nicht einmal nachgesehen, was für eine Preiserhöhungsklausel ich überhaupt abgeschlossen habe. Eines werde ich ganz bestimmt nie machen, nämlich nachzurechnen, ob ich vielleicht viereurofuffzig zuviel bezahle im Monat. Den Versorger werde ich vielleicht mal wieder wechseln, mehr aber auch nicht.

Rechtsstreitigkeiten wegen weniger Hundert Euros rentieren sich nur, wenn man erstens einen Anwalt findet, oder es selber machen kann, und zweitens die rechtlichen Aussichten hervorragend sind. Irgendwelches juristisches Neuland sollte man wegen 500 € nicht betreten.

Ich hatte oben erwähnt, dass es sinnvoll ist, seinen Versorger darauf hinzuweisen, dass man sich jederzeit das Recht vorbehält auch weitergehende Forderungen gerichtlich geltend zu machen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 17:54:23
Zitat
Original von reblaus
Rechtsstreitigkeiten wegen weniger Hundert Euros rentieren sich nur, wenn man erstens einen Anwalt findet, oder es selber machen kann, und zweitens die rechtlichen Aussichten hervorragend sind. Irgendwelches juristisches Neuland sollte man wegen 500 € nicht betreten.
Da bin ich im Prinzip ganz Ihrer Meinung. Allerdings dürften sich Versorger über so eine Auffassung freuen, so nach dem Muster: \"Immer nur schön darauf achten, dass es für den einzelnen Verbraucher nicht um allzuviel Geld. In der Masse verdienen wir uns so dumm und dämlich.\"

Zitat
Ich hatte oben erwähnt, dass es sinnvoll ist, seinen Versorger darauf hinzuweisen, dass man sich jederzeit das Recht vorbehält auch weitergehende Forderungen gerichtlich geltend zu machen.
Da war ich mir nicht ganz sicher, ob Sie das nicht etwa ironisch gemeint hatten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 18. September 2009, 22:23:31
Was mir auch gerade noch einfällt:

Macht es für unseren Beispielsstromverbraucher eigentlich auch Sinn, in seinem Rückforderungsschreiben dem Versorger auch mitzuteilen, dass er gegen dessen Nachzahlungsforderungen, insoweit sie Zeiträume vor 2006 betreffen, Verjährungseinrede erhebt?

.... (Ein paar Stunden später)
Ich glaube ich kann mir die Antwort selbst geben: ;)
Der Verbraucher erkennt die Nachzahlungsforderungen sowieso nicht an, sondern hat ja sogar eigene Rückforderungen. Deshalb dürfte er sich die Verjährungseinrede sparen können.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 19. September 2009, 07:29:17
Unabhängig davon, ob man einen Anspruch anerkennt, macht man die Verjährungseinrede immer geltend, wenn der Anspruch verjährt sein könnte.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 19. September 2009, 08:40:59
@ reblaus

Interessant!  :D Und wie würde man das in etwa formulieren?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 19. September 2009, 09:23:07
\"Vorsorglich erhebe ich die Einrede der Verjährung gegen die Forderung\".
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 24. September 2009, 19:56:11
LG Mannheim v. 20.08.09 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=62537#post62537)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 24. September 2009, 22:03:04
Eine Begründung für die Nichtanwendung des Sockelpreises liefert auch dieses Urteil nicht.

Das ist dann nicht viel mehr als Tore zusammenzählen. Wer hat mehr?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 25. September 2009, 09:54:24
Zwar ein versorgerfreundliches Urteil des LG Köln (http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2009/90_O_50_09urteil20090916.html), aber mit der mit Abstand besten Begründung aller bisherigen Entscheidungen.

Zitat
LG Köln Urt. v. 16.09.2009 Az. 90 O 50/09

Diese Erwägungen gelten nach Auffassung der Kammer gleichermaßen für den Fall, dass die einseitig vom Versorgungsunternehmen vorgenommene Preisanpassung auf der Grundlage einer unwirksamen Preisänderungsklausel vorgenommen wurde. Auch in dieser Konstellation liegt in der Mitteilung der Änderung, spätestens durch Abrechnung auf der Grundlage der geänderten Preise, ein auf entsprechende Preisanpassung gerichtetes Verlangen des Versorgers, auf welches sich der Kunde durch unbeanstandeten Weiterbezug des Gases einlässt. Die Ausführungen des Bundesgerichtshofs sind unabhängig vom \"Aufhänger\" der potentiellen Beanstandung übertragbar (so auch OLG Koblenz, Urteil vom 12.02.2009 – U 781/08 Kart). Der abweichenden Auffassung des OLG Hamm im Urteil vom 29.05.2009 (19 U 52/08) vermag die Kammer nicht zu folgen, soweit das Gericht zwischen den beiden in Betracht kommenden Fällen der Unwirksamkeit einer Preisanpassung - wegen Unbilligkeit einerseits oder wegen unwirksamer Preisänderungsklausel andererseits - differenziert. Es besteht nach Auffassung der Kammer kein Unterschied, ob der Gasversorger mit seinem Preiserhöhungsbegehren fälschlich suggeriert, dieses entspreche der Billigkeit, oder sich fälschlich auf ein infolge Unwirksamkeit nicht existierendes einseitiges Preiserhöhungsrecht beruft. Maßgeblich ist allein, dass der Gasversorger ein wie auch immer begründetes Erhöhungsbegehren artikuliert, welches durch den weiteren Gasbezug seitens des Kunden angenommen wird.

In diesen Ausführungen liegt der entscheidende Denkfehler, durch den das Gericht zu seinem fehlerhaften Urteil kommt.

Wenn der Kunde eine einseitige Preiserhöhung hinnimmt, kennt er die potentielle Beanstandung. Er kann über sie Absprachen treffen. Bei der unwirksamen Preisänderungsklausel kennt er die Beanstandung aber nicht. Wie soll ein Kunde jedoch vertragliche Vereinbarungen über Sachverhalte treffen, die er gar nicht kennt?

Abgesehen davon müsste eine solche Vereinbarung regeln, wie mit dem Preisänderungsrecht in Zukunft zu verfahren ist.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: bolli am 25. September 2009, 11:23:04
Tja,
vielleicht sollten wir den aufgrund des Urteils des LG Köln und anderer entstehenden Schriftverkehr einfach ÜBER DIESE GERICHTE leiten. Denn Folge dieser Rechtsauffassung wäre ja, dass man vorsorglich ALLEN Preiserhöhungen, zumindest aber allen Rechnungen, widersprechen müsste, damit sich später kein Nachteil ergibt.

Da erlebt der Brief(wechsel) doch fröhliche Urständ und die Post oder ein anderer Postverteiler wird sich freuen.  :D
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RA Lanters am 25. September 2009, 12:52:30
tja, heute muss sogar aufpassen was man nicht sagt. einmal zuviel geschwiegen und schon ist es passiert  8o
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 25. September 2009, 13:04:19
Ich bin aber nach wie vor äußerst zuversichtlich, dass der BGH diesem Schweigen die Bedeutung zumisst, die ihm zukommt. Ansonsten ist mir nicht erklärlich, dass er in seinen Urteilsbegründungen (zumindest für die Versorger) in geradezu belästigender Häufigkeit auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, dass nur ein zuvor einseitig erhöhter Preis durch die Anerkennung der Abrechnung und die weitere Gasentnahme zum Vertragspreis werden kann.

Dem LG Köln könnte er auch nur dann folgen, wenn er ein Extra-Allgemeines-Schuldrecht-Gas einführen würde, da er ansonsten von den allgemeinen Grundsätzen zur Auslegung von Erfüllungshandlungen als Willenserklärungen abweichen müsste. Dies wäre nur durch eine Entscheidung des Großen Senats möglich.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Opa Ete am 25. September 2009, 14:21:02
mit dieser Begründung kann man jeden Wucherpreis durchboxen.
Einmal gezahlt schon verloren. Trotzdem kann ich über Leute, die immer brav zahlen und dann auf einmal Geld zurück haben wollen nur den Kopf schütteln. Das beste ist und bleibt: kürzen und gegen jede Abrechnung und Erhöhung protestieren.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 25. September 2009, 15:24:21
Ich habe gerade aus Hamburg erfahren, dass das Landgericht Eon-Hanse untersagt hat, in den Mitteilungen zu Preisänderungen zu behaupten, der Preis wäre vereinbart, wenn der Kunde nicht kündigt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RA Lanters am 25. September 2009, 15:27:27
@ reblaus: solange es den 8 Senat in dieser Besetzung gibt, wäre ich mir da nicht so sicher. vielleicht kommt mal ein fall bis vor das bverfG - da sähe es sicherlich anders aus.

ich bin mir mitllerweile gar nicht mehr so sicher, ob da nicht auch politische/wirtschaftliche/pragmatische Gründe hinter der Rechtsprechung stehen. angenommen alle sondervertragskunden hätten das recht auf rückzahlung überbezahlter beträge der letzten drei oder 10 jahre, unabhängig davon ob sie einspruch eingelegt haben, was meiner meinung nach rechtlich durchaus ohne weiteres begründbar wäre, käme eine milliardenforderung auf die versorger zu. da diese sicherlich keine entsprechenden rückstellungen haben, wären wahrscheinlich 99 % der versorger danach insolvent. bei den stadtwerken müssten die städte einspringen. dass dies nicht gewollt ist, dürfte auf der hand liegen...
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: vn-mini am 25. September 2009, 16:21:18
Ich war als einziger Besucher bei der mündlichen Verhandlung zugegen, die zum LG-Köln-Urteil vom 16.9.1009 geführt hat.

Was das LG nicht verwertet hat, weil es nicht gerichtsbekannt oder anderweitig in den Prozess eingeführt wurde, ist der Umstand, dass ausgerechnet dieses beklagte Gasversorgungsunternehmen (Rechtsvorgänger) Ende 2005 flächendeckend in der Regionalpresse seine Kunden gebeten hatte, sich nicht alle einzeln an den um sich gerifenden Preisprotesten zu beteiligen; man werde alle gleich behandeln, unabhängig davon, ob man ausdrücklich protestiere oder nicht.
Ich bin sicher, dass ein diametrales Urteil herausgekommen wäre, wenn dem Gericht die Abstiftung des Gasversorgers bekannt gewesen wäre, denn derjenige, der öffentlich seine Kunden davon abhält, Preisprotest einzulegen dürfte sich m.E. später wohl kaum auf den Standpunkt stellen können, man habe sich ja nicht gewehrt.

Unabhängig davon, dass das Urteil den Preisprotestlern den Rücken stärkt, ist noch erfreulich, dass es nicht danach differenziert, ob Preisproteste auf Unwirksamkeit (damals noch kein Thema) oder Unbilligkeit beruhen:
 
Zitat
LG Köln Urt. v. 16.09.2009 Az. 90 O 50/09

... Es besteht nach Auffassung der Kammer kein Unterschied, ob der Gasversorger mit seinem Preiserhöhungsbegehren fälschlich suggeriert, dieses entspreche der Billigkeit, oder sich fälschlich auf ein infolge Unwirksamkeit nicht existierendes einseitiges Preiserhöhungsrecht beruft...
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 25. September 2009, 17:48:21
@RA Lanters

Der VIII Zivilsenat braucht dann  meines Erachtens tatsächlich ein Extrarecht, nachdem Gasversorgungsverträge konkludent geändert werden können. Nach den allgemeinen schuldrechtlichen Grundsätzen geht das nicht.

Man darf bei der ganzen Frage nicht vergessen. Es gibt keine einseitige Preisänderung auf die man sich einigen könnte. Auf der anderen Seite gibt es nur Erfüllungshandlungen. Man müsste daher durch eine Vertragserfüllung eine Zustimmung zu etwas nicht existierendem erteilen. Schon bei einer wirksamen Preisänderungsklausel kollidiert die Übertragung des Sockelpreises auf Sonderverträge daran, dass § 2 GasGVV nur für die Grundversorgung gilt. Der Kunde muss daher bei einem Sondervertrag die Vorstellung haben, dass er durch die Gasentnahme eine vertragliche Bindung eingehen kann. Woher soll der Kunde jedoch wissen, dass Jahre nach der Gasentnahme der BGH diese Regelung auch auf Sonderverträge anwenden wird. Woher soll das EVU wissen, dass es die Gasentnahme des Kunden so interpretieren darf?

Schon der Sockelpreis in der Grundversorgung ist mit reichlich Rechtsakrobatik verbunden. Um ein solches Kartenhaus für Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel zu bauen, braucht es meiner Meinung nach einen Willkürakt.

Theoretisch könnte die Gaswirtschaft durch diese Rechtsprechung insbesondere dann insolvent werden, wenn zusätzlich die 10-jährige Verjährungsfrist einschlägig wäre. In der Praxis wird dies aber nicht der Fall sein. Wie Ronny eingeräumt hat, haben die Versorger Altverträge oftmals gar nicht mehr in Ihren Unterlagen. Ein kluger Versorger lässt die noch vorhandenen Verträge beizeiten im Reißwolf landen.

Dann sind Rückforderungen nur für die Fälle in die Bilanz einzustellen, die dem Versorger durch Aktivitäten des Kunden bekannt werden. Die meisten Kunden werden sich aber nie melden. Die Beträge die tatsächlich zurückgezahlt werden müssen, werden den Versorgern zwar den Gewinn für das eine oder andere Jahr verhageln, in Existenznöte wird jedoch keiner kommen.

Man muss dabei bedenken, dass Versorgungsunternehmen ein sehr sicheres konjunkturunabhängiges Wachstumsgeschäft betreiben. Deshalb sind die tatsächlichen Unternehmenswerte sehr hoch.

@vn-mini
Gerade diese undifferenzierte Betrachtungsweise ist für die Verbraucher sehr nachteilig, weil dadurch der Sockelpreis auch auf Sonderverträge übertragen wird.

Sie haben hoffentlich dem Anwalt der Verbraucher mitgeteilt, dass der Versorger vor Jahren zur Ruhe aufgerufen hat. Dies ist der Nachweis dafür, dass er die Gasentnahme der Kunden nicht als Zustimmung zu einer Vertragsänderung verstanden hat.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 27. September 2009, 17:42:04
Ich denke, es ist wichtig noch einmal genau zu differenzieren, worüber hier jeweils gesprochen wird:

Die Diskusssion dreht sich meinem Verständnis nach derzeit um die Frage, ob in der beanstandungslosen Bezahlung einer Jahresrechnung von Sondervertragskunden eine konkludente Preisneuvereinbarung für die Zukunft gesehen werden kann oder nicht.

Daneben steht aber auch noch im Raum, ob die widerspruchslose Bezahlung der Jahresrechnung als konkludentes (deklaratorisches) Schuldanerkenntnis für die Vergangenheit, sprich für unterjährig vorgenommene Preisanpassungen, gewertet werden kann oder nicht.

Gerade letztere Frage scheint mir in Rückforderungsprozessen von besonderer Bedeutung und auch Grundlage von BGH-Nachläufer-Urteilen wie dem des LG Köln zu sein. Welche Rechtsargumente sprechen gegen dessen Auffassung?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 27. September 2009, 19:17:54
@Gas-Rebell

So wie ich die Entscheidung des BGH verstehe, ist für eine konkludente Preisneufestsetzung für die Zukunft zwingende Voraussetzung, dass zuvor ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis bezüglich der Jahresabrechnung abgeschlossen wird. Mit diesem Schuldanerkenntnis wird der einseitig erhöhte Preis vom Verbraucher für die Vergangenheit akzeptiert. Nur auf Basis dieser Akzeptanz kann ein Preis für die Zukunft durch einfache Gasentnahme vereinbart werden.
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Beitrag von: Gas-Rebell am 27. September 2009, 20:16:57
@ reblaus

Sodass es darauf ankäme, zunächst einmal Argumente dafür zu finden, dass kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis abgegeben wurde. Denn andernfalls könnte der Verbraucher ja Rückforderungsansprüche nur in Bezug auf die Zeit erheben, ab der er erkannt hat (z.B. aufgrund von Medienberichten über das BGH-Urteil vom 29.04.2008 ), dass auch seine Preisklausel ggf. unwirksam sein könnte und er deshalb die in der folgenden Jahresrechnung ausgewiesenen erhöhten Preise entsprechend zum ersten Mal gerügt hat.
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Beitrag von: reblaus am 27. September 2009, 21:09:07
Ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis hat als zwingende Voraussetzung, dass Streit oder zumindest eine subjektive Ungewissheit über das Bestehen der Schuld, die durch Zahlung anerkannt wird, besteht. Es wird somit keine abstrakte Vereinbarung über die Schuld getroffen, sondern die Vereinbarung basiert auf den konträren Ansichten über das Bestehen oder Nichtbestehen der Schuld. Hierfür ist aber unbedingt notwendig, dass beiden Parteien dieser Streit bzw. die subjekive Ungewissheit positiv bekannt sind.

Diese positive Kenntnis besteht aber nur bezüglich der Billigkeit oder Unbilligkeit der unterjährigen Preiserhöhung, nicht jedoch über die Wirksamkeit der Preiserhöhungsklausel. Es wird somit vereinbart, dass die unterjährige Preiserhöhung auch für die Zukunft gelten soll. Diese Preiserhöhung ist aber tatsächlich gar nicht existent. Es wird daher eine Vereinbarung über nicht vorhandenes getroffen, die Willenserklärungen gehen dadurch ins Leere.
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Beitrag von: Gas-Rebell am 28. September 2009, 00:46:26
Wie würden Sie das formulieren, wenn Sie ein Gericht in der Klageschrift prophylaktisch von der Fehlerhaftigkeit der vom LG Köln vertretenen Auffassung überzeugen wollten, dass mit dem widerspruchslosen Weiterbezug von Gas in der Jahresrechnung ausgewiesene erhöhte Preise auch dann konkludent akzeptiert seien, wenn für die Forderung und Zahlung aufgrund einer unwirksamen Preisanpassungsklausel kein Rechtsgrund bestand?

Ließe sich da ggf. über einen Umkehrschluss des § 814 herleiten, dass das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete jedenfalls zurückgefordert werden kann, wenn der Leistende nicht gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. September 2009, 17:01:53
@Gas-Rebell
Das ist doch gerade der Tatbestand des § 812 BGB.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 28. September 2009, 18:35:42
@ reblaus
Ist mir schon klar. Aber dem LG Köln offenbar nicht. Denn wie kann es sonst sein, dass man dort ungeachtet der Nichtkenntnis des Verbrauchers zu dem Urteil kommt, dass  in der Jahresrechnung ausgewiesene erhöhte Preise bei widerspruchsloser Zahlung und Weiterbezug von Gas auch dann konkludent akzeptiert seien, wenn für die Forderung und Zahlung aufgrund einer unwirksamen Preisanpassungsklausel kein Rechtsgrund bestand.

Da auch andere Gerichte offenbar eine gewisse (politische?) Neigung zu gleicher Rechtsprechung zeigen, tut es m.E. dringend not, schon in der Klageschrift prophylaktisch darauf hinzuweisen, dass etwaige Rechtsüberlegungen, die den Aspekt des Wissens des Verbrauchers um den fehlenden Rechtsgrund außer Acht lassen, fundamental fehl gehen.

Konkret stellt sich die Frage, wie man das am besten vortragen würde. Sinnvoll erscheint es mir, den Kenntnisaspekt, der in § 812 BGB nicht explizit zur Sprache kommt, über den Umweg eines Umkehrschlusses des § 814 BGB aufs Tapet zu bringen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 28. September 2009, 19:40:51
Es geht nicht um Bereicherungsrecht in dieser Frage.

Die Kernfrage ist, ob dem Verbraucher bei der Zustimmung ein unbeachtlicher Motivirrtum unterlaufen ist. Dies wäre der Fall, wenn er eine abstrakte Preisvereinbarung getroffen hätte. Dann ist es irrelevant aus welchen Gründen er seine Zustimmung erteilt hat, und ob er über alle rechtlichen Umstände informiert war.

Eine abstrakte Preisvereinbarung kommt aber nach meiner Ansicht nicht in Frage.

Würde abstrakt ein neuer Preis vereinbart, wäre sofort die Frage zu stellen, warum? Es gibt schließlich ein vertragliches einseitiges Preisanpassungsrecht des Versorgers. Wird von diesem Recht abgewichen, beinhaltet dies, dass dieses Recht aufgegeben werden soll. So hat der Versorger die Gasentnahme des Kunden aber nicht verstanden, da er bei der nächsten Preiserhöhung von diesem Recht wieder Gebrauch macht.

Daher kann kein abstrakter Preis vereinbart sondern lediglich eine Vereinbarung darüber getroffen worden sein, dass die einseitige Preisfestsetzung des Versorgers in vertraglicher Weise vorgenommen wurde, und dieser Preis zum Vertragspreis werden soll. In diesem Fall wirkt sich der Irrtum über die Vertragsgrundlage direkt auf den vereinbarten Preis aus. Es gibt ihn nämlich gar nicht, und über nicht existente Dinge können keine Vereinbarungen getroffen werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 29. September 2009, 12:19:04
Zitat
Original von reblaus
Es geht nicht um Bereicherungsrecht in dieser Frage.

Die Kernfrage ist, ob dem Verbraucher bei der Zustimmung ein unbeachtlicher Motivirrtum unterlaufen ist.
Da tun sich für mich folgende Fragen auf:

1. Aus welchen Gründen ist das Bereicherungsrecht hier subsidiär zur Frage eines evtl. Motivirrtums zu sehen?
 
2. Kann die Nichtbeanstandung einer Rechnung mit erhöhten Preisen unter Weiterbezug von Gas überhaupt irgendeinen schlüssigen Erklärungsgehalt im Sinne von Zustimmung haben? (Stichworte: Angebot, Annahme, Erklärungsbewusstsein)

3. Als gesetzlich geregelte Ausnahme zur Unbeachtlichkeit des Motivirrtums wird ein Irrtum über wesentliche Eigenschaften angesehen. Gehen beide Parteien bei ihren Handlungen nicht davon aus, dass eine wesentliche Eigenschaft des Erhöhungsverlangens in dessen Rechtmäßigkeit besteht? Zum Beispiel auf Basis einer vermeintlich gültigen, jedoch sich im Nachhinein als unwirksam herausstellenden Preisanpassungsklausel?

4. Gab es da nicht auch mal (ich glaube in BGH X ZR 60/04) den Gedanken, dass Zahlungen auf Verbrauchsabrechnungen immanent unter einem konkludenten Vorbehalt erfolgen?

Zitat
Würde abstrakt ein neuer Preis vereinbart, wäre sofort die Frage zu stellen, warum? Es gibt schließlich ein vertragliches einseitiges Preisanpassungsrecht des Versorgers. Wird von diesem Recht abgewichen, beinhaltet dies, dass dieses Recht aufgegeben werden soll. So hat der Versorger die Gasentnahme des Kunden aber nicht verstanden, da er bei der nächsten Preiserhöhung von diesem Recht wieder Gebrauch macht. .... Daher kann kein abstrakter Preis vereinbart sondern lediglich eine Vereinbarung darüber getroffen worden sein, dass die einseitige Preisfestsetzung des Versorgers in vertraglicher Weise vorgenommen wurde, und dieser Preis zum Vertragspreis werden soll.
Das verstehe ich nicht. Ich dachte, der Versorger habe aufgrund der unwirksamen Klausel gerade KEIN vertragliches Preisanpassungsrecht?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. September 2009, 15:05:56
Das Bereicherungsrecht ist bei diesem Rechtsproblem nicht subsidiär sondern nicht einschlägig. Hier geht es um die Frage, ob und wenn ja wie ein Vertrag geändert wurde. Das Bereicherungsrecht ist nur anzuwenden, wenn klar ist, dass es keinen Rechtsgrund gab.

Eine Erfüllungshandlung kann nur im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses eine Erklärung beinhalten. Dies nur dann, wenn Streit über die zu erfüllende Leistung besteht, oder zumindest eine beiden Seiten bekannte Ungewissheit vorliegt. Dann sagt der Erfüllende, dass er mit der Erfüllung diesen Streit beilegen oder die Ungewissheit beseitigen möchte. In der Einforderung der Leistung liegt das Angebot. Aufgrund von § 2 GasGVV überträgt der BGH diese Rechtsprechung bezüglich einer solchen Erfüllungshandlung auch auf Grundversorgungsverträge.

Der BGH hat entschieden, dass \"der zuvor einseitig erhöhte Preis\" zum Vertragspreis wird. Aufgrund der Einschränkungen bei der Auslegung von Erfüllungshandlungen ist dies nur dahingehend zu verstehen, dass der vereinbarte Preis die wesentliche Eigenschaft haben muss, zuvor einseitig erhöht worden zu sein. Es ist schließlich der Kern der Vereinbarung, dass die einseitige Preiserhöhung akzeptiert wird. Der BGH wiederholt diese Voraussetzungen im übrigen in drei Entscheidungen viermal. Diese wesentliche Eigenschaft ist auch deshalb erforderlich, weil ansonsten die Preisvereinbarung in der Grundversorgung dazu führen würde, dass das gesetzliche Preisanpassungsrecht nicht mehr angewendet würde. Mit der erstmaligen Vereinbarung eines abstrakten Preises würden die Parteien das bisherige Grundversorgungsverhältnis in ein Sondervertragsverhältnis umwandeln, weil sie vom gesetzlichen Preisänderungsrecht abweichen würden.

Zum Zeitpunkt der beabsichtigten Preisvereinbarung gehen beide Seiten davon aus, dass ein vertragliches Preisanpassungsrecht besteht. Diese Fehlinformation muss bei der Auslegung ihrer Willenserklärung berücksichtigt werden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 29. September 2009, 16:16:16
Zitat
Original von Gas-RebellIch dachte, der Versorger habe aufgrund der unwirksamen Klausel gerade KEIN vertragliches Preisanpassungsrecht?
Das sehen die Versorger anders. Vor einigen Stunden konnte man beim LG Hamburg einen ellenlangen Vortrag von Herrn Dr.Tüngler anhören, in dem doch tatsächlich behauptet wurde, auch bei unwirksamer Preisanpassungsklausel könnten die Versorger zumindest die gestiegenen Beschaffungskosten an die Kunden weitergeben. :rolleyes:
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 29. September 2009, 18:16:03
@ Christian Guhl

Sie meinen wahrscheinlich den Dr. Stefan Tüngler von Freshfields Bruckhaus Deringer. Welches Verfahren wurde da am LG verhandelt? Und was war die Begründung für seine Ansicht?

@ reblaus

Was bedeutet das nun summarisch in Bezug auf Streitigkeiten um Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 29. September 2009, 19:59:50
Genau dieser Dr.Tüngler war es. Die Verhandlung war die Sammelklage gegen Eon-Hanse. Als Begründung wurde angeführt, dass kein Festpreis vereinbart war. Den Kunden war von vornherein klar, dass sich die Preise ändern würden. Für diese Ansicht würde auch sprechen, dass einige Kunden freiwillig einen Aufschlag von 2% gezahlt hätten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 29. September 2009, 20:03:34
@ Christian Guhl

Und was meint das Gericht?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 29. September 2009, 20:07:47
@Gas-Rebell
So ein ganz normaler Gasverbraucher, der sich etwas in die Materie eingearbeitet hat, sind Sie definitiv nicht. Ich habe ja früher schon anklingen lassen, dass ich den Eindruck habe, dass man mich hier testen will, wieviel Ahnung ich tatsächlich habe.

Im Ergebnis sehe ich meine Theorie Wort für Wort in der Begründung des BGH bestätigt.

Der Sockelpreis kommt folgendermaßen zustande. Der Kunde bezahlt die Jahresabrechnung und wartet eine angemessene Frist ab, ohne zu widersprechen. Mit dieser Handlung erkennt er den zuvor einseitig erhöhten Preis als in vertragsgemäßer Weise verändert für die Abrechnungsperiode an. Wenn er danach auch weiterhin Gas aus dem Netz entnimmt, erstreckt sich die Vereinbarung des einseitig geänderten Preises auch auf die Zukunft.

Bei Sonderverträgen mit unwirksamer Preisanpassungsklausel ist diese Rechtsprechung allein deshalb nicht anwendbar, weil es wegen der unwirksamen Klausel keinen einseitig erhöhten Preis gibt. Die Bemühung des Versorgers, den Preis unterjährig zu erhöhen, geht mangels wirksamer Vereinbarung ins Leere. Da es keinen einseitig erhöhten Preis gibt, gehen auch die folgenden \"Erklärungen\" der Parteien aus der Abrechnung bzw. der Zahlung und Gasentnahme ins Leere.

Der anfängliche Vertragspreis bleibt über die gesamte Vertragslaufzeit unverändert.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 29. September 2009, 20:37:43
@gas-rebell
Urteilsverkündung ist am 27.Oktober. Dann werden wir es wissen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 30. September 2009, 11:04:54
Zitat
Original von reblaus
@Gas-Rebell
So ein ganz normaler Gasverbraucher, der sich etwas in die Materie eingearbeitet hat, sind Sie definitiv nicht. Ich habe ja früher schon anklingen lassen, dass ich den Eindruck habe, dass man mich hier testen will, wieviel Ahnung ich tatsächlich habe.
Sie können sich ganz entspannt zurücklehnen. Ich habe nicht die Absicht, Sie hier zu testen, sondern möchte das Thema schlicht unter möglichst vielen verschieden Aspekten beleuchten, um zu einem möglichst rechtssicheren Ergebnis zu gelangen.

Zitat
Bei Sonderverträgen mit unwirksamer Preisanpassungsklausel ist diese Rechtsprechung allein deshalb nicht anwendbar, weil es wegen der unwirksamen Klausel keinen einseitig erhöhten Preis gibt. Die Bemühung des Versorgers, den Preis unterjährig zu erhöhen, geht mangels wirksamer Vereinbarung ins Leere. Da es keinen einseitig erhöhten Preis gibt, gehen auch die folgenden \"Erklärungen\" der Parteien aus der Abrechnung bzw. der Zahlung und Gasentnahme ins Leere.   Der anfängliche Vertragspreis bleibt über die gesamte Vertragslaufzeit unverändert.
Wenn ich Sie recht verstehe, heißt das, dass eine konkludente Annahmeerklärung durch widerspruchslose Zahlung (für die Vergangenheit) und weitere Gasentnahme (für die Zukunft) nur dann möglich ist, wenn die Forderung eines erhöhten Preises, auf die sie sich bezieht, gerechtfertigt ist, der erhöhten Preisforderung also entweder aufgrund eines gesetzlich zugestandenen oder vertraglich wirksam vereinbarten Preisanpassungsrechts, ein Recht zur Erhebung zugrunde liegt.

Aber kann nicht auch eine Forderung wirksam (explizit oder konkludent) angenommen werden, die unberechtigt, mithin ohne Rechtsgrund erhoben wurde? Wie z.B. im einfachsten Fall, wenn ich zu jemandem sagte \"Gib mir 500 Euro.\" und dieser meiner Forderung ohne weiteres Folge leistet (unbeachtlich des evtl. Motivirrtums, dass er dies tat, weil er XY dachte)? Oder auch, wenn beide Parteien bei ihren Handlungen sich in irrtümlichem Konsens darüber befinden, dass die Forderung zu Recht erhoben und bedient wird (wie z.B. hier aufgrund einer sich im Nachhinein als unwirksam herausstellenden Preisanpassungsklausel)?

@ Christian Guhl
Hat das Gericht im Termin tatsächlich keinerlei eigene Sachverhalts- und Rechtseinschätzung geäußert und nur auf die Urteilsverkündung verwiesen?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Christian Guhl am 30. September 2009, 12:34:43
@gasrebell
Der Richter war schwer zu verstehen, da es keine Lautsprecher gab und sich schätzungsweise 60-70 Personen im Raum befanden. Nach meiner Erinnerung hat er aber nichts dazu gesagt und dem Verbraucheranwalt (RA Bluhm) das Wort erteilt, der dem natürlich energisch widersprach. Zur Rechtseinschätzung siehe hier : http://www.epochtimes.de/articles/2009/09/29/496786.html
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 30. September 2009, 13:01:21
Zitat
Original von Christian Guhl
@gasrebell
Zur Rechtseinschätzung siehe hier : http://www.epochtimes.de/articles/2009/09/29/496786.html

Womit wir wieder beim Thema wären, ob angesichts einer unwirksamen Preisanpassungsklausel in Sonderverträgen die trotzdem verlangten Preiserhöhungen durch unwidersprochene Bezahlung konkludent für die Vergangenheit und weiteren Gasbezug auch für die Zukunft angenommen worden sein könnten. Etwa auf der Grundlage eines beidseitigen Motivirrtums, bei dem der Versorger die Forderung stellte, weil er dachte dazu berechtigt zu sein und der Verbraucher diese bezahlte, weil er dachte, dazu verpflichtet zu sein.

Noch eine Frage zum Verfahren: Wurde da lediglich auf Feststellung geklagt, dass die Preisanpassungsklausel unwirksam sei oder auch gleich auf Herausgabe aus § 812 BGB?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 30. September 2009, 13:26:04
Es wurde vor dem LG Hamburg gegen E.ON Hanse auf Feststellung geklagt.

Rückzahlungsansprüche nach § 812 BGB bestehen schon deshalb nicht, weil die 52 Kläger ihre Zahlungen an E.ON von Anfang an entsprechend gekürzt haben.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 30. September 2009, 13:42:36
Zitat
Original von RR-E-ft
Rückzahlungsansprüche nach § 812 BGB bestehen schon deshalb nicht, weil die 52 Kläger ihre Zahlungen an E.ON von Anfang an entsprechend gekürzt haben.

Sind Sie sich sicher, dass die 52 Kläger ihre Zahlungen seit 2004 tatsächlich auf den Anfangspreis ihrer Sonderverträge gekürzt haben, da sie schon damals eine Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel vermuteten?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 30. September 2009, 14:07:44
Nein. Ich meinte, dass es wegen und im Umfange der gerichtlich angefochtenen Preisänderungen seit 2004 zu keinen Überzahlungen kam.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 30. September 2009, 14:25:14
Zitat
Original von RR-E-ft
Nein. Ich meinte, dass es wegen und im Umfange der gerichtlich angefochtenen Preisänderungen seit 2004 zu keinen Überzahlungen kam.

Ist mir noch nicht ganz klar. Ich vermute, dass die meisten der Kläger Einbehaltungen  seit 2004 eher auf der Grundlage von § 315 BGB vorgenommen haben und hinsichtlich § 307 BGB erst ab 2008. In welchem Umfang wurde denn dann gerichtlich angefochten?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 30. September 2009, 14:57:03
Die Kläger haben den einseitigen Preisänderungen seit 2004 widersprochen und ihre Zahlungen an E.ON (Abschläge/ Rechnungsbeträge) auf die vor der ersten Preiserhöhung 2004 verlangten Preise (Stand September 2004)  gekürzt. Den Klägern geht es um die seit 2004 von E.ON einseitig vorgenommenen Preisänderungen, die sie für unwirksam halten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: tangocharly am 30. September 2009, 17:01:11
Zitat
Original von RR-E-ft
Die Kläger haben den einseitigen Preisänderungen seit 2004 widersprochen und ihre Zahlungen an E.ON (Abschläge/ Rechnungsbeträge) auf die vor der ersten Preiserhöhung 2004 verlangten Preise (Stand September 2004)  gekürzt. Den Klägern geht es um die seit 2004 von E.ON einseitig vorgenommenen Preisänderungen, die sie für unwirksam halten.

Das dürfte auch die aufgeworfene Frage beantwortet haben, ob hier irgendwelche Konkludenz eine Rolle spielt.

M.E. ist diese Problematik nur über § 814 BGB lösbar.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: reblaus am 30. September 2009, 17:27:50
@Gas-Rebell
Ich würde das auch anderenfalls ganz entspannt sehen. Manchmal haben Sie eine sehr überraschende Detailkenntnis für einen Laien.

Es kommt beim deklaratorischen Schuldanerkenntnis nicht darauf an, ob die Forderung die anerkannt wird, berechtigt ist. Darüber herrscht Streit oder Ungewissheit. Mit dem deklaratorischen Schuldanerkenntnis wird dieser Streit beigelegt. Die anerkannte Forderung muss daher die Eigenschaft haben, eine solche Ungewissheit auslösen zu können, oder mit einem Streit behaftet zu sein. Denn der Sinn der Vereinbarung ist nicht eine beliebige Forderung anzuerkennen, sondern den Streit oder die Ungewissheit auszuräumen. Wäre die Zielrichtung eine beliebige Forderung anzuerkennen, würde jede Bezahlung einer Rechnung zu einem Anerkenntnis dieser Schuld führen. Dies ist nach ständiger Rechtssprechung aber gerade nicht der Fall.

Grundsätzlich hängt es nicht davon ab, ob der Rechtsgrund konkludent oder verbal vereinbart wurde, wenn dieser tatsächlich gar nicht besteht.

Bei einer konkludenten Vereinbarung sind die Fälle aber deutlich seltener, da Handlungen nur begrenzte Aussagekraft haben, und damit komplizierte Vereinbarungen, die weit eher unwirksam sein können, nur schwer abgeschlossen werden können.

Ein Schuldanerkenntnis kann mit Ausnahme des deklaratorischen Schuldanerkenntnisses nur schriftlich vereinbart werden (§ 781 BGB).
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 19. Februar 2010, 20:45:39
Zu den Rückforderungsansprüchen der Kunden und deren Verjährung siehe Büdenbender \"Die neue Rechtsprechung des BGH zu Preisanpassungsklauseln in Energielieferungsverträgen\" NJW 2009, 3125, 3131 dort unter IV. 2 (Heft 43/2009)

Der ehemalige RWE- Vorstand weist dabei nochmals darauf hin, dass Zahlungen auf infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln unwirksame Preiserhöhungen rechtsgrundlos erfolgten und gem. § 812 BGB zurückverlangt werden können.

Er hält zutreffend daran fest, dass eine einseitige Leistungbestimmung kein Angebot auf Neuvereinbarung ist und eine Verwirkung durch vorbehaltlose Zahlung des Kunden auch nur dort in Betracht kommt, wo tatsächlich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht, nicht aber, wo ein solches nicht besteht.

Für § 814 BGB sei kein Raum, da der Kunde keine sichere Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit im Zeitpunkt seiner Zahlung hatte. Im Ergebnis kommt es für die Rückforderungsansprüche nicht darauf an, ob der Kunde den unzulässigen Erhöhungen widersprochen oder Zahlungen nur unter Vorbehalt geleistet hatte.  


Zitat
Für die Verjährung gelten die allgemeinen Vorgaben der §§ 195ff. BGB. Die Verwirkung nicht wirksam ausgeübter Leistungsbestimmungsrechte hat der BGH  in seiner Rechtsprechung zu § 315 BGB anerkannt, wenn ein Kunde nach Erhalt der Jahresschlussrechnung vorbehaltlos zahlt.

Dogmatisch sehr fragwürdig konstruiert der BGH eine konkludente Vertragsänderung an die erhöhten Preise, weil der Kunde durch Fortsetzung des Energiebezugs ohne Protest gegen die Preiserhöhung das in der Preiserhöhung liegende Angebot des EVU annehme. Auf  § 315 BGB gestützte Leistungsbestimmungsrechte sind jedoch einseitig wirkende (oder wirken sollende) Willenserklärungen, die nicht im Wege der Auslegung in Vertragsofferten geändert werden können. Daher ist das Rechtsinstitut der Verwirkung (§ 242 BGB) der dogmatisch zutreffende Ansatz für die nur im Ergebnis überzeugende Auffassung des BGH.

Dabei ist jedoch zu sehen, dass bei dieser Judikatur, ergangen für den Tarifkundenbereich (heute Grundversorgungsbereich) mit § 4 Absatz I und II AVBGasV/ AVBEltV (heute  § 5 Absatz II StromGVV, § 5 Absatz II GasGVV) eine normativ begründete Kompetenz zur Preiserhöhung bestand, die zur Vermeidung der Verwirkung nur zeitlich begrenzt eine Billigkeitskontrolle der Zivilgerichte  § 315 BGB eröffnet.

In den hier in Rede stehenden Fällen geht es jedoch um die Unwirksamkeit von als AGB ausgestalteten Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen wegen Verstoßes gegen § 307 BGB, so dass bereits die vertragsrechtliche Grundlage für die Ausübung eines Leistungsbestimmungsrechts fehlte. Dies spricht dafür, dass die Anforderungen an eine Verwirkung kundenseitiger Rückforderungsansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung strenger sind als in den Fällen, in denen ein Leistungsbestimmungsrecht grundsätzlich (normativ oder vertragsrechtlich) gegeben ist, jedoch im Einzelfall unbillig ausgeübt wurde.

§ 814 BGB schließt eine Leistungskondiktion aus, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war. Nach den langjährig praktizierten Grundsätzen der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist insoweit jedoch eine gesicherte Kenntnis notwendig, die erst durch die neuen Grundsatzentscheidungen des BGH eingetreten ist. Allein eine – vielfach – divergierende vorinstanzliche Rechtsprechung oder auch die Hoffnung der Kunden, die Preisanpassungsklauseln könnten unwirksam sein, genügt für eine Anwendung des  § 814 BGB nicht. Daraus folgt zugleich, dass es für die Praxis weitestgehend bedeutungslos ist, ob der Kunde Preiserhöhungen mit oder ohne Vorbehalt der späteren gerichtlichen Überprüfung und gegebenenfalls Rückforderung bezahlt.

Das betrifft alle Sonderverträge, egal ob dabei eine Preisänderungsklausel gem. Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB iVm. § 305 Abs. 2 BGB nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurde oder ob eine wirksam einbezogene Klausel sich gem. Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB iVm. § 307 BGB als unwirksam erweist. In beiden Fällen bestand kein Recht zur einseitigen Preisänderung und kann die Ausübung eines (nur vermeintlich bestehenden) einseitigen Leistungsbestimmungsrechts nicht in ein Angebot auf Entgeltneuvereinbarung umgedeutet werden (vgl. BGH VIII ZR 199/04).

Auch sei es ausgeschlossen, dass sich der Versorger infolge gestiegener eigener Bezugskosten erfolgreich auf Entreicherung berufen kann.


Zitat
Für Bereicherungsansprüche ließe sich thematisieren, ob in dem Umstand ein Wegfall der Bereicherung der EVU nach  § 818 Absatz III BGB liegt, dass sie die Preiserhöhungen bei ihrem Vorlieferanten bezahlt haben (und bezahlen mussten), so dass ein Behalten der im Widerspruch zu § BGB § 307 BGB vereinnahmten Preiserhöhungen von den Endverbrauchern nur der Vermeidung einer Erlösschmälerung dient, nicht aber einer Bereicherung infolge einer vergrößerten Marge im Vergleich zu der Situation vor der Preiserhöhung. Ökonomisch ist eine solche Zusammenfassung beider Aspekte zutreffend. Die bereicherungsrechtliche Behandlung ist jedoch komplexer: Die Zahlung erhöhter Energiebezugspreise durch das EVU an seinen Vorlieferanten ist nicht die Folge der Preiserhöhung gegenüber seinen Kunden, wie es die Anwendung des § 818 Absatz III BGB im Sinne eines Wegfalls der Bereicherung als Folge der zuvor erlangten Bereicherung verlangt. Der Ablauf für die hier diskutierte Thematik ist jedoch genau umgekehrt: Erst die Preiserhöhung des Vorlieferanten veranlasst das EVU zur Preiserhöhung gegenüber seinen Kunden. Hinzu kommt, dass die EVU durch die Belieferung ihrer Endverbraucher ihren vertraglichen Lieferpflichten nachkommen, die rechtlich trotz eines wirtschaftlich damit zusammenhängenden Energiebezugs von ihren Vorlieferanten eigenständig zu würdigen und nicht mit den Bezugsverträgen zu verknüpfen sind (Grundsatz der Relativität der Schuldverhältnisse). Aus diesem Grund sind für die bereicherungsrechtliche Rückabwicklung von Kaufverträgen die Erwerbskosten, die der Bereicherungsschuldner an einen Dritten gezahlt hat, nicht abzugsfähig. Übertragen auf die hier diskutierte Thematik bedeutete dies die Irrelevanz der seitens der EVU an seinen Vorlieferanten (nach dessen Preiserhöhung) geleisteten Zahlungen für den Umfang seiner bereicherungsrechtlichen Schuld gegenüber seinen endverbrauchenden Kunden nach §§ 812, 818 BGB.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 26. Februar 2010, 21:24:27
Die Versorger gehen selbst davon aus, dass alle Sondervertragskunden unabhängig davon, ob sie Widerspruch eingelegt oder einen Vorbehalt erklärt hatten, entsprechende Rückforderungsansprüche haben.

Sie setzen dies als Argument dafür ein, dass selbst bei Unwirksamkeit einer Preisänderungsklausel eine ergänzende Vertragsauslegung Raum greifen müsse, mit dem Ergebnis, dass einseitige Preiserhöhungen doch möglich seien.
 
Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=69631#post69631)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 27. Februar 2010, 18:55:45
Zitat
Original von RR-E-ft
Die Versorger gehen selbst davon aus, dass alle Sondervertragskunden unabhängig davon, ob sie Widerspruch eingelegt oder einen Vorbehalt erklärt hatten, entsprechende Rückforderungsansprüche haben.

Sie setzen dies als Argument dafür ein, dass selbst bei Unwirksamkeit einer Preisänderungsklausel eine ergänzende Vertragsauslegung Raum greifen müsse, mit dem Ergebnis, dass einseitige Preiserhöhungen doch möglich seien.
 
Siehste hier.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=69631#post69631)


BGH, Urt. v. 13.01.10 Az. VIII ZR 81/08 Unwirksame Gaspreiserhöhungen (Stadtwerke Essen)  (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=69631#post69631)

Zitat
Dagegen spricht schon, dass der BGH seit dem 29.04.2008 (KZR 2/07) in Folge mehrere Entecshieungen getroffen hat, wonach die Preisänderungsklauiseln in Erdgas- Sonderverträgen unwirksam waren und noch in keinem einzigen Fall deshalb eine Existenzgefährdung eingetreten ist. Selbst betroffene Aktiengesellschaften haben noch keine entsprechenden ad hoc- Meldungen publiziert.

Der Versorger kann natürlich nicht das wirtschaftliche Risiko rechtsunwirksamer Preisänderungsklauseln auf seine Vertragspartner verschieben.


Sie sehen aktuell im Programm: die nächste Folge von \"Sie drehen und sie winden sich\".
Das hätten sie wohl gerne. Manche Menschen wären ja auch schon froh, wenn sie nur ein bisschen schwanger wären   :D

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass bis dato eine entsprechende Gewinnwarnung per Ad-hoc-Meldung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnwarnung) erfolgt ist  ;)
und ensprechende Reaktionen der Börsianer zu beobachten gewesen wären.
 (Nach einer Gewinnwarnung stoßen häufig Aktieninhaber ihre Anteile ab, sodass die Kurse sinken.)

Wir erinnern uns an die Anfänge der Protestbewegung 2004. Zuerst wurden damals alle Kunden zu grundversorgten Kunden, sprich Tarifkunden erklärt. Dies schien für die Verorger die bessere, d. h. billigere Strategie zu sein.
Inzwischen, und unzählige Gerichtsverfahren später, stellte sich heraus, dass der weitaus größere Teil der Kunden Sonderverträge hatten. Das finanzielle Risiko der Rückforderungsansprüche gem. § 812 BGB stieg überproportional entsprechend der Anzahl der verlorenen Prozesse. Rückstellungen in vormals unvorstellbaren Dimensionen wurden gebildet. Aber natürlich trennen sich auch Versorger ungerne von \"ihrem\" Geld. Das haben sie definitiv mit uns Verbrauchern gemeinsam  :D

und jetzt? Jetzt wissen sie halt nicht, wie sie aus der Nummer SV wieder raus kommen sollen.
P.S. Und sie haben eine Höllenangst davor, dass auch die Verbraucher, die bis dato ihren Dornröschenschlaf hielten (oder halt nur länger auf der Leitung stehen) langsam erwachen und ihrerseits endlich ihre legitimen Rückforderungen anmelden.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2010, 15:40:03
Zitat
Original von energienetz
Ein Vortrag von Prof. Markert zum Thema Rückforderung findet sich hier:
http://www.energieverbraucher.de/files_db/1267521459_0039__12.doc
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2010, 16:12:25
Zitat
Original von Kampfzwerg
Ich kann mich gar nicht erinnern, dass bis dato eine entsprechende Gewinnwarnung per Ad-hoc-Meldung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnwarnung) erfolgt ist  ;)
und ensprechende Reaktionen der Börsianer zu beobachten gewesen wären.
 (Nach einer Gewinnwarnung stoßen häufig Aktieninhaber ihre Anteile ab, sodass die Kurse sinken.)

Ach Sie haben Aktien von Energieversorgern?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Kampfzwerg am 02. März 2010, 17:06:33
Zitat
Original von Black
Ach Sie haben Aktien von Energieversorgern?
Soll das heissen, Sie haben keine?   :D
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 02. März 2010, 17:17:56
Mußte ich verkaufen um hier schreiben zu dürfen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 02. März 2010, 23:31:10
Mal ganz im Ernst ...

unter heutigen Verhältnissen ist mit im mittel- und langfristigen Verlauf mit nicht gering steigenden Energiepreisen zu rechnen. Wer einigermaßen rechnen kann, wird sich deshalb als Sicherungsgeschäft Energieaktien ins Depot legen - gerade auch als betroffener Endverbraucher.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2010, 23:42:04
Mal im Ernst: alles off topic.
Ärgerlich für den, der sich für das eigentliche Thema interessiert.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: berghaus am 02. März 2010, 23:47:25
......aber, wenn wir mit unserem Widerstand Erfolg haben und/oder es einen funktionierenden Energiemarkt gibt, können zwar die Energiepreise steigen, nicht aber sollten dann die Gewinne der Energieversorger so hoch sein oder gar noch steigen.

berghaus 02.03.10
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 02. März 2010, 23:59:53
Und nu? Fröhlich weiter off topic oder ein eigenes Thema unter Dies & Das eröffnen: Versorgeraktien in´s Depot - Für und Wider?!!
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Gas-Rebell am 03. März 2010, 01:18:52
Off topic - Exkurse laufen sich in aller Regel von selbst \"tot\" - es sei denn, es finden sich berufene Eiferer, die das \"off topic\" aufgrund ihrer Erzürnung darüber fleißig am Leben erhalten.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 14. Juli 2010, 21:08:45
BGH PM Nr. 145/2010 zu VIII ZR 246/08 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2010&Sort=3&nr=52642&pos=1&anz=146)

Zitat
Nr. 145/2010  Bundesgerichtshof zu Preiserhöhungen  in Erdgas-Sonderverträgen  

Der Bundesgerichtshof hat heute über eine weitere Klage von Erdgas-Sonderkunden gegen Gaspreiserhöhungen entschieden.  

Der Bundesgerichtshof hat das Urteil des Oberlandesgerichts aufgehoben, soweit es die Klage von 46 Kunden teilweise abgewiesen hat, weil sie die auf den einseitigen Preiserhöhungen basierenden Jahresabrechnungen ohne Beanstandung in angemessener Zeit akzeptiert hatten. Bei einer einseitigen Preiserhöhung eines Gasversorgungsunternehmens aufgrund einer Preisanpassungsklausel, die unwirksam oder – beispielsweise mangels ordnungsgemäßer Einbeziehung – nicht Vertragsbestandteil ist, kann die vorbehaltlose Zahlung des erhöhten Preises durch den Kunden nach Übersendung einer auf der Preiserhöhung basierenden Jahresabrechnung nicht als stillschweigende Zustimmung zu dem erhöhten Preis angesehen werden. Der Umstand, dass eine Rechnung vorbehaltlos beglichen wird, enthält grundsätzlich über seinen Charakter als Erfüllungshandlung hinaus keine Aussage des Schuldners, zugleich den Bestand der erfüllten Forderungen insgesamt oder in einzelnen Beziehungen außer Streit stellen zu wollen.  

Allerdings hält der Bundesgerichtshof an seiner Rechtsprechung zur Billigkeitskontrolle (§ 315 Abs. 3 BGB***) von einseitigen Preiserhöhungen fest. Danach ist das Verhalten des Kunden, der nach Übersendung einer auf einer einseitigen Preiserhöhung basierenden Jahresabrechnung weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden, dahin auszulegen, dass er die Billigkeit der Preiserhöhung nicht in Frage stellt und ihr unter diesem Aspekt zustimmt (vgl. BGH, Urteil vom 13. Juni 2007 – VIII ZR 36/06, Pressemitteilung Nr. 70/2007). Dieser bisher nur für Tarifkundenverträge geltende Grundsatz ist auch bei einer unveränderten Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechts gemäß § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV (jetzt: § 5 Abs. 2 GasGVV) in einen Sonderkundenvertrag anzuwenden, soweit der Kunde geltend macht, die umstrittenen Preiserhöhungen seien unbillig im Sinne des § 315 BGB. Eine weiter gehende Auslegung des Kundenverhaltens dahin, dass er nicht nur die Billigkeit der jeweiligen einseitigen Preisänderung, sondern – soweit es darauf ankommt – auch die Berechtigung des Versorgungsunternehmens zur einseitigen Preisänderung an sich akzeptiert, kommt jedoch nicht in Betracht.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2010, 14:07:00
Zur Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden:

OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 Kart. (Gasversorgung Westerwald) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14296&sid=)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 10. September 2010, 17:31:42
Zitat
Original von RR-E-ft
Zur Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden:

OLG Koblenz, Urt. v. 02.09.10 Az. U 1200/09 Kart. (Gasversorgung Westerwald) (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14296&sid=)

Stützt meine Rechtsauffassung. Regelverjährung ab Zahlung.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 10. September 2010, 17:48:31
Für die Regelverjährung ist wohl auf die Verbrauchsabrechnung und nicht auf die Zahlung von Abschlägen abzustellen, worüber vortrefflich zu streiten ist.

Wäre bei der Verbrauchsabrechnung der tatsächlich vertraglich vereinbarte Preis und nicht der unwirksam geänderte Preis zu Grunde gelegt worden, so hätte die Verbrauchsabrechnung oftmals mit einem entsprechenden Guthaben des Kunden infolge Überzahlung abgeschlossen. Dieses Guthaben wäre dann im Zeitpunkt der Erstellung der Verbrauchsabrechnung  auszukehren gewesen.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 14. September 2010, 11:02:24
Ich halte es für vernünftig auf die Verbrauchsabrechnung abzustellen, da die Festsetzung von Abschlagsforderrungen einen eigenen Anspruch des EVU darstellt.

Es kann z.B. sein, dass die Festsetzung der Abschlagshöhe korrekt erfolgte, aber der letzendlich abgerechnete Preis überhöht war. In diesem Fall wäre der Kunde verpflichtet gewesen die Abschläge (zunächst) in voller Höhe zu zahlen. Ein Rückzahlungsanspruch entstand dann durch Abschlagszahlungen noch icht, sondern erst bei der Endabrechnung.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2011, 09:41:11
Zitat
Original von Black
Ich halte es für vernünftig auf die Verbrauchsabrechnung abzustellen, da die Festsetzung von Abschlagsforderrungen einen eigenen Anspruch des EVU darstellt.

Es kann z.B. sein, dass die Festsetzung der Abschlagshöhe korrekt erfolgte, aber der letzendlich abgerechnete Preis überhöht war. In diesem Fall wäre der Kunde verpflichtet gewesen die Abschläge (zunächst) in voller Höhe zu zahlen. Ein Rückzahlungsanspruch entstand dann durch Abschlagszahlungen noch icht, sondern erst bei der Endabrechnung.

@Black

Der BGH hat unsere Sicht in diesem Punkt bestätigt:

BGH, B. v. 07.12.10 KZR 41/09 Rückforderung ergibt sich aus Rechnung, nicht aus Abschlagszahlung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82607&sid=#post82607)
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 29. April 2011, 16:45:56
Sehen Sie den Anspruch auf Abschlagszahlungen als völlig eigenständigen Anspruch an oder ist die Endabrechnung lediglich eine Modifizierung des vorher schon bestehenden Anspruches auf Abschlagszahlungen?
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2011, 16:52:22
Zitat
BGH KZR 41/09 Rn. 3 f.
Nach dem Netznutzungsvertrag der Parteien war jeweils eine Jahresabrechnung über die erbrachten Durchleitungsleistungen zu erstellen, auf die monatliche Abschlagszahlungen zu erbringen waren.

Bei den Vorauszahlungen der Schuldnerin handelt es sich lediglich um (unselbständige) Rechnungsposten, die nicht auf einzelne Teilleistungen der Beklagten bezogen werden können (vgl. BGH, Urteile vom 19. März 2002 - X ZR 125/00, WM 2002, 2257, 2259 und vom 15. April 2004 - VII ZR 471/01, ZIP 2004, 1507, 1508]. Rechtsgrund der Zahlungen war die vertragliche Abrede der Parteien über die Vorauszahlungen (vgl. BGH, Urteil vom 19. März 2002- X ZR 125/00, WM 2002, 2257, 2259). Soweit sich die Revision auf das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 22. März 2007 (VII ZR 268/05, BGHZ 171, 364 Rn. 19, 31) stützt, kann sie damit keinen Erfolg haben, weil dieser Entscheidung ein anders gelagerter Sachverhalt, nämlich die Nichtigkeit der Abrede über die Vorauszahlungen, zugrunde lag. Ebenfalls geht der Hinweis der Revision auf § 95 Abs. 1 Satz 3, § 96 Abs. 1 Satz 3 InsO fehl; diese Vorschriften setzen eine Aufrechnungslage voraus, die bei der Berücksichtigung von Abschlagszahlungen wegen deren Charakter als (unselbständige) Rechnungsposten nicht vorliegt.

Dem Kläger kann daher nur ein auf das Gesamtjahr bezogener Rückzahlungsanspruch zustehen.

Bei Abschlagszahlungen handelt es sich um vertraglich vereinbarte Vorauszahlungen auf eine Schuld, die erst mit der Jahresrechnung zur Abrechnung gebracht wird- unter Abzug der geleisteten Vorauszahlungen.
Der vertragliche Anspruch auf Vorauszahlungen besagt deshalb noch nichts über die schlussendlich erst mit der Jahresabrechung abzurechnende vertragliche Schuld.

In Extremo (machen nicht nur mugge, sondern) kann sich ergeben, dass alle Abschläge als solche geschuldet waren, das abzurechnende Entgelt jedoch null beträgt und deshalb alle geleisteten Vorauszahlungen vollständig nach der Abrechnung wieder auszukehren sind, was sich durch das in der Abrechnung ausgewiesene Guthaben ergibt.

Der vorläufige Charakter der Abschlagszahlungen hat deshalb auch zur Folge, dass mit der Leistung von Abschlagszahlungen keinerlei vertragliche Schuld anerkannt wird.


Zitat
BGH X ZR 60/04

Wenn eine Zahlung lediglich als Abschlag oder Vorauszahlung in Erwartung einer noch festzustellenden Schuld erfolgt ist, so hat bei einer Rückforderung der Empfänger das Bestehen der Forderung zu beweisen (BGH, Urt. v. 09.03.1989 - IX ZR 64/88, NJW 1989, 1606; Urt. v. 08.07.2004 - III ZR 435/02, NJW 2004, 2897). Da auch die Zahlung des Kunden eines Versorgungsunternehmens, der durch eine AGB-Klausel mit seinen Einwänden auf einen Rückforderungsprozeß verwiesen wird, konkludent unter Vorbehalt erfolgt, muß es auch in diesem Fall im bereicherungsrechtlichen Rückforderungsprozeß dabei bleiben, daß das Versorgungsunternehmen die Darlegungs- und Beweislast für die Verbindlichkeit bzw. Billigkeit seiner Tarife trägt.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: Black am 29. April 2011, 18:24:17
Die Frage ist, ob der zunächst bestehende Anspruch auf Zahlung festgesetzter aber noch nicht geleisteter Abschläge durch die Abrechnung des tatsächlichen Verbrauches erlischt und durch einen neuen eigenständigen Anspruch auf Zahlung der Rechnung ersetzt wird - oder ob der ursprüngliche Anspruch fortbesteht und durch die genaue Abrechnung nur der Höhe nach modifiziert wird.
Titel: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen
Beitrag von: RR-E-ft am 29. April 2011, 18:25:31
Der Anspruch auf die noch nicht geleistete Vorauszahlung erlischt mit der Verbrauchsabrechnung logischerweise.
Es gibt nur noch den Anspruch aus der Verbrauchsabrechnung.

Zitat
Wenn eine Zahlung lediglich als Abschlag oder Vorauszahlung in Erwartung einer noch festzustellenden Schuld erfolgt

Tatsächlich geleistete Abschlagzahlungen sind in der Abrechnung nach Feststellung der Schuld in Abzug zu bringen, so dass sich ein noch zu zahlender Betrag oder ein auzukehrendes Guthaben ergibt.