Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => I => Stadt/Versorger => innogy (vormals RWE Vertriebs AG) => Thema gestartet von: GasRatSuchender am 08. April 2015, 22:59:07
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Guten Tag Forumsmitglieder und viele sachkundige Helfer. :)
Ich hoffe sehr, dass mir hier jemand noch einen Rat geben wird.
Angefangen hat es 2004, es gab mal im Fernseher einen Aufruf gegen die Gaspreise zu boykottieren.
Im Februar 2005 gab es von dem Gas-Versorger eine Jahresabrechnung, die ich mit Hilfe eines Muster-Briefs, widersprochen habe. Ich habe den Gas-Preis von 2004 als Basis genommen plus 2% und den Rest nicht bezahlt. (Verbraucherzentrale Hamburg e.V. Stand: 4. Januar 2005)
Es gab Mahnungen, Sperrandrohungen…
Jahr für Jahr habe ich nur diesen Gas-Preis von (2004+2%) pro kWh plus den Grundpreis unter Vorbehalt bezahlt.
08.2007 gab es ein neuer Gasliefervertrag (…. durch das Energiewirtschafsgesetz Versorgungsunternehmen aufgefordert neue Gaslieferverträge abzuschließen.....)
Hier im Forum wurde es dementiert und es gab eine Empfehlung NICHT zu unterschreiben.
Ich habe dem Vertrag und danach der Kündigung widersprochen.
12.2008 Gerichtlicher Mahnbescheid_1 -> Widerspruch.
Rechnungen, Kampf mit falschen RWE-Zahlen, Mahnungen, Sperrandrohung…
12.2014 Gerichtlicher Mahnbescheid_2 -> Widerspruch.
02.2015 Jährliche Jahresrechnung -> Widerspruch mit Korrekturen wie jedes Jahr.
01.04.2015 Anklage mit 2 Wochenfrist für die Stellungnahme, ob ich mich verteidigen will und weitere 2 Wochen für die schriftliche Anspruchsbegründung vom Amtsgericht vor Ort.
Daraufhin habe ich einen Rechtsanwalt, hier aus dem Forum, herausgesucht und besucht.
Ich war zuvor ziemlich zuversichtlich und hoffte, dass alles zu meinen Gunsten ausfallen wird. 8)
Der Rechtsanwalt hat meine Zuversicht stark gedämmt. :'(
Durch den §315 BGB Absatz 3 Satz 2 wird nur der Gaspreiserhöhung widersprochen, nicht der Gaspreishöhe als solche. Da ich den neuen Gasliefervertrag von 2007 nicht unterschieben habe, hat mich die RWE auf die Grundversorgung gesetzt. Die Preise der Grundversorgung sind natürlich gesalzen, aber ich habe ja immer widersprochen.
Jetzt werde ich angeklagt, weil ich nicht diese Gaspreise von 2007 von der Grundversorgung bezahlt habe. Die Preiserhöhungen wurden bei der Anklage außen vor gelassen.
Wie ich den Rechtsanwalt verstanden habe, habe ich kaum eine Chance. Es geht um die Schadenbegrenzung.
Was würdet Ihr an meiner Stelle jetzt machen?
Gibt es einen Tipp für mich?
Was habe ich falsch gemacht? ???
Vielen Dank für Hilfe!
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@GasRatSuchender,
eins VORWEG ;): Es gibt eine Klage und Sie wurden verklagt ("Anklage" und "angeklagt" ist Strafrecht).
Was würdet Ihr an meiner Stelle jetzt machen? Gibt es einen Tipp für mich? Was habe ich falsch gemacht? ???
Das wird niemand beantworten können, der Ihre Vertragssituation nicht im Detail kennt !
Entscheidend dürfte sein, ob RWE Ihren ursprünglichen Sondervertrag in 2007 wirksam gekündigt hat und damit ggf. ein Grundversorgungsvertrag konkludent zustande gekommen ist. Hat der konsultierte Anwalt das anhand Ihrer Unterlagen geprüft ?
Wenn wirksam gekündigt wurde, dann ist mit dem Anfangspreis der Grundversorgung ein "Preissockel" gebildet worden, der für die nachfolgenden Jahre zu bezahlen ist. Die Preiserhöhungen in der Grundversorgung wird RWE nicht geltend gemacht haben, weil § 4 AVBGasV bzw. § 5 GasGVV kein wirksames einseitiges Leistungsbe-stimmungsrecht zur einseitigen Änderung des Preises beinhalten (vgl. EuGH-Urteil vom 23.10.2014).
Anzumerken ist, dass vor 2011 von RWE erstmalig geltend gemachte und von Ihnen nicht bezahlte Forderungen verjährt sein müssten (in 2011 entstandene nicht bezahlte Beträge hingegen noch nicht, da die Verjährung durch den gerichtlichen Mahnbescheid in 12.2014 und jetzt durch die Klage gehemmt ist).
Wenn es um Schadenbegrenzung geht, dann könnte Ihr sofortiges Anerkenntnis der berechtigten noch nicht
verjährten Ansprüche der RWE vielleicht dazu führen, dass Ihnen die Prozesskosten nicht auferlegt werden
(vgl. § 93 ZPO).
Fragen Sie Ihren Anwalt, der wird wissen was zu tun ist !
Gruß, khh
Nachtrag: Wenn Sie sich tatsächlich in der Grundversorgung befinden, dann würde ich zeitnah den Gasversorger wechseln, wobei man die sogen. "Discountanbieter" besser meiden sollte. Anregungen für die Anbieterwahl und
für verschiedene Wechselkonzepte findet man bspw. hier www.bezahlbare-energie.de !
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@GasRatSuchender, so ist es wie khh schreibt, angeklagt werden Sie nicht, das ist kein Strafverfahren! Unabhängig von der jeweiligen Vertragssitutation und evtl. "Preissockeln", die noch genau geklärt werden müssten, sollte ihr Rechtsanwalt zur "Schadensbegrenzung" zuerst prüfen, ob nicht bereits die Verjährung eingetreten ist, das dürfte bei einem Teil der strittigen Forderungen bereits der Fall sein. Z.B.
Rechnung Gas-Versorger 2005 Kürzung um x,xx Euro
Beginn der dreijährigen Verjährungsfrist 1.1.2006 = verjährt Ende 2008 = Einrede der Verjährung möglich
oder
Rechnung Gas-Versorger 2006 Kürzung um x,xx Euro
Beginn der dreijährigen Verjährungsfrist 1.1.2007 + Hemmung durch Mahnbescheid 12.2008 = verjährt etwa Mitte 2010 = Einrede der Verjährung möglich
oder
Rechnung Gas-Versorger 2007 Kürzung um x,xx Euro
Beginn der dreijährigen Verjährungsfrist 1.1.2008 + Hemmung durch Mahnbescheid 12.2008 = verjährt etwa Mitte 2011 = Einrede der Verjährung möglich
.....
Entspricht der Mahnbescheid denn den Kürzungen, das wäre u.a. eine Voraussetzung für den Eintritt der Hemmung.
.....
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Erst mal vielen Dank für Euren Antworten. Es ist schön, wenn man nicht allein ist.
Ihr habt Recht, ich wurde verklagt. Ich bin nicht vom Fach, deshalb brauche ich diese Unterstützung hier im Forum.
Wenn das so ist, wie Ihr schreibt, dann verstehe ich die gesamte Logik nicht. Wozu diese Preispolitik vom Versorger in Frage zu stellen, wenn die sowieso machen können, was die wollen?
Sobald jemand unbequem ist, wird einfach gekündigt. Wahrscheinlich ist es nicht bei jedem möglich....
Also, kann sich nur einer währen, wenn er vom Fach ist, sich in der Materie auskennt, oder der Verbrauch so hoch ist, dass es sich lohnt wegen jeder Kleinigkeit zum Anwalt zu gehen.
Bei einem Niedrigenergiehaus ist das Ersparnis durch den Widerspruch so klein, dass ein Gang zum Anwalt schon alles nieder macht.
Ich kenne noch zwei Personen, die versucht haben zu widersprechen, nach der erster Drohung vom Versorger haben die aufgegeben.
Wenn ich jetzt vor Gericht verliere, so werden die gesamte Kosten fast mehr verschlingen, als dass was ich in den 11 Jahren gekürzt habe. Wenn man bedenkt, dass ich vor Jahren schon den Lieferanten wechseln könnte, so sind die Verluste noch höher. Man schafft es ja nicht mal eine „Ohrfeige“ dem Versorger für die Preise zu geben.
Also meine Frage, WOZU dass alles, wenn nur ein Rechtsanwalt als Hobby sich wehren kann? Denn finanziell würde er dass machen.
Für mich bleibt dann nur noch ein Grund Umwelt. Aber, dann ist besser auf Pellets umzusteigen und nicht die Preise in Frage zu stellen. Öko-Strom habe ich schon seit vielen Jahren.
Zu den Fragen:
@khh: Nach der Jahresabrechnungen, hat RWE im Februar 2007 mich schon mit dem Grundversorgungstarif abgerechnet. Der neuer Vertrag wurde im August 2007 zu gesendet. Da ich dem Vertrag 3 mal widersprochen habe, hat RWE mich zum 31.10.2007 gekündigt. Ich sollte ein Grundversorgungsvertrag unterschieben, was ich NICHT gemacht habe und dem Vertrag widersprochen habe.
Der Rechtsanwalt hat meine Unterlagen von RWE kurz angeschaut. Alle meine Schreiben an die RWE sollte ich per E-Mail zusenden.
Wenn ich es mit der Verjährung richtig verstanden habe, so ist vielleicht wirklich ein Jahr verjährt. In dem Mahnbescheid stehen Jahresabrechnungen von Februar 2011, 12, 13 und 14 in der Hauptforderung. Abrechnung 2011 ist ja von Februar 2010 bis Februar 2011.
Ich habe bis jetzt den Versorger nicht gewechselt, weil ich noch so naiv wahr und hoffte, dass der Versorger umdenkt, weil so viele widersprechen. Tatsächlich werden einfach ein Streiter nach dem anderen aus dem Weg geräumt.....Oder?
...Entspricht der Mahnbescheid denn den Kürzungen, das wäre u.a. eine Voraussetzung für den Eintritt der Hemmung.
.....
Nein. Im Mahnbescheid wurde der Grundpreis und Verbrauchspreis vom Vertrag 2007 genommen. Eigene Erhöhungen von der RWE sind nicht dabei. Also, es gibt eine Differenz zu den Jahresabrechnungen von der RWE. Mit meinen Kürzungen ist die Differenz ja noch größer, da ich die Priese von 2004 bezahlt habe.
Egal wie ich rechne, ich komme nicht auf die Differenz aus dem Mahnbescheid. Das Original der neuer Berechnung liegt mit dem Schreiben vom Gericht beim Anwalt. Ich habe keine Kopie gemacht.... :-[
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Ich habe bis jetzt den Versorger nicht gewechselt, weil ich noch so naiv wahr und hoffte, dass der Versorger umdenkt, weil so viele widersprechen. Tatsächlich werden einfach ein Streiter nach dem anderen aus dem Weg geräumt.....Oder?
@GasRatSuchender, also ich würde mich jetzt zuerst unverzüglich aus der teueren Grundversorgung verabschieden und mir einen anderen Versorger suchen. Das ist die erste Aktivität zur Schadensbegrenzung, sonst wird der immer größer.
Wenn ich es mit der Verjährung richtig verstanden habe, so ist vielleicht wirklich ein Jahr verjährt. In dem Mahnbescheid stehen Jahresabrechnungen von Februar 2011, 12, 13 und 14 in der Hauptforderung. Abrechnung 2011 ist ja von Februar 2010 bis Februar 2011.
...Entspricht der Mahnbescheid denn den Kürzungen, das wäre u.a. eine Voraussetzung für den Eintritt der Hemmung.
.....
Nein. Im Mahnbescheid wurde der Grundpreis und Verbrauchspreis vom Vertrag 2007 genommen. Eigene Erhöhungen von der RWE sind nicht dabei. Also, es gibt eine Differenz zu den Jahresabrechnungen von der RWE. Mit meinen Kürzungen ist die Differenz ja noch größer, da ich die Priese von 2004 bezahlt habe.
Egal wie ich rechne, ich komme nicht auf die Differenz aus dem Mahnbescheid. Das Original der neuer Berechnung liegt mit dem Schreiben vom Gericht beim Anwalt. Ich habe keine Kopie gemacht.... :-[
Wenn bereits ab der Jahresrechnung 2005 gekürzt wurde ist doch wohl schon mehr als ein Jahr verjährt ("Ich habe den Gas-Preis von 2004 als Basis genommen plus 2% und den Rest nicht bezahlt".)
"In dem Mahnbescheid stehen Jahresabrechnungen von Februar 2011, 12, 13 und 14 in der Hauptforderung. Abrechnung 2011 ist ja von Februar 2010 bis Februar 2011."
Es geht offensichtlich also nur um eine Klage auf der Basis des zweiten Mahnbescheids (12/2014). Davon ausgehend könnte die Forderung aus 2011 verjährt sein, wenn die Hemmung nicht eingetreten ist.
Entsprechen die aufgeführten Forderungen im Mahnbescheid denn exakt den Kürzungen in den abgerechneten Perioden? Ich frage nicht umsonst, denn oft werden von Versorgern unzulässig Salden aus Vorjahren übernommen oder diverse Verrechnungen, selbst spartenübergreifend (Strom, Gas, Wasser,..) vorgenommen.
... und ein ungenauer Mahnbescheid hemmt die Verjährung gegebenenfalls nicht!
Wird der Anspruch im Mahnbescheid nicht hinreichend erkennbar individualisiert, hemmt der Mahnbescheid nicht die Verjährung. Ist eine Individualisierung erfolgt, muss erkennbar sein, wie sich der geforderte Betrag zusammensetzt.
Die Beantragung des Mahnbescheides ist zwar gemäß § 204 BGB in Verbindung mit § 167 ZPO grundsätzlich in der Lage, die Verjährung zu hemmen, konnte im vorliegenden Fall des Landgerichts Hamburg jedoch keine verjährungshemmende Wirkung erzielen, da der Mahnbescheidsantrag den geltend gemachten Anspruch nicht in ausreichendem Maße bezeichnet hat:
Der Schuldner muss aufgrund der Bezeichnung erkennen können, welcher Anspruch gegen ihn geltend gemacht wird. Es bedarf zwar nicht der Substantiierung, der Anspruch muss aber erkennbar individualisiert werden. Ist der Anspruch an eine Indvidualisierung der Forderung nicht erfüllt, tritt die Unterbrechungswirkung nicht ein.
Landgericht Hamburg, Urteil vom 6. Mai 2010 – 316 O 68/09
Urteil des BGH vom 10.07.2008 - IX ZR 160/07, NWB 2008, 3913:
Zitat:
1. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs unter-
bricht (hemmt) ein Mahnbescheid die Verjährung nur dann, wenn der geltend
gemachte Anspruch nach § 690 Abs. 1 Nr. 3 ZPO hinreichend bezeichnet wor-
den ist. ........
Unabhängig davon gibt es ja noch das EUGH-Urteil siehe hier:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16023.msg111461.html#msg111461
Dort ist von Rückforderungsansprüchen die Rede und das BGH muß hier erst noch zur Klärung beitragen. Abwarten ....
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@GasRatSuchender,
warum denn gleich so negativ und pessimistisch, bisher hat Ihr Anwalt den Sachverhalt doch noch gar nicht abschließend geprüft. Und einige Dinge sehen Sie einfach nicht richtig!
... Wozu diese Preispolitik vom Versorger in Frage zu stellen, wenn die sowieso machen können, was die wollen? Sobald jemand unbequem ist, wird einfach gekündigt. ...
Selbstverständlich können die Versorger bei Ihrer Preispolitik NICHT machen, was sie wollen; dass belegen die vielen höchstrichterlichen Urteile, überwiegend zuungunsten der EVU, was denen mehrstellige Millionenbeträge gekostet hat. Und ebenso selbstverständlich müssen Versorger bei einem unbefristeten (Sonder)vertragsverhältnis dasselbe Kündigungsrecht haben wie die Kunden (in der Grundversorgung ist es anders!), andernfalls wäre eine Vertragspartei unangemessen benachteiligt.
In Ihrem Fall stellt sich aber die Frage, ob RWE den usprünglichen Sondervertrag überhaupt form- und fristgerecht zum 31.10.2007 und damit wirksam gekündigt hat (vgl. vertragliche Vereinbarungen / AGB!), oder ob dieser Sondervertrag womöglich unverändert fortbesteht. Das ist unbedingt vom Anwalt zu prüfen!
… Wenn ich jetzt vor Gericht verliere, so werden die gesamte Kosten fast mehr verschlingen, als dass was ich in den 11 Jahren gekürzt habe. Wenn man bedenkt, dass ich vor Jahren schon den Lieferanten wechseln könnte, so sind die Verluste noch höher. ...
Das glaube ich eher nicht, denn alles was Sie bei den in den Jahren 2005 – 2010 zugegangenen Abrrechnungen gekürzt haben ist in jedem Fall verjährt (bzgl. der in 2011 erhaltenen Rechnung ist anwaltlich zu prüfen, ob der Mahnbescheid in 12/2014 eine verjährungshemmende Wirkung entfaltet hat – siehe Hinweis von @Plus). Und bei den Abrechnungen aus 2011 bzw. 2012 – 2015 hatten Sie zumindest keine Preiserhöhungen (die jährlich + 2% von Ihnen seinerzeit unter Vorbehalt zugebilligte Erhöhung hat RWE ja wohl nicht abgerechnet).
Und zwecks weiterer „Schadensbegrenzung“ sollte der Anwalt m.E. prüfen, ob Ihr sofortiges Anerkenntnis der gegebenenfalls berechtigten Ansprüche der RWE bzgl. der gerichtlichen Kostenfestsetzung etwas Positives für Sie bewirken kann.
... 1. Der neuer Vertrag wurde im August 2007 zugesendet. Da ich dem Vertrag 3 mal widersprochen habe, ... 2. hat RWE mich zum 31.10.2007 gekündigt. 3. Ich sollte ein Grundversorgungsvertrag unterschreiben, was ich NICHT gemacht habe und dem Vertrag widersprochen habe.
[„1.“, „2.“, „3.“ eingefügt durch khh]
Zu 1.) die Widersprüche waren nicht erforderlich, denn für das Zustandekommen eines neuen Sondervertrages war Ihre ausdrückliche Annahme des Angebots erforderlich. Zu 2.) ob form- und fristgemäß s.o.; war gemäß den Vertragsvereinbarungen eine Kündigung zum 31.10.2007 überhaupt möglich? Zu 3.) Eine Unterzeichnung des Grundversorgungsvertrages ist nicht erforderlich, denn wenn kein anderweitiger Vertrag besteht, kommt dieser konkludent durch die Gasentnahme aus dem Netz zustande (die gewünschte Unterschrift spricht u.U. dafür, dass die erfolgte Kündigung zum 31.10.2007 NICHT möglich war und dies durch Ihre unterschriftliche Zustimmung „geheilt“ werden sollte; d.h., dass die ansonsten ggf. ordnungsgemäße Kündigung erst zu einem späteren Termin wirksam geworden sein könnte!).
Der Rechtsanwalt hat meine Unterlagen von RWE kurz angeschaut. Alle meine Schreiben an die RWE sollte ich per E-Mail zusenden. ...
Haben Sie das inzwischen erledigt? Wegen eines eventuellen „sofortigen Anerkenntnisses“ könnte es eilbedürftig sein!
Es wäre schön, wenn Sie hier berichten, was letztlich dabei rausgekommen ist. Viel Erfolg!
Gruß, khh
PS: Für einen eventuellen Versorgerwechsel findet man brauchbare Anregungen für die Anbieterwahl („Billiganbieter meiden!) und für verschiedene Wechselkonzepte bspw. hier www.bezahlbare-energie.de !
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@GasRatSuchender, also ich würde mich jetzt zuerst unverzüglich aus der teueren Grundversorgung verabschieden und mir einen anderen Versorger suchen. Das ist die erste Aktivität zur Schadensbegrenzung, sonst wird der immer größer. ...
@Plus,
woher wissen Sie denn jetzt schon, ob der ursprüngliche Sondervertrag überhaupt jemals wirksam beendet wurde und nicht tatsächlich noch unverändert (mit einem u.U. sehr günstigen Preis) fortbesteht?
Die kurze Zeit bis zur Klärung durch den befassten Anwalt (ggf. auch durch das Gericht), würde ich mit dem Gasver-sorgerwechsel noch warten, denn die Heizperiode ist ja ohnehin in absehbarer Zeit vorbei!
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@Gasratsuchender
"08.2007 gab es ein neuer Gasliefervertrag (…. durch das Energiewirtschafsgesetz Versorgungsunternehmen aufgefordert neue Gaslieferverträge abzuschließen.....)
Hier im Forum wurde es dementiert und es gab eine Empfehlung NICHT zu unterschreiben.
Ich habe dem Vertrag und danach der Kündigung widersprochen."
Zur Kündigung des Gas-Sondervertrages und der Vorgehensweise Ihres Versorgers gab es hier im Forum die unterschiedlichsten Meinungen. Der Eine behauptete, dass eine KÜndigung auch ohne Zustimmung des Versorgten gültig wurde, der Andere stellt die rechtswirksame Kündigung in Frage bzw. an diverse Bedingungen geknüpft.
Die Frage ist wohl, wie die Kündigung erfolgte. Die Behauptung, dass lediglich durch das neue Energiewirtschaftsgesetz bisherige Lieferverträge aufzuheben sind, ist falsch. Man wird Ihnen vermutlich (?) einen sog. Auszug aus demselben zugesandt haben, wobei zu beachten war, dass manchmal die wesentlichen §§ 1-3 "leider" ausgelassen wurden. Darin nämlich war deutlich festgelegt, dass die Verordnung nicht für Verträge gilt, die vor dem 12.07.2005 abgeschlossen wurden.
Wenn Ihr Versorgungsvertraqg also vor Juli 2005 abgeschlossen wurde, sollten Sie dies bitte sorgfältig prüfen!
Mit dieser m.E. angewandten Übertülpelungsmethode hat man zahllose Verbraucher in die Grundversorgung manövriert.
Wie haben Sie denn der Kündigung widersprochen bzw. wie erfolgte diese ?
Hat bei Ihnen auch lediglich ein sog. Vertretungsberechtigter unterschrieben?
Noch ein Hinweis:
Prüfen Sie bitte ganz genau die Forderungsaufstellungen Ihres Versorgers und damit einhergehend Ihre tatsächlichen Zahlungen in Verbindung mit Ihrem jährlichen (?) Widerspruch gegen die jew. Preiserhöhungen. Es kommt vielfach vor, dass Ihr Versorger Zahlungen zu buchen vergessen haben könnte oder sogar aus wirklichen Zahlungen sog. offene Forderungen konstruiert hat.
Hat Ihr Versorger ggf. sogar zweckgebundene Zahlungen (Gas-Abschlag) für andere Leistungen (Wasser o.ä.) verrechnet ?
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@GasRatSuchender, also ich würde mich jetzt zuerst unverzüglich aus der teueren Grundversorgung verabschieden und mir einen anderen Versorger suchen. Das ist die erste Aktivität zur Schadensbegrenzung, sonst wird der immer größer. ...
@Plus,
woher wissen Sie denn jetzt schon, ob der ursprüngliche Sondervertrag überhaupt jemals wirksam beendet wurde und nicht tatsächlich noch unverändert (mit einem u.U. sehr günstigen Preis) fortbesteht?
Die kurze Zeit bis zur Klärung durch den befassten Anwalt (ggf. auch durch das Gericht), würde ich mit dem Gasver-sorgerwechsel noch warten, denn die Heizperiode ist ja ohnehin in absehbarer Zeit vorbei!
@khh, Sie sind mir vielleicht einer, aber bei jeder Gelegenheit hier im Forum auf ihr Wechselkonzept verweisen. Wie Sie eben hier in diesem Fall wieder nachgetragen haben:
Nachtrag: Wenn Sie sich tatsächlich in der Grundversorgung befinden, dann würde ich zeitnah den Gasversorger wechseln, wobei man die sogen. "Discountanbieter" besser meiden sollte. Anregungen für die Anbieterwahl und
für verschiedene Wechselkonzepte findet man bspw. hier www.bezahlbare-energie.de !
Ja, alles klar, "wenn er sich tatsächlich ....". Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre .... .
Ich halte es da mit der Weisheit der Dakota-Indianer:
"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."
Ich glaube nicht, dass das hier beschriebene "Pferd" nur simuliert! ;)
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... Die Frage ist wohl, wie die Kündigung erfolgte. Die Behauptung, dass lediglich durch das neue Energiewirtschaftsgesetz bisherige Lieferverträge aufzuheben sind, ist falsch. ...
@h.terbeck,
ja, das ist die Frage, mit der sich der beauftragte Anwalt besonders befassen sollte (wirksam form- und fristgerecht zum vertraglich möglichen Termin gekündigt?). Dass der seinerzeit neue § 115 Abs. 3 EnWG einen Sondervertrag NICHT spätestens nach 12 Monaten beendet hat, wie das manch ein Versorger den Kunden wohl verkaufen und damit zu Unterschriften bewegen wollte, ist zweifelsfrei zutreffend.
... Wie haben Sie denn der Kündigung widersprochen bzw. wie erfolgte diese? Hat bei Ihnen auch lediglich ein sog. Vertretungsberechtigter unterschrieben? ...
Um nochmals Missverständnissen vorzubeugen: Widersprechen kann man nur einer unwirksamen Kündigung, denn hierbei handelt es sich bekanntlich um eine sogen. "einseitige, zugangsbedürftige Willenserklärung", zu der es generell keiner Zustimmung des Gekündigten bedarf.
...Noch ein Hinweis: Prüfen Sie bitte ganz genau die Forderungsaufstellungen Ihres Versorgers ...
Ein wichtiges Thema, was auch schon von @Plus in Antwort #4 angesprochen wurde - Zitat "... oft werden von Versorgern unzulässig Salden aus Vorjahren übernommen oder diverse Verrechnungen, selbst spartenüber-greifend (Strom, Gas, Wasser,..) vorgenommen". Für die Anwendung eines sogen. "Kontokorrent" fehlt bei einem Energieliefervertrag lt. verschiedener Gerichtsurteile regelmäßig schon die rechtliche Voraussetzung, nämlich eine Kontokorrentvereinbarung.
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... Ja, alles klar, "wenn er sich tatsächlich ....". Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre .... .
Ich halte es da mit der Weisheit der Dakota-Indianer:
"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."
Ich glaube nicht, dass das hier beschriebene "Pferd" nur simuliert! ;)
@Plus,
in Antwort #6 letzter Absatz findet sich doch die Begründung, warum ich (was @GasRatSuchender
macht, ist allein seine Sache) mit dem Versorgerwechsel noch warten würde.
W a s also gibt es denn jetzt schon wieder "herumzumäkeln" ?
Ihr "ich glaube" dürfen Sie gerne behalten (am besten für sich ;)).
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"Um nochmals Missverständnissen vorzubeugen: Widersprechen kann man nur einer unwirksamen Kündigung, denn hierbei handelt es sich bekanntlich um eine sogen. "einseitige, zugangsbedürftige Willenserklärung", zu der es generell keiner Zustimmung des Gekündigten bedarf."
Ob eine Kündigung wirksam oder unwirksam ist, und daher eine einseitige zugangsbedürftige Willenserklärung (vielleicht von einem Hausmeister des Versorgers ?) einen bisherigen (vermutlichen) Sondervertrag aus dem Jahre ??? überhaupt aufhebt, ist doch wohl hier die strittige Frage.
Der Gesetzgeber hat doch hier eindeutige §§ geschaffen uned wenn der Kündigungs-Zugangs-Empfänger dem Kündigungsversuch mit Hinweis auf § 174 BGB widersprochen hat und der Versorger in seinem Kündigungsschreiben die Vollmachtz eines Unterzeichners nicht beigefügt oder nachgereicht hat auf Anforderung (??), wird die Frage des Fortbestandes des ursprünglichen Vertrages für einen streitlustigen Anwalt (!!!!!) ein gefundenes Fressen sein. (Hoffentlich nicht nur ein empfohlener, sondern auch ein kompetenter, fleißiger und trotz evtl. PKH mit der Sache sich gern beschäftigener Jurist)
Die bislang unbeantwortete Frage ist die nach dem Ursprung des damaligen Sondervertrages (Jahr), der sog. Kündigung und dem Formulieren des Widerspruchs gegen die Kündigung.
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BGB § 174 Einseitiges Rechtsgeschäft eines Bevollmächtigten
Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.
[Hervorhebung/Unterstreichung durch khh]
@h.terbeck,
der beauftragte Rechtsanwalt wird das BGB sicherlich kennen ! ;)
Aber Sie haben recht, @GasRatSuchender ist nur mit sehr spärlichen Infos rübergekommen,
was er denn zur Kündigung seinerzeit konkret unternommen hat.
Gruß, khh
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W a s also gibt es denn jetzt schon wieder "herumzumäkeln" ?
Ihr "ich glaube" dürfen Sie gerne behalten (am besten für sich ;)).
@khh, zuerst an anderen Beiträgen "herummäkeln" und die Reaktion darauf dann als "herumzumäklen" kritisieren, ist auch ein Stil. >:(
Zu Ihrer Empfehlung. Wenn man der Schilderung folgt, wird der Gasbezug seit 2007 vom Versorger in der Grundversorgung geführt und so abgerechnet. Ein bisschen spät, wenn man jetzt den vorausgehenden Sondervertrag noch als gültig monieren will. Wenn der vermutete Sondervertrag angeblich nicht rechtswirksam gekündigt wurde, warum fällt das erst jetzt auf, wird wohl auch ein Richter fragen.
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... Wenn man der Schilderung folgt, ... Ein bisschen spät, wenn man jetzt ... warum fällt das erst jetzt auf ...
Dann muss ich gleich wieder "herummäkeln" (aus begründetem Anlass, das ist nämlich der Unterschied :D):
Wenn man der Schilderung von @GasRatSuchender folgt - siehe Eröffnungsbeitrag: ... 08.2007 gab es ein neuer Gasliefervertrag ... . Hier im Forum ... und es gab eine Empfehlung NICHT zu unterschreiben. Ich habe dem Vertrag und danach der Kündigung widersprochen.
dann kann man feststellen, dass er der Kündigung (unverzüglich ?) widersprochen hat !
Allerdings hat er sich nicht geäußert (bisher auch nicht auf die heutige Frage von @h.terbeck), w i e widersprochen wurde, nämlich tunlichst mit dem zu benennenden Grund gem. § 174 BGB. :(
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Leider, ja leider ist zu befürchten/zumindest zu vermuten, dass der damaligen Kündigung des vermuteten Gas-Sondervertrages nicht formgerecht widersprochen wurde. Wie es scheint, wurde der Kündigung nur verbal widersprochen, vielleicht sogar mittels normalen Brief.
In einem solchen Fall, wenn der Versorger nicht auf den verbalen Widerspruch geantwortet und denselben zwar bestätigt aber abgeschmettert hat, wird die gegn. Seite (Versorger) die Behauptung aufstellen, niemals vom Widerspruch gehört bzw. gelesen zu haben.
Und wenn, was zu vermuten ist, der @Gasratsuchender nicht in folgendem Schriftverkehr immer wieder auf seinen Widerspruch gegen die "Vertragsumwandlung" verwiesen und zusammen mit der Nichtbilligung von "Preisanpassungen"gerügt hat, wird er vermutlich auf recht dünnem Eis stehen.
Wie hoch ist eigentlich die strittige Summe ? Diese Frage stelle ich im direkten Zusammenhang mit den Honorarerwartungen des gewählten Anwaltes, dessen Schweißperlen sich vermutlich in Grenzen halten werden bei dem zu erwartenden administrativen Aufwand im Vergleich zu seinen Gebühren.
So lange uns nicht alle Details bekannt sind, allen aufgeworfenen Fragen eine nachvollziehbare Antwort gegeben wurde, ereifern wir uns in Mutmaßungen, wie dies leider vielfach in mehreren Beiträgen der Fall war und deren Konsequenzen dann imrgendwann im Nirwana verschwunden sind.
Wir, die wir glauben, etwas näher mit der Materie vertraut zu sein, und wenn auch nur aus eigenem Erlebnen, sollten nicht länger im Neben stochern, uns mit gegenseitigen "Unterstellungen" beglücken
und abwarten, was uns @GasratSuchender im Detail zu berichten beabsichtigt.
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[..]
Wir, die wir glauben, etwas näher mit der Materie vertraut zu sein, und wenn auch nur aus eigenem Erleben, sollten nicht länger im Nebel stochern, uns mit gegenseitigen "Unterstellungen" beglücken und abwarten, was uns @GasRatSuchender im Detail zu berichten beabsichtigt.
Stimmt, sonst ist "im Nebel stochern" angesagt - siehe bereits erster Satz in Antwort #1 .
Aber ein bisschen 'Zoff' darf auch mal sein, schließlich ist das hier kein 'Mädchenpensionat' ;) !
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heute habe ich eine Antwort vom Anwalt erhalten.
Kurz mit meinen Wörtern:
RWE macht die Grund- und Sockelpreise geltend. Kein Wort von Billigkeitseinreden. Diese Strategie ist vor Gericht erfolgreich.
Der Versorger dürfe den Liefervertrag kündigen.
Der Mahnbescheid dürfte verjährungshemmend zugestellt sein.
Es stellt sich die Frage, ob ich das wirtschaftliche Risiko eingehen möchte (Worst-Case) oder nicht.
Der Besuch beim Anwalt und die Antwort liest sich so, als ob ich schon verloren habe und die Frage ist, wie viel ich zahlen möchte. Von einem Bast-Case wird nicht mal geträumt... ;)
Zu den Zahlen. Anscheint habe ich Euch in diesen Thread falsch verstanden oder mich falsch ausgedrückt. Deshalb versuche ich es mal mit Zahlen darzustellen:
Wenn ich den RWE-Grundtarif von 2007 nehme und mit dem Verbrauch die Forderungen ausrechne und mit meinen tatsächlichen Zahlungen verrechne, so sollte die RWE Forderung 75 Euro niedriger sein, als im Mahnbescheid steht. Meine Zahlungen kann ich nachweisen. Wie es zu dieser Differenz kommt kann ich jetzt nicht herausfinden. Im Mahnbescheid stehen nur offene Forderungen pro Abrechnungsjahr (2011, 12, 13, 14). Wie die zu diesen Zahlen kommen stand nur im Schreiben, womit ich verklagt wurde. Dieses Schreiben hat der Anwalt. Wie gesagt, ich habe es durchgelesen nicht nachgerechnet und keine Kopie gemacht.
Spartenübergreifen wurde bei mir nicht abgerechnet. Nur wahrscheinlich meine Zahlungen falsch ermittelt.
Ich habe dem Anwalt EURE Argumente oder Strategien mit meinen Wörtern weiter gegeben. Teilweise sind die ja beantwortet. Ich habe 2 Stunden abgewartet und danach angerufen, aber der war nicht mehr im Büro.
Laut der Klage habe ich ja 2 Wochen für die Meldung. Der Brief kam am 1.04. Habe ich jetzt Zeit bis zum 14.04., 15.04. oder 15.04. einschließlich?
@khh Sie haben als erster von einem Sondertarif gesprochen. Wie stellt einer fest, welchen Tarif er besitzt? Sorry, wenn ich jemanden in Irre geführt habe. In meiner erster Rechnung von 2003 steht „Abrechnungsgrundlage RWEnaturgas Optimo“. Ich besitze keinen schriftlichen Vertrag. Ich hatte mal eine Auftragsbestätigung für den Gasanschluss unterschrieben, aber keinen Vertrag.
Leute, ich danke Euch viel mal, dass Ihr mir zugehört habt und auch mir Ratschläge gegeben habt.
Da ich nicht vom Fach bin und ich bestimmt diesen Prozess verliere, so werdet Ihr einen Mitstreiter weniger haben. Den sobald ich den Versorger wechsle, so ist es vorbei mit den Protesten.
@hkk und PLUS. Bis vor kurzem war ich noch Optimist und wollte abwarten, aber jetzt ist das Pferd bestimmt tot. ;)
Die Frage ob ich danach noch Gas oder Pellets habe muss ich in einem anderen Forum besprechen :)
Wenn wir mal vom Worst-Case ausgehen, kann RWE frühere Sperrandrohung nach dem Prozess „durchboxen“? Oder nach der Aufnahme der Klage?
…
Der Rechtsanwalt hat meine Unterlagen von RWE kurz angeschaut. Alle meine Schreiben an die RWE sollte ich per E-Mail zusenden. ...
Haben Sie das inzwischen erledigt?...
Oh ja, sofort. Danke.
...
Es wäre schön, wenn Sie hier berichten, was letztlich dabei rausgekommen ist....
Natürlich werde ich weiter hier berichten, nur ein Musterprozess und Hilfe für andere Mitstreiter wird es wohl nicht.
Habe ich noch eine Frage vergessen? Ach ja, wie habe ich widersprochen... gleich. Ich bin nicht so schnell. :(
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RWE macht die Grund- und Sockelpreise geltend. Kein Wort von Billigkeitseinreden. ...
Das ist schon klar; wie es ggf. zu einem "Preissockel" kommt, ist in Antwort #1 angesprochen.
... Der Versorger dürfe den Liefervertrag kündigen. ...
Bei einem Sondervertrag ist das ja auch nicht zu bezweifeln. NICHT beantwortet ist damit aber, ob Ihr Anwalt die hier zur Kündigung angesprochen Aspekte geprüft hat (insbesondere, ob form- und fristgerecht ?).
... Habe ich noch eine Frage vergessen? Ach ja, wie habe ich widersprochen... gleich. ...
Das ist WANN! Das entscheidende "W I E", ob nämlich gem. § 174 BGB, ist aber immer noch NICHT beantwortet.
PS: Und was sagt Ihr Anwalt zu einem "sofortigem Anerkenntnis" der von RWE jetzt geltend gemachten Ansprüche?
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@GasRatSuchender
Da haben Sie sich aber einen tollen Fachanwalt ausgesucht ! Den hat wohl das Interesse oder gar der Mut verlassen, sich ernsthaft mit Ihrer "Bagatelle" zu beschäftigen, oder?
Wenn es noch nicht zu spät ist und wenn die hier mitargumentierenden Mitstreiter nicht noch bessere Ideen haben, sollten Sie zumindest dem Ihnen vorliegenden Mahnbescheid widersprechen.
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W I E"...
Zu dem WIE komme ich gleich. Ich kann es nicht so ausdrücken, wie IHR es macht, ich werde meine Briefe hier rein kopieren.
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Wenn es noch nicht zu spät ist ..., sollten Sie zumindest dem Ihnen vorliegenden Mahnbescheid widersprechen.
Also, der "normale" Widerspruch zum Mahnbescheid aus 12.2014 wäre jetzt zu spät, ist aber ja erfolgt. Aber was meint Ihr Anwalt denn mit "Der Mahnbescheid dürfte verjährungshemmend zugestellt sein."?
Hat der nun die Verjährung gehemmt oder nicht (siehe die diesbzgl. Ausführungen von @Plus)? Immerhin geht es um die RWE-Forderung aus der in 2011 zugegangenen Rechnung!
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Da haben Sie sich aber einen tollen Fachanwalt ausgesucht ! ...
Der wird aber hier im Forum empfohlen.
...Wenn es noch nicht zu spät ist und wenn die hier mitargumentierenden Mitstreiter nicht noch bessere Ideen haben, sollten Sie zumindest dem Ihnen vorliegenden Mahnbescheid widersprechen....
Das verstehe ich nicht. Der Mahnbescheid kam pünktlich zum Geburtstag. 17.12. Am 19.12. hatte ich widersprochen. Oder meinen Sie den Zahlen widersprechen?
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Das verstehe ich nicht. Der Mahnbescheid kam pünktlich zum Geburtstag. 17.12. Am 19.12. hatte ich widersprochen. Oder meinen Sie den Zahlen widersprechen?
@t.herbeck meint vermutlich das, was @PLUS (unterlegt mit Urteilen) zur Hemmung der Verjährung ausgeführt hat.
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insbesondere, ob form- und fristgerecht ?).....
...Und was sagt Ihr Anwalt zu einem "sofortigem Anerkenntnis" der von RWE jetzt geltend gemachten Ansprüche?...
Ich habe keine Antwort erhalten. Er hat bestimmt um 13 Uhr schon Feierabend gemacht.
Wie gesagt, ich musste alles per E-mail senden, was ich 3 Stunden später auch gemacht habe.
Die Antwort kam heute um 11 Uhr per E-Mail. Um 12 habe ich es gelesen und um 13 Uhr habe ich keinen mehr erreicht.
Meine E-Mail mit Fragen und Anregungen sind nicht beantwortet.
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Dann klären Sie das doch gleich Anfang nächster Woche; bis zur Anzeige der Verteidigungsbereitschaft (oder auch nicht) ist ja wohl bis mindestens Mitte der Woche noch etwas Zeit. Und W I E haben Sie der Kündigung seinerzeit widersprochen, mit oder ohne Bezugnahme auf § 174 BGB ?
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Da ich mich nicht so ausdrücken kann, wie Ihr es tut, werde ich meine Briefe rein kopieren.
Ester Brief (16.07.07) mit dem Vertrag habe ich nach der Empfehlung ignoriert.
Nach dem zweiten Brief(17.08.07) von der RWE
27.08.07 Antwort per Brief per Einschreiben.
hier mit nehme ich Bezug auf Ihren o.g. Erdgasliefervertrag.
Die gesunkene Gaspreis- und Netzkosten infolge der Regulierung müssen
auch so an alle Kunden weitergegeben werden. Die von Ihnen erwähnten
Bedingungen der GasGVV kommen auch automatisch zur Anwendung,
ohne dass es eines schriftlichen Vertrages bedarf.
Der von Ihnen erwähnter Vorteil ist für uns keiner, da der bislang
gezahlten Preis niedriger ist, als der von Ihnen angebotener.
Abschlagszahlung:
Da unser Verbrauch in diesen Jahr, im Vergleich zum letztes Jahr, sich
verringert hat, biete ich Sie unsere restliche Abschlagszahlungen bis zum
31.01.08 auf 31,-Euro zu setzen. Ich werde den neuen Abschlagsbetrag zu
Ihren Zahlungsterminen überweisen.
Ich habe eine Antwort(11.09.07) erhalten, wegen der Anfrage der Senkung des Abschlagsbetrages. Somit kann ich ja nachweisen, dass die meinen Brief erhalten haben. Oder?
Dritter Brief von der RWE (21.09.07) "Mein Vertrag entspricht ab 8.11.07 nicht mehr der aktuellen Gesetzeslage. Da ich keinen Vertrag unterschieben habe, wird mein Vertrag zum 31.10.07 gekündigt. Und ich muss den Grundversorgungsvertrag unterschreiben."
10.10.07 Antwort per E-Mail auf das Schreiben vom 17.08.07
hier mit nehme ich zum zweiten mal(27.08.2007) Bezug auf Ihren o.g. Erdgasliefervertrag bezüglich
eines gesetzlich notwendigen Neuabschlusses meines Gasliefervertrages (u.a. wegen des neuen
Energiewirtschaftsgesetzes und der neuen Gasgrundversorgungsordnung).
Ich nehme Ihren Wunsch mich zu einem neuen Vertragsabschluss zu bewegen – ohne rechtliche
Anerkennung – zu Kenntnis. Denn laut § 23 GasGVV ist von einer Änderungskündigung aufgrund der
Gesetzesnovellierung des AVBGasV zu GasGVV keinerlei Rede und somit unadäquat.
Lediglich von einer Anpassung wie zu ersehen ist:
§ 23 Übergangsregelung
1.Der Grundversorger ist verpflichtet, die Kunden durch öffentliche Bekanntgabe und
Veröffentlichung auf seiner Internetseite über die Vertragsanpassung nach § 115 Abs. 2 Satz 3
des Energiewirtschaftsgesetzes zu informieren.
2.Die Anpassung erfolgt, soweit die Frist nach § 115 Abs. 2 Satz 3 des Energiewirtschaftsgesetzes
noch nicht abgelaufen ist, durch die öffentliche Bekanntgabe nach Satz 1 mit Wirkung
vom auf die Bekanntmachung folgenden Tag.
Den beiliegenden Vertrag werden wir Ihnen demzufolge nicht zurücksenden.
Ihre Preise rügen wir hiermit schon im Vorfeld als unbillig im Sinne des § 315 BGB.
Im Falle einer etwaigen gerichtlichen Auseinandersetzung darf ich Sie bitten, dieses Schreiben dem
Gericht vorzulegen.
Abschlagszahlung:...
23.10.07 Antwort zu Kündigung per Anschreiben
hiermit lege ich Widerspruch gegen die Vertragsänderung und die Einstufung in den neuen
Grundversorgungsvertrag ein.
Hilfsweise lege ich Widerspruch gegen die Vertragsbeendigung des Erdgasliefervertrags zum
30.November 2007 ein.
Sie haben mir vor einiger Zeit ein Angebot für einen neuen Vertrag unterbreitet, dass ich nicht
angenommen habe.
Zudem erachte ich die in den neuen Vertrag geforderten Preise insgesamt als unbillig gem. § 315 Abs.
3 Satz 1 BGB.
Ein einseitiges Kündigungsrecht durch die RWE Westfalen-Weser-Ems AG ist nicht gegeben, weshalb
ich die von Ihnen ausgesprochene Kündigung als unwirksam betrachte. Da ein Recht zur
ordnungsgemäßen Kündigung durch den Versorger bei Vertragsabschluss nicht vereinbart wurde und
auch sonst kein solches Kündigungsrecht ersichtlich ist/ besteht.
Außerdem, erteile ich Ihnen vorsorglich Hausverbot zu Zwecke der Sperrung der Gaslieferung.
Im Falle einer etwaigen gerichtlichen Auseinandersetzung darf ich Sie bitten, dieses Schreiben dem
Gericht vorzulegen.
Den Erhalt dieses Schreibens bitte ich Sie kurzfristig schriftlich zu bestätigen.
Antwort auf meine Briefe vom 23.10. und 10.11.07. Mein Widerspruch gegen die Vertragsänderung und die Einstufung in die Grundversorgung nehmen die zu Kenntnis......Die Kündigung ist wirksam und bedarf nicht meiner Zustimmung.
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Dann sieht es wohl nicht gut aus :(. Da Sie nach Ihren Angaben 2002/2003 keinen Vertrag unterschrieben und bekommen haben, hat sich die Frage, ob "formgerechte Kündigung", damit m.E. auch erledigt.
Fragen Sie Ihren Anwalt, ob - Zitat aus Ihrem Antwortschreiben vom 23.10.07 "Ein einseitiges Kündigungsrecht durch die RWE Westfalen-Weser-Ems AG ist nicht gegeben, weshalb ich die von Ihnen ausgesprochene Kündigung als unwirksam betrachte. Da ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung durch den Versorger bei Vertragsab-schluss nicht vereinbart wurde und auch sonst kein solches Kündigungsrecht ersichtlich ist/ besteht." nützlich für Sie sein könnte. Große Hoffnungen hab ich da aber eher nicht (die Begründung wird Ihnen sicherlich der Anwalt geben, bspw. BGH v. 15.09.2009 VIII ZR 241/08 ff).
Es bleibt wohl nur noch die Frage, ob die RWE-Forderung lt. der in 2011 zugegangenen Rechnung verjährt ist (eventuell auch noch "sofortiges Anerkenntnis").
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@GasRatSuchender
Da haben Sie sich aber einen tollen Fachanwalt ausgesucht ! Den hat wohl das Interesse oder gar der Mut verlassen, sich ernsthaft mit Ihrer "Bagatelle" zu beschäftigen, oder? ...
h.terbeck,
diese "Bewertung" ist für mich nicht nachvollziehbar; der anscheinend für den Kunden nicht günstigen Realität muss man schon ins Auge sehen und letztlich auch akzeptieren! :'(
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@GasRatSuchender
Sie sollten Ihre Unterlagen nochmalsgründlich durchforsten. ob Sie nicht ggf. doch noch einen Liefervertrag mit Ihrem Energieversorger finden und abgeschlossen haben, denn so mir nichts dir nichts wird Ihr Versorger Sie nicht mit Energie beliefert haben.
Allerdings deutet Ihr Hinweis mit Erdgas optimo auzf einen sog. Sondervertrag hin, auf dessen Basis Sie bis zu dieser trickreichen Kündigung versorgt wurden.
Szt. hat Ihr Versorger in mehreren Fällen die Abnehmer mit dem Hinweis auf geänderte gesetzliche Bestimmungen hereingelegt; so mancher ist darauf hereingefallen. Vielleicht auch Sie.
Aus Ihren Ausführungen ist leider nicht zu entnehmen, wie konkret Sie den jeweiligen Preisgestaltungen jährlich widersprochen haben und wie Sie im Wortlaut dem Kündigungsversuch widersprochen haben. Leider
Aber Ihr "empfohlener" Anwalt scheint wohl kein besonderes Interesse an Ihrem Fall zu haben; hoffentlich wird er Ihnen ob seiner mühevollen Tätigkeit keine Gebührenrechnung zukommen lassen.
Er scheint sich mit der Thematik nicht besonders aufmerksam befasst zu haben, sonst hätte er Sie auch dezidiert mit Fragen gelöchert, bevor er sich herabgelassen hat, Ihnen wenig Hoffnung zu machen.
Vielleicht dürfen oder wollen Sie den Namen des Anwaltes nicht nennen, um nicht Gefahr zu laufen, mit oder wegen ihm noch weiteren Ärger zu bekommen. Intzeressant wäre es dennoch, vll. über die PM.
Auch mir ist ein empfohlener Anwalt über den Weg gelaufen. Seine einzige Kunst bestand in sog. automatischen Lesebestätigungen auf meine Schriftsätze und e-Mails. Ohne ihn ging´s erstinstanzlich prima und mit Erfolg.
Gehen Sie also nochmals in sich, versuchen den Vertragsabschluss seinerzeit herauszufinden.
Denn vor Juni 2005 und bei einem Sondervertrag dürfte der Kuchen noch nicht gegessen sein
Ob der Anwalt Ihres Vertrauens sich noch zu weiteren Begründungen herablassen wird, wage ich zu bezweifeln, es sei denn Sie vereinbaren mit ihm ein fettes Honorar, das seinen Eifern zu beflügeln vermag.
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@khh
"h.terbeck,
diese "Bewertung" ist für mich nicht nachvollziehbar; der anscheinend für den Kunden nicht günstigen Realität muss man schon ins Auge sehen und letztlich auch akzeptieren!
.g @GasRatSuchender: Die Antwort kam heute um 11 Uhr per E-Mail. Um 12 habe ich es gelesen und um 13 Uhr habe ich keinen mehr erreicht.
Meine E-Mail mit Fragen und Anregungen sind nicht beantwortet.
Welcher Bewertung bedarf es denn noch? Ein wahrlich in Not geratener Mandant erhält keine Antwort auf seine Fragen ?
Vll. ist der Vorgang ja wenig reizvoll, oder ist er gar überlastet ?
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... Denn vor Juni 2005 und bei einem Sondervertrag dürfte der Kuchen noch nicht gegessen sein. ...
@h.terbeck, warum sollte das so sein ? Nennen Sie doch bitte nur e i n e n möglichen Grund !
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...
Aus Ihren Ausführungen ist leider nicht zu entnehmen, wie konkret Sie den jeweiligen Preisgestaltungen jährlich widersprochen haben und wie Sie im Wortlaut dem Kündigungsversuch widersprochen haben. Leider
...
Sorry, wenn ich was falsches schreibe, aber ich verstehe Ihre Fragen dann nicht. Wie ich der Kündigung widersprochen habe steht doch in meinen Brief.
... hiermit lege ich Widerspruch gegen die Vertragsänderung und die Einstufung in den neuen
Grundversorgungsvertrag ein.....
Zudem erachte ich die in den neuen Vertrag geforderten Preise insgesamt als unbillig gem. § 315 Abs.
3 Satz 1 BGB......
...Ein einseitiges Kündigungsrecht durch die RWE Westfalen-Weser-Ems AG ist nicht gegeben, weshalb
ich die von Ihnen ausgesprochene Kündigung als unwirksam betrachte. Da ein Recht zur
ordnungsgemäßen Kündigung durch den Versorger bei Vertragsabschluss nicht vereinbart wurde und
auch sonst kein solches Kündigungsrecht ersichtlich ist/ besteht.....
Wenn dass ungenügend ist, dann tut es mir sehr leid, denn ich habe mir diese Briefe nicht ausgesucht und nicht selber geschrieben. Ich dachte, dass alle mitmachen sollen, dann würden wir auch was bewegen. Ich wollte helfen!!!
Jedes Schreiben habe ich als Muster hier heraus kopiert bzw. von anderen Mitstreitern von hier abgeschrieben. Glauben SIE mir, ich kann mit den Paragrafen des BGB nicht jonglieren.
Damit Sie demnächst nicht noch mehr Mitstreiter verlieren, kann ich IHNEN nur vorschlagen, dass diese Muster-Briefe besser werden sollen, denn nicht jeder versteht, was und wie geschrieben werden sollte.
Sonst werden Ihr bald allein sein. (Nicht schimpfen)
Wenigsten RWE hat mich verstanden und geantwortet:
Ihren Widerspruch gegen die Vertragsänderung und die Einstufung in die Grundversorgung nehmen die zu Kenntnis...Ihren Hinweis auf .... unwirksame Kündigung......Die Kündigung ist wirksam und bedarf nicht meiner Zustimmung.
Oder verstehe ich diese Antwort auch falsch? :o
Was sollte den genau noch in meinen Schreiben stehen?
Wenn ich eine Antwort erhalte, so würde ich verstehen, was ich falsch gemacht habe
und
Neulinge würden eigene Schreiben korrigieren. Denn ich habe meine Widersprüche nur durch diesen Forum schreiben können.
Wann endet den meine Frist von 2 Wochen zu der Klage?
Kann es sein, dass ich noch Ärger erhalte, weil ich zu der laufende Klage zu viel quatsche?
@h.terbeck Wenn es tatsächlich so ist mit dem Anwalt, würden Sie mir raten einen anderen aufzusuchen?
Was würden Sie @khh machen?
Ich wohne im NRW zwischen Dortmund und Münster.
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Hier mein Widerspruch zu der Jahresabrechnung 2008
ich nehme Bezug auf Ihr Ihre o.g. Jahresabrechnung und bitte zunächst um
Mitteilung, woraus Sie die dort behauptete Berechtigung zur einseitigen
Preisanpassung herleiten. Ich verweise auf die Rechtsprechung des BGH
zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln.
Sollten Sie zu einer einseitigen Preiserhöhung berechtigt sein, bindet mich
eine solche nicht, solange die Angemessenheit Ihrer jeweiligen
Preisforderung nicht von mir anerkannt oder von dem zuständigen Gericht
rechtskräftig festgestellt wurde.
Ich berufe mich insoweit auf § 315 BGB. Dies gilt in gleicher Weise
für künftig mitgeteilte (erneut erhöhte z.B. zum 1.04.2008)
Preise.
Bitte weisen Sie mir die Erforderlichkeit und die Angemessenheit Ihrer
Preisforderung durch eine nachvollziehbare und prüffähige Offenlegung
Ihrer Kalkulationsgrundlage nach. Bitte weisen Sie mir auch die adäquate
Kostenschlüsselung auf die unterschiedlichen Verbrauchergruppen nach.
Weil der Einwand der Unbilligkeit die Nichtfälligkeit des Anspruchs zur
Folge hat, möchten Sie bitte von Mahnungen, Sperrandrohungen etc.
absehen.
Wegen der Erhebung des Unbilligkeitseinwands fehlt es an einer fälligen
Forderung. Die Androhung der Versorgungssperre ist auch nach § 17, Abs.
1 GasGVV und StromGVV unzulässig und möglicherweise sogar strafbar.
Da Ihre Energiepreisforderung wegen des von mir erhobenen
Unbilligkeitseinwands bis auf weiteres nicht in der von Ihnen geforderten
Höhe fällig wird, gilt dies insbesondere für den darin enthaltenen
Erhöhungsbetrag.
Andererseits ist mir bewusst, dass ich für die bezogene Energie einen
angemessenen Preis bezahlen muss. Bis dieser feststeht, zahle ich unter
Vorbehalt den bislang gezahlten Preis weiter.
Aus dem Berechnungsnachweis (s. Anlage) ergibt sich eine Nachzahlung von 2,19€.
Diesen Betrag werde ich unverzüglich begleichen.
Wie kommen Sie auf meine Zahlungen von 197,52? Berücksichtige die Tatsache,
dass Sie in der Jahresrechnung 2007 meine Forderung rechtswidrig nicht erstattet
haben. Ich war gezwungen den Betrag durch die Abschlagszahlung zu verrechnen.
Wie ich Ihnen schon am 27.04.2005 geschrieben habe: „Künftige Zahlungen dürfen
nicht nach BGB § 367 mit nicht gezahlten Differenzbetrag zu verrechnen.“
Außerdem, habe bei jeder Überweisung geschrieben, dass der Abschlag nur für den
letzten Monat gilt. Wieso werden jetzt unsere Zahlungen rechtswidrig verrechnet?
Ich weise Sie noch ein mal hin, dass unsere Zahlungen nicht mit Forderungen
verrechnet werden dürfen, die auf den nicht akzeptierten Gaspreis beruhen.
Da unser Verbrauch in diesen Jahr sich nicht wesentlich verrändert hat, bitte ich Sie
unsere Abschlagszahlungen von 42€ daher unverändert lassen, so lange unser
Verbrauchsverhalten (also die abgenommene Energiemenge) nicht wesentlich
verändere.
Soweit bei Ihnen noch nicht berücksichtigt, untersagen wir Ihnen hiermit noch mals
ausdrücklich eine Abbuchung des Jahresabrechnungsbetrags von unserem Konto.
Im Falle einer etwaigen gerichtlichen Auseinandersetzung darf ich Sie bitten,
dieses Schreiben dem Gericht vorzulegen.
Schließlich bitte ich darum, mir den Erhalt dieses Schreibens kurzfristig schriftlich zu
bestätigen.
@h.terbeck Aber was hilft es in diesen Fall? Oder was siehst Du daraus? Der Gasversorger klagt mich ja nicht wegen den Preiserhöhungen an, sondern wegen dem im neuen Vertrag Grundtarif, den ich nicht beglichen habe....
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@GasRatSuchender,
siehe P M ! - und RWE klagt Sie nach wie vor nicht an, sondern hat Sie verklagt (Sie sind also nicht der "Angeklagte" sondern der "Beklagte" ;)).
Gruß, khh
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Das Thema hatten wir schon 2007 ausführlich im Forum.
@GasRatSuchender ohne exakte Daten und Zahlen ist kein Durchblick möglich ob da noch etwas zu retten ist. Z.B. Versorgerrechnung mit eigener Gegenrechnung (Kürzungen) für jede Abrechnung. Abgleich mit Mahnbescheid etc. pp.. Das ist mit Arbeit verbunden, die nimmt Ihnen auch in aller Regel kein Anwalt ab. Es soll nur wenige Ausnahmen geben. ;)
Nach dem zweiten Brief(17.08.07) von der RWE 27.08.07 Antwort per Brief per Einschreiben.
hier mit nehme ich Bezug auf Ihren o.g. Erdgasliefervertrag.
Die gesunkene Gaspreis- und Netzkosten infolge der Regulierung müssen
auch so an alle Kunden weitergegeben werden. Die von Ihnen erwähnten
Bedingungen der GasGVV kommen auch automatisch zur Anwendung,
ohne dass es eines schriftlichen Vertrages bedarf.
Der von Ihnen erwähnter Vorteil ist für uns keiner, da der bislang
gezahlten Preis niedriger ist, als der von Ihnen angebotener.
Abschlagszahlung:
Da unser Verbrauch in diesen Jahr, im Vergleich zum letztes Jahr, sich
verringert hat, biete ich Sie unsere restliche Abschlagszahlungen bis zum
31.01.08 auf 31,-Euro zu setzen. Ich werde den neuen Abschlagsbetrag zu
Ihren Zahlungsterminen überweisen.
Sie haben mit diesem Brief ja quasi einen Sondervertrag abgelehnt und mit dem Hinweis auf die Weitergabe gesunkener Gaspreis- und Netzkosten und die automatische Anwendung der GasGVV die Grundversorgung gewollt und akzeptiert. Die Bitte um die Verringerung der Abschlagszahlung und die Bereitschaft zur Zahlung bestätigt das zusätzlich.
.... und der Widerspruch zur Jahresabrechnung 2008 ist typisch für die Grundversorgung.
Diese Antwort aus 2007 dürfte auch heute und hier noch dazu passen. (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,6700.msg32778.html#msg32778)
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Diese Antwort aus 2007 dürfte auch heute und hier noch dazu passen. (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,6700.msg32778.html#msg32778)
Ja, bis auf das Kündigungsrecht des Versorgers (vgl. bspw. BGH v. 15.09.2009
VIII ZR 241/08 und dazu den Kommentar hier im Forum durch RR-E-ft). :(
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Ja, bis auf das Kündigungsrecht des Versorgers (vgl. bspw. BGH v. 15.09.2009
VIII ZR 241/08 und dazu den Kommentar hier im Forum durch RR-E-ft). :(
Vielleicht kommt es auf dieses Urteil nicht an, wenn der Kunde anscheinend dem Versorger zu erkennen gegeben hat, dass er eine Versorgung in der Grundversorgung einem Sondervertrag vorzieht bzw. wünscht (siehe Antwort).
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Ja, das könnte eventuell auch möglich sein.
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@Plus, doch noch eine Anmerkung zu:
@GasRatSuchender ohne exakte Daten und Zahlen ist kein Durchblick möglich ob da noch etwas zu retten ist. Z.B. Versorgerrechnung mit eigener Gegenrechnung (Kürzungen) für jede Abrechnung. Abgleich mit Mahnbescheid etc. pp.. Das ist mit Arbeit verbunden ...,
Ich hatte @GasRatSuchender so verstanden, dass jetzt mit der Klage für die Verbräuche lt. Rechnungen 2011 - 2014 "nur" der Grundversorgungs-"Sockelpreis" aus 2007 ohne nachfolgende Preiserhöhungen geltend gemacht wird - siehe hier:
... Jetzt werde ich angeklagt, weil ich nicht diese Gaspreise von 2007 von der Grundversorgung bezahlt habe. Die Preiserhöhungen wurden bei der Anklage außen vor gelassen. ...
Mit dem gerichtlichen Mahnbescheid in 12.2014 wurden aber anscheinend höhere Forderungen geltend gemacht (eventuell mit Preiserhöhungen oder was auch immer?), was nach Ihren Ausführungen dann aber dazu führen müsste, dass der Mahnbescheid für die Forderung 2011 keine verjährungshemmende Wirkung entfaltet haben kann, oder ?
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Das Thema hatten wir schon 2007 ausführlich im Forum.
Habe ich wohl übersehen.
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Sie haben mit diesem Brief ja quasi einen Sondervertrag abgelehnt und mit dem Hinweis auf die Weitergabe gesunkener Gaspreis- und Netzkosten und die automatische Anwendung der GasGVV die Grundversorgung gewollt und akzeptiert. Die Bitte um die Verringerung der Abschlagszahlung und die Bereitschaft zur Zahlung bestätigt das zusätzlich.
.... und der Widerspruch zur Jahresabrechnung 2008 ist typisch für die Grundversorgung.
Diese Antwort aus 2007 dürfte auch heute und hier noch dazu passen. (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,6700.msg32778.html#msg32778)
Ich DANKE Ihnen. Wenn Sie es so aussprechen, habe ich meinen Fehler verstanden. Es ist sehr bedauerlich und peinlich. :-[ :-[ :-[
Abschlagszahlungen: Ich muss ja für den verbrauchten Gas etwas bezahlen. Damit habe ich RWE informiert, wie hoch die Monatliche Überweisungen sein werden. Ich darf ja nicht stillschweigend einfach so die Abschläge ändern. ???
Mein Pferd ist nicht nur tot, es ist verrottet. :'(
Ich werde dem Anwalt noch ein paar Fragen stellen und das günstigste für mich herausholen.
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... Wenn Sie es so aussprechen, habe ich meinen Fehler verstanden.
Es ist sehr bedauerlich und peinlich. :-[ :-[ :-[
... Mein Pferd ist nicht nur tot, es ist verrottet. :'(
Nee, Sie haben 2005 - 2010 (evtl. 2011) erfolgreich die Zahlungen gekürzt und danach auf den
Grundversorgungspreis 2007 keine Preiserhöhungen bezahlt. Sooo schlecht war das also nicht!
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...
Nee, Sie haben 2005 - 2010 (evtl. 2011) erfolgreich die Zahlungen gekürzt
und danach keine Preiserhöhungen bezahlt. So schlecht war das also nicht!
Aus einem Schreiben von der RWE: (kurz gesagt) die behalten sich vor gerichtlich die Preiserhöhungen auch geltend zu machen.
Also, es kann danach noch schlimmer kommen.
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Aus einem Schreiben von der RWE: (kurz gesagt) die behalten sich vor, gerichtlich die Preiserhöhungen
auch geltend zu machen. Also, es kann danach noch schlimmer kommen.
Wohl kaum, denn seit Mitte 2004 gab es in der Grundversorgung k e i n wirksames Recht zu einseitigen Preisbestimmung (vgl. EuGH-Urteil vom 23.10.2014). Nichts "vom Pferd erzählen" lassen! ;)
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@GasRatSuchender
Wie Ihnen khh bereits zu verdeutlichen versucht hat:
Aus einem Schreiben von der RWE: (kurz gesagt) die behalten sich vor, gerichtlich die Preiserhöhungen auch geltend zu machen. Also, es kann danach noch schlimmer kommen.
lt khh:
Wohl kaum, denn seit Mitte 2004 gab es in der Grundversorgung k e i n wirksames Recht zu einseitigen Preisbestimmung (vgl. EuGH-Urteil vom 23.10.2014). Nichts "vom Pferd erzählen" lassen!
Der EuGH hat zweifelsfrei entschieden, dass Preiserhöhungen der vergangenen Jahre unberechtigf waren und somit auch nicht zahlbar.
Da bringt auch das Getrommele "vorbehalt gerichtlicher Geltendmachung" nichts Wesentliches, zumal es sich um gebräuchliche Standard-Text-Floskeln handelt.l
Sie sollten sich unabhängig von der weiteren Vorgehensweise einmal hinsetzen und der Mühe unterziehen, Ihre Jahresrechnungen seit 2003/2004 aufzulisten, diesen Ihre gebilligten Beträge gegenüberstellen und natürlich auch noch die von Ihnen vorgenommenen Abschlag- und Schlußzahlungen pro Lieferjahr.
Diese Liste bringt Ihnen folgende Erkenntnisse:
1. Brutto-Gesamtforderung
2. Brutto-Gesamtpreisbilligung
3. Abschlagzahlungen
4. Restzahlung
5. Restsaldo zu Ihren Lasten oder Gunsten
Daraus resulitert dann, was Sie Ihrem Versorger auf der Grundlage des EuGH-Urteiles tatsächlich noch schulden sollten bzw. ob Sie nicht ggf. trotzdem mehr gezahlt haben, als Ihrem Versorger zustand.
Vielleicht hilft Ihnen das ja bei den "Wiederbelebungsversuchen Ihres Pferdes" ?
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Sie sollten sich unabhängig von der weiteren Vorgehensweise einmal hinsetzen und der Mühe unterziehen, Ihre Jahresrechnungen seit 2003/2004 aufzulisten, diesen Ihre gebilligten Beträge gegenüberstellen und natürlich auch noch die von Ihnen vorgenommenen Abschlag- und Schlußzahlungen pro Lieferjahr.
....
Daraus resulitert dann, was Sie Ihrem Versorger auf der Grundlage des EuGH-Urteiles tatsächlich noch schulden sollten bzw. ob Sie nicht ggf. trotzdem mehr gezahlt haben, als Ihrem Versorger zustand.
Vielleicht hilft Ihnen das ja bei den "Wiederbelebungsversuchen Ihres Pferdes" ?
@h.terbeck, gute Empfehlung, aber ob und inwieweit die Wiederbelebung vom Versorger verhindert werden kann (Einspruch der Verjährung) steht noch aus (BGH!).
siehe hier:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16023.msg111461.html#msg111461
Die Verjährung ist nicht einseitig. Wenn jetzt beide von einer Grundversorgung ausgehen, könnte man dem Versorger bei der ungeklärten Rechtslage auch vorschlagen, auf die Einrede der Verjährung gegenseitig zu verzichten. Dann macht die Rechnung seit 2003/2004 wirklich Sinn. Gegebenenfalls ergibt sich dann noch ein Saldo zu Gunsten des Verbrauchers die man einfordern kann. Ob man das leisten will und kann sollte man für sich klären und mit dem Rechtsanwalt besprechen. Ohne Aufwand geht wenig!
Mit dem gerichtlichen Mahnbescheid in 12.2014 wurden aber anscheinend höhere Forderungen geltend gemacht (eventuell mit Preiserhöhungen oder was auch immer?), was nach Ihren Ausführungen dann aber dazu führen müsste, dass der Mahnbescheid für die Forderung 2011 keine verjährungshemmende Wirkung entfaltet haben kann, oder ?
Ja, wenn ich das richtig verstanden habe, ist die streitige Forderung im Mahnbescheid für den Beklagten nicht nachvollziehbar. Wie schon ausführlich begründet, damit könnte keine Hemmung eingetreten sein und die Kürzungen in der Rechnung 2011 wären bereits verjährt. Es ist nicht einfach. ;)
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... Wenn jetzt beide von einer Grundversorgung ausgehen, könnte man ...
RWE geht offensichtlich nicht von einer Grundversorgung von Anfang an sondern (wohl zu Recht) ab 01.11.2007 aus! Es ist nicht ersichtlich, dass zwei verschiedene Vertragsverhältnisse gegeneinander aufgerechnet -oder was auch immer- werden können.
Zudem muss @GasRatSuchender jetzt eine Entscheidung treffen (Verteidigung oder evtl. sofortiges Anerkenntnis) und kann auch nicht abwarten, was bei dem zum EuGH-Urteil 2014 noch ausstehenden BGH-Urteil herauskommt (womöglich 10jährige Verjährung der Ansprüche ?).
Übrigens, @GasRatSuchender, sobald die Klageforderung "Sockelpreis" 2007 ohne Preiserhöhungen ausgeurteilt und der Rechtsstreit damit beendet ist, kann RWE -abgesehen vom EuGH-Urteil- schon aus diesem Grund keine Preiserhöhungen ("Vorbehalt gerichtlicher Geltendmachung") nachfordern!
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RWE geht offensichtlich nicht von einer Grundversorgung von Anfang an sondern (wohl zu Recht) ab 01.11.2007 aus! Es ist nicht ersichtlich, dass zwei verschiedene Vertragsverhältnisse gegeneinander aufgerechnet -oder was auch immer- werden können.
::)@khh, was ist denn dann wo und wann genau und zu Recht ersichtlich und wo steht etwas von aufrechnen? Ich sehe schon, das Thema ufert jetzt zum Fortsetzungsroman aus und da schreibe ich nicht mit, das will man hier nicht. Raus aus dem Kreisverkehr. ;)
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@Plus
@khh
Ihre Einstellung, dass es sich um eine sog. "never énding story" handeln könnte und wir uns mit immer höherer Geschwindigkeit in einem Kreisverkehr bewegen würden, teile ich uneingeschränkt.
Bislang ist weder ersichtlich, wie man ggf. der einseitig vorgenommenen Umstellung in eine Grundversorgung (wenn vorher ein Sondervertrag bestand ?) entgegenwirken könnte und ob dies überhaupt nach der lange verstrichenen und ungenutzten Zeit ratsam ist, noch macht es ohne Details Sinn, aus dem sog. Kreisverkehr eine befahrbare Ausfahrt zu erkennen.
Aus dem bisher Bekannten lässt sich aber erkennen, dass mit dem einfachen Abkupfern von Meinungen hier in den einzelnen Foren nicht getan ist und sich Einzelne darauf nicht ausruhen und berufen sollten.
Schade drum.
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RWE geht offensichtlich nicht von einer Grundversorgung von Anfang an sondern (wohl zu Recht) ab 01.11.2007 (oder 01.12. ?) aus! Es ist nicht ersichtlich, dass zwei verschiedene Vertragsverhältnisse gegeneinander aufgerechnet -oder was auch immer- werden können.
::)@khh, was ist denn dann wo und wann genau und zu Recht ersichtlich und wo steht etwas von aufrechnen? Ich sehe schon, das Thema ufert jetzt zum Fortsetzungsroman aus und da schreibe ich nicht mit, das will man hier nicht. Raus aus dem Kreisverkehr. ;)
@PLUS,
„Thema ufert jetzt zum Fortsetzungsroman aus“ und „Kreisverkehr“ ist zutreffend, aber liegt das womöglich nicht eher daran, dass manch ein selbst Betroffener vielleicht nicht hinnehmen kann/will, eine Sache als längst verloren zu akzeptieren? Und was steht denn in Antwort #44 wenn nicht „aufrechnen -oder was auch immer-“ ?
Ersichtlich ist im Eröffnungsbeitrag (siehe auch Antwort #39), dass RWE in der Klageforderung den „Sockelpreis“ 2007 der Grundversorgung ansetzt und daher folglich von diesem Beginn des neuen Vertragsverhältnis ausgeht. Bei dem vorausgegangenen Vertragsverhältnis muss es sich um einen Sondervertrag gehandelt haben, denn nur ein solcher ist vom Versorger generell kündbar (für einen vormaligen SV spricht auch die alte Tarifbezeichnung und zudem wurde mit der Änderungskündigung ebenfalls ein neuer Sondervertrag angeboten).
Der Kunde @GasRatSuchender hat der genannten Kündigung seinerzeit nicht gemäß § 174 BGB widersprochen, was vllt. etwas hätte bewirken können. Und leider kann er mangels vorhandenem (bzw. nie erhaltenem ?) Sondervertrag nebst AGB auch kein spezielles Formerfordernis für die Kündigung belegen. Bestritten hat er mit Schreiben vom 23.10.2007, dass ein Recht zur Kündigung durch den Versorger bei Vertragsabschluss vereinbart wurde. Allerdings dürfte sich das Kündigungsrecht für RWE im Zweifelsfall u.a. aus dem BGH-Urteil vom 15.09.2009 VIII ZR 241/08 ergeben.
Soviel zu Ihrem „was ist denn dann wo und wann genau und zu Recht ersichtlich“ ::). Hiermit ist dieses Thema auch für mich beendet!
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Soviel zu Ihrem „was ist denn dann wo und wann genau und zu Recht ersichtlich“ ::). Hiermit ist dieses Thema auch für mich beendet!
@khh, gerne, aber je mehr man sich mit dem Fall befasst und in die Tiefe geht, je weniger ist da wenigstens für mich klar. Ersichtlich ist eher ein mittleres Chaos.
Unter Antwort #18 hat Nutzer @Tilt am 13. September 2007, 23:00:40 Uhr folgenden AGB-Auszug zum Thema RWE Erdgas Optimo zitiert:§32 - Kündigung
1) Das Vertragsverhältnis läuft so lange ununterbrochen weiter, bis es von einer der beiden Seiten mit einer Frist von 1 Monat auf das Ende eines KM gekündigt wird; die Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig. ....
Offensichtlich wurde unter der Bezeichnung OPTIMO sowohl Grund- und Ersatzversorgung betrieben als auch Sondervertragskunden beliefert. Unterscheidung MINI und MAXI.
Was stand wohl auf den Rechnungen von @GasRatSuchender vor 2007??
PREISBLATT FÜR RWE ERDGAS OPTIMO MINI
Grund- und Ersatzversorgung: (http://www.energiegemeinschaften.de/web/cms/contentblob/95974/data/10956/de-pb-rr-erdgasoptimo-mini.pdf)Die Grundversorgung RWE Erdgas Optimo mini wird entsprechend § 3 Nr. 22 Energiewirtschaftsgesetz für Haushaltsbedarf sowie bis zu einem Jahresverbrauch von 10.000 kWh für Kunden mit landwirtschaftlichem, gewerblichem oder beruflichem Bedarf angeboten.
PREISBLATT FÜR RWE ERDGAS OPTIMO MAXI
(SONDERPREISREGELUNG) (http://www.energiegemeinschaften.de/web/cms/contentblob/95976/data/10958/de-pb-rr-erdgasoptimo-maxi.pdf)
Vielleicht ist dazu auch insgesamt das Urteil des Amtsgericht Warendorf vom 22.12.2009 interessant. Da geht es um den Tarif OPTIMO MAXI.. u.a.
Vorliegend ist der zwischen den Parteien geltende Tarif "Naturgas Optimo Maxi Plus" der Abnehmergruppe mit einem Jahresverbrauch von 30.001 bis 55.384 kwh vorbehalten, was am Maßstab der genannten Rechtsprechung ungeachtet der hausinternen Bezeichnungen der Klägerin für einen Sonderkundentarif spricht.
AG Warendorf 5 C 991/08 (http://www.energieverbraucher.de/files_db/1262714235_7596__12.pdf)
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... zum Thema RWE Erdgas Optimo ...:
Offensichtlich wurde unter der Bezeichnung OPTIMO sowohl Grund- und Ersatzversorgung betrieben als auch Sondervertragskunden beliefert. Unterscheidung MINI und MAXI. Was stand wohl auf den Rechnungen von @GasRatSuchender vor 2007?? ...
D a s :
... In meiner erster Rechnung von 2003 steht „Abrechnungsgrundlage RWE naturgas Optimo". Ich besitze keinen schriftlichen Vertrag. Ich hatte mal eine Auftragsbestätigung für den Gasanschluss unterschrieben, aber keinen Vertrag. ...
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@Plus
@khh
Das Thema Namensgebung bei der Erdgasbelieferung durch den genannten Versorger habe es in den folgendden Jahren Namensgebungen, die vermutlich für einen Jeden, der sich nicht umfassend mit den "Gepfliogenheiten" des Versorgers aufmerksam beschäftigt hat, nachfolgend aufgeführte Namensgebungen und Tauffeierlichkeiten:
"11/2000, RWE Plus nach Gas Sondervertrag
"11/2001 dito
"11/2002 RWE Plus zum RWEnaturgas Optimo,maxi
"11/2003 RWE Westfgalen-Weser-Ems zum RWEnaturgas Optimo maxi
"11/2004 dito
"11/2005 RWE Westfalen-Weser-Ems zum Erdgas optimo
"11/2006 dito
"11/2007 RWE Westfalen-Weser-Ems zum RWE Erdgas klassik *
"11/2008 RWE zum RWE Erdgas klassik
und weiter so in der Namensgebung
Ab dem Zeitpunkt mit * begann die vermeintlich rechtmäßige Umstellung in die Grundversorgung aufgrund einer fragwürdigen Kündigung des voirherigen Sondervertrages, dessen jährliche Preisgestaltung gerügt wurde.
Man sieht hier, dass für einen Laien die jeweilige Produktbezerichnung nicht unbedingt durchschaubar war/ist.
Mit der sog. Auftragsbestätigung ist @GasRatSuchender mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen vorher durch einen Hausbesuch des örtlichen/regionalen Vertreters des Versorgers eine Vereinbarung eingegangen zu sien.
Wie sonst wäre ein voraussichticher Verbrauch und damit einhergehend der Wunsch nach entsprechenden Abschlagzahlungen festgelegt/kalkuliert worden. Dies geschah früher üblicher Weise durch Sichtung der Heizungsanlage durch den Orts-/Regionalvertreter des Versorgers und der geschätzten Wohnungsgröße bzw. Verbrauchsmenge pro Lieferjahr.
Dies wird wohl in der sog. Auftragsbestätigung umfänglich dargestellt worden sein, denn wie sonst hätte @GasRatSuchender seine Abschlagzahlungen gestalten können?
Wie erkennbar, bezeichnete der Versorger sein Produkt in ähnlich gelagertem Fall im Jahr 2002 nach dem gleichen Schema wie bei @GasPreisSuchender ikm darauffolgenden Jahr.
Ob hier örtlich oder regional unterschiedlich verfahren wurde, bleibt allerdings offen.
Ab dem Jahr 2007 jedoch hat der Versorger in mehreren Regionen den/die Verbraucher mit besonderen "Argumenten" aus den bestehenden Sonderverträgen in die sog. Grundversorgung umgestellt und wenn diesen Argumenten nicht explizit und auf der Basis des § 174 BGB widersprochen wurde, sich wohl in das Preis-Schicksal des Versorgers begeben., auch wenn der Versroger diesen Sachverhalt nach wie vor zu leugnen scheint.
Und wie dazu die Entscheidung oberer Gerichte ausfallen wird, wird wohl der Vorhersage der Lottozahlen in der 52 KW 2015 gleichkommen.
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....
Offensichtlich wurde unter der Bezeichnung OPTIMO sowohl Grund- und Ersatzversorgung betrieben als auch Sondervertragskunden beliefert. Unterscheidung MINI und MAXI.
Was stand wohl auf den Rechnungen von @GasRatSuchender vor 2007??...
Aus den Jahresrechnungen der RWE geht hervor:
02.2004 -> RWEnaturgas Optimo (Arbeitspreis "maxi") Verbrauch 7.600kWh
02.2005 -> RWEnaturgas Optimo (Arbeitspreis "maxi") Verbrauch 7.600kWh
02.2006 -> RWEnaturgas Optimo (Arbeitspreis "midi") Verbrauch 9.500kWh
02.2007 -> RWE Erdgas klassik (Arbeitspreis "midi") Verbrauch 8.900kWh
!!! 08.2007 neuer Vertrag !!!
02.2008 -> RWE Erdgas klassik (Arbeitspreis "midi" bis 31.10.07, danach Arbeitspreis(netto)) Verbrauch 8.900kWh
02.2009 -> RWE Erdgas klassik (Verbrauchspreis) Verbrauch 11.600kWh
02.2010 -> RWE Erdgas klassik (Verbrauchspreis) Verbrauch 10.200kWh
02.2011 -> RWE Erdgas klassik (Verbrauchspreis) Verbrauch 11.500kWh
Korrektur
03.2011 -> RWE Klassik Erdgas (für 2010->Verbrauchspreis)(nur für 01.2011->gradtag) Verbrauch 11.500kWh
02.2012 -> RWE Klassik Erdgas (gradtag) (Verbrauchspreis) 11.000kWh
02.2013 -> RWE Klassik Erdgas (gradtag)(Verbrauchspreis) Verbrauch 9.400kWh
02.2014 -> RWE Klassik Erdgas (gradtag)(Verbrauchspreis) Verbrauch 12.000kWh
02.2015 -> RWE Klassik Erdgas (gradtag)(Verbrauchspreis) Verbrauch 8.100kWh
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... denn wie sonst hätte @GasRatSuchender seine Abschlagzahlungen gestalten können?
...
am ende jedes Monats den Verbrauch abgeschrieben. (für mich)
Nach Erhalt des Jahresabrechnung von der RWE den Verbrauch kontrolliert und eigene Rechnung mit dem Grundpreis und Arbeitspreis von (2004+2%) erstellt.
Diese Berechnung zusammen mit dem Widerspruch per Einschreiben versendet.
Wenn eine Nachzahlung nach meiner Berechnung erfolgen musste, so habe ich die sofort überwiesen.
Gab es ein Guthaben, so bat ich um zurück Überweisung, den sonst müsste ich verrechnen, was natürlich nicht geschah. Also, habe ich mit folgenden Monatsabschlägen verrechnet.
Die Abschläge habe ich selber nach eigener Berechnung festgelegt und im Widerspruch den Versorger informiert.
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Das Thema Namensgebung bei der Erdgasbelieferung durch den genannten Versorger habe es in den folgendden Jahren Namensgebungen, die vermutlich für einen Jeden, der sich nicht umfassend mit den "Gepfliogenheiten" des Versorgers aufmerksam beschäftigt hat, nachfolgend aufgeführte Namensgebungen und Tauffeierlichkeiten......
Das OPTIMO-Bezeichnungschaos findet sich nicht nur bei RWE & Co. "Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode." William Shakespeare
Mini, Midi, Maxi, Maxi Plus, Maxi Extra .... alles Grund- und Ersatzversorgung gemäß § 36 und § 38 Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG): siehe z.B. hier Stadtwerke Warendorf (http://www.stadtwerke-warendorf.de/de/Erdgas/Grund-und-Ersatzversorgung-Optimo/Grund-und-Ersatzversorgung-Optimo.html)
Es braucht da einen guten fachkundigen und engagierten Anwalt oder Anwältin.
PS: Die „Stadtwerke Warendorf GmbH" sind als regionaler Versorger ein rein kommunales Unternehmen, welches zu 100% von der Stadt Warendorf als Gesellschafter getragen wird. Das Tochterunternehmen, die „WEV Warendorfer Energieversorgung GmbH", ist mit der Strom- und Gas-Versorgung in Warendorf und Umgebung beauftragt. Die Gesellschafteranteile der „WEV Warendorfer Energieversorgung GmbH" setzen sich wie folgt zusammen:
74,9% Stadtwerke Warendorf GmbH
25,1% RWE Deutschland AG
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@GasPreisSuchender
Haben Sie denn im ersten Jahr der Belieferung überhaupt keine Abschlagzahlungen leisten müssen, bzw. sind diese nicht angefordert worden?
Natürlich war und ist es zweckmäßig, die monatlichen Zählerstände zu notieren und dann in der Jahresrechnung die tatsächlich verbrauchte Menge mit den Zahlen der Rechnung zu vergleichen, aber Sie scheinen eine sog. Ausnahme zu sein, wenn Ihr Versorger nicht mit jeder Jahresrechnung seine Ansprüche auf Abschlagzahlungen dargestellt haben sollte.
Auffällig ist auch, dass Ihr Versorger in 2/2007 eine andere Bezeichnung für das gelieferte Gas gewählt hat und erst ab 08/007 den Begriff klassik, der eindeutig auf die Grundversorgung hinzudeuten scheint, genutzt hat.
Es müsste eigentlich auch bei Ihrem Versorger für die Begriffsverwenduing ab 02/2007 bereits eine Vorabmeldung gegeben haben, dass sofort oder künftig ein anderes/neues Vertragsverhältnis bestehen soll.
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@Plus
Es braucht da einen guten fachkundigen und engagierten Anwalt oder Anwältin.
Da es sich in den meisten Fällen lediglich um ein "paar Kröten" handelt, also Streitwerte weniger als 5 TSD Euro, wird der Wunsch nach einem engagieren Anwalt stes der Vergütungsordnung unterliegen.
Ohne Moos, nix los, heißt es doch so schön.
Wenn es nicht um fünfstellige Streitwerte geht, lässt das Engagement von Anwälten in nicht wenigen Fällen schon vor den Stufen des Gerichtsgebäudes merklich nach, insbesondere, wenn auch noch die Frage der PKH im Raume steht. Denn nicht Wenige haben sich dank der vielen Ratschläge von sog. Fachleuten hier im Forum darauf verlassen, dass der sog. gebilligte Preis das maximal zu Zahlende wäre und der Rest verfrühstückt werden konnte.
Und was nutzt letztendlich die Entscheidung des EuGH aus 2013 und 2014, wenn die Rechtsobrigkeit in diesem unserem gelobten Land diese Fälle nicht zur Entscheidung aussetzt, bis der BGH sich entschieden hat.
Und dort werden noch die Türklinken glühen dank der vielen Lobbyisten der Energieversorger.
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@h.terbeck
Sie haben bestimmt Recht. Es geht um Geld. In meinem Fall geht es im Mahnbescheid um 940,-.
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@h.terbeck
Es schien mir nicht wichtig, deshalb habe ich die Zeit von 2003 auch nicht hier beschrieben.
Ich möchte auch nichts verheimlichen, also...
Vor 08.2003 lebten wir in einer Wohnung.
03.2003 habe ich angefangen zu bauen.
06.2003 habe ich eine Auftragsbestätigung zum Gasanschluss unterschrieben.
08.2003 Gasanschluss bezahlt.
08.2003 Begrüßung und einen Vertrag zu Unterschrift erhalten. Dort steht Preisregelung RWEnaturgas Optimo maxi. Ich sollte den Vertrag innerhalb von 14 Tagen zurücksenden. Was ich anscheint nicht gemacht habe, da der Vertrag mit 3 Seiten (DURCHSCHRIFT) noch bei mir ist. Ich hatte beim Bau ziemlich viel zu tun. Außer Gas, Strom und Wasseranschluss sind die meiste Leistungen durch mich erbracht worden. (Nur als Rechtsfertigung)
Leider habe ich zum 08.2003 meine Wohnung gekündigt, so sind wir fast in den Rohbau umgezogen.
09.2003 wurde der Abschlag auf 71 Euro gesetzt, da RWE von 20.000kWh ausgegangen ist.
02.2004 gab es die erste Abrechnung. Verbrauch 7.600kWh. Neuer Abschlag von 56,- und es gab eine Gutschrift, was ich auf mein Konto erhalten habe.
02.2005 Jahresabrechnung von der RWE und mein Widerspruch nach §315 BGB. Welcher als Download zu Verfügung stand.
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Zu den Vertrag, den ich nicht 2003 unterschrieben und nicht versendet habe.
Dort steht Preisprodukt Optimo maxi
Abrech.-Schlüssel S1/VGNS (oder es könnte auch 51/VGN5 heißen... ist Handschrift.)
Dazu gab es auch eine Broschüre:
Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden (AVBGasV) Vom 21.06.1979.
und
Ergänzende Bedingungen der RWE Gas AG
Da ich den Vertrag nicht unterschrieben habe, habe ich auch hier berichtet, dass ich keinen Vertrag habe.
Wahr das falsch?
Anscheint hat RWE mich doch nach diesen Tarif abgerechnet....
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@GasRatSuchender
Auch wenn Sie szt. keinen Vertrag unterschrieben haben, sind Sie dennoch eine Abnahmevereinbarung mit Ihrem Versorger eingegangen, denn Sie haben aus dem Netz halt Gas entnommen.
Und ich vermute (leider), dass Sie durch jegliche fehlende Unterschrift Tür und Tor für alle weiteren Willkürmaßnahmen weit geöffnet haben.
Denn (nach meinem Rechtsempfinden) konnten Sie vermutlich auch keinen folgenden Preisgestaltungsmaßnahmen Ihres Versorgers widersprechen, weil es an jeglicher Rechtsgrundlage gefehlt haben mag. Wie gesagt: VERMUTLICH
Und -auch vermutlich- wird es jedem noch so fleißigen und akribischen Rechtsvertreter mangels fehlender Nullen an dem Streitwert an Motivation fehlen, denn was sind schon 950,00 Euro ?
Aber, es mag in Deutschlands weitem Rund noch mutige und weniger wirtschaftlich denkende Rechtsvertreter geben, die "honoris causa" in den Kampf ziehen. Diesen sollte aber im sog. Ehrenhain des BdEv ein besonderer Platz eingeräumt werden.
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... 08.2003 Begrüßung und einen Vertrag zu Unterschrift erhalten. Dort steht "Preisregelung RWEnaturgas Optimo maxi". Ich sollte den Vertrag innerhalb von 14 Tagen zurücksenden. Was ich anscheint nicht gemacht habe, da der Vertrag mit 3 Seiten (DURCHSCHRIFT) noch bei mir ist. ...
@GasRatSuchender,
wenn Ihnen lediglich das Vertrags-Exemplar "(DURCHSCHRIFT") vorliegt, dann dürften Sie das Original/die Ausfertigung für den Versorger unterschrieben und zurückgegeben haben. Es spricht einiges dafür, dass es ein Sondervertrag war, insbesondere die ausgehändigten "Ergänzende Bedingungen der RWE Gas AG". WAS ist darin vereinbart, von der AVBGasV abweichende/darüber hinausgehende Bestimmungen ?
Wenn es ein Sondervertrag war, dann ist es ein solcher bis zur ordnungsgemäßen Kündigung (fristgemäß zum möglichen Termin?) geblieben, unabhängig davon, ob es zwischenzeitlich unterschiedliche Tarifbezeichnungen gegeben hat oder ob aufgrund der Verbrauchsmenge der Grundversorgungspreis in Rechnung gestellt wurde. Letzteres tangiert Sie nicht, da Sie ja Ihren eigenen Preis gemacht haben.
In 2007 gab es keine "vermeintlich rechtmäßige Umstellung in die Grundversorgung aufgrund einer fragwürdigen Kündigung des vorherigen Sondervertrages", das war nämlich eine ganz "normale" sogen. Änderungskündigung. Das in dem Zusammenhang geschriebene "Blablabla" (angebliche von Dritten vorgegebene Gründe etc.) wird von Versorgern immer wieder gern verwendet, um den wahren Kündigungsgrund (bspw. unwirksame AGB-Preisanpassungsklausel) zu verschleiern und um nicht schlafende Hunde zu wecken. Das ist aber alles uninteressant, denn eine ordentliche Kündigung muss NICHT begründet werden!
Die von @h.terbeck hier immer wieder vorgebrachte "Anwaltsschelte" halte ich für völlig überzogen. Vielmehr gehe ich davon aus, dass der von Ihnen beauftragte Rechtsanwalt sein Handwerk versteht und auch nicht zum ersten Mal exakt mit diesen RWE-Verträgen befasst ist!
Gruß, khh
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@khh
Bitte versuchen Sie zu verstehen, dass es sich bei meinen Anwmerkungen NICHT um Anwaltsschelte handelt, sondern lediglich um Erfahrungen aus dem Umfeld und eigenen Erkenntnissen.
Wollen Sie tatsächlich Glauben machen, dass sich ein RA für einen Streitwert von 950,00 Euro (@GasPreisSuchender ) wie in diesem Thema sehr weit aus dem Fenster lehnt.
Wenn ein Anwalt Ihres Ideals sich mit der Thematik auskennt und mit Versorger-Vertragsgrundlagen intensiv beschäftigt hat, wird er sich -vermutlich- für seine erwarteten Bemühungen bei dieser umfassenden Problemlage nicht mit 300 - 400 Euro Honorar ins Gefecht stürzen. Ob aus diesem Sachverhalt sog. ANWALTSSCHELTE herauszulesen sein könnte, liegt lediglich im Auge des jeweiligen Betrachters, sofern ihm Derartiges noch nicht untergekommen ist.
Anscheinend habe ich @GasRatSuchender so verstanden, dass ihm der anlässlich seiner Begrüßung überreichte Vertrag mit "drei Seiten (Durchschrift) vorliegt, was wohl nicht darauf schließen lässt, dass er diesen jemals unterschrieben und an den Versorger zurückgegeben hat.
Mit meiner Vermutung, dass ein sog. Orts- oder Regionalverantwortlicher des Versorgungsunternehmens den Vertrag und dessen AGB ihm präsentiert hat, liege ich wohl richtig, denn lt. @GasPreisSuchender liegen ihm alle Unterlagen (mit handschriftlichen Eintragungen) immer noch vor.
Woher er dann das Recht und den Anspruch nahm, gegen Preiserhöhungen zu protestieren und Rechnungen nach seinen Vorstellungen zu kürzen, dürfte ein äußerst dünnes Eis sein.
Wie dem auch sei, einer grundsätzlichen Hilfestellung wird es an allen möglichen Fakten noch mangeln bzw. wenn immer wieder Neues (Vertrag liegt doch noch vor) zutage tritt, wird man sich auch weiterhin lösungsfern bewegen bzw. am Thema vorbeischreiben.
Und da sollte man die Aussage von @Plus sich zu eigen machen und sich nicht noch weiter im Kreisverkehr bewegen ohne eine erkennbare Ausfahrt, in welche Richtung auch immer.
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@khh Sie haben mich nicht verstanden. Da hat @h.terbeck es richtig dargestellt. Der Vertrag ist ein Blanko-Formular mit maschineller Unterschrift von der RWE und handschriftlich wurde unter Preisprodukt "Optimo maxi" eingetragen.
Das Formular ist eine Seite.
Wenn ich es ausfülle, so würden andere 2 Seiten (oben zusammen geklebt) mit ausgefüllt. (Durchschrift). Ich habe es nicht ausgefüllt und auch nicht unterschrieben.
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@khh Sie haben mich nicht verstanden. ...
Ja, offensichtlich hatte ich Sie missverstanden.
lt. Wikipedia ;):
Missverständnis ist eine kommunikative Störung, die aus dem Differenzwert zwischen
dem Gemeinten eines Senders und dem Verstandenen beim Empfänger besteht.
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...Vielmehr gehe ich davon aus, dass der von Ihnen beauftragte Rechtsanwalt sein Handwerk versteht und auch nicht zum ersten Mal exakt mit diesen RWE-Verträgen befasst ist!....
Die Meinung war ich auch, als ich bei ihn war. Ich habe dem Anwalt nur meine Eckpunkte mit Zeitpunkten erzählt (s. mein erstes Schreiben von diesen Thread), da hat er mir schon erzählt wir RWE vorgeht, ohne dass ich ihn meine Papiere oder die Berechnung von der RWE gezeigt habe. Zumindest wusste er sofort die Vorgehensweise und die gesamte Strategie womit RWE Erfolg hat.
Ob die Kündigung rechtens ist und ob ein teil verjährt ist wollte er auch sofort prüfen. Dafür musste ich ja meine Briefe ihn per E-Mail zusenden. Er meinte, sogar wenn es verjährt ist, so sind es für das Jahr 2011 NUR 230 Euro.
Auf meine E-Mail mit Euren Ideen habe ich noch keine Antwort erhalten.
Ich habe mich auch mit allen Zahlen beschäftigt.
Ich hatte so wieso alle Zahlen parat, aber zu Kontrolle alles durchgeschaut.
Keinen Cent Differenz meiner Zahlungen gefunden!!!
Aber ich habe verstanden wie die Zahlen von RWE zustande gekommen sind.
RWE hat mich ja nach den Abrechnungen 2011-2014 verklagt.
Die mussten ja einen Schnitt machen, deshalb wurde meine Nachzahlung im 02.2011 für das Jahr 2010 auch als Zahlung für 2011 anerkannt. (Buchhaltung)
Jahr für Jahr wurden meine Nachzahlungen für die nächste Abrechnung als Zahlung genommen.
Somit wurde meine Nachzahlung von 110,- im Jahr 2014 für 2015 verbucht (vermutlich). Bei dieser Berechnung komme ich auf die gleiche Summe meiner Zahlungen für diesen Zeitraum, wie die RWE.
Nur dann stimmt die Jahresabrechnung 2015 nicht mehr, da habe ich 180,- mehr bezahlt, als mir RWE zu spricht.
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@GasRatSuchender
Offenbar haben Sie doch ale Rechnungen Ihres Versorgers parat.
Daraus ließe sich doch eine einfach nachvollziehbare Kontroll-Auflistung erstellen nach folgendem Muster:
Jahr
kWh
Preis/kWh
Gesamt Gaspreis
Grundpreis
Total netto
USt.
Gesamt Brutto
gebill. Preis/kWh
gebill. Gaspreis netto
gebill. Grundpreis
gebill. Gesamt brutto
Abschlag/Restzahlung
angebl. offene Forderung
(Differenz zwischen Gesamt-Brutto und gebill. Gesamt brutto,
wenn mit den Abschla- und Restzahlungen jeweils Jahr für Jahr der gebill. Anspruch ausgeglichen wurde !
Daraus dürfte sich dann die real von Ihrem Versorger behauptete Forderung ergeben.
Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass Ihr Versorger den Einwand der Unbillligkeit überhaupt zur Kenntnis genommen und berücksichtigt hat.
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@h.terbeck,
was ist denn "gebill. Preis" und "gebill. Anspruch" bzw. wie ist das zu verstehen/was verstehen Sie darunter?
Zur Erinnerung möchte ich noch einmal anmerken, dass RWE mit der anhängigen Klage (vermeintliche) Rest-Forderungen aus den Rechnungen 2011 - 2014 geltend macht (alles davor dürfte auch verjährt sein, für beide Parteien), wobei darin ggf. ausgewiesene sogen. "Altforderungen" (z.B. Saldovortrag aus einem behaupteten Kontokorrent o.ä.) selbstverständlich nicht eingefordert werden können.
Und "Jahr für Jahr wurden meine Nachzahlungen für die nächste Abrechnung als Zahlung genommen.", wie @GasRatSuchender in Antwort #66 schreibt, kann für ihn ja wohl nur günstig sein. Zumindest in der Grund-versorgung kann er aber ein Problem mit dem "Aufrechnungsverbot" gem. § 17 Abs. 3 StromGVV haben. ???
Gruß, khh
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@khh
Gebilligt ist üblicher Weise DER Preis, den ein Verbraucherr nach zumeist Verweis auf § 315 BGB zurbereit ist zu entrichten. Und der sog. gebilligte Energiepreis wird dann wohl mit der Verbrauchsmenge multipliziert und aus diesem mathematischen Versuch errechnet sich dann das Ergebnis, das man dann wohl als den gebilligten Anspruch zuzüglich des Grundpreises als total netto vor Hinzurechnen der Umsatzsteuer errechnet hat.
Wenn @GasRatSuchender tatsächlich seine sog. Nachzahlungen (vermutlich Restzahlung jeweils zum Ausgleich der Jahresabrechnung, die von ihm selbst ermittelt worden ist ?) als für die nächste Abrechnung als Zahlung akzeptiert hat, dürfte doch wohl diese sog. Nachzahlung als noch offene Forderung aus der auszugleichenden Jahresrechnung aufgetaucht sein.
Übrigens darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein in der Materie recht bekannter Autor des Forums darauf hingewiesen hat, dass auch sog. verjährte Anspruche vom Versorger eingeklagt werden können, ob mit Erfolg, war nicht zu erfahren.
Gestatten Sie noch den abschließenden Hinweis, dass das Aufrechnungsverbot gem. § 17 Abs. 3 StromGVV vermutlich nicht unbedingt die bereits bestehende Verwirrung minimiert.
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@h.terbeck Natürlich habe ich noch alle Rechnungen. Ich habe nichts anderes behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass im Mahnbescheid nur Forderungen stehen. Wie der RWE zu den Forderungen kommt, ist/war mir ein Rätsel.
Die Forderungen sind ja die Differenz zwischen der errechneter Summe und meinen Zahlungen.
Die errechnete Kosten von der RWE nach dem Grundpreis sind klar.
Wenn ich meine Überweisungen pro Abrechnungsperiode addiere, so kam ich immer auf ein anderes Ergebnis, als die RWE.
In dem Zeitraum von 2011-2014, in dem ich verklagt werde, ergibt sich eine Differenz von 75,- Siehe Antwort 17.
Heute habe ich (ich denke es mal so) verstanden, dass die RWE nach der Methode der Buchhaltung geht. Siehe meine Anwort 66.
Nur wenn dass so ist, dan ergibt sich für die Abrechnung 2015 eine Differenz von ca. 180Euro.
Ich gehe jetzt ja schon weiter. Wenn mein Pferd tot ist,
so muss ich für das Jahr 2014 und teil 2015 (bis ich den Versorger gewechselt habe) auch nach dem Grundtarif bezahlen. Also, stimmen dann für die Zukünftige Abrechnung meine Zahlungen nicht mehr.
Mein Problem ist/war ja, ab welchen Zeitpunkt RWE meine Zahlungen für die Berechnung nimmt. (Dass kann natürlich nur RWE beantworten) Sogar in der Klage stand es nicht, welche Zahlungen genommen wurden.
Aber, ich DANKE Ihnen, dass Sie mich nicht einfach ignorieren und versuchen zu helfen.
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.....vermutlich Restzahlung jeweils zum Ausgleich der Jahresabrechnung, die von ihm selbst ermittelt worden ist ?....
JA, dass ist so korrekt.
(den Rest des Satzes habe ich nicht verstanden. Sorry :-[ )
Diese Restzahlung (Nachzahlung von mir) im 02.2014 sollte dann in der Abrechnung 2015 erscheinen. Da haben Sie recht. Wieso dies nicht so ist.....muss ich mit RWE später (wahrscheinlich) klären.
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[...]
Übrigens darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein in der Materie recht bekannter Autor des Forums darauf hingewiesen hat, dass auch sog. verjährte Anspruche vom Versorger eingeklagt werden können, ob mit Erfolg, war nicht zu erfahren.
Gestatten Sie noch den abschließenden Hinweis, dass das Aufrechnungsverbot gem. § 17 Abs. 3 StromGVV vermutlich nicht unbedingt die bereits bestehende Verwirrung minimiert.
OK, dass mit dem "gebill. Preis" etc. lass ich dann mal so stehen.
Alle möglichen (behaupteten) Ansprüche können eingeklagt werden ;), ob mit Erfolg, steht auf einem anderen Blatt. Und bzgl. der Verjährung muss der Schuldner selbstverständlich sein Leistungsverweigerungsrecht, die „Einrede der Verjährung“ (§ 214 BGB) geltend machen, von Amts wegen wird das nämlich NICHT berücksichtigt.
Ja, mein Hinweis auf das "Aufrechnungsverbot" trägt vielleicht zu Verwirrungen bei, aber die sind augenscheinlich ohnehin schon reichlich vorhanden. Fakt ist aber nun mal, dass die wohl erfolgte Verrechnung von Guthaben lt. eigener Abrechnung mit Abschlägen des Folgejahres zumindest in der Grundversorgung unzulässig ist :(.
Gruß, khh
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....Es spricht einiges dafür, dass es ein Sondervertrag war, ......
Wenn es ein Sondervertrag war, dann .....
In 2007 gab es keine "vermeintlich rechtmäßige Umstellung in die Grundversorgung aufgrund einer fragwürdigen Kündigung des vorherigen Sondervertrages", ......
Ja, was war es denn "vorher" und/oder "nachher" Grundversorgung, Sondervertrag. Man kann weiter spekulieren oder wenigstens herausfinden wie das der Versorger gesehen und an anderer Stelle gehandhabt hat.
@GasRatSuchender oder sein Rechtsanwalt sollten fragen, welche Konzessionsabgabe je Kilowattstunde jeweils abgeführt wurde. Daraus ist dann die Einstufung des Versorgers ersichtlich ob Grundversorgung oder Sondervertrag. Das kann der Versorger sicher preisgeben, denn es handelt sich hier ganz sicher nicht um eine schutzwürdiges Geschäftsgeheimnis! Heute ist das eine selbstverständliche Information nach § 40 EnWG. Beispiel Musterabrechnung (http://lpgen.dma.do/specials/2013-06-musterrechnung/musterrechnung3.html)
Die zulässige Höhe der Konzessionsabgaben für Gas beträgt in der Grundversorgung, wenn damit auch geheizt wird:
in Gemeinden
bis 25.000 Einwohner 0,22 ct/kWh
bis 100.000 Einwohner 0,27 ct/kWh
bis 500.000 Einwohner 0,33 ct/kWh
über 500.000 Einwohner 0,40 ct/kWh
für Sondervertragskunden 0,03 ct/kWh
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Der Kreisverkehr wird dreispurig
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Der Vertragsverlauf ist jetzt ja wohl relativ klar, nämlich im Wesentlichen:
08.2003 hat @GasRatSuchender (GRS) den nach Einzug in den eigenen Hausneubau angebotenen Sondervertrag "RWEnaturgas Optimo maxi" Nicht unterschrieben und angenommen; trotzdem hat der Versorger augenscheinlich "nach Gutsherrenart" eine Einstufung in den Sondertarif vorgenommen;
02.2005 durch GRS erstmaliger Widerspruch gegen die zweite Verbrauchsabrechnung (und später gegen alle nachfolgenden) mit Unbilligkeitseinrede und Zahlungskürzung;
08.2007 durch RWE Änderungskündigung des aus deren Sicht bestehenden Sondervertrages zum 31.10.07 mit Angebot eines zu unterschreibenden neuen Sondervertrages (durch GRS Widersprüche insbesondere auch gegen die Kündigung);
23.10.07 durch GRS Widerspruch explizit gegen den neuen Grundversorgungsvertrag ab 01.11.07, der ab dann nach Ansicht von RWE konkludent zustande kommen sollte (später durch GRS gegen alle nachfolgenden Abrechnungen unverändert Unbilligkeitseinrede und Zahlungskürzung unter Zugrundelegung des Preises 2004).
Lt. Aussage von @GasRatSuchender hat sich sein Anwalt wohl dahingehend geäußert, dass er anhand der von GRS inzwischen nachgereichten Unterlagen noch prüfen wird, ob bzgl. der Klageforderung von RWE als "Sockelpreis" tatsächlich der von 2007 oder eventuell doch der von 2004 anzusetzen ist.
Da GRS den in 08.2003 angebotenen Sondervertrag belegbar NICHT angenommen hatte (z.B., weil er von Anfang an und immer die Grundversorgung haben wollte um die Billigkeit der Preisänderungen bestreiten zu können ;)), könnten die Chancen vielleicht gar nicht so schlecht sein, dass unverändert der Preis von 2004 gilt.
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@khh
08.2007 durch RWE Änderungskündigung des aus deren Sicht bestehenden Sondervertrages zum 31.10.07 mit Angebot eines zu unterschreibenden neuen Sondervertrages (durch GRS Widersprüche insbesondere auch gegen die Kündigung)
Wie sah denn wohl die sog. Änderungskündigung aus?? Hat der Versorger nicht etwa doch den "bestehenden Vertrag" wegen angeblicher neuer gesetzlicher Bestimmungen gekündigt und in welcher Form?
Darauf sollte es eigentlich im Wesentlichen ankommen, insbesondere wie GPR dieser Kündigung widersprochen hat.
Und weil GPR den "neuen Sondervertrag" nicht akzeptiert hat, ist sie doch grundversorgt, oder soll es im Falle GPR eine Ausnahme geben?
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... Hat der Versorger nicht etwa doch den "bestehenden Vertrag" wegen angeblicher neuer gesetzlicher Bestimmungen gekündigt und in welcher Form? Darauf sollte es eigentlich im Wesentlichen ankommen, insbesondere wie GPR dieser Kündigung widersprochen hat. Und weil GPR den "neuen Sondervertrag" nicht akzeptiert hat, ist sie doch grundversorgt, ...
@h.terbeck,
nochmal: Auf den von RWE vorgeschobenen Grund für die Änderungskündigung kommt es wohl nicht an, denn für eine ordentliche Kündigung bedarf es keiner Begründung. Und mangels einer wirksamen Einbeziehung (vgl. § 305 BGB) einer AGB in den von RWE behaupteten Sondervertrag aus 2003 (der hier mangels Annahme durch GPR allein nach "Gutsherrenart" zustande gekommen sein könnte) gibt es kein spezielles Formerfordernis (z.B. die Schriftform lt. BGB) für die Vertragskündigung.
Wenn es aber von Anfang keinen Sondervertrag sondern stattdessen immer die Grundversorgung gegeben hat, dann war eine Vertragskündigung durch RWE in 08.2007 unzulässig (vgl. § 20 Abs. 1 Satz 2 GasGVV). Und dann hat es ab 01.11.2007 auch keinen neuen "Sockelpreis" gegeben, sondern nur den aus 2004, weil GPR ab 02.2005 immer zeitnah die Unbilligkeitseinrede eingelegt hatte. Aufgrund dieser Einrede konnten die gem. EuGH-Urteil 2014 ohnehin unwirksam erhöhten Grundversorgungs-Preise dann auch nicht zu "vereinbarten" werden.
Das alles prüft der von GPR beauftragte sachkundige Anwalt !
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@khh
Wie guit, dass Sie das alles anscheinend so genau wissen !
Die von Ihnen "behauptete" Änderungskündigung hat es in der von Ihnen erhofften Definition nicht gegeben bei dem Versorger. Vielmehr hat dieser den bestehenden Vertrag (welcher das auch immer war) gekündigt und dann dem Abnehmer einen neuen Sondervertrag angeboten bzw. bei Nicvhtannahme die Umstellung in die Grundversorgung vorgenommen.
Über alle weiteren Mutmaßungen zu diskutieren lohnt einfach nicht.
Ich kenne die Vorgehensweise des Versorgers sehr genau und in allen Einzhelheiten, wqeil die bei GPR vorgefundene Praxis kein Einzhelfall war!
Aber nur zu, Sie versuchen, den von @Plus befürchteten Kreisverkehr bereits vierspurig auszubauen.
Ob das GPR helfen wird, bleibt abvzuwarten, da wird ihm hoffentlich sein qualifizierter Anwalt gern helfen wollen.
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Unter-Forum „RWE Rhein Ruhr (ehemals) » Schreiben: Sondervertrag RWE Erdgas Optimo“, User @Tilt, Antwort #7 vom 19.08.2007 (eine Verlinkung ist nicht mehr möglich):
... Ich habe auch aktuell ein Schreiben bekommen in welchem mir/uns nun eine Frist bis zum 1.9.2007 gesetzt wird dieses Schreiben unterschrieben zurückzusenden:
"Falls Sie den beiliegenden Vertrag nicht bis zu dem oben genannten Datum unterschrieben an uns zurück übersandt haben, beenden wir hiermit Ihren bisherigen Gasliefervertrag zum 30. September 2007."
Dies dürft dann wohl einer Vertragskündigung seitens RWE entsprechen m.E. ...
@h.terbeck,
was denn sonst ist das Ihrer Meinung nach gewesen, wenn nicht die Änderungskündigung eines (von RWE behaupteten) Sondervertrages ?
In Anwort #77 zweiter Absatz geht es um einen anderen Ansatz, nämlich um die Frage, ob es bei @GasRatSuchender zuvor (seit Vertragsbeginn) überhaupt jemals einen (durch RWE kündbaren) Sondervertrag gegeben hat !
Gruß, khh
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@khh
Jaja, Sie haben natürlich -wie immer- recht.
Lassen wir weitere Kommunikation; ich möchte den Kreisverkehr nicht fünfspurig ausbauen.
Allerdings noch ein Hinweis;
die RWE hat den szt. bestehenden SONDER-Vertrag in der szt. bestehenden Form gekündigt, wohlgemerkt, gekündigt und als Ersatz einen neuen Sondervertrag angeboten.
Und wer diesen nicht akzeptiert hat, für den war halt jeder Sondervertrag fristgerecht gekündigt.
Es bedurfte also wohl doch keiner sog. Änderdungskündigung, denn mit der Entnahme von Gas NACH der gesetzten Frist wurde automatisch ein neuer, nämlich ein Grundversorgervertrag geschlossen.
Mir liegen übrigens noch die damlaligen Unterlagen vollständig vor !
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@khh
Jaja, Sie haben natürlich -wie immer- recht. Lassen wir weitere Kommunikation; ich möchte den Kreisverkehr nicht fünfspurig ausbauen. ...
@h.terbeck,
Sie irren sich, den Anspruch "wie immer recht" mach ich nicht geltend und ich befinde mich auch in keinem "Kreisverkehr! :D
Im Unter-Forum "RWE Westfalen Weser Ems (ehemals) > Kündigung / EVU zwingt den neuen Vertrag zu unterschreiben" (ein Zitat ist leider nicht mehr möglich) ist alles gesagt.
Hier in Antwort #75 und #77 habe ich nichts anderes geschrieben, als dass lt. Aussage von @GasRatSuchender der beauftragte sachkundige Anwalt seinen individuellen Einzelfall prüft, was letztlich auch gem. vorgenanntem Thread generell zu empfehlen ist.
Nachtrag:
Allerdings noch ein Hinweis: die RWE hat den szt. bestehenden SONDER-Vertrag in der szt. bestehenden Form gekündigt, wohlgemerkt, gekündigt und als Ersatz einen neuen Sondervertrag angeboten.
Ja, das ist bekannt, genau das ist eine "Änderungskündigung" und bei Nicht-Annahme des neu angebotenen Sondervertrages folgt - ohne Abschluss eines anderen Sondervertrages (bei welchem Anbieter auch immer) - dann "automatisch" die Grundversorgung (bzw. zunächst für 3 Monate die Ersatzversorgung) ! ;)
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@khh
Kündigung / EVU zwingt den neuen Vertrag zu unterschreiben
????
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@h.terbeck
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,7697.0.html
:) !
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@khh
Gab es nicht szt. auch Alternativen zur Erdgasnutzung? Da denke ich an Holz, Kohle o.,ä.
Und diese behauptete Gesetzesänderung war doch auch eine nicht ganz saubere Methode.
Aber sei´s drum.
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... Und diese behauptete Gesetzesänderung war doch auch eine nicht ganz saubere Methode. ...
Wie schon gesagt: Halt eine der branchenweit üblichen "PR-Aktionen" und häufig, um den wahren Kündigungs- bzw. Änderungsgrund zu verschleiern, aber selten wohl rechtswidrig. ::)
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Vielleicht versuche ich mal als noch nicht "Vorbelasteter" zu verdeutlichen worauf es bei dem Einzelfall von @GaspreisRatSuchender (GRS) ankommen KÖNNTE:
Die Grundfrage, die es zunächst zu beantwort gilt, ist, in welchem Vertragsverhältnis GRS erstmals nach Einzug in sein Haus 2004 beliefert worden ist. Ist es ein Sondervertragsverhältnis gewesen, welches der Versorger für ihn vorgesehen, vertraglich verbereitet und später wohl auch abgerechnet hat oder ist es die Grundversorgung gewesen, weil GRS den vorbereiteten Vertrag nicht unterschrieben hat und durch Widersprüche ab 2005 u.a. wegen Unbilligkeit auch dagegen vorgegangen ist.
Erst wenn diese erste Frage mit Sondervertrag beantwortet würde, käme man zu der Frage Kündigung 2007 ? (egal wie man sie benennen möchte), da nämlich bei der Antwort Grundversorgung auf die erste Frage keine Kündigung aus besagtem Grund möglich gewesen wäre.
Dieser Einzelfall hat aus meiner Sicht erstmal nichts mit dem typischen Vorgehen des bzw. der Versorger 2007 bezgl. der "Vertragsänderung" (auf welchem Weg auch immer) zu tun sondern ist aufgrund der Besonderheit ein wenig differenzierter aber auch individueller zu betrachten.
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... oder ist es die Grundversorgung gewesen, weil GRS den vorbereiteten Vertrag nicht unterschrieben hat und durch Widersprüche ab 2005 u.a. wegen Unbilligkeit auch dagegen vorgegangen ist. ...
Wie den vorstehenden Beiträgen zu entnehmen ist, trifft D A S zu !
Und der beauftragte Anwalt prüft, was das bedeuten KÖNNTE.
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Und der beauftragte Anwalt prüft, was das bedeuten KÖNNTE.
Wenn dem tatsächlich so ist, würde es mich wundern, wenn da was anderes als ein Grundversorgungsvertrag bei raus käme. Denn ein konkludent geschlossener Sondervertrag ohne Zustimmung des Verbrauchers ist mir bisher nicht bekannt geworden. Aber wir sind geduldig und warten die sorgfältige Prüfung des kompetenten Anwalts ab (so sie denn noch kommt).
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Wenn dem tatsächlich so ist, würde es mich wundern, wenn da was anderes als ein Grundversorgungsvertrag bei raus käme. Denn ein konkludent geschlossener Sondervertrag ohne Zustimmung des Verbrauchers ist mir bisher nicht bekannt geworden. Aber wir sind geduldig und warten die sorgfältige Prüfung des kompetenten Anwalts ab (so sie denn noch kommt).
Hi bolli, wenn Sie sich da mal nicht täuschen. Versetzen Sie sich mal in die Zeit 2004/2005. Da „herrschten“ die Monopolisten mehr oder weniger nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten, nach Gutdünken. Und die total unaufgeklärten Verbraucher hatten vom Energierecht kaum bis gar keine Ahnung. Es bestand bekanntlich auch keine Wechselmöglichkeit zu einem anderen Versorger.
Nachdem ich 2005 nach zweijähriger Vertragszeit durch ordentliche Kündigung aus einem formal abgeschlossenen Sondervertrag ausgestiegen bin, hat mich mein damaliger Lieblingsversorger im Anschluss kurzum in einen anderen Gas-Sondertarif „eingepflegt“ und mir dies mit einem Dreizeiler mitgeteilt. Dagegen habe ich nicht opponiert, denn als Tarifkunde hätte ich mehr bezahlen müssen, und mich dazu auch in keiner Weise geäußert. Es folgte kein formaler Vertragsschluss. Ich war aber fortan „Sondervertragskunde“. Ich habe nämlich auf der Basis dieses Tarifs Gas bezogen und verbraucht, darüber Verbrauchsabrechnungen erhalten, diese zwar auch nur teilweise bezahlt, weil ich ab 2006 Widerspruch wegen Unbilligkeit mit Zahlungskürzung dagegen eingelegt habe. In einem späteren Zahlungsprozess war ich beklagter „Sondervertragskunde“. Die Frage des Tarifkunden stand nie zur Debatte. War dies etwa kein Vertragsschluss durch konkludentes Handeln? Siehe auch hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssiges_Handeln)
Der vorliegende Fall ist derart verworren, sodass sich als Außenstehender/Unbeteiligter eine Prognose über das Vertragsverhältnis und den Ausgang der Zahlungsklage allein schon deshalb verbietet. Die Beiträge des Threads habe ich mit Interesse und teilweisem Schmunzeln verfolgt. Aber kein weiterer Kommentar dazu, er wäre ohnehin nutzlos.
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Wikibedia: "... ist von Konkludenz auszugehen, wenn der Erklärende nicht schriftlich oder mit Worten, sondern mit seinem Verhalten sein gewolltes Tun zum Ausdruck bringt. Diese Handlungen ermöglichen dann dem Empfänger einen mittelbaren Schluss auf den Rechtsfolgewillen des Erklärenden. Dieser Rückschluss des Empfängers auf den Rechtsbindungswillen des Erklärenden hat zur Bezeichnung „schlüssiges Verhalten“ geführt. „Schlüssig“ ist ein Verhalten jedoch nur dann, wenn es zuverlässig auf einen bestimmten Rechtsfolgewillen schließen lässt. Schweigen und Nichtstun allein rechtfertigen diesen Rückschluss nie. Schweigen wird zum Akt der Willenserklärung erst und nur dadurch, dass sich der Schweigende der Bedeutung seines Schweigens als Erklärungszeichen bewusst ist. Dem Schweigenden muss mithin bewusst sein, dass sein Verhalten als Ausdruck eines Annahmewillens gedeutet werden könnte."
RWE hatte zum zugesandten (Sonder?)vertragsangebot für das Ausfüllen, die Unterzeichnung und die Rücksendung des Vordrucks eine Frist von 14 Tage gesetzt. Kann man sein "gewolltes Tun" noch deutlicher zum Ausdruck bringen als durch NICHT-Annahme dieses Angebots (siehe auch § 148 BGB), zu "deuten" gibt es da jedenfalls nichts?!
Zudem war vor Zugang des Angebots bei der erstmaligen Inbetriebnahme der Heizung (Erstbezug) durch die Gasentnahme gemäß § 2 Abs. 2 AVBGasV bereits ein Vertrag konkludent “zu allgemeinen Tarifpreisen” (heute "Grundversorgung" benannt) zustande gekommen. Dieser kann wohl kaum ungekündigt ohne unterschriftliche Zustimmung des Kunden durch einen "konkludent geschlossenen (behaupteten/angeblichen) Sondervertrag" mit anderen Rechtsfolgen einseitig durch RWE "ersetzt" werden.
Dann warten wir jetzt mal die Rückmeldung von @GasRatSuchender ab, was sein Anwalt sagt.
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@Didakt
@bolli
@Didakt, Sie haben die Thematik richtig erkannt und auch kommentiert. Leider meinen so manche "Schreiber", sich mit der Thematik in den Jahren 2003-2007 fachlich qualifiziert auszukennen und ihren Kommentar dazu abgeben zu können/müssen.
In den frühen Jahren (wie auch bei GRS) schloss der besagte Versorger bei Neukunden im Gasgeschäft im Falle von EFH generell sog. Sonderverträge ab. Alles andere ist Spekulation.
In 2007 begann der Versorger, durch das Angebot neu abzuschließender Sonderverträge mit dem Versuch, zahlreichel frühere für sie ungünstige Vertragsbestandteile elegant auszuhebeln mit der Behauptung, dass das neue Energiewwirtschaftsgesetz diese Änderungen erforderlich machen würde.
Dabei wurde in (für mich) böswilliger Absicht der für die Altverträge nach wie vor gültige § 1 der Allgemeinen Bedingungen verschwiegen bzw. in den angeblich neuen Bedingungen weggelassen, denn dieser besagt zweifelsfrei, dass "diese Verordnung für alle nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt, soweit diese nicht vor dem 6. November 2006 beendet worden sind
Da auffälliger Weise nahezu alle Betroffenen diese Vertragstrickserei erst in 2007 genießen durften, dürfte sich die Frage nach der zwangsweisen Einstufung in diue Grundversorgung erübrigt haben, wenn der/die Verbraucher sich nicht mit dem neuen Sondervertrag nach dem angeblich durch denGesetzgeber geforderten Energiewirtschaftsgesetz einverstanden erklärt haben.
Vielfach hat der besagte Versorger die nach der Weigerung des Abschlusses eines neuen Sondervertrages folgende sog. Vertragskündigung unter Mißachtung des § 174 BGB und anschließende "konkludente" Einstufung in die Grundversorgung rechtswidrig eingestuft und -dreist wie immer- teilweise bereits mit dem Datum des Kündigungsversuches den Grundversorgertarif abgerechnet.
Dieser und weitere Sachverhalte haben bei manchen Protestlern dazu geführt, dass nach der Entscheidung des EuGH erhebliche Regressanspruche bei dem entsprechenden Versorger angemeldet wurden.
Mehr ist dazu momentan nicht zu sagen.
Es ist schade, dass sich die Geschwindigkeit in dieser Thematik nach der Befürchtung des Eintretens in den sog. Kreisverkehr so erheblich erhöhrt hat, dass man mehr und mehr von dem wahren Sachverhalt entfernt hat und eine Spekulationsblase entfachte.
Wer die frühen Jahre vor 2005 nicht am eigenen Leib erlebt und durchlebt hat mit all dem notwendigen Schriftverkehr und der Sammlung von Fakten, wird mit seinen Kommentaren für den Ratsuchenden wenig hilfreich geworden sein, sondern vielmehr zur Verwirrung beigetragen haben.
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@Didakt, Sie haben die Thematik richtig erkannt und auch kommentiert. Leider meinen so manche "Schreiber", sich mit der Thematik in den Jahren 2003-2007 fachlich qualifiziert auszukennen und ihren Kommentar dazu abgeben zu können/müssen.
In den frühen Jahren (wie auch bei GRS) schloss der besagte Versorger bei Neukunden im Gasgeschäft im Falle von EFH generell sog. Sonderverträge ab. Alles andere ist Spekulation. ...
@h.terbeck, ob @Didakt die "Thematik" wirklich s o o "richtig erkannt" hat, wie Sie jetzt meinen ? :D
RWE war als damaliger Monopolist auch "in den früheren Jahren" durch § 1 Abs. 1 AVBGasV verpflichtet (!!) eine Versorgung "zu allgemeinen Tarifpreisen" (Grundversorgung) anzubieten. Kraft § 2 Abs. 2 AVBGasV ist ein solcher Vertrag schon durch die Gasentnahme aus dem Verteilungsnetz (konkludente Annahme) zustande gekommen.
Zum Abschluss eines Energieliefer-Vertrages gehörten in der BRD schon immer die Willenserklärungen (nämlich Angebot und Annahme) von zwei Parteien !
Und falls RWE zum damaligen Zeitpunkt für die Gasbelieferung nur ein/en Tarif/Preisblatt gehabt haben sollte,
dann ist das in dem Fall, wo dieser konkludent durch Gasentnahme zustande kam, Kraft der AVBGasV eine Versorgung "zu allgemeinen Tarifpreisen" (Grundversorgung) und in dem Fall, wo ein unterschriebener Vertrag oder sonstige Zustimmung des Kunden vorliegt, meinetwegen ein Sondervertrag. Wie RWE das dann mit der Konzessionsabgabe hinbekommen hat, ist allein deren Problem.
Zu "manche Schreiber" u. "fachlich qualifiziert" (manche scheinen in über 7 Jahre kaum dazugelernt zu haben ;)) verkneif ich mir jede Antwort bis auf den Verweis auf einen Kommentar zu Ihrem allerersten Beitrag zum Thema:
h.terbeck
Sicher ein Beitrag, der in den Thread des entsprechenden RWE-Regionalversorgers gehört.
Denken Sie wirklich, dass Sie juristisch überblicken, was Sie da zusammentexten (wollen) ?
Möglicherweise ist es ratsam, die Sache von einem Rechtanwalt prüfen zu lassen.
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@Didakt
@bolli
@Didakt, Sie haben die Thematik richtig erkannt und auch kommentiert. Leider meinen so manche "Schreiber", sich mit der Thematik in den Jahren 2003-2007 fachlich qualifiziert auszukennen und ihren Kommentar dazu abgeben zu können/müssen.
In den frühen Jahren (wie auch bei GRS) schloss der besagte Versorger bei Neukunden im Gasgeschäft im Falle von EFH generell sog. Sonderverträge ab. Alles andere ist Spekulation.
Ich kann mich sehr gut an Entscheidungen des BGH erinnern, in denen er Vertragsverhältnisse, die der Versorger als Sondervertragsverhältnisse entgestuft hatte, diese aber nicht durch entsprechende Verträge nachweisen konnte, als Grundversorgungsverhältnisse eingestuft hat. Da dieses preislich meist zunächst zum Nachteil der Verbraucher war, hatten diese zunächst nur bedingt Interesse an solch einer Einstufung, weshalb gegen diese Einstufung nicht viele vorgegangen sind. Einige der Urteile, die auch die Grundversorgungskunden stärkten, sind schließlich erst später ergangen und teilweise heute noch nicht entschieden (man denke an die Preisanpassungsklausel in §5 Abs. 2 Strom-/Gas-GVV).
Und das Stillschweigen im privaten Rechtsverkehr nicht gleich konkludente Annahme ist, sollte SIE seit den BGH-Entscheidungen zu den unwirksamen Preisanpassungsklauseln auch wissen, bei denen Verbraucher die höheren Preise ja sogar zunächst bezahlt haben, aber teilweise trotzdem später noch ihr Geld mit einem Widerspruch gegen diese Klasueln zurückfordern können. Nur durch einige Tricks der BGH-Richter über die Möglichkeit, rückwirkende Forderungen nur zeitlich befristet geltend zu machen, wurde dieses ein wenig zu gunsten der (armen) Versorger abgemildert.
Im übrigen hat der besagte Versorger zu dieser Zeit durchaus schriftliche Lieferverhältnisse im Sondervertrag abgeschlossen wie sowohl der Versuch, von @GRS eine Unterschrift unter einen Vertrag zu bekommen als auch eigene Erfahrungen zeigen. Insofern konnte und kann er wohl kaum argumentieren, er habe ein konkludentes Sondervertragsverhältnis angenommen.
Es ist schade, dass sich die Geschwindigkeit in dieser Thematik nach der Befürchtung des Eintretens in den sog. Kreisverkehr so erheblich erhöhrt hat, dass man mehr und mehr von dem wahren Sachverhalt entfernt hat und eine Spekulationsblase entfachte.
Wer die frühen Jahre vor 2005 nicht am eigenen Leib erlebt und durchlebt hat mit all dem notwendigen Schriftverkehr und der Sammlung von Fakten, wird mit seinen Kommentaren für den Ratsuchenden wenig hilfreich geworden sein, sondern vielmehr zur Verwirrung beigetragen haben.
Ich bedauere ja sehr, dass Sie in dieser Beziehung negative Erfahrungen machen mussten, aber wie Sie auch wissen, ist jeder Einzelfall mit seinen Eigenheiten für sich zu betrachten und nicht jeder Fall ist gleich gelagert, auch wenn das Lieferhältnis zur gleichen Zeit beim gleichen Versorger anhängig war.
Gleichwohl muss man am Ende immer abwägen, inwieweit der zu erwartende Vorteil das einzugehende Risiko aufwiegt. Das ist dann (meist) eine reine Wirtschaftlichkeitsfrage.
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In 2007 begann der Versorger, durch das Angebot neu abzuschließender Sonderverträge mit dem Versuch, zahlreiche frühere für sie ungünstige Vertragsbestandteile elegant auszuhebeln mit der Behauptung, dass das neue Energiewirtschaftsgesetz diese Änderungen erforderlich machen würde.
Dabei wurde in (für mich) böswilliger Absicht der für die Altverträge nach wie vor gültige § 1 der Allgemeinen Bedingungen verschwiegen bzw. in den angeblich neuen Bedingungen weggelassen, denn dieser besagt zweifelsfrei, dass "diese Verordnung für alle nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt, soweit diese nicht vor dem 6. November 2006 beendet worden sind.
Da auffälliger Weise nahezu alle Betroffenen diese Vertragstrickserei erst in 2007 genießen durften, dürfte sich die Frage nach der zwangsweisen Einstufung in diue Grundversorgung erübrigt haben, wenn der/die Verbraucher sich nicht mit dem neuen Sondervertrag nach dem angeblich durch denGesetzgeber geforderten Energiewirtschaftsgesetz einverstanden erklärt haben.
Vielfach hat der besagte Versorger die nach der Weigerung des Abschlusses eines neuen Sondervertrages folgende sog. Vertragskündigung unter Mißachtung des § 174 BGB und anschließende "konkludente" Einstufung in die Grundversorgung rechtswidrig eingestuft und -dreist wie immer- teilweise bereits mit dem Datum des Kündigungsversuches den Grundversorgertarif abgerechnet.
Dieser und weitere Sachverhalte haben bei manchen Protestlern dazu geführt, dass nach der Entscheidung des EuGH erhebliche Regressanspruche bei dem entsprechenden Versorger angemeldet wurden. ...
@h.terbeck,
seinerzeit ist die neue Verordnung "GasGVV" selbstverständlich nicht anstatt der alten "AVBGasV" Bestandteil eines bestehenden Sondervertrages geworden. Seinerzeit mussten die Bedingungen eines bestehenden Sondervertrages auch an die Bestimmungen des EnWG, speziell die des § 41, angepasst werden.
Ein ggf. seit Beginn bestehender Sondervertrag konnte ohne jede Begründung gekündigt werden und zum nächst möglichen Termin wurde die Kündigung auch wirksam. Auf ein vermeintliches Formerfordernis würde ich mich vor Gericht nicht zu sehr verlassen, insbesondere nicht auf eine Einrede gemäß § 174 BGB.
Die Nichtannahme eines mit einer wirksamen Änderungskündigung angebotenen neuen Sondervertrages führt nun mal zu einer Belieferung in der Grundversorgung. Da hilft kein zetern und wehklagen.
Auf welchen Grundlagen basieren denn die von manchen Protestlern jetzt beim Versorger angemeldeten "erheblichen Regressansprüche"? Bei dem Anspruch, dass weiterhin ein Sondervertrag besteht, etwa EuGH-Urteil 2014? Wurden die Zahlungen nicht bereits immer gekürzt?
Vielleicht denken Sie mal darüber nach, w e r hier (schon seit Jahren) im Kreisverkehr herumkurvt und keine Ausfahrt findet. :)
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@khh
merken Sie garnicht, was Sie da so von sich geben?
Es reicht. Ich darf Ihnen bestätigen, dass Sie alles besser wissen.
Seien Sie doch damit zufrieden!
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@h.terbeck,
ja, ich merke genau, was ich von mir gebe; augenscheinlich im Gegensatz zu Ihnen, denn sonst hätten Sie gestern nicht nochmals bspw. diesen selben "bullshit" wie vor Jahren geschrieben:
... Dabei wurde in (für mich) böswilliger Absicht der für die Altverträge nach wie vor gültige § 1 der Allgemeinen Bedingungen verschwiegen bzw. in den angeblich neuen Bedingungen weggelassen, denn dieser besagt zweifelsfrei, dass "diese Verordnung für alle nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt, soweit diese nicht vor dem 8. November 2006 beendet worden sind". ...
Daher nochmals exklusiv nur für Sie: lt. § 1 der GasGVV regelt diese Verordnung die Allgemeinen Bedingungen der Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 des EnWG und die Bedingungen für die Ersatzversorgung nach § 38 Abs. 1 des EnWG. Nur für diese nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt die Verordnung "GasGVV", denn für Sonderverträge ("Verträge außerhalb der Grundversorgung" § 41 EnWG) gilt die GasGVV kraft Gesetz gar nicht!
Insoweit muss man dem Beitrag eines „fachlich qualifizierten“ Users aus 2008 leider zustimmen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,8927.0.html - Antwort #33 :
Zitat - Auszug „h.terbeck, … Kennen Sie das Wort „beratungsresistent“? Sie scheinen subtilere Hinweise partout nicht verstehen zu wollen, daher rede ich jetzt Klartext: Diese Aussagen sind schlichtweg bullshit! Und auch andere Ihrer Aussagen sind für neue User nicht nur irreführend sondern geradezu gemeingefährlich. Ich hoffe, das war jetzt deutlich genug! ...“
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@khh
Daher nochmals exklusiv nur für Sie:
Wie sagte noch der bekannte Hötz von ?
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OFF - TOPIC
Danke für die "H"Einladung, aber ich verzichte diesmal ! :D
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@khh
werde die G-Einladung garantiert nicht wiederholen.
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@ khh, wie ich ja schon ausführte, sehe ich keinen Nutzen darin, mich an der gegenständlichen Diskussion zu beteiligen. Aber ihre nachstehende Aussage muss zumindest ein wenig relativiert werden. Denn: Keine Regel ohne Ausnahme.
@h.terbeck,
...Daher nochmals exklusiv nur für Sie: lt. § 1 der GasGVV regelt diese Verordnung die Allgemeinen Bedingungen der Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 des EnWG und die Bedingungen für die Ersatzversorgung nach § 38 Abs. 1 des EnWG. Nur für diese nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt die Verordnung "GasGVV", denn für Sonderverträge ("Verträge außerhalb der Grundversorgung" § 41 EnWG) gilt die GasGVV kraft Gesetz gar nicht!
Ich komme diesbezüglich nochmal auf meinen Lieblingsversorger zurück, der Ihnen ja auch hinreichend bekannt ist. Ab 01.10.2005 wurde ich von diesem Laden im Rahmen des Liefervertrages „ErdgasComfort“ mit Gas beliefert, zweifellos ein Sondervertrag.
Für diesen Sondervertrag gilt also nach Ihrer obigen allgemein gültigen Feststellung die GasGVV gar nicht! Nun, dann schauen Sie mal, was mir im Oktober 2007 mitgeteilt wurde:
Edit: Schreiben entfernt, da Zweck erfüllt.
Dafür gab es zwar eine Lösung, nur die war mir seinerzeit nicht bekannt, denn ich war nicht im Besitz eines formalen Vertrages mit einbezogenen und ausgedruckten AGB. Heute weiß ich allerdings mehr! Die Historie mit den damaligen Besonderheiten/Gepflogenheiten kann bei heutiger Betrachtung von Sachständen nicht immer außen vor bleiben! ;)
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Hallo @Didakt, m.E. hatte ich relativiert (zumindest war das meine Absicht ;)):
... für Sonderverträge ("Verträge außerhalb der Grundversorgung" § 41 EnWG) gilt die GasGVV
kraft Gesetz gar nicht!
Gruß, khh
PS: Das E.ON-Schreiben kenne ich. Wenn "ErdgasComfort" ein Sondervertrag war, dann ist die GasGVV
NICHT wirksam Bestandteil der AGB geworden, auch wenn dort die AVBGasV Vertragsbestandteil war
(explizit dazu gibt es zumindest ein Gerichtsurteil, das ich jetzt aber nicht sofort greifbar habe).
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Die gegenseitigen „Freundlichkeiten“ in diesem Thread sind wohl insbesondere darauf zurückzuführen, dass sehr unterschiedliche Einschätzungen bestehen 1. zur Art des Vertrages (Grundversorgung oder Sondervertrag ?) ohne existierenden schriftlichen Vertrag (also allein durch Entnahme von Gas/Strom aus dem Netz zustande gekommen) und 2. zum Recht des EVU, einen Sondervertrag ordentlich/außerordentlich kündigen zu können, wenn ein solches Recht vertraglich nicht geregelt ist oder nicht wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogene wurde (§ 305 BGB).
Aufschluss geben und damit etwas zur „Beruhigung“ der Gemüter beitragen kann vielleicht der Thread http://forum.energienetz.de/index.php/topic,11434.0.html , insbesondere die genannten Antworten:
zu 1.) a) Rechtsauffassung bis 14.07.2010
die Antworten #15 von C. Guhl und #16 von RR-E-ft, beide vom 03.02.2009
Ergebnis (Kurzzusammenfassung): Tarifkundenvertrag = Grundversorgung
b) Rechtsauffassung ab 14.07.2010 (BGH-Urteil VIII ZR 246/08, Rn. 27 - EWE)
Es kann ein (Norm)Sondervertrag auch dann vorliegen, wenn der Versorger die Kunden automatisch
in einen solchen eingestuft hatte.*) Es bedarf auch in einem solchen Fall der wirksamen Einbeziehung
einer Preisänderungsklausel gem. § 305 Abs. 2 BGB in das Vertragsverhältnis!
zu 2.) a) Rechtsauffassung bis 15.09.2009
die Antworten #13 v. RR-E-ft, #17 v. ESG-Rebell, #18 v. RR-E-ft, alle vom 03.02.2009
#19 ESG-Rebell, #24 RR-E-ft, #26 jofri46, #27 und # 29 RR-E-ft, alle vom 04.02.2009
Ergebnis (Kurzfassung): nur außerordentlich (enge Voraussetzungen gem. §§ 313, 314 BGB)
b) Rechtsauffassung ab 15.09.2009 (BGH-Beschluss VIII ZR 241/08, Rn. 9)
die Antworten #30 RR-E-ft v. 22.11.09, #32 tangocharly v. 22.11.09, #34 reblaus v. 23.11.09
Ergebnis (Kurzfassung): auch ordentliches Kündigungsrecht (nicht zur Unzeit, unterliegt dem
Willkürverbot = z.B. nicht nur Kündigung der Widerspruchskunden) *)
*) Für die RWE bestand in 2007 bei den "automatisch" in einen Sondervertrag eingestuften Kunden womöglich ein "begründeter Anlass" zur Kündigung, weil die vorgesehenen "AVBGasV" sowie "Ergänzende Bedingungen der RWE Gas AG" und damit ein Preisänderungsrecht u.U. nicht wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogen waren.
Zu berücksichtigen ist, dass sich die Rechtsprechung auch nachfolgend weiterentwickelt hat.
Diese Übersicht hat daher keinen Anspruch auf Vollständigkeit bzw. „Weisheit letzter Schluss“ !
Gruß, khh
*) Was ist, wenn (wie im Fall von @GasRatSuchender in 2003) ein schriftlich vom EVU zur Unterzeichnung
angebotener Sondervertrag vom Kunden N I C H T unterschriftlich angenommen wurde ?
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Hallo @Didakt, m.E. hatte ich relativiert (zumindest war das meine Absicht ;)):
... für Sonderverträge ("Verträge außerhalb der Grundversorgung" § 41 EnWG) gilt die GasGVV
kraft Gesetz gar nicht!
....dann ist die GasGVV NICHT wirksam Bestandteil der AGB geworden...
Werter @ khh, darum haben sich Versorger, z. B. E.ON, keinen Deut geschert! Dieser Versorger hat im Herbst 2010 seine fragwürdige seit 2003 bestehende Sondertarif-Dreierpackung u. a. durch den Sondertarif „E.ON ErdgasOptimal Niedersachsen“ ersetzt. Dafür galten zu den AGB auch von da an noch „ergänzend die Bestimmungen der GasGVV vom 26.10.2006 in der jeweils gültigen Fassung entsprechend“, für die Preisanpassung ausdrücklich § 5 Abs. 2 und 3 GasGVV.
Edit: Anschlusstext gelöscht, da der Fall als erledigt zu betrachten ist.
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@Didakt
Mit Ihren Ausführungen tragen Sie aber auch nicht unbedingt zur Klarheit der HEUTIGEN Situation bei. Das die Versorger sich seinerzeit einen feuchten Kehricht darum gekümmert haben, was rechtens war und was nicht (oder vielleicht auch nur rechtlich fragwürdig) ist uns, die wir schon einige Jahre die Materie verfolgen durchaus bewusst. Einige, auch ich, waren ja seinerzeit ebenfalls selbst betroffen (auch ich wurde seinerzeit aus einem Sondervertrag (frist- un formgerecht) gekündigt und habe einen neuen Sondervertrag nicht unterschrieben, da es seinerzeit, u.a. auch von der Anwältin des BdEV hieß, aus einem Dauerschuldverhältnis könne man nicht herausgekündigt werden. Hab mich dann ein halbes Jahr gegen meinen Willen in der Grundversorgung befunden, bevor ich einen neuen Sondervertrag bei einem neuen Versorger abgeschlossen habe).
Aber hier und jetzt im HEUTE sind wir, auch dank des BGH, um einiges schlauer. Und wer heute noch gegen Vertragsverhältnisse aus dieser Zeit vorzugehen hat, kann auf anderen Erkenntnissen aufbauen. Insofern müssen wir uns um die seinerzeitige Meinung auch nicht mehr viel scheren und andere Verbraucher, die erst heute damit konfrontiert sind, damit verunsichern.
Wie ich schon mal äußerte: Aus meiner Sicht wird die entscheidende Frage sein, ob sich @GRS vor seiner (vermeintlichen) Kündigung 2007 in der Grundversorgung befand (u.a. weil er seinerzeit beim Hauseinzug 2003 (vermeintlich) keinen Sondervertrag unterzeichnet hat) oder nicht. Der Rest dürfte zwischenzeitlich durch die Rechtsprechung weitestgehend abgedeckt sein. Lediglich die Frage, welche Preiserhöhungen in der Grundversorgung aufgrund der unwirksamen Preisanpassungsklausel in der GVV noch angegriffen werden können, bedarf noch der Ausführungen des BGH. Der Rest ist abgefrühstückt.
Da lohnt kein emotionalisieren. Weder von der einen noch von der anderen Seite.
Aber richtig ist und bleibt: Wir hier im Forum werden diesen Fall keiner Lösung zuführen können, egal welches Wissen wir haben oder welcher Meinung wir sind. Insofern warten wir doch ALLE einfach ab und lassen wir doch einfach @GRS berichten, wie es weitergeht.
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Insofern warten wir doch ALLE einfach ab und lassen wir doch einfach @GRS berichten, wie es weitergeht.
Es geht nicht weiter, @GasRatSuchender hat "das Handtuch geworfen" und wird sich nicht verteidigen.
Ober er den konsultierten Anwalt weiterempfehlen kann, vermag und will ich nicht beurteilen.
Gruß, khh
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... Ich wage auch zu bezweifeln, ob die aus der Versenkung des Forums geholten Beiträge
von anno dunnemals zur Rechtsfindung im vorliegenden Fall beitragen können. ...
Sowohl der BGH-Beschluss vom 15.09.2009, Az VIII ZR 241/08, Rn. 9 als auch das BGH-Urteil vom 14.07.2010,
Az VIII ZR 246/08, Rn. 27 sind von entscheidender Bedeutung. Damit war der Sachverhalt wesentlich anders als zuvor zu bewerten. Besonders diese Veränderungen wollte ich mit meiner Antwort #102 verdeutlichen!
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@ bolli
@Didakt
Mit Ihren Ausführungen tragen Sie aber auch nicht unbedingt zur Klarheit der HEUTIGEN Situation bei.
Wenn Sie das sagen, wird es wohl stimmen. :D Es war erklärtermaßen auch nicht meine Absicht, eine Aussage zu diesem sehr vage dargelegten Sachverhalt zu treffen. Ohne Kenntnis der Aktenlage ist dies doch ein höchst fragliches Unterfangen. Weitere Ausführungen erübrigen sich, da sich der Fall ja erledigt hat.
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Lediglich die Frage, welche Preiserhöhungen in der Grundversorgung aufgrund der unwirksamen Preis-anpassungsklausel in der GVV noch angegriffen werden können, bedarf noch der Ausführungen des BGH.
@bolli, im Fall von "GRS" hat RWE in der Klageforderung (gekürzte Beträge Abrechnungen 2011 - 2014) auf über den "Sockelpreis" von 2007 hinausgehende Preiserhöhungen ja schon mal ganz großzügig "verzichtet". ::)
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Wurde ein angebotener Sondervertrag nicht angenommen, konnte mit einem Haushaltskunden allein durch Energieentnahme aus dem Netz nach Beendigung des vorherigen Vertragsverhältnisses ein neuer Grundversorgungsvertrag begründet werden.
Dafür muss es sich beim Kunden um einen Haushaltskunden im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG handeln.
Ging der Versorger nach Begründung eines solchen neuen Grundversorgungsvertrages (erneut) dazu über, den Verbrauch des Kunden nicht zum Allgemeinen Preis der Grundversorgung, sondern zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so konnte sich der Versorger von da an (wiederum) nicht mehr auf ein gesetzliches Preisanpassungsrecht berufen (vgl. BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11).
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Tja, mit dem BGH-Urteil ist dann auch die in der Fußnote Antwort #102 gestellte Frage beantwortet. :(
"Seltsam" ist für mich allerdings, dass der BGH für den Kunden die Entscheidung trifft, wie dessen "Sicht" zu sein hat, nämlich - Rn. 35: "... mit dem Kunden aus dessen Sicht einen Sonderkundenvertrag ... abgeschlossen ...". Soweit ersichtlich, hat "GRS" bzgl. der Mitte 2003 begonnenen Gasentnahme nie eine solche "Sicht" erkennen lassen, oder ?
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Tja, mit dem BGH-Urteil ist dann auch die in der Fußnote Antwort #102 gestellte Frage beantwortet. :(
"Seltsam" ist für mich allerdings, dass der BGH für den Kunden die Entscheidung trifft, wie dessen "Sicht" zu sein hat, nämlich - Rn. 35: "... mit dem Kunden aus dessen Sicht einen Sonderkundenvertrag ... abgeschlossen ...". Soweit ersichtlich, hat "GRS" bzgl. der Mitte 2003 begonnenen Gasentnahme nie eine solche "Sicht" erkennen lassen, oder ?
Auch wenn der Versorger nach (stillschweigendem) Abschluss eines Grundversorgungsvertrages (wieder) dazu übergeht, den Energieverbrauch zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so wird der betroffene Kunde aus dessen Sicht nicht mehr im Rahmen der Grundversorgung beliefert, sondern aufgrund eines Sondervertrages.
Dabei ist der günstigere Sonderpreis für den Kunden regelmäßig besser als der bei Abschluss des Grundversorgungsvertrages geltende Allgemeine Preis der Grundversorgung (nach herrschender Meinung als sog. Sockelpreis).
Zudem fehlt es bei einem solchen Sondervertrag dann regelmäßig an einem Preisanpassungsrecht des Versorgers, weil eine Preisänderungsklausel entweder gem. § 305 Abs. 2 BGB schon nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurde oder sich eine solche bei einer Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB als unwirksam erweist.
Deshalb ist die Rechtsprechung entsprechend der Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft. ;)
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Deshalb ist die Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft.
Soweit hab ich das schon verstanden. Aber für den Kunden, dessen "Fall" in diesem Thread diskutiert wird,
wäre eine ununterbrochene Grundversorgung wohl vorteilhafter (kein neuer, höherer "Sockelpreis").
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Deshalb ist die Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft.
Soweit hab ich das schon verstanden. Aber für den Kunden, dessen "Fall" in diesem Thread diskutiert wird,
wäre eine ununterbrochene Grundversorgung wohl vorteilhafter (kein neuer, höherer "Sockelpreis").
Wenn das gesetzliche Preisanpassungsrecht seit Juni 2004 gegen EU- Recht verstieß und deshalb wohl unwirksam war, so stellt sich in Anbetracht der dadurch bewirkten planwidrigen Regelungslücke in Tarifkunden- bzw. Grundversorgungsverträgen noch stärker als bei Sonderverträgen die Frage nach einer möglichen ergänzenden Vertragsauslegung.
Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass es dem gesetzlich zur Versorgung verpflichteten Versorger, dessen Recht zur ordentlichen Kündigung gesetzlich ausgeschlossen ist, grundsätzlich möglich sein muss, im Umfang tatsächlich gestiegner Kosten die Allgemeinen Tarife bzw. Allgemeinen Preise zu erhöhen, um seine gesetzliche Versorgungsaufgabe überhaupt dauerhaft erfüllen zu können.
Liegen dabei die Voraussetzungen einer ergänzenden Vertragsauslegung vor, so würde eine solche anders zu erfolgen haben und zu begründen sein als bei Sonderverträgen (zuletzt BGH, Urt. v. 03.12.14 Az. VIII ZR 370/13), wohl für die betroffenen Kunden ungünstiger als bei Sonderverträgen.
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Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass es dem gesetzlich zur Versorgung verpflichteten Versorger, dessen Recht zur ordentlichen Kündigung gesetzlich ausgeschlossen ist, grundsätzlich möglich sein muss, im Umfang tatsächlich gestiegner Kosten die Allgemeinen Tarife bzw. Allgemeinen Preise zu erhöhen, um seine gesetzliche Versorgungsaufgabe überhaupt dauerhaft erfüllen zu können. ...
Das wäre bei einer fairen Rechnung auch gerecht. Deshalb wäre eine solche Vertragsauslegung, die die Preise auf die gesetzliche Versorgungsaufgabe möglichst der gesamten Wertschöpfungskette bis auf betriebswirtschaftlich notwendige Gewinne und einer marktüblichen Verzinsung des eingebrachten Kapitals deckelt, auch eine gute Sache für die Verbraucher.
Mit Auswüchsen, wie den Quersubventionen von Sportarenen, verkappten Steuersparmodellen und anderen zweckentfremdeten Finanzierungen mit dem Geld der Strom- und Gasverbraucher, sollte dann aber auch Schluss sein. Sie z.B. hier:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,6896.msg29670.html#msg29670
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Möglicherweise entspricht es dem Verständnis der gerecht und billig Denkenden, dass ...
Verstanden, und ja, entspricht es. Aber wer soll wie bestimmen, in welchem Umfang die Kosten tatsächlich gestiegen sind? Geht es für die Grundversorgung dann nur mit einem zurück zur "Entgeltkontrolle im Energiebereich", wo es aber auch Schluss sein muss mit den von @PLUS angesprochenen "Auswüchsen"?
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Wenn man nicht abschweift, geht es unter der Annahme, dass das gesetzliche Preisanpassungsrecht in der Grundversorgung unwirksam ist, um die Frage der Notwendigkeit und inhaltlichen Ausgestaltung einer ergänzenden Vertragsauslegung. Diese beträfe die einseitige Preisanpassung, ausgehend von einem Preissockel.
Preissockel für die einzelne Preisanpassung wäre [wie bisher in der Rechtsprechung] der jeweils bisherige Preis. In welchem Umfange wann Kosten tatsächlich gestiegen sind, ist [wie schon bisher] eine Tatsachenfrage, die ggf. gerichtlich (im Rahmen einer Beweisaufnahme) zu klären ist, wobei nicht alle tatsächlichen Kostensteigerungen berücksichtigungsfähig sind (vgl. BGH, Urt. v. 19.11.08 Az. VIII ZR 138/07 Rn. 39, 43).
[Nur zum Verständnis und nicht zur weiteren Vertiefung an dieser Stelle: Diese beträfe also nicht eine Preisbestimmung, wie sie aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. § 36 Abs. 1 EnWG iVm. §§ 2 Abs.1, 1 Abs. 1 EnWG (Mindermeinung Th.Fricke) zu treffen wäre. Die Preisbestimmung des Grundversorgers beträfe selbst bei Zugrundelegung dieser Mindermeinung zudem nicht alle Wertschöpfungsstufen, sondern allein die Wertschöpfung des Grundversorgers aus der Belieferung von Haushaltskunden im Rahmen der Grundversorgung. Es ginge also allein um den Grundversorgeranteil am Allgemeinen Preis, so dass grundsätzlich wohl die regulierten Netzentgelte einschließlich KA und die Marktpreise auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt, welche die Beschaffungskosten des Grundversorgers determinieren, als vom Grundversorger unbeeinflussbare Kosten zu berücksichtigen wären. Soweit es dabei um die zulässige Grundversorgungsvertriebsmarge geht, stellt sich dabei wohl kaum noch die Frage, wie und wofür der Grundversorger seinen Gewinn, der aus den angemessenen Gewinnanteilen an den Allgemeinen Preisen der Grundversorgung resultiert, schlussendlich verwendet.]
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Dann warten wir mal ab, was der BGH bei der Umsetzung des EuGH-Urteils 2014 ausbrütet. :-\
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[Nur zum Verständnis und nicht zur weiteren Vertiefung an dieser Stelle: Diese beträfe also nicht eine Preisbestimmung, wie sie aufgrund einer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. § 36 Abs. 1 EnWG iVm. §§ 2 Abs.1, 1 Abs. 1 EnWG (Mindermeinung Th.Fricke) zu treffen wäre. Die Preisbestimmung des Grundversorgers beträfe selbst bei Zugrundelegung dieser Mindermeinung zudem nicht alle Wertschöpfungsstufen, sondern allein die Wertschöpfung des Grundversorgers aus der Belieferung von Haushaltskunden im Rahmen der Grundversorgung. Es ginge also allein um den Grundversorgeranteil am Allgemeinen Preis, so dass grundsätzlich wohl die regulierten Netzentgelte einschließlich KA und die Marktpreise auf dem vorgelagerten Großhandelsmarkt, welche die Beschaffungskosten des Grundversorgers determinieren, als vom Grundversorger unbeeinflussbare Kosten zu berücksichtigen wären. Soweit es dabei um die zulässige Grundversorgungsvertriebsmarge geht, stellt sich dabei wohl kaum noch die Frage, wie und wofür der Grundversorger seinen Gewinn, der aus den angemessenen Gewinnanteilen an den Allgemeinen Preisen der Grundversorgung resultiert, schlussendlich verwendet.]
Wobei insbesondere die im öffentlich-rechtlichen Eigentum stehenden Stadtwerke nicht selten örtlicher Erdgasverteilnetzbetreiber und Grundversorger zugleich sind. Es wurde ja angeblich immer alles knapp kalkuliert, woher dann das Geld für die Quersubventionen und die zusätzlichen Gewinne bei zweistelliger Verzinsung des eingebrachten Kapital kamen?! Die zweckfreien Milliardeneinnahmen aus den sogenannten Konzessionsabgaben kommen noch dazu. ;)
Das System einschließlich dieser Rechtssprechung krankt. Man hat sich Goldesel geschaffen, die von Verbrauchern gefüttert werden müssen. Ein Verständnis kann ich dafür beim besten Willen nicht aufbringen. Das nicht zur Vertiefung, nur als Bemerkung dazu. Trotzdem Besten Dank für die juristische Erläuterung des Zustands.
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Auch wenn der Versorger nach (stillschweigendem) Abschluss eines Grundversorgungsvertrages (wieder) dazu übergeht, den Energieverbrauch zu einem günstigeren Sonderpreis abzurechnen, so wird der betroffene Kunde aus dessen Sicht nicht mehr im Rahmen der Grundversorgung beliefert, sondern aufgrund eines Sondervertrages.
Dabei ist der günstigere Sonderpreis für den Kunden regelmäßig besser als der bei Abschluss des Grundversorgungsvertrages geltende Allgemeine Preis der Grundversorgung (nach herrschender Meinung als sog. Sockelpreis).
Ich halte es für mehr als problematisch, das Vertragsrecht auf diese Weise quasi auszuhöhlen. Wenn ich einmal zu erkennen gegeben habe, dass ich nicht zu Sonderkonditionen beliefert werden möchte (denn auch zum Zeitpunkt der ersten Belieferung und der dort unterbreiteten Möglichkeit, einen Sondervertrag abzuschließen, dürfte der Sonderpreis unter dem der Grundversorgung gelegen haben), und dann eben ein Grundversorgungsvertragsverhältnis zustande gekommen ist, so kann es doch wohl nicht hinkommen, dass alleine durch "unterschieben eines Sondertarifes" ohne meine ausdrückliche Zustimmung (mittels Unterschrift) ein solches Sondervertragsverhältnis begründet wird, und das auch nur, indem zukünftig nach diesem "Sondertarif" abgerechnet wird. Ob dieses Sondervertragsverhältnis nun günstigere Preise beiunhaltet oder nicht und ob sich die Preisanpassungsklauseln (zu einem späteren Zeitpunkt) aus rechtlicher Sicht als nicht wirksam einbezogen oder inhaltlich unwirksam herausstellen, sei noch mal dahingestellt. Das kann für den Verbraucher gut ausgehen, muss es aber nicht. Und wenn nicht, ist es immer noch seine Sache. Letztlich sind die Entscheidungen, wie man vorgeht, immer persönliche Entscheidungen und die Konsequenz meist erst viel später absehbar. Insofern ist eine klar "geäußerte" Entscheidung des Verbrauchers für die Grundversorgung (durch Nichtunterzeichnung des Sondervertrages) bis auf Widerruf durch ihn (durch eine Unterzeichnung eines Sondervertrages) zu akzeptieren und sollte nicht durch die Rechtssprechung durch Umdeutung verdreht werden (können).
Deshalb ist die Rechtsprechung entsprechend der Leitsatzentscheidung BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 für die betroffenen Kunden regelmäßig vorteilhaft. ;)
Es könnte sich durch eine Änderung der Rechtssprechung im Bereich des Sockelpreises in der Grundversorgung (aus welchem Grund auch immer) in Zukunft eine geänderte Situation für der Verbraucher ergeben, den die "Auslegung durch das Gericht" zum jetzigen Zeitpunkt verhindern würde.
Manchmal hat man das Gefühl, man bräuchte den Gesetzgeber nicht mehr, weil man ja die Rechtssprechung hat, die alles passend (für wen ?) weiterentwickelt (wenn denn nicht die Grundgesetzliche Gewaltenteilung da wäre ;) ).
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@bolli
Die Frage, ob ein Sondervertrag stillschweigend zustande kommen kann, wurde unter Grundsatzfragen vor Jahren umfangreich kontrovers diskutiert.
Im Prozess wird es regelmäßig der Kunde sein, der sich darauf berufen muss, dass dem Versorger im konkreten Vertragsverhältnis kein Preisanpassungsrecht wirksam eingeräumt wurde. Nachdem der Kunde die wirksame Einräumung eines Preisänderungsrechts bestritten hat, kann Folgendes zum Tragen kommen
BGH, Urt. v. 22.02.12 Az. VIII ZR 34/11 Rn. 35
Ein solches gesetzliches Preisänderungsrecht besteht ferner dann nicht, wenn das Versorgungsunternehmen - wie hier - dazu übergeht, einen Kunden, der bis dahin als Tarifkunde oder im Rahmen der Grundversorgung beliefert worden ist, aus dessen Sicht außerhalb der Allgemeinen Tarife/Preise unter Inanspruchnahme von Vertragsfreiheit zu Sonderpreisen zu versorgen. Denn ein Recht zur einseitigen Änderung von Preisen, die keine Allgemeinen Tarife/Preise sind, regeln § 4 AVBGasV/§ 5 Abs. 2 GasGVV nicht (Senatsurteile vom 9. Februar 2011 - VIII ZR 295/09, aaO Rn. 24 f.; vom 11. Mai 2011 - VIII ZR 42/10, WM 2011, 1632 Rn. 33).
Die insoweit maßgebliche Auslegung knüpft die Sicht eines durchschnittlichen Abnehmers an (vgl. BGH, Urt.v. 09.02.11 VIII ZR 295/09 Rn. 23).
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Ich halte es für mehr als problematisch, das Vertragsrecht auf diese Weise quasi auszuhöhlen. Wenn ich einmal zu erkennen gegeben habe, dass ich nicht zu Sonderkonditionen beliefert werden möchte ..., und dann eben ein Grundversorgungsvertragsverhältnis zustande gekommen ist, so kann es doch wohl nicht hinkommen, dass alleine durch "unterschieben eines Sondertarifes" ohne meine ausdrückliche Zustimmung (mittels Unterschrift) ein solches Sondervertragsverhältnis begründet wird, und das auch nur, indem zukünftig nach diesem "Sondertarif" abgerechnet wird. ... eine klar "geäußerte" Entscheidung des Verbrauchers für die Grundversorgung (durch Nichtunterzeichnung des Sondervertrages) bis auf Widerruf durch ihn (durch eine Unterzeichnung eines Sondervertrages) zu akzeptieren und sollte nicht durch die Rechtssprechung durch Umdeutung verdreht werden (können).
... Manchmal hat man das Gefühl, man bräuchte den Gesetzgeber nicht mehr, weil man ja die Rechtssprechung hat, die alles passend (für wen ?) weiterentwickelt (wenn denn nicht die Grundgesetzliche Gewaltenteilung da wäre ;) ).
Mein reden: Eine BGH-Grundsatzentscheidung mit Bestimmung bspw. der "Sicht" des Kunden ist ja OK, wenn keine eindeutige Willenserklärung vorliegt und/oder lediglich von Konkludenz auszugehen ist. Liegt aber ein gesetzlich konkret geregelter Sachverhalt vor - Nichtannahme eines Angebots, hier sogar mit einer vom Antragenden be-stimmten Frist für die Annahme (Rechtsfolge vgl. 148 BGB) - sollten doch wohl die individuellen Gegebenheiten zu entscheiden sein (wäre der entsprechende Vortrag in einer Klageerwiderung wirklich aussichtslos gewesen :-\ ?).
Dass bei der zum EuGH-Urteil 2014 anstehenden BGH-Umsetzung (6 Mon. sind bald wieder ergenislos verstrichen :() eine ergänzende Vertragsauslegung herauskommen kann, mit der "GRS" sogar schlechter gestellt sein könnte, glaube ich kaum. Hatte der EuGH nicht eine Begrenzung der Rückwirkung im Urteil ausgeschlossen? Auch dürften die Grundversorger eine Gefährdung der wirtschaftlichen Existenz wg. des Urteils kaum belegen können, jedenfalls hab ich nicht mitbekommen, dass z.B. RWE wegen der von "GRS" gekürzten 900 € Insolvenz beantrag hat (zudem dürfte es künftig Gas und Strom auch ohne die jetzigen Versorger geben).
"Gerecht und billig Denkende" können manchmal schon den Glauben an die Rechtsprechung oder den Verbraucherschutz verlieren (und womöglich könnte sich manch einer auch in seiner subjektiven Meinung bestätigt sehen, dass anwaltliches Engagement maßgeblich vom Streitwert bestimmt wird ;)).
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Kurz zu Info:
Wie khh schon geschrieben hat
Es geht nicht weiter, @GasRatSuchender hat "das Handtuch geworfen" und wird sich nicht verteidigen.
Mein Rechtsanwalt hat mir ein Risiko von 50% vorhergesagt.
Ich entschloss mich zur Kostenminimierung. Laut Anwalt hieß es Klage nicht erwidern.
Heute habe ich vom Gericht mein Versäumnisurteil erhalten. Ich muss die Forderung von 940,- und zusätzlich 27,- Zinsen bezahlen. Danach kommt der Honorar vom Anwalt noch mal drauf.
Im Falle vom Worst-Case müsste ich 770,- bezahlen.
Wieso dies der günstiger Weg für mich war, kann ich nicht nachvollziehen. Im schlimmsten Fall müsste ich ca. 350,- mehr bezahlen, als jetzt. Mann hoffte natürlich, dass auch etwas zu meinen Gunsten entschieden würde....
Na gut...., jetzt ist es vorbei!!! :)
Ich habe mich schon für einen anderen Versorger entschieden. Und ich plane später auf Pellets umzusteigen.