Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Widerstand/Protest => Thema gestartet von: AKW NEE am 24. Juli 2008, 18:01:36

Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: AKW NEE am 24. Juli 2008, 18:01:36
Bund der Energieverbraucher e.V. unterzeichnet Campact-Erklärung
( 23. Juli 2008 ) Eigentlich soll der Atomausstieg endlich greifen: Vier Reaktoren stehen vor der Abschaltung. Doch die Atomlobby will längere Laufzeiten für ihre AKWs erwirken - und den Atomausstieg auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben. Jetzt müssen wir Bürger/innen die Abschaltung durchsetzen.

Die Bürgergruppe Campact hat dazu eine Aktion gestartet, die vom Bund der Energieverbraucher e.V. getragen wird. Sie besteht aus folgendem Aufruf:

Sagen Sie Nein zum Ausstieg aus dem Ausstieg! Unterzeichnen Sie unsere Erklärung! Die Erklärung und die Unterschriften veröffentlichen wir als Anzeigen in großen Tageszeitungen und bei medienwirksamen Aktionen.Die Erklärung: Atomkraftwerke abschalten - Nein zum Ausstieg aus dem Ausstieg!

Endlich soll der Atomausstieg greifen: Vier Reaktoren stehen vor der Abschaltung. Doch jetzt versucht die Atomlobby, den Ausstieg auf den Sankt Nimmerleinstag zu verschieben. Für längere Laufzeiten verspricht sie mehr Klimaschutz und niedrige Strompreise. Den Lügen der Energiekonzerne gehen wir nicht auf den Leim. Wir Bürgerinnen und Bürger sagen Nein zum Ausstieg aus dem Ausstieg! Atomkraftwerke müssen abgeschaltet werden, denn:

Das Risiko von Unfällen steigt kontinuierlich. Die deutschen Reaktoren werden immer maroder. Die Gefahr eines SuperGAUs nimmt mit jedem Betriebsjahr zu. Vor Terrorangriffen sind Atomreaktoren nicht effektiv zu schützen.

Atomkraft macht Strom nicht billig, sondern Konzerne reich. Strom aus abgeschriebenen Reaktoren ist billig – und wird teuer verkauft. Mit jedem Jahr Laufzeitverlängerung spülen die Kraftwerke den Unternehmen rund 10 Milliarden Euro Gewinn in die Kasse.

Der Atommüll strahlt unbegrenzt. 450 Tonnen radioaktiver Müll entstehen jährlich in deutschen Atomreaktoren – ohne dass es eine sichere Entsorgung über Millionen Jahre gibt.

Atomkraft schützt nicht das Klima. Würden keine Atomreaktoren ausgeschaltet, gäbe es zu viel Strom auf dem Markt. Die Konzerne würden dann noch stärker die Einspeisung von Strom aus Erneuerbaren Energien und Kraft-Wärme-Kopplung behindern. Die Energiewende wäre gestoppt, noch ehe sie richtig begonnen hat.

Strom ist genug da. Das Umweltbundesamt hat es vorgerechnet: Wir können aus der Atomkraft aussteigen und auf neue Kohlekraftwerke verzichten, ohne dass der Strom knapp wird.

Atomkraft muss ein Auslaufmodell bleiben. Sonne, Wind und Wasser plus Energieeffizienz gehören die Zukunft!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: DieAdmin am 24. Juli 2008, 18:23:58
Ergänzend zu AKW NEE\'s Posting.
(im Übrigen hier zu finden: http://www.energienetz.de/index.php?itid=1209&content_news_detail=7309&back_cont_id=4043 )

...Auch unterzeichnen hier (http://www.campact.de/atom2/sn3/signer).
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Cremer am 24. Juli 2008, 18:46:18
@AKW NEE,

\"Sag nein zum Ausstieg aus dem Ausstieg\"

Nun, das gefällt Ihnen :D :D :D


Die fünf Punkte in dem Aufruf sind reiner Populismus

Von diesem:
Zitat
Sonne, Wind und Wasser plus Energieeffizienz gehören die Zukunft

werden wir nicht leben können! Diese Energieträger können den Primärenergiebedarf in Deutschland nicht annähernd decken, auch nicht in 30 Jahren.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 24. Juli 2008, 19:59:45
@Cremer

Sie stellen eine m. E. sehr gewagte These zum Primärenergiebedarf in 30 Jahren und zu dessen Abdeckung auf.

Bisher betrifft die Kernenergienutzung nur die Stromerzeugung. Für Heizzwecke und als Antrieb im Verkehrsbereich spielt Kernenergie keine oder keine signifikante Rolle. (Kaum jemand nutzt z. B. privat ein Atom- U- Boot für den Weg zur Arbeit. Möglicherweise nicht nur wegen des Wegfalls der Pendlerpauschale.)

Es handelt sich mithin wohl um eine Frage des Primärenergiebedarfs allein im Stromerzeugungssektor. Dieser Primärenergiebedarf hängt neben dem Bedarf nach elektrischer Energie vornehmlich von den Wirkungsraden der Stromerzeugungsanlagen ab.

Als Primärenergie kommen fossile Brennstoffe und Kernbrennstoff, deren Vorkommen endlich sind, in Betracht, aber auch sog. erneuerbare Energien wie Wind, Wasser, Sonne und Biomasse, die sich nicht \"verbrauchen\".

Die derzeit in Betrieb befindlichen Stromerzeugungsanlagen, insbesondere Großkraftwerke haben einen Wirkungsgrad oft deutlich unter 50 Prozent. Der Wirkungsgrad der Kernkraftwerke, um deren Laufzeitverlängerung sich die aktuelle Debatte dreht,  beträgt gerade einmal 35 Prozent. (http://www.energie-fakten.de/PDF/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf)

Das bedeutet, dass weniger als 50 Prozent der eingesetzten Primärenergie überhaupt in Sekundärenergie umgesetzt wird um als solche nutzbringend eingesetzt zu werden. Der Rest der Primärenergie geht als Abwärme über Kühltürme und mit dem Kühlwasser \"den Bach runter\". Ziel wäre es, den ungenutzten Wärmeenergieanteil zunehmend zu nutzen. (http://www.energie-fakten.de/pdf/kraftwerke-wirkungsgrad.pdf) Denn davon hängt der Primärenergiebedarf maßgeblich ab.

Von der verbleibenden Energieausbeute geht noch ein signifikanter Anteil durch den Stromtransport über weite Strecken zwischen den Stromerzeugern und den Stromverbrauchern verloren.

Wenn man die Erzeugungsstruktur im Sinne einer dezentralen Stromerzeugung mit verbrauchsnahen, zudem wärmegekoppelten Blockheizkraftswerken verändern würde, die einen weit höheren Wirkungsgrad aufweisen und zudem durch Wärmedämmung und Energieffizienzmaßnahmen den Verbrauch senkt, stellt sich doch die Frage nach dem tatsächlichen Primärenergiebedarf völlig neu.

Intelligente Netztechnik könnte es zudem ermöglichen, die vielen kleinen dezentralen Erzeugungsanlagen zu virtuellen Kraftwerken zu verbinden und auch die an das Netz angeschlossenen intelligenten Verbrauchsgeräte ließen sich zunehmend so steuern, dass Erzeugung und Verbrauch  in ein Gleichgewicht gebracht werden könnten. Kühltruhen würden zB. intelligent gesteuert den Strom in lastschwachen Zeiten aus dem Netz beziehen.

Weshalb der dadurch  deutlich veringerte Primärenergiebedarf nicht ohne Kernenergie abgedeckt werden könnte, ist nicht ersichtlich.

Die angestellte Prognose für die nächsten 30 Jahre mag möglicherweise Bestand haben, wenn sich an der aktuellen Erzeugungs- und Verteilungs- wie auch der Netzstruktur nichts ändert.  Diesen Zustand in die nächsten 30 Jahre fortzuschreiben erscheint indes nicht gerade intelligent und innovativ.

Längst gibt es Überlegungen, wie man die bei der Stromerzeugung und industriellen Prozessen entstehende Wärme (ggf. nach Zwischenspeicherung) nutzen kann. Vor noch nicht einmal hundert Jahren brachte noch der Eismann das Eis für den Eiskeller/ den Eisschrank. Kälteenergie wurde so verteilt. Möglicherweise ließe sich auch Wärmeenergie ähnlich vertreiben....

Es gibt auch bereits sehr fundierte Überlegungen dazu, welches Ausmaß Sonnenkraftwerke in der Sahara haben müssten, um den europäischen Strombedarf zu decken, und welche Kosten entsprechende Erzeugungs- und Netzstrukturen erfordern würden...

Unverdrossen nur so weiterzumachen wie bisher, wird nichts bringen.

Der kaum steigerbare Populismus- Vorwurf könnte deshalb auch einem leider etwas eingeschränkten Vorstellungsvermögen geschuldet sein. ;)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 24. Juli 2008, 21:24:57
Eine Prognose, wie die Energiequellen, die Nutzung und der Energiebedarf  in 30 Jahren aussehen werden, sind sicher gewagt und nur unter Annahme diverser Szenarien überhaupt einigermaßen seriös möglich. Manche sehen da ja nur noch Elektroautos fahren. Strom würde dann, aus welchen Quellen auch immer, auf jeden Fall noch gebraucht.

Die Feststellung, dass heute schon genug Strom da ist, um ohne Sorgen aus der Atomkraft aussteigen und auf neue Kohlekraftwerke verzichten zu können, halte ich auch nicht gerade für zweifelsfrei und risikolos. Global gesehen schon gar nicht.

Ersatz wird  für alle auslaufenden Alt-Kraftwerke gebraucht werden, wenn wir die Abhängigkeiten im Energiebereich nicht noch ausweiten wollen. Wind & Co. sind heute noch kein zuverlässiger und ausreichender Ersatz.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: AKW NEE am 25. Juli 2008, 09:00:27
@Cremer
Auch wenn Sie alles was Ihrer Meinung nicht entspricht als reinen Populismus abwerten, müssen die Fragen der zukünftigen Energieversorgung gelöst werden. Sie versuchen die Fragen mit den Antworten von gestern zu beantworten. Nur diese Antworten haben die Situation erzeugt, mit der wir heute leben müssen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juli 2008, 13:03:12
@nomos

Klar wird weiter Strom gebraucht, womöglich auch verstärkt im Verkehrsbereich, während dessen der Verbrauch privater Haushalte, bei denen ein Großteil auf die Lichterzeugung entfällt, sich signifikant verringern könnte (möglicherweise bald Durchbruch bei OLEDs).

Fraglich jedoch, ob man bei Kernbrennstoff weniger abhängig ist, als bei anderen Brennstoffen. Schließlich fördert die deutsche Wismut nichts mehr. Was man auch immer verbrennen wollte: Irgendwann einmal ist alles abgebrannt. Dann muss man ohne Brennstoffe auskommen. Die Preise für endliche Brennstoffe werden deshalb steigen, möglicherweise dramatisch. Dann ist jedenfalls besser dran, wer eher als andere möglichst ohne Brennstoffe auskommt. So lange man noch auf Brennstoffe angewiesen ist, kommt es darauf an, diese mit höchstmöglichen Nutzungsgraden zu nutzen und nicht den Großteil der eingesetzten Primärenergie ungenutzt zu lassen.

Wenn die Prognosen richtig sind, wonach man bei Verlängerung der Laufzeiten Ersatzinvestitionen in Höhe von 56 Mrd. € erspart, dann müsste jedenfalls sichergestellt werden, dass diese - längst eingepreisten - Beträge in eine zukunftsorientierte Energieversorgung fließen und nicht dazu dienen, weiter weltweit mit Finanzinvestitionen auf Einkaufstour zu gehen. Es wäre doch eine Zumutung, wenn die alten Meiler weiterlaufen, von denen man immer noch nicht weiß, wo man den anfallenden Atommüll sicher endlagert, die Strompreise jedoch weiter von den steigenden  Stromerzeugungskosten in Gaskraftwerken bestimmt werden und niemand außer den Betreibern somit etwas davon hat. Für das Ende der Kernenergie rechnet die Branche mit Kosten von 27 Mrd. €. Die Rückstellungen dafür befinden sich bis heute noch nicht in einem öffentlich kontrollierten Fonds, so dass ungewiss erscheinen muss, ob die benötigten finanziellen Mittel - schon immer in die Strompreise eingepreist - am Ende überhaupt bereit  stehen.

Im bundesweiten Vergleich ist Strom in Baden- Württemberg besonders teuer. Interessant deshalb der Strommix des Landes:

Zitat
In Baden-Würrtemberg wurden im ersten Quartal 2008 16,9 Milliarden Kilowattstunden und damit 4,8 Prozent weniger Strom als im Vorjahresquartal erzeugt. Energiequelle Nummer eins war dabei Atomenergie, etwa 56 Prozent des Stroms wurden aus Kernkraftwerken, weitere 28 Prozent aus Steinkohle und 5 Prozent aus Erdgas gewonnen.

Die Stromerezeugung sank dabei stärker als die Stromnachfrage.

Quelle: Strom-Magazin.de (http://www.strom-magazin.de/strommarkt/baden-wuerrtemberg-haelfte-des-stroms-aus-kernenergie_23534.html)

Aus Kernkraft erzeugter Strom ist deshalb für Verbraucher überhaupt nicht besonders vorteilhaft.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Sukram am 25. Juli 2008, 15:39:44
weil\'s hier anscheinend nicht registriert wurde:

Zitat
Original von nomos

Die Feststellung, dass heute schon genug Strom da ist, um ohne Sorgen aus der Atomkraft aussteigen und auf neue Kohlekraftwerke verzichten zu können, halte ich auch nicht gerade für zweifelsfrei und risikolos. Global gesehen schon gar nicht.


Du bist nicht allein-


Zitat
Ex-Staatssekretärin tritt bei den Grünen aus

Die frühere Umweltstaatssekretärin Margareta Wolf zieht Konsequenzen aus persönlichen Angriffen gegen sie in der Atomdebatte: Die frühere Grünen-Abgeordnete, die für die Kernenergie-Lobby arbeitet, will aus der Partei austreten.

...

Sie habe ihre Auffassungen nicht geändert, wird Wolf zitiert. Sie \"sage nur, man kann nicht aus opportunistischen Gründen die Kohle ablehnen, weil sie klimaschädlich ist, und gleichzeitig die Kernkraft abschalten wollen\". Die Behauptung, man könne nur aus erneuerbaren Energien die Energieversorgung einer Industrienation wie Deutschland sicherstellen, grenze an Volksverdummung.
...
Wolf war von 2002 bis 2005 Parlamentarische Staatssekretärin im von Trittin geleiteten Bundesumweltministerium...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,565807,00.html


Heute haben die GrünInnen wiedermal irgendwo gegen neue Kohleblöcke gemosert.

Kenn\' ich übrigens zur Genüge, das mit den \"persönlichen Angriffen\".
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juli 2008, 16:18:14
@Sukram

Global gesehen ist es völlig belanglos, ob Deutschland aus der Nutzung der Kernenergie aussteigt oder nicht. An der weltweiten Stromnachfrage hat die Erzeugung in den deutschen Kernkraftwerken einen vollkommen vernachlässigbaren Anteil. Weltweit ist der Anteil der Kernenergie an der Stromerzeugung ebenfalls gering.

Unterm Strich verändert sich etwas gegenüber dem jetzigen Zustand zum positiven, wenn alte Kohleblöcke durch neue ersetzt werden, die mit höheren Wirkungsgraden arbeiten und weniger Emissionen zu verzeichnen haben.  Anders wäre dies zu beurteilen, wenn die alten Kohleblöcke zugleich weiter am Netz bleiben. Dies ändert nichts daran, dass eine dezentrale Stromerzeugung gegenüber den Großkraftwerken, den es an der Kraft- Wärme- Kopplung fehlt, vorzugswürdig erscheint.

Wird der Kohlelanteil ausgeweitet und steigen dabei insgesamt die Emmissionen, könnten sich die dem Umfang nach beschränkten Verschmutzungsrechte derart verteuern, dass der Betrieb solcher Kohlekraftwerke unwirtschaftlich wird. Schließlich sind auch die Preise der Anlagenbauer in die Höhe geschossen. Schwerwiegender als die Demonstrationen grün bewegter Mitbürger dürfte deshalb die geringere Bereitschaft der Banken wirken, solche Projekte noch zu finanzieren. Noch riksanter dürfte die Finanzierung neuer Kohlekraftwerke für die Grundlast werden, wenn der beschlossene Atomausstieg nicht kommt. Schließlich müssen dann die neuen Kohlekraftwerke auf dem Markt gegen längst abgeschriebene Atommeiler antreten, deren Stromerzeugungskosten \"am goldenen Ende\" weit niedriger liegen....

Deshalb scheint die gesamte Debatte etwas verquer zu sein.

Wenn jetzt mehrere Projekte neuer Kohlekraftwerke wirtschaftlich auf der Kippe stehen, hat dies womöglich weniger mit den Bürger- Protesten als mit der Ungewissheit des Atomausstiegs zu tun. Man kann es indes prima auf die Bürgerproteste schieben. Und die Protestler meinen womöglich gar, es sei ihr Verdienst, wenn ein neues Kohlekraftwerk vor Ort nicht gebaut wird.

Mit Mühlheim- Kärlich steht bereits eine milliardenteure Investruine in der Landschaft. Neue Kohlekraftwerke könnten deren Schicksal teilen. Da braucht dann keiner mehr ein Brikettchen nachlegen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 25. Juli 2008, 17:33:00
Zitat
Original von RR-E-ft
Unterm Strich verändert sich etwas gegenüber dem jetzigen Zustand zum positiven, wenn alte Kohleblöcke durch neue ersetzt werden, die mit höheren Wirkungsgraden arbeiten und weniger Emissionen zu verzeichnen haben.  Anders wäre dies zu beurteilen, wenn die alten Kohleblöcke zugleich weiter am Netz bleiben. Dies ändert nichts daran, dass eine dezentrale Stromerzeugung gegenüber den Großkraftwerken, den es an der Kraft- Wärme- Kopplung fehlt, vorzugswürdig erscheint.

 . . . . .   . . . .
Von der verbleibenden Energieausbeute geht noch ein signifikanter Anteil durch den Stromtransport über weite Strecken zwischen den Stromerzeugern und den Stromverbrauchern verloren.

Wenn man die Erzeugungsstruktur im Sinne einer dezentralen Stromerzeugung mit verbrauchsnahen, zudem wärmegekoppelten Blockheizkraftswerken verändern würde, die einen weit höheren Wirkungsgrad aufweisen und zudem durch Wärmedämmung und Energieffizienzmaßnahmen den Verbrauch senkt, stellt sich doch die Frage nach dem tatsächlichen Primärenergiebedarf völlig neu.

Intelligente Netztechnik könnte es zudem ermöglichen, die vielen kleinen dezentralen Erzeugungsanlagen zu virtuellen Kraftwerken zu verbinden und auch die an das Netz angeschlossenen intelligenten Verbrauchsgeräte ließen sich zunehmend so steuern, dass Erzeugung und Verbrauch in ein Gleichgewicht gebracht werden könnten. Kühltruhen würden zB. intelligent gesteuert den Strom in lastschwachen Zeiten aus dem Netz beziehen.

Weshalb der dadurch deutlich veringerte Primärenergiebedarf nicht ohne Kernenergie abgedeckt werden könnte, ist nicht ersichtlich.
PS:
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos
Im bundesweiten Vergleich ist Strom in Baden- Württemberg besonders teuer. Interessant deshalb der Strommix des Landes:

Zitat
In Baden-Würrtemberg wurden im ersten Quartal 2008 16,9 Milliarden Kilowattstunden und damit 4,8 Prozent weniger Strom als im Vorjahresquartal erzeugt. Energiequelle Nummer eins war dabei Atomenergie, etwa 56 Prozent des Stroms wurden aus Kernkraftwerken, weitere 28 Prozent aus Steinkohle und 5 Prozent aus Erdgas gewonnen.
Die Stromerezeugung sank dabei stärker als die Stromnachfrage.
Quelle: Strom-Magazin.de (http://www.strom-magazin.de/strommarkt/baden-wuerrtemberg-haelfte-des-stroms-aus-kernenergie_23534.html)

Aus Kernkraft erzeugter Strom ist deshalb für Verbraucher überhaupt nicht besonders vorteilhaft.
Elektrizitäts-, Gas- und Wärmeversorgung in Baden-Württemberg im 1. Vierteljahr 2008 (http://www.stala.bwl.de/Veroeffentl/Statistische_Berichte/3524_08001.pdf)[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juli 2008, 19:16:56
@nomos

Hier ging es bisher um die Frage, ob der Ausstieg aus der Atomenergie- Nutzung wohl möglich sei. Herr Cremer hatte Thesen zum Primärenergiebedarf beigesteuert. Und Sukram wollte wohl noch ein Brikettchen drauflegen. ...

Strom lässt sich durchaus aus sog. erneuerbaren Energien gewinnen, unter anderem mit Windkraftanlagen. Vor der Küste geht das wegen der dort eher vorherrschenden Winde wohl am besten. Erst dann machen Windräder entsprechender Dimensionen Sinn. Wenn dabei durch lange Transportwege Energie verloren geht, so ist doch damit kein endlicher Primärenergieträger verbraucht. Den Wind hätte man wohl verbrauchsnah sowieso nicht \"ernten\" können. Fehlt nun nur noch, dass jemand mit der Bemerkung antritt, dass die Gewinnung von Windstrom dazu führt, dass der Wind insgesamt abnimmt. Da es sich dabei um keine Wärmekraftwerke handelt, gibt es auch keine Kraft- Wärme- Kopplung. Deshalb muss es nicht verwundern, dass Sie eine solche dabei nicht sehen können.

Das Problem ist nicht der Transport, der durch den erforderlichen Netzausbau natürlich Kosten verursacht, sondern eher die Speicherung der Energie, um diese dann nutzen zu können, wenn sie benötigt wird. Solche Windparks erreichten kann grundsätzlich jeder, der über know how und Finanzkraft verfügt. Die Sache wird nicht dadurch schlechter, dass Energiekonzerne die Investitionen stemmen, wenn sich sonst keiner dazu findet. Aus wirtschaftlichen Gründen bedarf es bisher einer Förderung der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien, ohne die entsprechende Investitionen nicht erfolgen würden. Ob man diese Förderung den Energiekonzernen vorenthalten sollte und kann, ist fraglich. Das EEG unterscheidet die Einspeiser nicht danach, aus welchem Stall sie kommen.

Diese Förderung macht auf der Stromrechnung des einzelnen Verbrauchers peanuts aus, sorgt indes dafür, dass die Energieversorgung tatsächlich unabhängiger von endlichen fossilen und atomaren Brennstoffen wird, die sich zukünftig dramatisch verteuern werden. Es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, bis die Stromerezeugung aus erneuerbaren Energien billiger zu bewerkstelligen sein wird als mit fossilen Brennstoffen. Wenn man jetzt nicht in diesen Bereich investiert, kann es zu spät sein, wenn fossile Energieträger erst einmal unbezahlbar werden. Dann ist es zu spät.

Dass Sie diese EEG- Förderung insgesamt stört, stört mich nicht.

Wenn wir mit Windstrom betriebene Bahnen und Automobile dazu benützen können, um auf Arbeit zu gelangen, wäre das nur postiv. Durch die Windparks auf der See wird wohl niemand  daran gehindert, ggf. an Land seinen eigenen Bürger- Windpark zu errichten oder anderweitig zu versuchen, sich  autark einzurichten bzw. Strom dezentral zu erzeugen und ebenfalls ins Netz einzuspeisen.

Ihre Schlüsse kann ich oft nicht nachvollziehen. Ende 2005 war der Strom in B-W am teuersten. Die einzigen Stadtwerke, die außerhalb des Landes mit dem hohen Preisniveau mithalten konnten, waren laut Verivox- Untersuchung im Auftrag der MDR- Umschau die Jenaer.... Ein sehr hoher Anteil an Atomstrom führt nicht zu günstigeren Strompreisen. Das wird u.a. die EnBW ganz gewiss alsbald wieder verdeutlichen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Sukram am 25. Juli 2008, 19:32:59
Isch \'abe aber in Deutschsüdwest Energiedienst-Rheinwasserkraft-Ökostrom -der ist auch nicht billig ;-)

Für die überregionale/europaweite (denn soviel Küste hamwer nicht) Nutzung alternaiven Stromes bedarf es nicht nur eines Ausbaues bestehenden Netzes, sondern separater Gleichtromnetze.

Dankeschön: Ich hab\' hier im Oberrheingraben gereits 3 Hochspannungstrassen in Sichtweite.

Und was Solarstrom aus Afrika betrifft (ansonsten technisch durchaus attraktiv)- Siehe Lieferstopp Libyens (warum übrigens brauchen DIE pöhse Atomkraft?)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juli 2008, 19:41:45
@Sukram

Nur mit Windstrom geht es freilich nicht. Wenn man große Strommengen über weite Strecken transportieren will, braucht es Gleichstromleitungen. Die müssen nicht unbedingt in Sichtweite sein, sondern könnten auch unterirdisch verlegt werden. Das kostet dann natürlich wieder mehr. Ohne Netze müsste man den Strom dezentral erzeugen, autark.

Dass man auf dem afrikanischen Kontinent den Energiebedarf am besten mit Kernenergie deckt, behauptet wohl niemand ernsthaft.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 25. Juli 2008, 19:50:41
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Hier ging es bisher um die Frage, ob der Ausstieg aus der Atomenergie- Nutzung wohl möglich sei.
.......

Fehlt nun nur noch, dass jemand mit der Bemerkung antritt, dass die Gewinnung von Windstrom dazu führt, dass der Wind insgesamt abnimmt.
......
Das wird u.a. die EnBW ganz gewiss alsbald wieder verdeutlichen
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 25. Juli 2008, 19:57:00
@nomos

Diskutant mag passen.

Ich meine, dass Strom durch die Verlängerung der Laufzeiten überhaupt nicht billiger wird. Dass er durch die Nutzung von erneuerbaren Energien günstiger würde, habe ich nicht behauptet. Sicher ist aber abzusehen, dass Strom aus erneuerbaren Energien infolge der Verknappung fossiler Brennstoffe eines Tages in der Erzeugung günstiger sein wird als in Wärmekraftwerken erzeugter Strom. Die Chance darauf hat man aber nur, wenn man rechtzeitig mit der Umstellung der Erzeugungsstruktur beginnt und diese entschieden vorantreibt, undzwar in Zeiten, in denen man dafür noch finanzielle Mittel aufbringen kann. Wenn Energie sich erst einmal unbezahlbar verteuert, wird man die notwendigen Mittel dafür erst recht nicht mehr aufbringen können. Dann wäre es einfach zu spät.

Wenn sich der Strompreis auch in BW bisher nach den Stromerzeugungskosten im teuersten Kraftwerk richtet, das zur Bedarfdeckung gerade benötigt wird, und es sich dabei regelmäßig um ein Kohle- oder Gaskraftwerk handelt, dann sind eben die Stromerzeugungskosten in einem abgeschriebenen Atomkraftwerk überhaupt nicht preisbestimmend.

Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh. (http://www.energie-fakten.de/pdf/beitrag-kernkraft.pdf)

Wie dicht liegen die Strompreise in BW denn an diesen Stromerzeugungskosten?

Die Stromerzeugungskosten in Kohle- und Gaskraftwerken sollen sich aufgrund eines Preisanstiegs bei den Brennstoffen und aufgrund der Einpreisung der Kosten für Verschmutzungsrechte erhöht haben, auch wenn die Verschmutzungsrechte unentgeltlich abgegeben wurden. Deshalb - und wegen Oligopolaufschlägen -  sind seit 2004 die Strompreise allerorten drastisch gestiegen, vollkommen unabhängig davon, ob über 50 Prozent des Stroms im Land aus abgeschriebenen Kernkraftwerken stammen oder aus anderen Kraftwerken. Ist der zwischenzeitliche Strompreisanstieg in BW etwa nominal signifikant geringer ausgefallen als in anderen Bundesländern oder sind die Strompreise gar stabil geblieben? Die Strompreise steigen mit den Gaspreisen für Kraftwerke, auch wenn nur 5 Prozent des Stroms überhaupt aus Gaskraftwerken stammen....

Gern erfahren wir, wieviel vom nominalen Anstieg der Strompreise seit 2004 konkret auf Steuern und Abgaben, insbesondere EEG und KWK- Umlagen entfallen sind. Der Staat macht ja den Strom so teuer, sagt der BDEW. Und ein Diskutant schimpft auch ständig über die Gier des Staates.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 25. Juli 2008, 22:04:29
Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn sich der Strompreis auch in BW bisher nach den Stromerzeugungskosten im teuersten Kraftwerk richtet, das zur Bedarfdeckung gerade benötigt wird, und es sich dabei regelmäßig um ein Kohle- oder Gaskraftwerk handelt, dann sind eben die Stromerzeugungskosten in einem abgeschriebenen Atomkraftwerk überhaupt nicht preisbestimmend.
......
Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh.
AHA! .. dieser Tenor ist auch nicht neu und war schon mehrfach zu lesen. [/list]
Zitat
Original von RR-E-ft
Im bundesweiten Vergleich ist Strom in Baden- Württemberg besonders teuer. Interessant deshalb der Strommix des Landes:
.....56 Prozent des Stroms wurden aus Kernkraftwerken .......

Aus Kernkraft erzeugter Strom ist deshalb für Verbraucher überhaupt nicht besonders vorteilhaft.
und was sollte dann damit suggeriert werden? [/list] vergaloppiert!? Richtig, der Staat macht den  Strom nicht gerade billig. Nicht nur den Strom!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 27. Juli 2008, 11:45:11
Zitat
Original von nomos
.. und was sollte dann damit suggeriert werden? [/list] vergaloppiert!? Richtig, der Staat macht den  Strom nicht gerade billig. Nicht nur den Strom!
Wollen Sie RR-E-ft nicht verstehen, oder können Sie es womöglich gar nicht?
Herr Fricke hat mehrfach detailiert und logisch ganz einfach nachvollziehbar (so man denn die Texte wirklich liest und dabei auch bereit ist, sachlich richtige Argumente anzuerkennen) dargelegt, dass der von der Atomlobby verbreitete Satz: \"Eine Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke macht den Strom in Zukunft billiger bzw. lässt die Preise weniger steigen\" nicht stimmt.
Somit ist eine Laufzeitverlängerung für den Verbraucher nicht vorteilhaft.
Der allzu billige Versuch der Atomlobby, die Verbraucher mit solchen leeren Versprechungen auf ihre Seite zu ziehen, hat ja mancher Umfrage zufolge leider schon einen gewissen Erfolg erzielt. Trotzdem bleiben es leere Versprechungen, wie Herr Fricke aufgezeigt hat.

Sie sollten nicht immer wieder versuchen, die schlüssige Argumentation dadurch anzugreifen, dass Sie Aussagen hineininterpretieren, die unsinnig sind (durch Ökostrom würde der Strom aktuell billiger).

Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Die Verlautbarung der Frau Wolf (die nun wohl für die Atom-Lobby arbeitet und daher bei den Grünen verständlicherweise nicht mehr gerne gesehen ist) \"Die Behauptung, man könne nur aus erneuerbaren Energien die Energieversorgung einer Industrienation wie Deutschland sicherstellen, grenze an Volksverdummung.\" ist in ihrer Arroganz und Unwissenheit wohl kaum zu überbieten.
Dass eine Stromversorgung allein aus Erneuerbaren Energien möglich ist, kann nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden. Wer es dennoch tut, hat entweder keine Ahnung vom Thema, oder er sagt dies wider besseren Wissens, um irgendwelchen Einzelinteressen zu dienen.
Hierzu gibt es auch schon einige Threads in diesem Forum mit einigen interessanten Links. Suchen lohnt sich. ;)

Wie schnell ein Umstieg auf 100% Erneuerbare Energien in der Stromversorgung möglich ist, und wieviel er die Wirtschaft und somit die Verbraucher kostet, ist natürlich von vielen Faktoren abhängig.
Es ist auch durchaus wahrscheinlich, dass ein schneller Umstieg schon mittelfristig viel billiger kommt, als ein zu langes Zögern, weil man in der Gegenwart ein paar Euro einzusparen versucht.

Wie Herr Fricke schon sehr schön dargelegt hat (und auch ich in vielen anderen Threads hier im Forum schon des öfteren gewissen Diskutanten nahezubringen versucht habe), ist es nur eine Frage der Zeit, bis die fossilen Energien so teuer werden, dass man dann für jede erneuerbare Energiequelle dankbar sein wird.
Der Umstieg muss gefördert und begonnen werden, solange man das noch kann und die Wirtschaft nicht durch explodierenden Fossilenergiepreise so stark stranguliert wird, dass keine Mittel mehr für die nötige Forschung, Entwicklung und Umgestaltung der Energieversorgung aufgebracht werden können.

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch auf eine beachtenswerte Rede Al Gores verweisen, in der ganz ähnliche Gedanken und Argumente in Bezug auf die USA zu finden sind:
Al Gore: A Generational Challenge to Repower America (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=10080)

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 27. Juli 2008, 22:42:56
Zitat
Original von superhaase
Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Die Verlautbarung der Frau Wolf (die nun wohl für die Atom-Lobby arbeitet und daher bei den Grünen verständlicherweise nicht mehr gerne gesehen ist) \"Die Behauptung, man könne nur aus erneuerbaren Energien die Energieversorgung einer Industrienation wie Deutschland sicherstellen, grenze an Volksverdummung.\" ist in ihrer Arroganz und Unwissenheit wohl kaum zu überbieten.  . . . .
z.B. Die WELT (http://www.welt.de/politik/article2213381/Gruene_Ex-Abgeordnete_fuehlt_sich_gemobbt.html?print=yes)[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Pedro am 28. Juli 2008, 10:51:41
Ich weiß nicht, wie lange die hier Diskutierenden schon das Thema begleiten, ich mache es seit 1986 (wissen Sie noch:Tschernobyl? Kann bei uns ja nicht passieren, alles sicher...).
Leute, unser Geisteshorizont ist doch gar nicht geeignet, die Langzeitfolgen der Atomkraft zu überblicken. Auch selbst wenn hier im Betrieb der Anlagen alles gut gehen sollte.
Wenn Jesus Christus, Allah oder andere Religionsstifter im Hauptberuf Atomkraftwerksdirektoren gewesen wären, müßten wir noch heute auf deren strahlende Hinterlassenschaften aufpassen.
Wer bitte schön hat das bei aller Pfennig-/Cent-Fuchserei in der Wirtschaftlichkeitsberechnung?
Wir muten doch künftigen Generationen Lasten zu, die selbst von heute lebenden  (und hier u.a. diskutierenden) Atomkraft-Befürwortern nicht akzeptiert würden. Aber was gehen uns schon künftigen Generationen an? Hauptsache wir leben heute billig und über unsere / auf Kosten anderer Verhältnisse. Nur nicht über Alternativen nachdenken!
In der Energiedepesche war vor vielen Jahren hierzu mal ein Titelbild: 3 Männer auf einem Floß auf hoher See sägten am Holz des Floßes, verbrannten es und sangen: so leben wir, so leben wir, so leben wir alle Tage...
Vielleicht kann man die Karikatur noch mal bringen?
Zur Sache selbst kann ich RR-E-ft nur unterstützen, da ist nicht viel mehr zu sagen. Wer das nicht verstehen will, steht entweder in Lohn und Brot der AKW-Betreiber oder verhält sich wie die Männer auf dem Floß.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 11:45:22
Zitat
Original von Pedro
Ich weiß nicht, wie lange die hier Diskutierenden schon das Thema begleiten, ich mache es seit 1986 (wissen Sie noch:Tschernobyl? Kann bei uns ja nicht passieren, alles sicher...).
Leute, unser Geisteshorizont.....
Wenn Jesus Christus, Allah .......
Schnell zurück auf die Bäume, solange sie noch nicht verheizt sind.

.. oder ist das 68-Syndrom gerade wieder ausgebrochen?

Es ist wirklich so, eine sachliche Auseinandersetzung ist kaum möglich. Dabei geht es nicht um den Ausstieg vom Ausstieg, wie hier ebenfalls populistisch formuliert wird. Es geht um das sichere WIE, um die künftige sichere und bezahlbare Versorgung der Menschen mit Energie. Dass wir langfristig Ersatz für die fossilen Brennstoffe benötigen ist eine Binsenweisheit. Der Ersatz und der Übergang dazu ist aber mit Augenmaß und Vernunft anzugehen. Brechstangen schaffen hier nichts, sie zerstören.

Wir machen jetzt mal ad hoc in Probe auf \"Erneuerbar\" auf alleiniges Risiko der Verbraucher. Da bin ich nicht dabei! Es wird dabei vermeintlich keine Kohle, kein Öl, kein Gas und kein Uran verbrannt, aber mit Sicherheit viel Geld, das nicht mehrfach ausgegeben werden kann.

Aber wie gesagt, eine vernünftige Auseinandersetzung ist wohl nicht möglich,
Goethe hat angeblich schon gesagt:

Die Welt, durch Vernunft dividiert, geht nicht auf.[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 28. Juli 2008, 15:09:24
Zitat
Original von nomos
Was ist mit Hiroshima und Nagasaki? Dieser Gefahr gilt meine erste Sorge. Tschernobyl mit den deutschen AKW\'s in Verbindung zu bringen, ist Populismus!
Da kann ich Ihnen mal wieder gar nicht folgen, nomos.
Was bitte schön haben Hiroshima und Nagasaki mit Tschernobyl oder deutschen Atomkraftwerken zu tun?

Jedenfalls liegt die Assoziation in viel weiterer Ferne als der Zusammenhang Tschernobyl und deutsche AKWs - immerhin ist Tschernobyl ein Atomkraftwerk.

Außerdem hatten wir in Deutschland auch schon eine Menge Störfälle, von denen viel vertuscht wurde oder zu vertuschen versucht wurde.
Und das von Pedro erwähnte Problem mit dem Atommüll ist Ihnen wohl keinen Gedanken wert? Dazu haben Sie offenbar genauso wenig Problemlösendes beizusteuern wie unsere Atomindustrie oder unsere Politiker.....
Fazit: Pedro hat Recht!

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 17:42:40
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
Was ist mit Hiroshima und Nagasaki? Dieser Gefahr gilt meine erste Sorge. Tschernobyl mit den deutschen AKW\'s in Verbindung zu bringen, ist Populismus!
Da kann ich Ihnen mal wieder gar nicht folgen, nomos.
Was bitte schön haben Hiroshima und Nagasaki mit Tschernobyl oder deutschen Atomkraftwerken zu tun?

Jedenfalls liegt die Assoziation in viel weiterer Ferne als der Zusammenhang Tschernobyl und deutsche AKWs - immerhin ist Tschernobyl ein Atomkraftwerk.

Außerdem hatten wir in Deutschland auch schon eine Menge Störfälle, von denen viel vertuscht wurde oder zu vertuschen versucht wurde.
Und das von Pedro erwähnte Problem mit dem Atommüll ist Ihnen wohl keinen Gedanken wert? Dazu haben Sie offenbar genauso wenig Problemlösendes beizusteuern wie unsere Atomindustrie oder unsere Politiker.....
Fazit: Pedro hat Recht!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: AKW NEE am 28. Juli 2008, 18:07:48
@nomos

Sie scheinen für sich ein neues Wort, den Populismus entdeckt zu haben. Bei vielem, nicht bei allem (!), was Sie hier schreiben sollten sie über den Begriff Populismus nachdenken.

Ihre Sachlichkeit fand ich schon immer sehr beeindruckend, auch hier haben Sie ein beeindruckendes Beispiel gebracht.  
Zitat
Schnell zurück auf die Bäume, solange sie noch nicht verheizt sind.

.. oder ist das 68-Syndrom gerade wieder ausgebrochen?

Kontrovers diskutieren finde ich spannend, es sollte aber ein Minimum an verstehen wollen vorhanden sein, da hatte ich schon manchmal bei Ihnen so meine Zweifel gehabt.

Wenn Sie schon den Argumenten des Gegenüber verschlossen sind, sollten Sie wenigstens die vorhandenen Ängste akzeptieren. Wenn Sie meinen Tschernobyl ist ein schlechter vergleich, was halten Sie den von Harrisburg in den USA fast GAU oder Biblis fast GAU.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 28. Juli 2008, 18:10:31
Zitat
Original von nomos
Die \"Störfälle\" und deutsche Atomkraftwerke mit Tschernobyl in Verbindung zu bringen, ist schlimmer verantwortungsloser Populismus.
Naja, auch in Schweden gab es letztes Jahr einen Störfall, der nur knapp an einem GAU vorbeiging, laut Aussage eines schwedischen Fachmanns.
Die schwedischen gelten auch als sehr sicher.
Daraufhin wurde auch in Deutschland darüber diskutiert, ob die Notstromversorgung einiger älterer AKWs denn wirklich sicher genug ist....

Soviel zum \"schlimmen, verantwortungslosen Populismus\".  :rolleyes:

Zitat
Es geht um Atom, Kernreaktion und Energie, wenn Sie den Zusammenhang nicht finden. Die Atomenergie kann zum Nutzen der Menschen dienen oder zur unermesslichen Zerstörung. Die Explosionsfolgen und die Folgen der radioaktiven Strahlung können Sie nachlesen. Das ist ausreichend dokumentiert. Wollen Sie die friedliche Nutzung damit vergleichen? Für mich ist das unzulässig und unzumutbar!
Ich habe ja gerade diesen Vergleich als weit hergeholt bezeichnet.
Sie haben diesen Zusammenhang hergestellt.
Schon vergessen?  :tongue:
Im Übrigen ist es nicht unwahrscheinlich, dass ich von Kernphysik und auch Kernkraftwerkstechnik wahrscheinlich mehr verstehe als Sie, immerhin hatte ich im Studium damit zu tun, wenn auch nur am Rande.

Zitat
Wo ist die Kernreaktion am sichersten? Wo ist das Material vor Missbrauch sicher? Überall, nur nicht in deutschen AKWs?
Wer sagt denn sowas?
Viele sagen allerdings, und so auch ich, dass das \"Material\" überall auf der Welt problematisch ist - auch in deutschen Atomkraftwerken.

Und was sagen Sie zum Problem des Atommülls?
Immer noch keine Silbe dazu von Ihnen zu hören..... Augen zu und ignorieren?

ciao,
sh

PS: Im übrigen bläht es einen Thread unnötig auf, wenn man unmittelbar auf ein Posting antwortet und dazu das komplette Posting zitiert. Wenn man nichts herausgreifen möchte, um es zu kommentieren, dann braucht man nichts zitieren, denn es steht ja alles ein paar Zeilen darüber schon da.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 18:41:43
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
Es geht um Atom, Kernreaktion und Energie, wenn Sie den Zusammenhang nicht finden. Die Atomenergie kann zum Nutzen der Menschen dienen oder zur unermesslichen Zerstörung. Die Explosionsfolgen und die Folgen der radioaktiven Strahlung können Sie nachlesen. Das ist ausreichend dokumentiert. Wollen Sie die friedliche Nutzung damit vergleichen? Für mich ist das unzulässig und unzumutbar!
Ich habe ja gerade diesen Vergleich als weit hergeholt bezeichnet.
Sie haben diesen Zusammenhang hergestellt.
Schon vergessen?  :tongue:
Im Übrigen ist es nicht unwahrscheinlich, dass ich von Kernphysik und auch Kernkraftwerkstechnik wahrscheinlich mehr verstehe als Sie, immerhin hatte ich im Studium damit zu tun, wenn auch nur am Rande.
PS:
Zitat
Original von superhaase
PS: Im übrigen bläht es einen Thread unnötig auf, wenn man unmittelbar auf ein Posting antwortet und dazu das komplette Posting zitiert. Wenn man nichts herausgreifen möchte, um es zu kommentieren, dann braucht man nichts zitieren, denn es steht ja alles ein paar Zeilen darüber schon da.
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von superhaase[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: AKW NEE am 28. Juli 2008, 19:11:57
@nomos

Sie schreiben:
Zitat
Ich habe auf die wirklichen Gefahren hingewiesen was Atom betrifft.

Es soll ja Menschen geben, zu denen gehöre ich auch, die bei der Nutzung der Atomenergie weitere Gefahren sehen, sogar Menschen, die Kernphysik studiert haben. Aber natürlich gilt auch hier, objektiv gesehen haben nur Sie recht.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Pedro am 28. Juli 2008, 19:20:01
Antworten auf Fragen von Nomos:\"Pedro, was wissen Sie von Tschernobyl?\"
Antwort:  Nach den anfänglichen öffentlichen Vertuschungsaktionen ab dem 26. 4. 1986 über die Folgen des AKW-Unfalls war ich wochenlang im Staatsauftrag damit beschäftigt, an einer \"Telefonhotline\" besorgte Anrufer zu beruhigen (wie man zu dem Zeitpunkt wusste/ahnte u. besonders später erfahren hat: zu belügen!). Ich habe noch heute deshalb Schuldgefühle! Populismus ist mir deshalb sehr fremd.
Die aktuelle Realität und die Folgen von Tschernobyl  nach über 20 Jahren kann man  - aber nur wenn man will - auf der Homepage des  Bundesamtes für Strahlenschutz ganz neutral nachlesen (inzwischen ist man ehrlicher!).
Dort wird z.B. weiterhin vor dem Verzehr von Wildpilzen, Waldbeeren und Wildfleich (insbes. Wildschweinfleisch) aus bestimmten Regionen der BRD (insbes. im Süden) gewarnt.
Der Cäsium 137-Gehalt liegt teilweise noch so hoch, dass der gewerbliche Verkauf verboten ist. Privat kann ja jeder sammeln/jagen was er will. Alles Populismus?
Weiter Nomos:\"Tschernobyl mit deutschen AKW\'s in Verbindung zu bringen ist Populismus\"  und : \"..schnell zurück auf die Bäume, solange sie noch nicht verheizt sind\".
Das ist m.E. die typische Reaktion, wenn nichts mehr auf die Frage einfällt, warum die 4 großen Energieschwestern  z.B. seit Jahren  alles unternehmen, die dezentrale Kraft-Wärme-Kopplung zu verhindern.
Auch zur Frage der strahlenden Hinterlassenschaften wird die Antwort gern verkniffen.
Sie stellt sich aber - nicht unbedingt heute für uns (außer bereits Asse, wie schnell doch 1 Million Jahre rumgehen!), ganz sicher aber für viele Generationen nach uns (siehe oben). Aber nach uns die Sintflut!?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 19:49:05
@AKW NEE und @Pedro, \"Schnell zurück auf die Bäume .... etc. war eine Replik auf das Bild von Pedro

\"3 Männer auf einem Floß auf hoher See sägten am Holz des Floßes, verbrannten es und sangen: so leben wir, so leben wir, so leben wir alle Tage...

@ AKW NEE, das Minimum an Verstehen, ist das denn auf Ihrer Seite vorhanden? Ich bin keinem Argument verschlossen, aber Sie sehen mir nach, wenn ich nicht Jedem folgen kann. Auf Ängste habe ich wohl hingewiesen. Mit Tschernobyl muss man sich nüchtern auseinandersetzen. Wer das tut, wird erkennen, dass ein Vergleich mit deutschen AKWs unzulässig ist. Aber nochmal, ich sehe ja ein, dass eine vernünftige Auseinandersetzung mit der Übergangsenergiequelle Atom in Deutschland kaum möglich zu sein scheint. Nach den Gründen kann jeder selbst suchen.  @Pedro, auch Ihr Beitrag zeigt mir das wieder. Selbst bei einem sofortigen Abschalten müsste das verstrahlte Material sicher eingelagert werden.

@Pedro, was Sie schildern, hat was mit Tschernobyl zu tun, aber nichts mit den deutschen AKWs. Ich will mir jetzt die Auflistung von Strahlenbelastungen aus anderen Quellen und nicht nur in Deutschland, z.B. auch aus Atombomben und Versuchen verkneifen. Was die dezentrale KWK damit zu tun hat kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Ersatz der AKWs durch große Windparks der vier Großen hat mit dezentraler KWK nichts zu tun. Aber ich sehe da noch lange keinen Ersatz.

Dezentrale Energiegewinnung ist gut, wenn dadurch der Wettbewerb befördert wird.  Die Energieerzeugung muss dann wettbewerbsfähig sein. Wenn Großkraftwerke der Energiekonzerne wieder durch Anlagen der Energiekonzerne ersetzt werden ändert sich nichts.

PS:
Zitat
Es soll ja Menschen geben, zu denen gehöre ich auch, die bei der Nutzung der Atomenergie weitere Gefahren sehen, sogar Menschen, die Kernphysik studiert haben. Aber natürlich gilt auch hier, objektiv gesehen haben nur Sie recht.
ABGESCHALTET (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl#Das_Kernkraftwerk_Tschernobyl_heute) ist.

@Pedro, und noch dazu
Dort wird z.B. weiterhin vor dem Verzehr von Wildpilzen, Waldbeeren und Wildfleich (insbes. Wildschweinfleisch) aus bestimmten Regionen der BRD (insbes. im Süden) gewarnt.
Dort findet man z.B. diesen Text:
Zitat
Wichtig für die Beurteilung des Radioaktivitätsgehaltes der Wildpilze ist die Höhe der Strahlenexposition, die sich aus dem Verzehr dieser Pilze für den Menschen ergibt:
Als Faustregel gilt, dass 80.000 Becquerel Cs-137 bei Erwachsenen einer Strahlenexposition von etwa 1 Millisievert (mSv) entsprechen.

Anders ausgedrückt: Eine Pilzmahlzeit mit 200 Gramm (g) höher kontaminierten Maronenröhrlingen aus Südbayern (4000 Bq/kg) hat eine Exposition von 0,01 mSv zur Folge. In anderen Gegenden oder mit weniger kontaminierten Wildpilzen wird dieser Wert erst nach mehreren Mahlzeiten erreicht.
Das entspricht beispielsweise weniger als einem Hundertstel der jährlichen natürlichen Strahlenexposition, der jeder Mensch ausgesetzt ist. Sie beträgt in Deutschland im Mittel 2,1 mSv, je nach örtlichen Gegebenheiten liegt sie zwischen 1 und 10 mSv.

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung rät aus anderen Gründen, den Verzehr von Wildpilzen auf 250 g pro Woche zu beschränken: Sie können mit Schwermetallen wie Quecksilber und Cadmium angereichert sein, die bei häufigem Genuss Nierenschäden...........

[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 28. Juli 2008, 20:00:22
Zitat
Original von nomos
Aha, Sie haben Kernphysik studiert \"unwahrscheinlich und nur am Rande\", ja dann. ... und da bläht noch mehr.  
Wenn es da dann noch so steht bei Ihrer Editierfreudigkeit: Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von superhaase
Wenn Ihnen nichts Sachliches mehr einfällt, werden Sie persönlich. Das kenn ich ja schon.  :baby:
Im Übrigen editiere ich meist nur Rechtschreib- und Grammatikfehler, oder ergänze was, wie z.B. das PS oder einen Gedanken, der mir nachträglich noch dazu einfällt. Immerhin sehen Sie an der zugehörigen Uhrzeit, dass ich nur kurz nach dem Posting editiere, meist bevor die erste Antwort kommt.
Also tun Sie bitte nicht so, als ob ich in dieser Beziehung unredlich wäre.

Zitat
nomos:
...Ich bin keinem Argument verschlossen...
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass Sie jedem Argument verschlossen sind....

Zitat
nomos:Was die dezentrale KWK damit zu tun hat kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Ersatz der AKWs durch große Windparks der vier Großen hat mit dezentraler KWK nichts zu tun.
Dass Windparks mit KWK etwas zu tun hätten, hat doch keiner behauptet. Das ist wieder Ihr typischer Diskussionsstil, dem anderen unsinnige Aussagen unterzuschieben.  X(
Dass Sie den Zusammenhang AKW-Betrieb, Marktmacht, dezentrale KWK nicht verstehen, wundert mich nicht, denn Sie wollen nicht verstehen.
Wieder ein Beispiel, wie verschlossen Sie Argumenten gegenüber sind.

Zitat
nomos:
Glauben Sie mir, der Großteil der Physiker kennt die Gefahren und sie wissen wie man damit umgeht. Kein ernsthafter Physiker würde sich sonst auf die Nutzung der Kernenergie einlassen.
Der Großteil der Physiker ist auch gegen die Nutzung der Kernenergie, täuschen Sie sich da mal nicht. Nur ein kleinerer Teil ist dafür, und der arbeitet meist direkt oder indirekt für die Atomindustrie.

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 20:16:28
Zitat
Original von superhaase

Zitat
nomos:Was die dezentrale KWK damit zu tun hat kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Ersatz der AKWs durch große Windparks der vier Großen hat mit dezentraler KWK nichts zu tun.
Dass Windparks mit KWK etwas zu tun hätten, hat doch keiner behauptet. Das ist wieder Ihr typischer Diskussionsstil, dem anderen unsinnige Aussagen unterzuschieben.  X(
Dass Sie den Zusammenhang AKW-Betrieb, Marktmacht, dezentrale KWK nicht verstehen, wundert mich nicht, denn Sie wollen nicht verstehen.
Wieder ein Beispiel, wie verschlossen Sie Argumenten gegenüber sind.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 28. Juli 2008, 20:22:12
Ja sicher soll der Offshore-Windstrom dazu beitragen. Aber auch die KWK soll dazu beitragen.
Und gerade die KWK wurde durch die Energielobby bisher erfolgreich behindert. Unsere Nachbarländer haben heute schon viel höhere KWK-Quoten. Unser CO2-Ausstoß und unser Primärenergieverbrauch könnte heute schon viel niedriger sein - und gleichzeitig die Marktmacht der Großkonzerne geringer.....
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 28. Juli 2008, 22:21:52
@sh, es ging eigentlich um den Wettbewerbseffekt. Aber ok, als Ersatz für die jetzt per politischem Beschluss abzuschaltenden deutschen AKWs, den Offshore-Windstrom den Konzernen, dafür den Stadtwerken die KWK. Jetzt müssen Sie nur noch entscheiden, welche Energiequellen für die KWK genutzt werden soll. Ich hoffe mal, Palmöl & Co. ist nicht dabei. Kohle ist bei der Bevölkerung weniger willkommen, was in Ballungsräumen ja auch verständlich ist. Die GRÜNEN lehnen Kohle mit wenigen Ausnahmen ja grundsätzlich ab. Gas ist den Stadtwerken zu teuer. Öl kommt sowieso nicht in Frage. Ob der \"Bio\"-Rest  und das Energiesparen schon reicht?

Probieren wir halt mal und schnell die rund 5000 Windräder gebaut, wird schon schiefgehen.  ;)

Die Verbraucher sind ja alle solvent und können die Zeche im Zweifel zahlen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Cremer am 28. Juli 2008, 23:33:33
@Pedro

Zitat
Antwort: Nach den anfänglichen öffentlichen Vertuschungsaktionen ab dem 26. 4. 1986 über die Folgen des AKW-Unfalls war ich wochenlang im Staatsauftrag damit beschäftigt, an einer \"Telefonhotline\" besorgte Anrufer zu beruhigen (wie man zu dem Zeitpunkt wusste/ahnte u. besonders später erfahren hat: zu belügen!).

Möchte mal wissen in welchem \"Staatsauftrag\" Sie seinerzeit beschäftigt waren, Leute zu beruhigen? :D

Zitat
Dort wird z.B. weiterhin vor dem Verzehr von Wildpilzen, Waldbeeren und Wildfleich (insbes. Wildschweinfleisch) aus bestimmten Regionen der BRD (insbes. im Süden) gewarnt

Kann ich dem Bericht so nicht entnehmen
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 29. Juli 2008, 15:48:51
Die Diskussion mutet merkwürdig an.

Für den weltweiten Energiebedarf ist Kernenergie keine Lösung.

Umweltzerstörung bei der Uranförderung, Problematik der Proliferation, ungeklärte Endlagerung.... Kernbrennstoffe sind ebenfalls endlich. Bei einem Anstieg der Nachfrage nach Kernbrennstoffen geht wohl auch deren Preis durch die Decke. Wenn Staaten wie Iran, Nordkorea, Libyen, möglicherweise Simbabwe ihre Energieversorgung auf Kernenergie umstellen wollen, gibt es nicht ohne Grund große Sorgen. Welcher Staat wollte es ihnen aber verwehren, der selbst auf Kernenergie setzt. Eine Technologie wird in der Welt verbreitet. Technologie kann man immer so oder so einsetzen. Selbst die Sorge  vor Missbrauch spaltbaren Materials für militärische Zwecke erscheint dann geheuchelt, wenn die USA über entsprechende Waffen verfügen, sich deren Einsatz vorbehalten und sich die Europäer unter deren vermeintlichen Schutzschild stellen. Bisher auch Deutschland. Wenn sich jedoch Staaten wie Nordkorea - zu recht oder nicht- durch die USA oder \"vom Westen\" bedroht fühlen, so will man diesen eine Waffengleichheit auf diesem Gebiet verwehren, weil bestimmte Waffen am besten nur in bestimmte Hände gehören...  :rolleyes: Bestimmte Technologien angeblich ebenso....

Bei deutschen Kernkraftwerken werden auch infolge von Vorkommnissen bei Zwischenfällen u.a. in Schweden Sicherheitsmängel offenbar. Gegen terroristische Angriffe sind diese nicht gleichermaßen abgesichert. Sicherheit ist immer nur relativ bis zu dem Punkt, wenn etwas eintritt, was bis dahin nicht gedacht oder nicht für hinreichend wahrscheinlich gehalten wurde.... Das World Trade Center war gewiss nach den Regeln der Ingenieurskunst sicher konstruiert, nur eben nicht für jenes Szenario, das sich am 11.September 2001 einstellte. Mit der Sicherheit der Atommeiler mag es sich ähnlich verhalten. Diese wurden eben nicht unter dem Gesichtspunkt konstruiert, dass sie Ziel bestimmter terroristischer Anschläge werden könnten, die man für völlig unwahrscheinlich hielt.

In diesem Zusammenhang ist es relativ belanglos, wie schädlich der Verzehr von Wildbret und Waldfrüchten in manchen Gegenden Deutschlands noch heute infolge des Unfalls in Tschernobyl im April 1986 erscheinen mögen. (Während es in der Bundesrepublik seinerzeit Hotlines gegeben haben mag, gab es das Problem in der DDR gar nicht).

Erneuerbare Energien sind auf Dauer der einzige Weg, weil alles andere unweigerlich zu Ende geht.

Weil es sich bei Windkraftanlagen um keine Wärmekraftwerke handelt, kann wohl nur ein Küpfschütteln ernten, wer bei diesen Kraft- Wärme- Kopplung vermisst. Kraft- Wärme- Kopplung muss bei der noch auf (fossilen) Brennstoffen basierenden Erzeugung zum Einsatz kommen. Die Anwendung der Kraft- Wärme- Kopplung ist aber naturgemäß auf diesen Bereich beschränkt. Bisher ist es leider so, dass in Wärmekraftwerken über 50 Prozent als \"heiße Luft\" ungenutzt bleiben. Bei den Pkws im Verkhersbereich wird nur ein Drittel der der eingesetzten Energie in Vortrieb umgesetzt. Auch dabei zwei Drittel bisher \"heiße Luft\".

Es müssen recht zügig Lösungen her, die diese Verschwendung an (fossiler) Primärenergie beenden. Diese Lösungen sind nicht umsonst zu haben. Wer heute nicht in diese Lösungen investiert, wird morgen gar kein Geld mehr dazu haben, in diese zu investieren, weil fossile Brennstoffe vollkommen absehbar unbezahlbar werden.

@nomos

Ich wäre schon interessiert zu erfahren, welcher nominale Anteil des konkreten Strompreisanstiegs in Baden- Württemberg seit 2004 auf Marktmacht beruht und welcher Anteil demgegenüber auf \"Staatslasten\" in Form von gestiegenen Steuern und Abgaben. \"Der Staat verteuert alles, nicht nur die Energie\" (vornehmlich Elektrizität) erscheint einfach zu platt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 29. Juli 2008, 18:16:14
RR-E-ft, das war jetzt aber eine weltpolitische Rundumschau, wollen Sie damit das ersatz- und konzeptlose Abschalten deutscher AKWs begründen? Dass fossile Brennstoffe langfristig ersetzt werden müssen ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Die ständige Wiederholung ist nicht nötig. Wer sollte das ernsthaft bestreiten. Gegen zügige Lösungen ist auch nichts einzuwenden. Allerdings ist nicht jeder Zug sinnvoll, mancher endet im Nirwana oder in der Geldverschwendung. Wer ein Ziel verfolgt, sollte schon in die richtige Richtung laufen, nur wild losmarschieren genügt nicht.

Die  \"Wildpilze\" zeigen nur auf, mit welchen \"Argumenten\" da bis weilen gearbeitet wird.  

Wir erfahren von Ihnen, dass die Ingenieure beim WTC diesen barbarischen Terroranschlag nicht bei der Konstruktion berücksichtigt haben! Welches Gebäude bietet diese Sicherheit? Die Pendlerzüge in Madrid waren auch nicht so konstruiert, dass sie einen Anschlag unbeschadet überstehen konnten. Der Terror ist die Gefahr. Den gilt es zu bekämpfen. Geschieht das nicht erfolgreich, wird er immer einen Weg finden. Ich verzichte hier auf Details.
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Ich wäre schon interessiert zu erfahren, welcher nominale Anteil des konkreten Strompreisanstiegs in Baden- Württemberg seit 2004 auf Marktmacht beruht und welcher Anteil demgegenüber auf \"Staatslasten\" in Form von gestiegenen Steuern und Abgaben. \"Der Staat verteuert alles, nicht nur die Energie\" (vornehmlich Elektrizität) erscheint einfach zu platt.
Richtig, der Staat macht den Strom nicht gerade billig. Nicht nur den Strom!

Warum seit 2004? Die Staatslasten sind zu hoch und der Wettbewerb funktioniert nicht. Die Politik trägt da die Verantwortung. Nicht nur in Baden-Württemberg. Gäbe es Wettbewerb und würde \"der Staat\" nicht über Gebühr beim Verbraucher abkassieren, gäbe es solche Zahlen nicht. Der \"Staat\" ist doch selbst Teil der Marktmacht.  2004 haben \"meine\"  Stadtwerke neben der Konzessionsabgabe von 2,4 Mio EURO noch 4 Mio EURO Gewinn und eine Konzernumlage von 2,4 Mio EURO abgeführt. Diese Beträge wurden über die überhöhten Preise eingenommen. Die hohen Steuern und Abgaben reichen den \"öffentlichen Händen\" ja nicht einmal. Es reicht wenn man vor Ort sich umschaut. Im Land und im gesamten Bund sieht es aber nicht viel besser aus.

... und ist diese Information denn falsch? Die Staatslasten für Stromkunden stiegen 2007 im Vergleich zum Vorjahr um rund 4 Prozent auf gut 13 Mrd. Euro, ermittelte der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW).[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 29. Juli 2008, 19:06:29
@nomos

Was das \"ersatz- und konzeptlose Abschalten\" geheißen wird, wurde zwischen Bundesregierung und Energiekonzernen nach sehr langen und harten Verhandlungen vertraglich vereinbart und fand Eingang in das novellierte Atomgesetz, welches das Gesetzgebungsverfahren durchlief. Sicher hatten die Energiekonzerne bei Abschluss der Vereinbarung eine Vorstellung davon, wie es danach weitergeht. Von ersatz- und konzeptlosen Abschalten war dabei jedenfalls keine Rede und kann auch jetzt keine Rede sein. Die Vereinbarung zum Atomkonsens. (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/atomkonsens.pdf)

Der Staat machte beim sog. Atomkonsens gewisse Abstriche an die Sicherheitsanforderungen, weil man für die begrenzten Laufzeiten auf neue Anforderungen hinsichtlich des \"Standes der Technik\" verzichtete. Der für die Bewertung der Sicherheit herangezogene \"Stand der Technik\" wurde eingefroren, was bitte nicht vergessen werden darf. Der \"Stand der Technik\" sollte indes nicht für 40 anstatt für acht Jahre eingefroren werden.

Irgendwie will es wohl nicht gelingen, sich dem Kern des Problems zu nähern. Die Nutzung der Kernenergie ist mit vielen - ungelösten - Problemen verbunden, die der Einfachheit halber alle vom Tisch gewischt werden. Die Laufzeitverlängerung macht Strom nicht billiger. Der wahre Preis dafür ist womöglich erst in Zukunft ersichtlich und heute noch nicht bezifferbar.

Fehlen Ihnen die Fakten oder warum gibt es statt Konkretem immer nur globale Rundumschläge?

Gab es seit 2004 einen Strompreisanstieg bei Ihrem konkreten Versorger?
Wenn ja um welche Beträge? Welcher Anteil von diesen gestiegenen Beträgen entfiel nominal konkret auf Steuern und Abgaben und wieviel auf die Verteuerung des Stroms, der zu 56 Prozent aus Kernenergie stammt?

Das Ganze gern in Ct/ kWh.

Möglicherweise fehlen Ihnen ja die Rechnungen von 2003, dem Jahr, seit dem die Stromsteuer konstant 2,05 Ct/ kWh beträgt, sich die Konzessionsabgaben nicht erhöht haben, EEG- und KWKG- Umlage sich verändert haben.

Tatsache hat auch der BDEW gemerkt, dass es 2007 eine Mehrwertsteuererhöhung gab, zu der Sie ja schon umfassend Stellung genommen hatten. Der BDEW hat indes - aus welchem Grund wohl?- nicht mitgeteilt, um welche Milliardenbeträge die Umsätze und Gewinne der Branche gestiegen sind.

Da Ihnen die globalen Zahlen fehlen werden, bleiben Sie sicherheitshalber konkret beim Strompreisanstieg ihres konkreten Versorgers seit 2003/ 2004, der Sie ganz konkret traf und ermitteln dabei, welcher Anteil nominal darauf auf den Staat entfiel. Möglicherweise gelingt es Ihnen, einen preisdämpfenden Effekt eines überdurchschnittlich hohen Kernenergie- Anteils am Strommix nachzuweisen, den ich hier bestreite.

Sollte ein hoher Kernenergieanteil keinen preisdämpfenden Effekt zeitigen, frage ich mich schon, was einen rationalen Verbraucher dazu bringen könnte, einer Verlängerung der Laufzeiten das Wort zu reden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 29. Juli 2008, 19:08:15
Zitat
Original von nomos
... wollen Sie damit das ersatz- und konzeptlose Abschalten deutscher AKWs begründen?
Das Abschalten der AKWs ist nach einem Konzept vereinbart worden, das nun aufzukündigen versucht wird. Also keineswegs konzeptlos.
Das Betreiben von AKWs ohne gesicherte Endlagerung kann man schon eher als konzeptlos bezeichnen. Eigentlich verstößt das Betreiben von AKWs seit Beginn gegen das Atomgesetz, das meines Wissens den Betrieb von Atomanlagen ohne gesicherte Entsorgung der radioaktiven Abfälle untersagt. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich da falsch liege....

Zitat
Gegen zügige Lösungen ist auch nichts einzuwenden. Allerdings ist nicht jeder Zug sinnvoll, mancher endet im Nirwana oder in der Geldverschwendung. Wer ein Ziel verfolgt, sollte schon in die richtige Richtung laufen, nur wild losmarschieren genügt nicht.
Ich kann kein \"wildes Losmarschieren\" erkennen.
Ganz im Gegenteil ist die deutsche Politik in Sachen Erneuerbare Energien so erfolgreich, dass sie weltweit Anerkennung findet und nachgeahmt wird.

Auch hinsichtlich des Terrors wäre es sicher von Vorteil, wenn der \"Westen\" (und inzwischen auch z.B. China) möglichst schnell davon ablassen würden, weltweit ihre Energieinteressen mit zweifelhaften politischen und auch militärischen Mitteln durchzusetzen.
Dann wäre hinsichtlich Terrorgefahr schon viel gewonnen....
Ich verzichte auf weitere Details... ;)

Ihre Analyse der überhöhten Preise und Gewinnabführungen der kommunalen Versorger ist wohl richtig. Auch dagegen wollen alle hier im Forum vorgehen.
Das hat aber nun nichts mit den Steuern auf Energie zu tun. Den Energieverbrauch zu besteuern ist schon ein wichtiger und richtiger Ansatz. Nur die Willkür der Versorger und Energiekonzerne ist nicht zu dulden.
Der Markt funktioniert nicht, wie Sie richtig anmerken. Aber das ist auch allen hier bekannt und muss trotzdem immer wieder wiederholt werden. ;)

Trotzdem ist die Steuerpolitik nicht die Ursache der in letzter Zeit explodierenden Energiepreise.

Man sollte da nichts vermischen und somit die Tatsachen verwischen und von den wahren \"Übertätern\" ablenken.

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 29. Juli 2008, 19:19:09
@RR-E-ft: Ihr Hinweis:

Zitat
Original von RR-E-ft
Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh. (http://www.energie-fakten.de/pdf/beitrag-kernkraft.pdf)

Auf den Beitrag dazwischen muss ich nicht antworten.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Pedro am 29. Juli 2008, 19:39:25
Zu Cremer: Die aktuellen Infos über die weiterhin vorhandene Strahlenbelastung aus dem Tschernobyl-Unfall finden Sie auf der Seite http://www.bfs.de  dort unter Ionisierende Strahlung, dann Kontamin. von Speisepilzen / Wildbret (Spalte links). Vielleicht hilft dieser Link unten.

http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/pilze_wildbret.html
Aber: das ist ja alles nur Panikmache /Populismus, um Einzelbeträge zu zitieren.

Zu dem \"Staatsauftrag\" bitte ich um Verständnis, dass ich  an dieser Stelle keine weiteren Ausführungen machen möchte, kann Ihnen aber gern auf Wunsch darüber persönlich berichten.
Pedro
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 29. Juli 2008, 21:48:32
Zitat
Original von Pedro
Aber: das ist ja alles nur Panikmache /Populismus, um Einzelbeträge zu zitieren.
Pedro
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 30. Juli 2008, 08:04:57
... und wie schon ein alter Römer sagte:
Es ist gefährlich, sich ins Bett zu legen, denn die meisten Menschen sterben im Bett.

 :rolleyes:

Um zum Thema zurückzukommen:
Wie hier schon ausführlich dargelegt wurde, hat der Atomstrom keinen preisdämpfenden Effekt. Zeigen Sie doch einen solchen Effekt auf, wenn er Ihrer Meinung nach irgendwo zu sehen ist/war. Irgendwelche Phrasen von Politikern hier nachzuplappern bringt doch nichts.
Sogar die Stromkonzerne haben schon in aller Öffentlichkeit abgelehnt, Zusatzgewinne aufgrund der Laufzeitverlängerung an die Kunden weiterzugeben.
Vor allem wundert mich, dass Sie, nomos, gerade in diesem Punkt den von Ihnen sonst so gescholtenen Politikern und derem platten Wahlkampfgetöse auf den Leim gehen wollen.

Ansonsten spricht alles gegen Atomstrom.
Warum also sollte der Verbraucher einer Laufzeitverlängerung zustimmen, wenn man ihm reinen Wein einschenkt und keine Preisdämpfung mehr verspricht?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 30. Juli 2008, 10:01:20
Zitat
Original von superhaase
... und wie schon ein alter Römer sagte:
Es ist gefährlich, sich ins Bett zu legen, denn die meisten Menschen sterben im Bett.  :rolleyes:
Um zum Thema zurückzukommen:
......
Phrasen von Politikern hier nachzuplappern......
.......
Vor allem wundert mich, dass Sie, nomos, gerade in diesem Punkt den von Ihnen sonst so gescholtenen Politikern und derem platten Wahlkampfgetöse auf den Leim gehen wollen.......
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 30. Juli 2008, 10:11:43
@nomos:

Mein Römerzitat war auf Ihre Ausflüchte \"es gab schon vorher Belastungen\",  \"andere Umweltgifte\", \"auch das Trinkwasser ist belastet\" gemünzt. Diese entspringen einer absurden Verharmlosungslogik, die der alte Römer mit seinem Spruch entlarvt (wenn er es vielleicht auch nicht genau in diesem Sinne geäußert hat). Er passt hier sehr gut hin.  :D

Ferner hat mein Beitrag mit dem Thema \"Ausstieg aus dem Atomausstieg\" und dem hier vorgebrachten Argument \"Atomstrom verbilligt den Strompreis für den Endverbraucher\" zu tun.
Das ist das Thema dieses Threads, oder nicht?

Im Übrigen ist das hier wohl auch kein Pro-Atomstrom-Forum, also worüber echauffieren Sie sich eigentlich so?
\"unflätig\", \"dumpf\", tststs, wer hier wohl unflätig rumtrötet?  :tongue:

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Pedro am 30. Juli 2008, 10:53:56
Eigentlich sollten wir wirklich zum Thema zurückkehren: ist Atomstrom billiger als andere Verfahren und sollten wir deshalb alle Risiken für heute, morgen und übermorgen ignorieren?
Einen weiteren Sachbeitrag (!) in dieser erhitzten Debatte hat das ZDF am 29. 7. in Frontal gesendet. Hier der Link zur Sendung, den Infos rund um das  Thema, das Verhalten wichtiger Politiker(innen) und vor allem zum Video (ca. 9 Minuten).
Vielleicht kann  NOMOS  die dortigen Argumente und Fakten auch wiederlegen. Man darf gespannt sein. Aber erst das Video schauen!!


http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html?dr=1
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 30. Juli 2008, 12:18:29
@Pedro, woher stammt die Information, Atomstrom sei billig? Wer sagt, dass Atomstrom problemlos sei? Gibt es überhaupt \"problemlose\" Energie?

Zitat
Original von RR-E-ft
Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh. (http://www.energie-fakten.de/pdf/beitrag-kernkraft.pdf)
Es geht um das willkürliche Abschalten bestehender Anlagen! Nicht um den Neubau! Es geht um den Ersatz für die wegfallenden Kapazitäten.
\"Gegen Alles\" was fossile Energiequellen ausmachen und nur Wind und Sonne ist keine ausreichende Antwort auf die Energiefragen für den geplanten Ausstiegshorizont.

Das Lagerproblem besteht davon völlig unabhängig!

Frontal21 ist grundsätzlich eine gute Sendung, aber auch bekannt für plakative Überzeichnungen.  Trotz Wildpilze und Frontal21 sollte man zur Kenntnis nehmen, dass das keine Sache für die Brechstange ist. Es sind vernünftige Übergangslösungen notwendig. Ansonsten ist die Gefahr groß, dass die Gegenwart und damit auch die Zukunft für Deutschland beschädigt wird.

Ich sehe, dass eine Diskussion hier wenig Sinn macht.  Die Polarität ist zu stark. Verbraucheraspekte,  wie Versorgungssicherheit und Preisauswirkungen etc.  sind selbst in diesem Forum für Energieverbraucher  sachlich nicht mehr zu diskutieren.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 30. Juli 2008, 14:26:11
Zitat
Original von nomos
Verbraucheraspekte,  wie Versorgungssicherheit und Preisauswirkungen etc.  sind selbst in diesem Forum für Energieverbraucher sachlich nicht mehr zu diskutieren.
Das liegt vor allem daran, dass gewisse Diskutanten auf sachliche Argumente nicht eingehen wollen.
Sie haben immer noch nicht die Anregung von RR-E-ft befolgt, und dargelegt, wieviel Preisanstieg im Atomstromland BW auf Steuern und Abgaben zurückzuführen sind, und wieviel auf den Erzeuger- bzw. Versorgerumsatz (Gewinn).

Das ist der Dreh- und Angelpunkt in der aktuellen Diskussion um Preisdämpfung und AKW-Laufzeitverlängerung.

Hier wurde von einigen Leuten dargelegt, dass eine Laufzeitverlängerung nichts zur Preisdämpfung beitragen wird.
Ferner wurde dargelegt, warum man außerdem der Atomkraft skeptisch gegenübersteht, weil viele Aspekte jenseits vom Strompreis gegen die Atomenergie sprechen.

Ein weiterer Punkt, der hier und auch an anderer Stelle im Forum schon diskutiert worden ist, ist, dass die heraufbeschworene Stromlücke bei dem geplanten und schrittweise stattfindenden Atomausstieg eher eine Stromlüge der Atomlobby ist.

Dies würde ich als sachliche Diskussion von Verbraucheraspekten wie Versorgungssicherheit und Preisauswirkungen bezeichnen, trotz der oft barschen Anwürfe manches Diskutanten.

Ihre Aussage
Zitat
\"Gegen Alles\" was fossile Energiequellen ausmachen und nur Wind und Sonne ist keine ausreichende Antwort auf die Energiefragen für den geplanten Ausstiegshorizont.
entspricht auch nicht den Tatsachen.
Die von Ihnen immer erwähnte Brechstange existiert doch gar nicht.

Abgesehen davon dass eine 100% Stromversorgung aus Erneuerbaren möglich ist (Stichwort Kombikraftwerk) und in manchen Bundesländern laut einer BMU-Studie schon heute möglich wäre, hat niemand bisher den Neubau von Kohlekraftwerken verboten. Nur scheinen inzwischen auch die großen Energiekonzerne zu verstehen, dass sich neue große Kohlekraftwerke auf der grünen Wiese ohne KWK in Zukunft wohl kaum rentieren werden. Das ist ein Hauptgrund für die Investitionsverzögerungen. Die paar Bürgerproteste gegen neue Kohlekraftwerke sind nicht das große Problem, sie werden als Gründe von den Energiekonzernen aber bereitwillig aufgenommen.

Ferner sollte man nicht immer so tun, als würden mit den Kernkraftwerken auch alle Kohlekraftwerke stillgelegt. Auch nach 2022 werden heute in Betrieb befindliche Kohlekraftwerke (und wahrscheinlich auch einige Neubauten) in Betrieb sein.
Es wird keine Stromlücke geben.

Auch der Ausbau der Erneuerbaren Energien ist kein \"Experiment am Verbraucher\", sondern eine Notwendigkeit, die bisher weitgehend mit Augenmaß und Vernunft vorangetrieben wird.
Nix Brechstange.
Es ist auch noch genügend Zeit, um auf weitere ENtwicklungen zu reagieren und die Energiepolitik anzupassen.

Der Atomausstieg ist seit langem geplant, und stellt kein Problem dar.

Außerdem hat ja Herr Gabriel die Konzerne auf die Möglichkeit hingewiesen, alte, unsicherere Meiler früher stillzulegen, und die Reststrommengen auf neuere, sicherere Meiler zu übertragen. Das könnten Sie ohne Hindernisse tun und somit Atomstrom bis weit über 2022 hinaus mit den modernsten Meilern in Deutschland erzeugen.
Dagegen wird kaum einer was einzuwenden haben.
Das ist im Ausstiegsgesetz so vereinbart.
Es wäre auch die wirtschaftlichste Vorgehensweise für die Konzerne, wenn man nicht fest mit dem Austieg vom Ausstieg rechnet.

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 30. Juli 2008, 17:07:52
@nomos

Sie werfen hier die (rhetorische?) Frage auf, woher denn die Information stamme, dass Atomstrom billig sei- und verweisen dazu auf einen Beitrag von mir.

Die genannten durchschnittlichen 2 Ct/ kWh Stromerzeugungskosten der deutschen Kernkraftwerksbetreiber (angeblich inklusive aller Folgekosten) stammt offensichtlich von der Energielobby, nämlich von deren Seite http://www.energie-fakten.de Die Lehrstühle sog.  unabhängiger Wissenschaftler sind von der Energiewirtschaft gesponsert. Ich dachte, dies sei allgemein bekannt und man müsse deshalb nicht besonders darauf hinweisen. Aber möglicherweise bedarf es sogar noch eines Hinweises, worum es sich beim Lobbyverband BDEW handelt (ein endloser  Quell stets objektiver Informationen?).

Der Atomstrom ist in der Erzeugung billig für die Energiekonzerne, jedoch über die Strompreise keinesfalls billig für die Verbraucher, sondern genauso teuer wie der Strom aus dem teuersten zur Bedarfsdeckung gerade benötigten Kraftwerk (merit-order- Preisbildung), somit für die Betreiber extrem profitabel. Daraus erwächst überhaupt erst das große Interesse der Betreiber an einer Laufzeitverlängerung. Wären sie nicht hochprofitabel, gingen sie vom Netz. Durch externe und somit sozialisierte (Folge-)kosten kommt er den Steuerzahler in noch nicht bezifferbarem Umfang zukünftig nochmals teuer.

Atomstrom ist kein Ökostrom. Wenn sich jedoch nur genug Dumme fänden, würden die Konzerne den Atomstrom - selbstverständlich gegen Aufpreis - wohl auch noch als \"Ökostrom\" an die Verbraucher bringen.  Einige Politiker könnten sich wohl sogar noch als Verkaufshelfer für derlei Ökostrom finden. [In schon lange in Betrieb befindlichen, abgeschriebenen Wasserkraftwerken kostengünstig erzeugter Strom wird auch bereits gegen Preisaufschlag als Ökostrom vermarktet].

Ich dachte, mich insoweit immer klar ausgedrückt zu haben und bin deshalb etwas verwundert über die gebotene Sachlichkeit der Diskussion.

Es geht beim Atomkonsens nicht um ein willkürliches Abschalten bestehender Anlagen, sondern schlicht und ergreifend um Vertragserfüllung, nämlich die Erfüllung des Vertrages, den die Energiekonzerne mit der Bundesregierung schriftlich abgeschlossen haben. Woher man darauf kommen könnte, dass es um ein willkürliches Abschalten bestehender Anlagen ginge, ist nicht nachvollziehbar. Der sog. Atomkonsens- Vertrag ist im Netz veröffentlicht und man sollte ihn ggf. gelesen haben, bevor man hier sehr gewagt erscheinende Thesen aufstellt.

Es gibt eine erhöhte Strahlenbelastung u. a. bei Wildpilzen in Bayern, die auf den Unfall in Tschernobyl zurückzuführen ist. Verzehrt man solche (im Übrigen ungiftige) Pilze, fällt man deshalb nicht tot um. Daran festzumachen, dass alles in bester Ordnung sei, ist indes ein Trugschluss.

Im Kern geht es nämlich nicht darum, sondern vielmehr  darum, was geschehe, wenn es zu einem ähnlich tragischen Unfall in Deutschland käme, der möglicherweise auch auf einem terroristischen Angriff gründen könnte. Dann stellt sich nicht nur die Frage des Verzehrs von Wildpilzen völlig neu... Und daneben gibt es eben viele weitere - bisher ungelöste - Probleme, welche sich durch eine Laufzeitverlängerung offensichtlich vergrößern.

Und es wird eben niemand vom Atomausstieg überrascht, der nach langen harten Verhandlungen seit 2000 zwischen Bundesregierung und Energiekonzernen vertraglich vereinbart ist. Warum die Energiekonzerne noch 2000 ff. die erneuerbaren Energieen bekämpften und aus ihren Netzen verbannen wollten und erst jetzt selbst Milliardenbeträge in diesem Bereich investieren wollen, muss man diese fragen. Besser wäre es gewesen, die entsprechenden Investitionen wären bereits erfolgt.

Dadurch, dass seit 1998 und auch nach Abschluss des Atomkonsens- Vertrages in keinem nennenswerten Umfang neue Kraftwerke gebaut wurden, wurden die Kapazitäten der Anlagenbauer heruntergefahren. Nun trifft die Nachfrage nach neuen Kraftwerken auf knappe Kapazitäten der Anlagenbauer. Die Errichtungskosten haben sich auch wegen gestiegener Rohstoffpreise teilweise fast verdoppelt. Deshalb stehen heute viele geplante neue Gaskraftwerke, aber auch Kohlekraftwerke wirtschaftlich auf der Kippe, weil ihre Rentabilität in Frage steht. Im Falle eines Ausstiegs aus dem Ausstieg könnte sich diese wirtschaftliche Problematik noch verstärken. EnBW hat Planungen für  Gaskraftwerke abgesagt, vorgeblich, weil man keinen langfristigen Gasliefervertrag ohne Ölpreisbindung abschließen konnte....

Die sog. Stromlücke ist von den Energiekonzernen hausgemacht, weil sie nicht früher investiert haben. Es war doch von Anfang an klar, in welchem Umfange Ersatz her muss. Eine Lücke- so es eine solche überhaupt geben sollte, kann niemanden überraschen. Die Energiekonzerne selbst haben seit 1998 das Angebot an Erzeugungskapazität in Deutschland verknappt. Dabei handelt es sich um eine Strategie der Konzerne, die man in deren im Internet veröffentlichten Strategie- Papieren teilweise nachlesen kann. Es geht bei der Verknappung der Erzeugungskapazitäten darum, das Strompreisniveau profitmaximierend nach oben zu treiben.

Um das Sozialisieren der wahren Kosten der Kernenergienutzung zu Lasten der privatisierten Gewinne zurückzudrängen, wäre wohl eine besondere Steuer auf Atomstrom notwendig (Ziel: Internalisierung externer Kosten (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/internalisierung-externer-kosten/internalisierung-externer-kosten.htm)) Auf eine solche wurde indes im vereinbarten Atomkonsens seitens der Bundesregierung ausdrücklich verzichtet. Fällt der Atomkonsens, muss deshalb auch wieder an eine Sondersteuer auf Atomstrom nachgedacht werden.


Wo bleibt denn Ihre sachliche Analyse anhand der eigenen Stromrechnungen seit 2003 zu den preislichen Auswirkungen eines hohen Kernenergieanteils am Strommix? Darf man dazu noch etwas erwarten?

Trittin zur Laufzeitverlängerung: \"Der pure Leichtsinn\" (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Atomdebatte-Juergen-Trittin;art122,2582083)

Gabriel gegen Laufzeitverlängerung (http://www.sueddeutsche.de/politik/14/303992/text/)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: sabine24 am 01. August 2008, 12:15:08
vielen Dank für Ihren Artikel, rr-ef-t, bin ganz Ihrer Meinung, erst letzte Woche gab es ja einenAtomunfall in Frankreich und ich frage mich schon, was passiert bei einem wirklich großen GAU??? Und es war der vierte Unfall in einem Monat, nachzulesen hier: http://informelles.de/wordpress/2008/07/24/atomunfall-nr-4-in-diesem-monat/ . Und ganz richtig gibt es eine Endlösung für Atomabfälle? Nein, gibts nicht, also verstehe ich nicht wirklich, warum hier dazu noch so diskutiert wird. Sicher ist der Aspekt der hohen Preise nicht außer acht zu lassen, aber ich bin ganz sicher, dass es längst Möglichkeiten gäbe und diese nur nicht genutzt bzw. überhaupt erst öffentlich gemacht werden. Wie auch immer, ich kann mich noch gut an Tschernobyl erinnern und habe keine Lust, sowas noch mal zu erleben und die Überlebenden von damals sicher auch nicht.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 12:41:40
@sabine24

Wenn sogar jemand, der angibt im August 1983 geboren zu sein, sich noch gut an die Ereignisse um den Unfall in Tschernobyl vom April 1986 erinnern kann, dann ist wohl  klar, welch einschneidendes Ereignis dies gewesen sein muss.  ;) [Womöglich waren viele unschuldige  Kinder seinerzeit von Hausarrest betroffen und blieben traumatisiert.]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 01. August 2008, 12:49:25
Zitat
Original von sabine24
......Wie auch immer, ich kann mich noch gut an Tschernobyl erinnern und habe keine Lust, sowas noch mal zu erleben und die Überlebenden von damals sicher auch nicht.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 12:52:01
@nomos

Letzterer Beitrag hat die sachliche Diskussion entschieden vorangebracht. ;)

Am einleuchtendsten erscheint mir folgendes Argument:

Zitat
Wer schaltet denn all die so maroden Kernkraftwerke in Frankreich, Großbritannien, Schweiz etc. ab. Wer verhindert, dass auch noch neue gebaut werden? Tschernobyl war ja immerhin kein deutsches Kraftwerk wenn ich mich richtig erinnere. Wenn die Nachbarn aber nicht freiwillig abschalten, was dann?

Schwer zu sagen, wer verhindern könnte, dass neue marode Kraftwerke gebaut werden. Ironie aus. ;)

Die im Bau befindlichen neuen Kraftwerke sollen mit denen, um deren Laufzeitverlängerung es hier geht, aufgrund höherer Sicherheitsstandards [so die Branche] nicht vergleichbar sein.

[Der Ausstieg wurde in Deutschland umfassend diskutiert. Danach hat man den Atomkonsens- Vertrag geschlossen].
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 01. August 2008, 13:03:22
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Letzterer Beitrag hat die sachliche Diskussion entschieden vorangebracht. ;)

Am einleuchtendsten erscheint mir folgendes Argument:
......
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 13:24:57
@nomos

Bei Lichte betrachtet ist die Kernenergienutzung eine Risikotechnologie mit bisher vielen ungelösten Problemen, die sich nicht einfach wegfragen lassen.

Die in Europa im Bau befindlichen neuen Kraftwerke sollen entschieden sicherer sein als die bisher im Betrieb befindlichen. Daraus folgt unschwer, dass die bisher im Betrieb befindlichen Kraftwerke nicht so sicher wie möglich sind. Vom Sicherheitsstandard her gibt es dabei auch noch entscheidende Unterschiede zwischen den ältesten Kernkraftwerken und den zuletzt in Deutschland in Betrieb gegangenen Anlagen. Eine Laufzeitübertragung (bzw. Reststrommengenübertragung) von älteren auf neuere Anlagen ist nach dem Atomkonsens- Vertrag ausdrücklich möglich.

Darum geht die Diskussion indes gar nicht. Die deutsche Atomlobby will eine Laufzeitverlängerung für alle Anlagen, gerade auch die ältesten, die deutlich in die Jahre gekommen sind.

Wenn der Trabant P50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Trabant_P50) noch fährt, man mit dessen Sicherheit (keine Knautschzone, kein Airbag...) zufrieden ist, dieser durch den TÜV kommt, dann ist es nicht verwehrt, neue Reifen aufzuziehen und damit weiterzufahren (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Trabant_P50_heck.jpg). Möglicherweise hat man bei betagten Atomanlagen andere Maßstäbe anzulegen als bei der - bei einigen sehr beliebten - \"Renn- Pappe\" aus Zwickau. [Wenn das Fahrzeug durch den TÜV kommt, wer wollte dann bestreiten, dass man damit sicher auf der Straße unterwegs ist? Deutschland hat weltweit die sichersten Trabbis. In anderen Ländern sind wohl noch weit unsichere Fahrzeuge ohne TÜV unterwegs...]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 14:40:17
BT-Drs. 16/9979 vom 15.07.2008 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/099/1609979.pdf)

Die Bundesregierung zeigt den Ablauf des europaweiten Atomalarms im Juni 2008 in Deutschland auf und gibt u.a. Antwort darauf, wer in welcher Höhe haftet, wenn es zu nuklearen Schäden in Europa, speziell in Deutschland, kommt. Es ist auch von projektierter Lebensdauer eines KKW, geplanter Lebensdauerverlängerung und Alterungsmanagementprogramm die Rede.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 01. August 2008, 14:52:36
Köstlich, der Vergleich mit dem Trabant!
Die Sicherheit der AKWs wurde uns seit Töpfer immer beteuert. Wenn die neu geplanten noch sicherer sein sollen, hat man uns bisher ganz schön belogen.

Zudem ist viel \"alte\" Sicherheit von sog. linken Spinnern und Kommunisten durch Gerichtsbeschlüsse erzwungen worden, gegen den erbitterten Widerstand der Betreiber, die sich heute mit  dieser - relativen - Sicherheit brüsten.

Ich möchte noch die behauptete Klimafreundlichkeit der AKWs ansprechen.
Richtig ist, daß Kernkraftwerke kein CO2 abgeben.
CO2 verhindert ja mit, daß Wärme in den Weltraum abgesrahlt wird.
Weniger CO2 - weniger Wärme in der Biosphäre.
Man kann überflüssige Wärme auch gleich direkt  vermindern/vermeiden. Spitzen-Wärme-Müll-Schleudern sind die AKWs.
Nach alten (!) Unterlagen, das wird sich nicht wesentlich geändert haben,  durfte ein 1000MW-Meiler 40 Kubikmeter (40 000 l) Kühlwasser um 10°C erhöhen, pro sek, wohlgemerkt. Flüsse,Meere und Luft werden direkt, ohne Umweg über CO2, beheizt.
AKWs  wandeln 2/3 der eingesetzten Energie in Abwärme und nur 1/3 in Strom um. AKWs sind also klimaschädlich, Herr Glos.
Finanziell gesehen: Mit einer KWh für Strom bezahlen wir gleich zwei für die Klimakatastrophe mit.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 15:16:24
@vknuth

Möglicherweise könnten ja Dr. Hohlefelder & Co. vom Deutschen Atomforum e.V.  Mut zu liebevoll gepflegter, betagter Technik beweisen, indem sie symbolträchtig mit einem Trabant P50 (http://www.autosvongestern.de/trabant-p50-die-geburt-des-ost-volkswagens/), gerade erfolgreich durch den TÜV kommend, auf der Bundesautobahn von München nach Berlin fahren. Gern mit Hut. Vollkommen sicher. Es ist bisher noch immer gut gegangen....  Dann könnten sie in Berlin mit der Kanzlerin und den Abgeordneten des Deutschen Bundestages vor der deutschen und internationalen Presse noch einmal öffentlich über zuverlässige deutsche Technik diskutieren unter der Überschrift \"Nach Laufzeitverlängerung sicher ans Ziel.\"  

Schließlich sollen wir auch betagter Technik vertrauen. \"Zurück in die Zukunft.\"

Zitat
Sabrina schreibt:
Juni 9th, 2008 um 18:41
Der Trabant ist ein Teil deutscher Ingenieurskunst. Auch wenn er von vielen belächelt wurde und wird, ist er eines der robustesten Autos. Und man kann auch noch selber etwas reparieren, was ja heutzutage kaum möglich ist.

Am Trabbi lässt sich noch selber schrauben. In deutschen Atomkraftwerken wird derweil massenhaft gedübelt....
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 01. August 2008, 15:40:46
Zitat
Original von nomos
Wer schaltet denn all die so maroden Kernkraftwerke in Frankreich, Großbritannien, Schweiz etc. ab. Wer verhindert, dass auch noch neue gebaut werden? Tschernobyl war ja immerhin kein deutsches Kraftwerk wenn ich mich richtig erinnere. Wenn die Nachbarn aber nicht freiwillig abschalten, was dann?
Soll das ein Argument für den Weiterbetrieb der deutschen Atomkraftwerke sein?

Na ich weiß nicht.....

Man stelle sich vor, ich und mein Nachbar haben die Hosen voll. Er weigert sich, die Hose zu wechseln, weil mit vollen Hosen gut Stinken ist, und er sinkt halt gern - zur Abschreckung. ;)
Soll ich mir deshalb auch den Ballast in der Hose weiterhin antun, obwohl ich gar nicht stinken will? (Außerdem juckt\'s schon)

Für mich keine Frage: NEIN!     :tongue:

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 01. August 2008, 16:26:13
Zitat
Original von superhaase
Man stelle sich vor, ich und mein Nachbar haben die Hosen voll.
Zitat
Original von RR-E-ft
Letzterer Beitrag hat die sachliche Diskussion entschieden vorangebracht.
[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 16:38:43
@nomos/sh

Puuh! Wenn sich Nachbarn ggf. daran machen, die Basis der regionalen Biomasse-/ -gasproduktion deftigst zu verbreitern, dann sollten wir das hier nicht weiter vertiefen.
==========

Weiteren Diskussionsstoff zum Thema bietet Bärbel Höhn (Grüne) aktuell bei SPIEGEL online (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,569425,00.html)

Die dabei genannten Zahlen und Fakten bedürfen ggf. einer Nachrecherche.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 01. August 2008, 17:18:02
Zitat
Original von RR-E-ft
Die dabei genannten Zahlen und Fakten bedürfen ggf. einer Nachrecherche.
Zitat
Höhn: Diese Zahlen sind falsch.
Höhn: Das stimmt doch nicht.
Höhn: Ich zahle für Ökostrom netto 17 Cent.
Zitat
Höhn: Dazu kommt, dass die großen Konzerne ihre Rücklagen für die Endlagerung bis heute nicht versteuern müssen,.....
Schwieriger Ausstieg! Die Bandbreite einer Volkspartei hält das nicht aus. Mal sehen wie das die GRÜNEN weiter meistern.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: sabine24 am 01. August 2008, 17:18:26
Immerhin hat mich das Thema in meiner frühen Kindheit und auch später in der Schule noch oft begleitet. DAs Wort Erinnern triffts vielleicht nicht ganz, aber meine Mutter war auch zu der Zeit schon eine engagierte Umweltschützerin und hat mit mir oft darüber diskutiert. Zudem gabs vor kurzem im TV eine Doku dazu, siehe unter: http://phoenix.de/tage_die_die_welt_bewegten/84973.htm . Außerdem frag ich mich ehrlich, gehts hier um mein Alter oder um eine wirklcih wichtige Sache? Ach und danke Qvknuth: für den Hinweis mit der Abwärme.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 18:08:54
@nomos

Sehr ergiebig finde ich Ihren Beitrag nicht, eher bedauerlicherweise äußerst oberflächlich. Ich meinte keine persönliche Auseinandersetzung mit Frau Höhn, welcher Sie sich wohl an Kompetenz überlegen wähnen. Die Frau wisse offensichtlich noch nicht einmal, dass Verbraucher Bruttostrompreise zu zahlen haben, was eigentlich schon alles sage. Noch problematischer erscheine deren Verständnis von steuerfreien Rückstellungen, die sie mit Subventionen für die Atomwirtschaft in Zusammenhang bringt.

Frau Höhn bezieht sich u. a. auf die Rückstellungen (http://www.energie-fakten.de/pdf/rueckstellungen.pdf) für Rückbau und Endlagerung, welche die Branche auf über 27 Mrd. € bezifferte, mit denen die Konzerne indes laufend arbeiten können. Der Streit darum, wie das ggf. gerechterweise zu besteuern sei oder aber durch Übertragung auf einen staatlichen Fonds zu sichern sei,  ist alt. Er flammt alle paar Jahre wieder auf. Siehste hier. (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/1128/wirtschaft/0081/index.html)

Staatliche Subventionierung der Atomwirtschaft durch steuerfreie Rückstellungen (http://www.focus.de/finanzen/steuern/atomausstieg_aid_97984.html)
MdB Hermann Scheer (SPD) zum Hintergrund (http://www.lothar-mark.de/_pdfupload/scheer_atomlobby.pdf)

Zitat
Im November 1998 legte ich der SPD-Fraktion einen Gesetzentwurf „Zur Bildung eines öffentlichen Rücklagen-Fonds für die Folgekosten der Kernenergienutzung“ vor, der als Gruppenantrag von 32 weiteren SPD-Abgeordneten unterzeichnet worden war. Er sah vor, dass die steuerfreien Rückstellungen der Atomkraftwerksbetreiber in einen öffentlich-rechtlichen Fonds eingezahlt werden. Dieser müsse die zurückgestellten Geldbeträge so anlegen, dass ihre Verfügbarkeit sowie eine angemessene Verzinsung und kurzfristige Zahlungsbereitschaft gesichert sind. Die Atomkraftwerksbetreiber hätten gegenüber diesem Fonds einen Anspruch auf Auszahlung der geleisteten Beiträge, sobald die zurückgestellten Gelder für die Folgekosten der Atomenergienutzung (Rückbau von Anlagen, Endlagerung) benötigt werden. Sie durften nicht veräußert, verpfändet, gepfändet oder zur Konkursmasse eines Stromkonzerns gezogen werden.
Dieser Gesetzentwurf kam seinerzeit auch nicht in der rot-grünen Koalition zum Zuge, weil diese den angestrebten Erfolg der seinerzeit begonnenen
Konsensgespräche mit den Atomkraftwerksbetreibern über einen Ausstieg aus der Atomenergie nicht gefährden wollte. Der „politische Preis“ des später erreichten Konsenses war, dass die Rückstellungspraxis seitens der Bundesregierung unbeanstandet blieb.

Scheer (SPD) fordert Ende der staatlichen Subventionierung der Atomkraftwerksbetreiber [04.01.2008] (http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/ende-der-atom-subventionen-gefordert/?src=AR&cHash=b910b8f106)

Zitat
Eine entsprechende Gesetzesinitiative hatte Scheer 1999 schon einmal im Bundestag eingebracht. Die Atomwirtschaft habe dann allerdings die \"Nichtbefassung\" mit dieser Vorlage zur Bedingung für ihre Zustimmung zum Atomkonsens mit der damaligen rot-grünen Bundesregierung gemacht.

Für den Fall des Regierungswechsels in Hessen kündigte Scheer darum eine entsprechende Bundesratsinitiative an. In dieser soll zudem die Haftungsfrage neu geregelt werden. Nach der gegenwärtigen Praxis seien alle 17 Atommeiler in Deutschland zusammen bis zu einer Haftungsobergrenze von 2,5 Milliarden Euro versichert. Für Scheer \"angesichts des größten denkbaren unmittelbaren Schadensrisikos für die Allgemeinheit viel zu wenig\". Der Gesetzgeber müsse in Anlehnung an Vorschläge der EU jetzt dafür sorgen, dass jede Betreibergesellschaft für jeden ihrer Atomreaktoren eine Deckungsvorsorge von 2,5 Milliarden Euro auferlegt bekomme.

Darin stimmt Bärbel Höhn (Grüne) mit Hermann Scheer (SPD) wie wohl auch Ulrich Kelber (SPD) überein. Alles Abgeordnete, die sich schon lange intensiv mit der Materie befassen.

Das hätte man z.B. leicht nachrecherchieren können.

Nichts Neues:

Stellungnahme der Reaktorsicherheitskommission vom 08.11.2001 (http://www.rskonline.de/downloads/snabsturzgroflugzeugen111001.pdf)

Stellungnahme der Bundesregierung vom 21.12.2006 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/039/1603954.pdf)

Berlin, Paris und Prag bedroht (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,519668,00.html)

Zitat
Der radioaktive Fallout würde laut Scheer noch in 600 Kilometer Entfernung die Evakuierung ganzer Städte und Landstriche notwendig machen. Die Bevölkerung auf bis zu 10.000 Quadratkilometern Fläche müsste umgesiedelt werden. Nicht nur Städte im Rhein-Main-Raum, sondern auch Berlin, Paris oder Prag wären in diesem Fall bedroht. \"Wir alle müssen wünschen, dass es zu so etwas nicht kommt\", sagte Scheer.

Biblis A weniger als eine Flugminute von Frankfurt entfernt

Biblis A ist das älteste deutsche Atomkraftwerk und nur unzureichend gegen Flugzeugabstürze geschützt. Die Betonkuppel über dem Sicherheitsbehälter ist so dünn, dass sie auch dem Absturz kleinerer Maschinen nicht standhalten könnte. Ebenso wie Brunsbüttel, Isar 1 und Philippsburg 1, heißt es in der Studie. Neuere Atomkraftwerke, darunter Biblis B, sollten zumindest dem Einschlag eines Militärjets standhalten.

(Schon klar: Terrorismus steht in Deutschland unter Strafe, kommt deshalb gar nicht vor, in jedem Falle aber Verantwortung des Staates, diesen zu verhindern, weshalb gar nichts passieren kann. Und wenn man sich selbst die Augen zuhält, kann man möglicherweise von anderen auch nicht mehr gesehen werden.)

Politisches Gezerre um Laufzeitverlängerung Biblis A (http://www.netzeitung.de/wirtschaft/wirtschaftspolitik/443075.html)

Dauerbrenner Biblis A (http://www.focus.de/politik/deutschland/glos-gabriel_aid_50244.html)

Biblis A soll nach dem Willen von RWE bis 2010 am Netz bleiben (http://afp.google.com/article/ALeqM5i3rCfLqKB54OOGvGp44nCBZIZ5bw)

ZEIT- Interview Kelber (SPD): Zeitschinderei (http://www.zeit.de/online/2008/29/Interview-Kelber)

Zitat
Kelber: Es gibt nachweisbar keine Stromlücke. Deutschland hat noch nie so viel Strom exportiert wie im Augenblick, die Menge ist in den letzten Jahren ständig gewachsen, und das, obwohl mehrere Atomkraftwerke stillliegen.

Möglicherweise sehen Sie sich nun veranlasst, sich auch an der Äußerung des MdB Ulrich Kelber (SPD) (http://www.bundestag.de/mdb/bio/k/kelbeul0.html) im verlinkten  \"ZEIT\"- Interview abzuarbeiten oder aber an den Äußerungen von MdB Dr. Hermann Scheer.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 01. August 2008, 20:23:45
Wenn die Nachbarländer nicht abschalten?
Sollten wir es trotzdem . Die gefährlichsten AKWs sind immer die in der Nähe.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 01. August 2008, 21:01:09
Essay von Franz Alt: \"Du sollst den Kern nicht spalten\" (http://www.welt.de/welt_print/arti2271504/Du_sollst_den_Kern_nicht_spalten.html)

Zur Person (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Alt_(Journalist))

taz: Energiepolitik ohne Kohle und Atom- Gesucht wird mehr Effizienz (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/gesucht-wird-mehr-effizienz/)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 01. August 2008, 22:43:41
Zitat
Original von RR-E-ft
Sehr ergiebig finde ich Ihren Beitrag nicht, eher bedauerlicherweise äußerst oberflächlich. Ich meinte keine persönliche Auseinandersetzung mit Frau Höhn, welcher Sie sich wohl an Kompetenz überlegen wähnen. Die Frau wisse offensichtlich noch nicht einmal, dass Verbraucher Bruttostrompreise zu zahlen haben, was eigentlich schon alles sage. Noch problematischer erscheine deren Verständnis von steuerfreien Rückstellungen, die sie mit Subventionen für die Atomwirtschaft in Zusammenhang bringt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 02. August 2008, 11:58:12
Zitat
Original von nomos
Dass die Verbraucher Bruttopreise zahlen ist nicht oberflächlich, sondern das ist genau so. Da braucht es keine weitere Interpretation.  Dem Verbraucher nützt wenig Netto nichts wenn er viel Brutto zahlen muss?
Sie haben wie immer die Kritik nicht verstanden.  :tongue:
Wahrscheinlich habe Sie aufgrund Ihrer hohen Drehzahlen beim Verteilen von Rundumschlägen gegen Bio, Öko, Staat und Gesellschaft einfach keine Zeit gefunden, über die Worte nachzudenken, um sie zu verstehen.

Zitat
Rückstellungen sind ja zins- und steuerfreies Kapital, das auch noch zweckfremd verwendet wird. Schlimmer noch als Subventionen.
Was ist denn das nun? Erstaunliche Wirtschaftstheorien ....

Zitat
Ob Rückstellung, Fond- oder Versicherungslösung, es wird für diese Seite keine akzeptable Lösung geben. Es gibt nur die eine Lösung, alle Kraftwerke sofort abschalten. Also nicht lange um den heißen Brei herumreden und Scheingefecht auf Nebenplätzen führen. Die konsequente Forderung nach der sofortigen Abschaltung ist da viel klarer und auch ehrlicher.
Woher der plötzliche Sinnenwandel?
Eine sofortige Abschaltung aller AKWs wäre rechtlich gar nicht durchsetzbar. Außerdem würde dann wohl wirklich eine Stromlücke entstehen.
Die sofortige Abschaltung der ältesten Problem-Meiler wäre allerdings durchaus angebracht, wie schon mehrfach dargelegt wurde.

Oder ist Ihr gesamter Beitrag etwa ironisch gemeint?
Dann fehlt dem aber eine Spur Witz.....

Sie beschweren sich dauernd, dass eine sachliche Diskussion bei diesem Thema nicht möglich sei.
Ihre Beiträge, vor allem die letzten, sind eigentlich die einzigen unsachlichen in diesem Thread.  ;(

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 02. August 2008, 12:37:31
Zitat
Original von superhaase
Was ist denn das nun? Erstaunliche Wirtschaftstheorien ....
Zitat
Original von superhaase
Ihre Beiträge, vor allem die letzten, sind eigentlich die einzigen unsachlichen in diesem Thread.
PS:
Energie-Agentur: Stromlücke wächst stärker als gedacht (http://www.capital.de/unternehmen/meldungen/878859.html)
Wiwo: Stephan Kohler im Interview  \"Strom wird knapper\" (http://www.wiwo.de/strom-wird-knapper-302547/)
Kohler: \"Grüne stellen als Erste den Atomausstieg zur Debatte\" (http://www.wiwo.de/kohler-gruene-stellen-als-erste-den-atomausstieg-zur-debatte-302608/)
Physiker Prof. Dr. Kleinknecht: Kohlekraft statt Kernreaktoren wäre \"klimapolitisch eine Katastrophe\" (http://www.capital.de/politik/100013206.html)
Patrick Moore, Gründungsdirektor von Greenpeace International:
Die Umweltbewegung hat Kernkraft zu Unrecht dämonisiert.
Deutschland kann nicht gleichzeitig Atomkraftwerke abschaffen und CO2-Ziele einhalten
- Damit ruiniert sich eine große Industrienation Die Atomenergie ist sicher (http://www.welt.de/welt_print/arti2273468/Die_Atomenergie_ist_sicher.html?print=yes)[/b]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 04. August 2008, 14:43:10
@nomos

\"Nein zum Ausstieg aus dem Ausstieg\" beinhaltet die Position, dass der geschlossene Atomkonsens- Vertrag zwischen Bundesregierung und Energiekonzernen weiter umgesetzt/ durchgeführt werden soll. Sollte der Vertrag aufgekündigt werden, dann stellen sich viele Fragen, über die der Streit mit dessen Abschluss einvernehmlich im Wege eines Kompromisses beigelegt wurde, wieder neu. Unredlich erscheint es, hier jemandem die Forderung nach einem kompromisslosen sofortigen Ausstieg (sofortiges Abschalten aller Meiler) unterzuschieben. Das gehört sich in einer sachlichen Diskussion nicht. Vom Abschluss des Atomkonsens- Vertrages in 2000 bis zum Zeitpunkt des Verbrauchs der letzten vertraglichen Reststrommenge besteht ein Zeitfenster. Man darf getrost fragen, was seit 2000 für die Umstellung der Stromerzeugung bisher getan wurde.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 04. August 2008, 16:37:39
Auch ein ehemaliger Direktor von Greenpeace International redet manchmal Unsinn.
Zitat
Deutschland kann einfach nicht all seine Atomkraftwerke abschalten und gleichzeitig seine CO2-Emissionen senken.
Hier scheint er nicht auf dem aktuellen Informationsstand zu sein.
Man kann ihm das vielleicht noch nachsehen, er ist mit der deutschen Energiepolitik wohl nicht bis ins Detail vertraut.
Insbesondere unterschlägt er die Kraft-Wärme-Kopplung die richtig gefölrdert durchaus einen Zubau moderner Kohlekraftwerke bei gleichzeitiger Senkung des CO2-Ausstoßes erlaubt.
Von dezentralen KWK-Kleinkraftwerken, die zu virtuellen Kraftwerken zusammengeschlossen und zentral gesteuert werden, hat der arme Mann scheinbar auch noch nie gehört.
Das ist alles bis zum endgültigen Abschalten des letzten Atommeilers (der bei Reststromübertragungen von alten auf neue Meiler erst weit nach 2022 von Netz gehen müsste) gut nutzbar, um für adäquaten Ersatz zu sorgen.

Für die fernere Zukunft stehen dann moderne Energiekonzepte (Stichworte: Kombikraftwerk, Speicherung in Luftdruckkraftwerken etc.) zur Verfügung.

Zitat
Folglich ist es Deutschland schlicht nicht möglich, auf 25 Prozent seiner CO2-freien Energie zu verzichten und seinen CO2-Ausstoß zugleich um 20 Prozent zu senken.
Diese Aussage zeugt von erschreckender Oberflächlichkeit: Die Kernenergie liefert nur 25% des Stroms, und nicht des gesamten Primärenergieverbrauchs. Die 20% CO2-Reduzierung beziehen sich hingegen auf den gesamten Energiesektor. Allein durch intensive Nutzung der KWK in dezentralen mittleren und kleinen Kraftwerken läßt sich das CO2-Aquivalent der Atomkraftwerke locker einsparen, zumal ja laut einer neueren Studie (hier im Forum schon anderswo verlinkt) ein modernes Gaskraftwerk in KWK weniger CO2 erzeugt als die Atomkraft, wenn man die gesamte Erzeugungskette billanziert.....

Wie man sieht, hat er einen äußerst mangelhaften Infomationsstand. Er verwendet falsche Zahlen und falsche Zusammenhänge und ist über andere Tatsachen scheinbar gar nicht informiert. Bei so wenig Ahnung vom Thema würde ich die Klappe halten.  :D
Schwache Leistung, Herr Moore!

Das Erschreckendste ist aber folgendes Statement:
Zitat
Kein Zivilist ist im Westen je durch einen Atomunfall verletzt worden.
Das ist einfach nur noch lächerlich, selbst, wenn man Tschernobyl außer Acht lässt. Der weitere Text ist dann keines Kommentars mehr würdig.  :P

Es ist schade, dass der Herr Moore so viel dummes Zeug redet.
Brrrrr.......  ;(

Nun zum Herrn Kohler, Chef der dena:
Zitat
„Die Ersten, die den Atomausstieg aus Klimaschutzgründen infrage stellen, sind die Grünen“, sagte Kohler der WirtschaftsWoche.
Quatsch mit Soße!
Die in diesem Artikel erwähnte Laufzeitverlängerung moderner Meiler durch Reststromübertragung und frühere Abschaltung von alten Meilern ist Teil des Atomausstieg-Konsenses, den die Grünen mittragen und seit 2000 mitgetragen haben.
Hier zu postulieren: \"die Grünen stellen den Atomausstieg in Frage\" entspringt deshalb entweder reiner Boshaftigkeit oder einem für den dena-Chef sensationellen Unwissen - dann sollte er schleunigst seinen Hut nehmen.

Zum Thema Stromlücke: Der Herr Kohler von der dena tut mal wieder so, als gäbe es nur die Alternative a) Atomkraftwerke länger laufen lassen, oder b) neue große Kohlekraftwerke auf der grünen Wiese (und somit meist ohne KWK) bauen.

Diese suggerierte Wahlmöglichkeit zwischen Pest und Cholera enspricht einfach nicht den Tatsachen.
Die Stromlücke wird nur dann kommen, wenn man gar nichts tut und keine der vielen Möglichkeiten und vor allem deren Kombination nutzt. Aber das muss ja nicht so kommen, wenn man nicht auf die großen Energiekonzerne und die dena hört........  :P

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 04. August 2008, 17:04:54
Zitat
Original von RR-E-ft
Unredlich erscheint es, hier jemandem die Forderung nach einem kompromisslosen sofortigen Ausstieg (sofortiges Abschalten aller Meiler) unterzuschieben. Das gehört sich in einer sachlichen Diskussion nicht.
Katastrophenschutzzonierung (http://maps.google.de/maps?q=http://www.xzcute.com/akw/kml/radien_neckarwestheim.kml) der AKWs Neckarwestheim. Ich kenne die gestellten Forderungen sehr genau. Ich kenne auch die Liste der Unterzeichner der Erklärung. Ich verzichte auf die Aufzählung; \"Endlich abschalten\" \"Ich Freu\' mich Drauf!\". \"Die sofortige Stillegung aller Atomanlagen ist möglich!\". Müll produzieren alle Atomkraftwerke nicht nur das als \"Uralt-AKW\" betitelte Neckarwestheim I. Ich \"schiebe da nichts unter\" und die \"unsachliche Diskussion\" findet ja wie man lesen kann ihre Fortsetzung.

Vielleicht ist das Thema ja aus diesem Grund unter \"Widerstand/Protest\" eingeordnet. Um welchen Widerstand geht es hier eigentlich? Um Verbraucherinteressen? Auch die Medaille hat zwei Seiten. [/list]PS: Der Superminister (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/der-gefaehrliche/?src=ST&cHash=37c27bfb3e)
Die Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit - die Realität zeigt sie schon
EUROSOLAR-Scheer(01/2007): Rasch und radikal - Jenseits von Kohle und Atom (http://www.eurosolar.de/de/images/stories/pdf/SZA-1_07_Scheer_Kohle_Atom.pdf)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 04. August 2008, 17:54:01
@nomos

Der Atomkonsens- Vertrag beinhaltet gerade keinen sofortigen Ausstieg, sondern das planmäßige Abarbeiten vertraglich vereinbarter Reststrommengen mit der Möglichkeit der Übertragung von Reststrommengen von älteren auf neuere Mailer. Im Interesse einer sachlichen Diskussion möge man dies bitte zur Kenntnis nehmen. Ebenso muss man wohl zur Kenntnis nehmen, dass von den Energiekonzernen innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitfensters bisher wohl zu wenig dafür getan wurde, dass es am planmäßigen Ende nicht zu Problemen kommt.

Zur bisherigen Haftungsprivilegierung der Atomkraft (http://linkszeitung.de/content/view/169235/51/)

Zitat
Winkler und die atomkritische Ärzteorganisation IPPNW weisen jetzt darauf hin, dass laut Prognos-Studie im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums bei einem Atomunfall Schäden in Höhe von bis zu 5500 Milliarden Euro zu erwarten seien. Die Deckungsvorsorge für ein Atomkraftwerk liege aber nur bei 2,5 Milliarden. Haftpflichtversichert sei ein Atomkraftwerk sogar nur mit 0,5 Milliarden Euro. In diesem Zusammenhang sei nur logisch, aber nicht hinnehmbar, dass alle privaten Haftpflichtversicherungen in Deutschland Schäden durch Nuklearunfälle ausdrücklich ausschließen.

Zitat
Der Versicherungs-Skandal der praktisch völlig fehlenden kostendeckenden AKW-Haftpflichtversicherung wurde in einer offiziellen Broschüre des Bundesumweltministeriums bestätigt.\" Voll haftpflichtversicherter Windstrom ist bereits heute in Deutschland für unter 10 Cent pro Kilowattstunde zu bekommen. Laut Bundesumweltministerium würde Atomstrom hingegen bis zu 2 Euro pro Kilowattstunde kosten, wenn die externen Kosten berücksichtigt werden (BMU-Broschüre März/2007: Strom aus erneuerbaren Energien - Was kostet er uns wirklich? S. 23).

Der Atomkonsens- Vertrag sieht vor, auch daran nichts zu ändern. Entfällt der Konsens- Vertrag, muss auch darüber neu nachgedacht werden. Werden die bisher externen Kosten der Atomkraftnutzung tatsächlich internalisiert, so wäre Atomstrom keinesfalls mehr kostengünstig. Dann wäre die Stromerzeugung auch nicht mehr hochprofitabel. Die Konzerne verlören schlagartig ihr wirtschaftliches Interesse an der Verlängerung der Laufzeiten.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 05. August 2008, 13:41:32
BMWi will Verlängerung der Restlaufzeit (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Atomkraft-Atomstrom-Energie-Michael-Glos-Claudia-Kemfert;art122,2585981)

Staatssekretär Hintze zum Thema (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Presse/pressemitteilungen,did=260978.html)


Glos´Arbeitsgruppe für Verlängerung (http://www.zeit.de/online/2008/32/atomstrom-glos-gabriel)

Zitat
Zugleich schlägt die Kommission des Wirtschaftsministeriums zur kurzfristigen Entlastung der Verbraucher von den hohen Energiepreisen verbilligte \"Atomstrom-Tarife\" vor. Auf diese Weise sollen die Energiekonzerne einen Teil der Zusatzgewinne durch die längere Nutzung der Atommeiler an ihre Kunden weitergeben. Beabsichtigter politischer Nebeneffekt: Breiten Bevölkerungsschichten könne so der Kostenvorteil der Kernenergie bewusst gemacht werden. Dies trage dazu bei, die Kernenergiediskussion zu \"versachlichen\".

Ziemlicher Unsinn.

Die Verpflichtung Sozialtarife anzubieten könnte allenfalls Grundversorger treffen. Diese sind indes mit den AKW- Betreibern gar nicht identisch. Die Grundversorger gestalten ihren Strombezug entsprechend der Marktverhältnisse autonom.

Zitat
Die Experten regen in ihrem Eckpunktepapier an, die zusätzlichen Gewinne aus der längeren Atomnutzung in einer Stiftung zu sammeln und daraus Investitionen zur Energieeffizienz, Energieforschung und für erneuerbare Energien zu finanzieren. Statt eines gesetzlichen Zwangs soll die Abführung der Gewinne aber im Rahmen einer freiwilligen Vereinbarung geschehen.
Quelle: energate

Die Konzerne sollen die Zusatzgewinne freiwillig in eine Stiftung abgeben.
Wohl ein Witz.


Wenn sich nach der merit-order- Preisbildung an der EEX der Strompreis nach den Grenzkosten des zur Bedarfsdeckung notwendigen teuersten Kraftwerkes richtet, ist es für den Strompreis relativ egal, ob und zu welchem Anteil in Kernkraftwerken erzeugter Strom am Strommix beteiligt ist. Ebensowenig, wie heute die Stromerzeugungskosten in einem AKW preisbestimmend sind (http://www.energate.de/markt/), werden sie es morgen sein. Die aktuellen Börsennotierungen für Strom liegen nicht bei den von der Branche genannten geringen Grenzkosten der Stromerzeugung in Kernkraftwerken (20 €/ MWh), sondern weit darüber.

EEX Phelix Base 68,19 (+13,81)  
APX Tagesmittel 63,52 (+5,21)  
EEX Phelix Peak 79,15 (+7,70)  
EEX F1BY 2009 78,49 (-0,47)
EEX F1BM Sep 08 71,28 (-1,64)  
EEX F1PM Sep 08 95,86 (-2,64)

Die Differenz zwischen Börsenpreis und Stromerzeugungskosten bestimmt den Gewinn der Atomkraftwerksbetreiber. Bei einer erwarteten Verteuerung der Stromerzeugung in Gaskraftwerken wird dieser weiter steigen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Wasserwaage am 05. August 2008, 14:31:57
Wie wäre es denn mit einer Atomstromzwangsabnahme?! Man könnte ja die Atomkrafterzeuger \"zwingen\" den Strom zu einem bestimmten sehr niedrigen Preis abzuführen und die Händler dazu diesen Strom proportional abzunehmen. Genauso wie beim EEG-Strom. Und schon würde auch ein Kostenvorteil bei den Endverbrauchern ankommen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 05. August 2008, 14:45:07
@Wassserwaage

Reden wir wirklich noch von Marktwirtschaft?

Sollen alle Stromhändler verpflichet werden, Atomstrom abzunehmen?!
Müssten Lichtblick, EWS Schönau, Greenpeace Energy dann ihre Geschäftsmodelle aufgeben?

Bisher stand es jedem Stromhändler frei, ob er Atomstrom handeln will oder nicht. Dabei sollte es verbleiben.

Angesichts der relativ geringen Stromerzeugungskosten in Braunkohlekraftwerken müsste man dann wohl aus Gründen der Gleichbehandlung der Energieträger auch eine Zwangsabnahme von Braunkohlestrom einführen... Eine Zwangsabnahmepflicht für Atomstrom und Braunkohlestrom hätte aber zugleich eine Diskrimnierung der anderen Energieanbieter zur Folge, weil deren Strom zwangsweise aus dem Strommix der Stromhändler verdrängt würde.

Marktwirtschaftlich wäre es, die bisherigen externen Kosten der Atomwirtschaft zu internalisieren und den mit den wahren Kosten belasteten Atomstrom in den Wettbewerb mit alternativ erzeugten Strom zu stellen. Wenn dann die Marktgesetze wirken können, braucht man über eine Laufzeitverlängerung womöglich nicht nachzudenken. Niemand käme mehr auf die Idee einer Zwangsabnahme von Atomstrom....
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 05. August 2008, 14:54:48
Marktwirtschaft wäre es auch, wenn die unsinnige Preisfindung an der Strombörse, die nur einen Bruchteil des Strom überhaupt handelt, geändert würde, bzw. wenn diese Preisfindung nicht zur Grundlage für den gesamten Großhandelsstrom gemacht würde.

Hier ist auch ein großes Hindernis für einen echten Markt mit echtem Wettbewerb.

So wie es derzeit gehandhabt wird, ist es eine Farce ......
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 05. August 2008, 15:41:06
CDU/CSU - Bundestagsfraktion zu Eckpunkte eines Kernenergie- Nutzungsgesetzes (http://www.cducsu.de/Titel__CDU_CSU_begruesst_Initiative_fuer_ein_Kernenergie_Nutzungsgesetz/TabID__6/SubTabID__7/InhaltTypID__1/InhaltID__10546/Inhalte.aspx)

Zitat
Mit einer Verlängerung der Laufzeiten können die Verbraucher langfristig von hohen Energiekosten entlastet werden.

So wie bisher schon durch die Kernkraftnutzung.... :rolleyes:

Wenn die Konzerne Atomstrom besonders billig an Verbraucher verkaufen wollten, so steht ihnen dies nicht erst seit 2000 frei.
Machen sie aber nicht. Will man auch gar nicht, hat EnBW- Chef Villis versichert, weil dies nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun hätte.

Der Vorstoß aus dem BMWi scheint mit dem Koalitionsvertrag nur schwer vereinbar.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 05. August 2008, 16:41:23
Zitat
Original von RR-E-ft
Der Vorstoß aus dem BMWi scheint mit dem Koalitionsvertrag nur schwer vereinbar.
\"Das Beste, was man erwarten kann, ist,
dass diese Koalition gewaltfrei zu Ende geht.\"
[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 05. August 2008, 18:37:04
Zitat
Original von superhaase
@nomos:
Mein Römerzitat war auf Ihre Ausflüchte \"es gab schon vorher Belastungen\",  \"andere Umweltgifte\", \"auch das Trinkwasser ist belastet\" gemünzt. Diese entspringen einer absurden Verharmlosungslogik, die der alte Römer mit seinem Spruch entlarvt (wenn er es vielleicht auch nicht genau in diesem Sinne geäußert hat). Er passt hier sehr gut hin.  :D

Uran im Trinkwasser (http://www.foodwatch.de/kampagnen__themen/mineralwasser/trinkwasser/index_ger.html) plötzliche ein Thema, auf allen Kanälen und Medien.[/list]Da passt vielleicht dieser Römerspruch:

Causarum enim cognitio cognitionem eventorum facit!
Die Kenntnis der Ursachen bewirkt die Erkenntnis der Ergebnisse! (Cicero)

PS:
\"Der Landkreis Waiblingen in Baden-Württemberg meldet mehrere Orte mit Werten über 20 µg/l Uran.\"
Hat Herr Scheer schon etwas dazu gesagt?

Ostseezeitung meldet auch in Nordvorpommern zuviel Uran im Trinkwasser (http://www.ostseezeitung.de/archiv/index.phtml?SID=fd8f38528da9014b25db498c7386d34b&Param=DB-Artikel&ID=3370345) usw.. . . . .
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 05. August 2008, 20:48:04
Ja, habs auch gelesen.
Man fragt sich, warum da nicht Grenzwerte vorgeschrieben werden, warum man zögert?
Anscheinend kann man das Uran rausfiltern, oder man legt einzelne stark belastete Brunnen still, wie in dem Bericht erwähnt wird.
Eine regelmäßige Kontrolle und Grenzwerte sollten festgelegt werden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 14:22:02
CDU/CSU Bundestagsfraktion: Kernenergie länger nutzen- den Verbrauchern zu Liebe (http://www.cducsu.de/Titel__Kernenergie_laenger_nutzen_dem_Klima_und_dem_Verbraucher_zu_Liebe/TabID__6/SubTabID__7/InhaltTypID__1/InhaltID__10548/Inhalte.aspx)

Wohl eher den Atomkraftwerksbetreibern zu Liebe. ;)

Gefordert wird der Ausstieg aus dem Ausstieg und somit eine Aufkündigung des Atomkonsens- Vertrages.

Zitat
Die Union fordert den Ausstieg aus dem Ausstieg. Die politisch willkürlich festgesetzten Laufzeitverkürzungen deutscher Kernkraftwerke sind rückgängig zu machen.

Immerhin wird in der Erklärung eingeräumt, dass die Kernenergienutzung mit einem Risiko für die deutsche Bevölkerung bzw. Deutsche Bevölkerung verbunden sei.

Zitat
Das vorzeitige Abschalten der 17 deutschen Meiler mit weltweit vorbildlichen Sicherheitsstandards mindert das Risiko für die Deutsche Bevölkerung so gut wie nicht.

PM der FDP- Frau Pieper, MdB (http://www.fdp-kleinmachnow.de/portal.presse.php?id=10883)

Zitat
Deshalb schlage ich seit langem vor, die Laufzeiten der Kernkraftwerke um den Preis zu verlängern, mindestens ein Drittel des Gewinns der Energiewirtschaftsunternehmen in einen Stiftungsfonds zu überführen, aus denen Energieforschungs- und innovative Technologieprojekte finanziert werden, für richtig.

Mindestens ein Drittel des Gewinns der Energiewirtschaftsunternehmen soll in einen Stiftungsfonds überführt werden... So sieht Marktwirtschaft aus. ;)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Wasserwaage am 06. August 2008, 14:45:27
@ RR-E-ft

dürfte ich evtl daran erinnern, dass es die zwangsabnahme für braunkohle schon gegeben hat?! einmal ist dch genug. jetzt ist atomstrom dran. ist doch gut für alle...

und ansonsten, was ist denn so tolles an den benannten geschäftsmodellen?! einen reinen atomstromhändler kann es ja auf grund der zwangsabnahme von ee ja auch nicht geben. und an dem grundgedanken ändert sich ja nix. wenn verpflichtung, dann verpflichtung und punkt.

aber meinetwegen stellen wir den strom mit initialisierten kosten in wettbewerb, was glauben sie denn was dabei rauskommt? es ändert sich nur die reihenfolge der teuersten kraftwerke und dann ist es nicht mehr das teuerste gaskraftwerk welches den preis bestimmt, sondern das atomkraftwerk. strom kostet dann 400 €/MWh in der Grundlast (oder was weiss ich... den preis können sie uns doch bestimmt mitteilen) und alle sind zufrieden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 15:09:45
@Wasserwaage

Es gibt im Strommarkt eine eigene Nachfrage nach möglichst reinen \"Ökostromprodukten\" ohne Atomstrom und auch Angebote, die diese Nachfrage zu befriedigen suchen. Hingegen gibt es bisher ersichtlich weder eine Nachfrage nach reinem Atomstrom, noch entsprechende Angebote.  

Möglicherweise wurde außer Acht gelassen, dass die Marktkräfte reagieren würden.

Ich hätte angenommen, dass bei internalisierten Kosten Atomstrom durch Zubau demgegenüber kostengünstigerer Erzeugung aus dem Markt gedrängt wird. Aufgrund der Marktsignale würde man ihn ersetzen, wie bei einem Ausstieg auch, nur schneller.  Der Investitionsanreiz wäre groß genug. Erneuerbare Energien kämen früher ohne staatliche Subventionierung aus. Schlussendlich blieben die Gaskraftwerke wohl preisbestimmend. Das bleiben sie im Falle einer Laufzeitverlängerung ja auch... Der Strompreis könnte bei einer Kosteninternalisierung deshalb wohl nicht höher liegen als bei einem vollständigen Ausstieg auch.

Am Strompreis ändert sich durch eine Laufzeitverlängerung nichts.

Und selbst wer die Gewinne (FDP Pieper) oder aber auch nur die Zusatzgewinne (CDU/CSU, BMWi) aus einer Laufzeitverlängerung in einen (staatlichen) Fonds überführen wollte, müsste diese Gewinne zunächst einmal zu lassen. Die können indes nur entstehen, wenn die Verbraucher sehr hohe Preise zahlen, die die Erzeugungskosten sehr weit übersteigen. Wer Atomstrom jedoch billig an den Verbraucher bringen wollte, rechnet also zweimal mit dem selben Posten. Entweder für Verbraucher billig oder abschöpfbarer Gewinn....

Die Laufzeitverlängerung führt dazu, dass Ersatzinvestitionen in Millardenhöhe verhindert werden. Alles bliebe einfach, wie es ist. Wer die Laufzeiten verlängert, spielt deshalb verschiedene Energieträger gegeneinander aus, weil er Ersatzinvestitionen und eine Änderung des Strommix zu Lasten der Atomkraft verhindert. Gegen abgeschriebene Atomkraftwerke wird im Falle einer Laufzeitverlängerung wohl kaum jemand investieren wollen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 15:58:33
Internalisierung und faire Marktbedingungen, das ist wohl eine Wissenschaft für sich oder wir reden von der Quadratur des Kreises.

Das geht wenn überhaupt im Ansatz nur unter globaler Einbeziehung aller Energiearten und es gibt nicht nur bei der Energienutzung soziale Zusatzkosten. Es wird noch komplizierter, denn die Internalisierung sollte auch die Nutzen berücksichtigen. Von denen redet man schon gar nicht. Dazu kommen noch die diversen Perspektiven und Interessen. Eine spannende Theorie mit wenig Praxiswert.

Dass der Strompreis sich nicht ändert und Ersatzinvestitionen verhindert werden ist eine Prognose aber keine gesicherte Erkenntnis. Entsprechende Rahmenbedingungen kann die Politik setzten wenn sie nur will. Auch für Ersatzinvestitionen gibt es viele Möglichkeiten einen Rahmen vorzugeben. Nur ein Blick in die Vergangenheit und man sieht, was das so alles an Instrumenten für konzertierte Aktionen schon zum Einsatz kamen.

Richtig, das ist dann kein reiner freier Markt. Den haben wir auch heute nicht, die Zielsetzung ist in Deutschland keine freie Marktwirtschaft, sondern die Gestaltung einer sozialen Marktwirtschaft.
 
Es bleibt nie alles wie es ist.  Wenn erkennbar die Richtung nicht ganz stimmt,  sollte man auch nach dem Start noch korrigierend eingreifen.  Den Mars hätten die Wissenschaftler sonst nie erreicht. Das gilt auch beim Ausstieg aus der Kernkraft. Nachjustieren ist kein Fehler, im Gegenteil, die Chance alle Ziele zu erreichen sind eher größer.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 16:11:56
@nomos

Internalisierung externer Kosten gibt es bereits teilweise. Zu nennen wären etwa die Verschmutzungsrechte für den Kohlendioxidausstoß. Diese verteuern ganz bewusst die Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen, um über die resultierenden Preissignale marktwirtschaftlich etwas zu ändern, den Kohlendioxidausstoß zu verringern. [Funktioniert nicht, wenn der Staat die Verschmutzungsrechte unentgeltlich zuteilt]. Der andere Ansatz ist die bewusste Subventionierung, welche die erneuerbaren Energien noch erfahren müssen, um sich im Markt durchsetzen zu können. Atomstrom ist auch subventioniert, weil die Betreiber etwa von der Verpflichtung zu einer kostendeckenden Haftpflichtversicherung befreit sind. Die Strompreise werden bei einer Verlängerung der Restlaufzeiten nicht sinken. Sie werden mit den Stromerzeugungskosten der Gaskraftwerke, welche die jeweils teuersten Kraftwerke zur Bedarfsdeckung sind, weiter steigen, wenn sich der Gasimport verteuert.

Gleichwohl wirken Marktgesetze, die Ersatzinvestitionen objektiv erschweren. Der Staat müsste noch stärker subventionieren, um einer moderneren Stromerzeugung zum Durchbruch zu verhelfen, die sich ohne Laufzeitverlängerung schneller selbst durchgesetzt hätte.... Die als notwendig erkannten Zusatzsubventionen werden dann wieder auf den Strompreis (etwa als EEG- Umlage) draufgeschlagen....
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 16:30:06
@RR-E-ft,

Wem nutzen dann Kernkraftwerke?
Wer partizipiert an der Wertschöpfung?
Was passiert damit bei der Stilllegung?
Ersatzlos oder Ersatz? Durch was, für wen? Oder keine Auswirkung?

Gibt es eine gültige und anerkannte Rechnung eines Versicherungsmathematikers über das kalkulierte Risiko und die Kosten einer Haftpflichtversicherung? Wie hoch wäre denn die Prämienrechnung?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 16:46:12
@nomos

Ich verstehe Ihre Fragen nicht.

Zur Frage der Wertschöpfung der Kernkraftwerke und wer an dieser partizipiert müssten Sie bitte in den Geschäftsberichten der Betreibergesellschaften nachlesen. Die Ergebnisse wie auch die Ergebnisverwendung sollten darin ausgewiesen sein. Die Wertschöpfung fließt den privaten Gesellschaftern zu.

Nach dem Ausstieg nutzen die vom Ausstieg betroffenen Kernkraftwerke dann niemandem mehr. Auch keinem Kernkraftgegener. Sie sind auf Kosten der Betreiber, die für diesen Fall Rücklagen in Höhe von über 27 Mrd. € gebildet haben, zurückzubauen und zu entsorgen. Das sollte nach der Stillegung passieren. Das steht außer Frage.

Die durch den Ausstieg sukzessive entfallenden Stromerzeugungskapazitäten müssen (soweit der Verbrauch nicht verringert werden kann) ersetzt werden, entweder durch andere Stromerzeugungskapazitäten oder Importe, um die bestehende Nachfrage stets abzudecken. Das steht außer Frage.

Lieste noch einmal hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=45652#post45652)

Zur Prämienrechnung lässt sich schwer etwas sagen. Das hängt sicher von den Kosten der Rückversicherer ab. Fraglich, welcher Rückversicherer überhaupt willens und in der Lage wäre, eine Deckungszusage über 5500 Mrd. € abzugeben. Fragen Sie doch einfach einmal bei der Münchener Rück an, was so etwas ggf. in der Erstversicherung kosten könnte.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 17:03:09
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Ich verstehe Ihre Fragen nicht.

PS:
Da hat sich der Text erweitert  ;)
Zitat
Die Wertschöpfung fließt den privaten Gesellschaftern zu.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 17:12:53
Zitat
Original von nomos
Wer partizipiert jetzt davon, die Verbraucher, die Allgemeinheit - sprich der Staat, Aktionäre, die Belegschaft, etc..
Die Aktionäre natürlich, das ist doch klar wie Kloßbrühe.

Zitat
... und was verändert sich und für wen, wenn es die AKWs nicht mehr gibt?
Vielleicht gehen die Häufungen von Krebs in der Umgebung der Standorte von Atomkraftwerken zurück, wenn diese entsorgt sind?
Das ist ein Beispiel.

Ich verstehe Ihre Fragen auch nicht.
Sind sie nur dazu da, den Thread endgültig uninteressant zu machen und das Thema ins Lächerliche zu ziehen?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 17:18:21
@nomos

Vielleicht lesen Sie nochmals meinen vorhergehenden Beitrag.

Von der Wertschöpfung partizipieren die privaten Gesellschafter, bis zur Stilllegung. Mit der Stilllegung ändert sich das für die privaten Gesellschafter. Wenn die deutschen AKW durch andere Stromerzeugungsanlagen ersetzt werden, die selbst kein Schadenspotential von bis zu 5500 Mrd. € besitzen und zudem selbst über kostendeckende Haftpflichtversicherungen verfügen, so könnte dies wohl durchaus einen Nutzen stiften für die Allgemeinheit. An die Stelle der AKW treten - soweit der Verbrauch nicht verringert werden kann, andere Stromerzeugungskapazitäten oder Importe. Der Strom kommt weiter aus der Steckdose. Die Großhandelspreise werden sich erwartungsgemäß weiter an europäischen Strombörsen bilden. Insoweit ändert sich nichts.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 17:18:27
Zitat
Original von superhaase
Vielleicht gehen die Häufungen von Krebs in der Umgebung der Standorte von Atomkraftwerken zurück, wenn diese entsorgt sind?
Das ist ein Beispiel.

Ich verstehe Ihre Fragen auch nicht.
Sind sie nur dazu da, den Thread endgültig uninteressant zu machen und das Thema ins Lächerliche zu ziehen?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 17:41:26
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Vielleicht lesen Sie nochmals meinen vorhergehenden Beitrag.

Von der Wertschöpfung partizipieren die privaten Gesellschafter, bis zur Stilllegung. Mit der Stilllegung ändert sich das für die privaten Gesellschafter. Wenn die deutschen AKW durch andere Stromerzeugungsanlagen ersetzt werden, die selbst kein Schadenspotential von bis zu 5500 Mrd. € besitzen und zudem selbst über kostendeckende Haftpflichtversicherungen verfügen, so könnte dies wohl durchaus einen Nutzen stiften für die Allgemeinheit. An die Stelle der AKW treten - soweit der Verbrauch nicht verringert werden kann, andere Stromerzeugungskapazitäten oder Importe. Der Strom kommt weiter aus der Steckdose. Die Großhandelspreise werden sich erwartungsgemäß weiter an europäischen Strombörsen bilden. Insoweit ändert sich nichts.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 18:08:26
@nomos

Was Sie alles zur Wertschöpfung zählen, ist interessant.
Man kann nur auf die Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften verweisen.

Darüber, was die Betreibergesellschaften etwa an Spenden und Sponsoring für Lobbyisten, politische Parteien, politische Landschaftspflege aufwenden oder zur Unterstützung des Sports, fehlen mir Informationen.

Wird Atomstrom durch andere Formen der Stromerzeugung ersetzt, findet weiterhin eine Wertschöpfung statt, jedoch woanders, wohl zunehmend bei den Anlagenbauern und Ausrüstern erneuerbare Energieen usw., die auch Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen, an politische Parteien spenden, möglicherweise politische Landschaftspflege betreiben. Darüber, wie sich die Beschäftigtenzahlen im Bereich Kernenergie und im Sektor Erneuerbare Energien in den letzten Jahren entwickelt haben sollen, werden hie und da in der aktuellen Debatte immer wieder Zahlen genannt, ohne dass sich diese von hier aus verifizieren ließen. Es wird immer wieder darauf verwiesen, dass gerade im Bereich Erneuerbare hierzulande viele tausende Arbeitsplätze neu geschaffen worden seien, Deutschland - wie beim Atomausstieg -  auch in diesem Bereich eine Vorreiterrolle einnehme.    

Was die Regierung (BMU) zu Erneuerbaren Energien sagt. (http://www.net-tribune.de/article/050808-218.php)

Zitat
Die Branche habe im vergangenen Jahr 2007 Umsätze in Höhe von 25 Mrd EUR erwirtschaftet. Die Zahl der Beschäftigten habe die Marke von 250.000 erreicht. Damit sei die Mitarbeiterzahl um 55% in drei Jahren gestiegen.

Dass bei der Kernenergienutzung die Beschäftigtenzahl ebenso stark zugenommen habe, darf bezweifelt werden.

BMU: Erneuerbare Energien in Zahlen, Stand Juni 2008 (http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/broschuere_ee_zahlen.pdf)

Einige, die für eine Laufzeitverlängerung sind, sehen darin eine \"Brückentechnologie\" für eine Übergangszeit und meinen, dass danach jedoch zweifellos den Erneuerbaren Energien die Zukunft gehört.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 19:00:02
Zitat
Original von RR-E-ft
Was Sie alles zur Wertschöpfung zählen, ist interessant.
Man kann nur auf die Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften verweisen.
fachliche Information zur Wertschöpfungsrechnung aus der neutralen Schweiz (http://www.itag.ch/uploads/media/Nr_117_Wertsch_pfungsrechnung_02.pdf)  ;).[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 19:05:13
@nomos

Zitat
@RR-E-ft, man kann verweisen, man kann auch über einzelne Bestandteile der WR reden.

Einzelne Bestandteile der Wertschöpfungsrechnung sind mir nicht bekannt, so dass ich darüber weder reden noch schreiben kann. Wenn Sie meinen, dass man das kann, dann machen Sie sich mal auf die Suche nach Informationen zur Wertschöpfung außerhalb der Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften. Interessiert mich auch. Für alle Erzeugungsarten.

(In den Geschäftsberichten der Betreibergesellschaften sind Bilanzen enthalten, also nicht nur die Dividende ausgewiesen.)

Wer meint, der Verbraucher spare mit Atomkraft mindestens  50 Mrd EUR ein. (http://www.focus.de/finanzen/news/kernenergie-50-milliarden-sparen-mit-atomkraft_aid_316865.html)

Eine Beschäftigung bringt dem einzelnen und seiner Familie wohl die größte Wertschöpfung, so dass man die Frage der Beschäftigtenzahlen nicht unterschätzen sollte.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 19:36:31
Zitat
Original von RR-E-ft
Einzelne Bestandteile der Wertschöpfungsrechnung sind mir nicht bekannt, so dass ich darüber weder reden noch schreiben kann. Wenn Sie meinen, dass man das kann, dann machen Sie sich mal auf die Suche nach Informationen zur Wertschöpfung außerhalb der Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften. Interessiert mich auch. Für alle Erzeugungsarten.

Eine Beschäftigung bringt dem einzelnen und seiner Familie wohl die größte Wertschöpfung, so dass man die Frage der Beschäftigtenzahlen nicht unterschätzen sollte.
PS:
Hier habe ich für Sie noch ein Beispiel aus der chemischen Industrie (BASF (http://berichte.basf.de/basfir/html/2007/de/lagebericht/unternehmenundstrategie/wertschoepfung.html)) gefunden. Wenn Sie weiterlesen,  finden Sie auch Spenden und Sponsoring in der Rechnung.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 19:46:41
@nomos

Bleiben Sie doch getrost bei der konkreten Wertschöpfungsrechnung der einzelnen Betreibergesellschaften der 17 in Deutschland noch am Netz befindlichen Kernkraftwerke und schreiben Sie, was sich ihrer Meinung nach dazu und zu deren einzelnen Bestandteilen wohl aktuell sagen lässt. In dem von Ihnen genannten Werk wird sich dazu (Wertschöpfungsrechnung der konkreten Betreibergesellschaften) wohl nichts finden lassen.

Sie sehen mich sehr interessiert:

Zitat
Einzelne Bestandteile der Wertschöpfungsrechnung sind mir nicht bekannt, so dass ich darüber weder reden noch schreiben kann. Wenn Sie meinen, dass man das kann, dann machen Sie sich mal auf die Suche nach Informationen zur Wertschöpfung außerhalb der Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften. Interessiert mich auch.

Welche Informationen werden  denn nun ganz konkret geliefert?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 19:59:08
Zitat
Original von RR-E-ft
Bleiben Sie doch getrost bei der konkreten Wertschöpfungsrechnung der einzelnen Betreibergesellschaften der 17 in Deutschland noch am Netz befindlichen Kernkraftwerke und schreiben Sie, was sich ihrer Meinung nach dazu und zu deren einzelnen Bestandteilen wohl aktuell sagen lässt. In dem von Ihnen genannten Werk wird sich dazu wohl nichts finden lassen.

Sie sehen mich sehr interessiert.
.........
Einzelne Bestandteile der Wertschöpfungsrechnung sind mir nicht bekannt, so dass ich darüber weder reden noch schreiben kann. Wenn Sie meinen, dass man das kann, dann machen Sie sich mal auf die Suche nach Informationen zur Wertschöpfung außerhalb der Geschäftsberichte der Betreibergesellschaften. Interessiert mich auch.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 20:03:31
Zitat
Original von nomos
Ich unterschätze die Beschäftigungszahlen nicht, aber das hat hier wirklich nur wenig Zusammehang.
Ich mische mich nur ungern ein, weil ich ja nichts verstanden habe und nur auf Krawall aus bin. ;)
Aber mir will partout nicht einleuchten, dass das Thema Arbeitsplätze und \"Beschäftigungszahlen\" nur wenig mit der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zu tun haben soll.
Was bitte schön sind Arbeitsplätze denn dann, wenn keine Wertschöpfung über Einkommen, Steuern, Sozialabgaben .... und das mehrfach!

Ferner müsste mir noch jemand erläutern, warum die Wertschöpfung mittels Steuern oder dergleichen bei Atomkraftwerken gegenüber einer solchen bei Alternativen Energien zu bevorzugen sein sollte, was ich zwischen den Zeilen aus Ihren Ausführungen lese, nomos.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 20:06:14
@nomos

Schade. Ich dachte es werden konkrete Informationen zur Wertschöpfungsrechnung der Betreibergesellschaften der 17 in Deutschland noch am Netz befindlichen Kernkraftwerke geliefert.
Konkret darum ging es doch wohl. Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie - im Gegensatz zu mir  - dazu konkret etwas sagen könnten. Aber leider Fehlanzeige.

Zitat
Aber zu Ihrer Frage, alleine die Staatsanteile in der Wertschöpfung der Betreibergesellschaften schätze ich als bedeutend ein.

Wie denn das, wenn Sie die konkreten Wertschöpfungsrechnungen der betreffenden Betreibergesellschaften selbst gar nicht kennen? Glaskugel?!

Zitat
Original von nomos
Sicher, es muss nicht unbedingt hier im Forum sein, aber Ausweichen geht nicht immer.

Schön, dass Sie jedenfalls  nicht ausweichen, sondern das Thema einfach für sich als hier beendet erklären.  ;)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 20:26:18
Zitat
Original von RR-E-ft
......
Wie denn das, wenn Sie die konkreten Wertschöpfungsrechnungen der betreffenden Betreibergesellschaften selbst gar nicht kennen? Glaskugel?!

Schön, dass Sie jedenfalls  nicht ausweichen, sondern das Thema einfach für sich als beendet erklären.  ;)
PS:
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 20:34:52
Zitat
Original von nomos
... Die Steuerzahlungen der großen Betreiber, Sie nennen da ja bevorzugt die EnBW  als  Kernkraftbetreiber, können nachgelesen werden, auch ohne konkrete WR. Werden die Erträge dann ersatzweise durch besonders geförderte Windkrafträder \"erwirtschaftet\".
Die Windradbetreiber zahlen genauso Steuern, wo soll da der Unterschied sein?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 20:42:54
@nomos

Ihre Beiträge überraschen.

Waren Sie es nicht, der hier darauf hinwies, dass EnBW mit Investitionen in Höhe von 3 Mrd. € die Wertschöpfung in Offshore- Windkraftanlagen suche?

Eine weitere Wertschöpfung betrifft den Erwerb eines 26 Prozent- Anteils an der Oldenburger EWE für ca. 2 Mrd. €. (http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEHUM15895220080711)

Weitere Wertschöpfung sucht EnBW auf dem türkischen Energiemarkt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 20:49:03
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Ihre Beiträge überraschen.

Waren Sie es nicht, der hier darauf hinwies, dass EnBW mit Investitionen in Höhe von 3 Mrd. € die Wertschöpfung in Offshore- Windkraftanlagen suche?

Eine weitere Wertschöpfung betrifft den Erwerb eines 26 Prozent- Anteils an der Oldenburger EWE für ca. 2 Mrd. €. (http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEHUM15895220080711)

Weitere Wertschöpfung sucht EnBW auf dem türkischen Energiemarkt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 20:49:50
Zitat
Original von nomos
@sh, Sie haben wirklich nichts verstanden, auch nicht zwischen den Zeilen. Da lesen Sie ja gerne. Immerhin war ja ausgehend von den an der Wertschöpfung partizipierenden privaten Gesellschaftern bis kurz vor Schluss eine gewisse Entwicklung festzustellen. Leider war das wohl nur eine Täuschung.
Außer solchen Beleidigungen haben Sie nichts Substanzielles vorzutragen?
Sie schulden mir noch die Erklärung was der Vorteil der Wertschöpfung von Atomkraftwerken gegenüber z.B. derjenigen von Windkraftwerken ist.

Wenn Sie solche Substanz nicht vortragen können, sollten Sie den Diskussionsgegner nicht immer als dumm hinstellen, wie mit obigen Zitat, oder auch unterschwellig wie mit:
Zitat
@R-E-ft, keine Sorge, das Thema ist mit Sicherheit nicht beendet. Aber Ihre Antwort zeigt mir, dass es wenig Sinn macht, der Kreis ist wieder mal umrundet.
Das ist nicht die feine Englische. Das nenn ich \"auf Krawall aus sein\". ;)
Bringen Sie doch mal Fakten, statt leere Phrasen!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 06. August 2008, 20:54:21
@nomos

Für die EnBW selbst stellen Finanzinvestitionen wie die milliardenschwere Beteiligung an der EWE die Wertschöpfung da, wie sich bei der EnBW nachlesen lässt. (http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/_media/pdf/wertschoepfungskette.pdf)
 
Sollten Sie etwa zur Wertschöpfungsrechnung der EnBW Kernkraft GmbH und deren einzelne Bestandteilen konkret fündig werden, dann wäre ich auf Ihre Aussagen zu dieser gespannt. Aber bitte nur konkret und nicht im Allgemeinen bleiben oder bloße Mutmaßungen (mit einer Glaskugel) anstellen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 21:02:47
@nomos:
Außerdem haben Sie immer noch nicht begründet, warum Beschäftigung, also Arbeitsplätze, wenig mit volkswirtschftlicher Wertschöpfung zu tun haben soll. Sie stellen hier Aussagen in den Raum, die Sie auf Nachfrage nicht begründen können, sondern stattdessen den Nachfragenden mit den Worten \"Sie haben mal wieder nichts verstanden\" oder dergleichen diffarmieren.

Waren es nicht Sie, der sich darüber beschwert hat, dass keine sachliche Diskussion hier möglich wäre?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. August 2008, 21:03:54
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Für die EnBW selbst stellen Finanzinvestitionen wie die milliardenschwere Beteiligung an der EWE die Wertschöpfung da, wie sich bei der EnBW nachlesen lässt. (http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/_media/pdf/wertschoepfungskette.pdf)
Jetzt ist aber wirklich Ende, ich will für heute keinen weiteren Schlag  riskieren.   ;)

PS: Auch keine weitere nachgeschobene Glaskugel.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 06. August 2008, 21:06:42
@ nomos:

Keine Antwort ist auch eine Antwort...... Sie können es nicht begründen....
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 07. August 2008, 10:17:56
Zitat
Original von superhaase
@nomos:
Außerdem haben Sie immer noch nicht begründet, warum Beschäftigung, also Arbeitsplätze, wenig mit volkswirtschftlicher Wertschöpfung zu tun haben soll. Sie stellen hier Aussagen in den Raum, die Sie auf Nachfrage nicht begründen können, sondern stattdessen den Nachfragenden mit den Worten \"Sie haben mal wieder nichts verstanden\" oder dergleichen diffarmieren.

Waren es nicht Sie, der sich darüber beschwert hat, dass keine sachliche Diskussion hier möglich wäre?

Keine Antwort ist auch eine Antwort...... Sie können es nicht begründen....
PS: Zur Strompreisbildung steht heute im Handelsblatt, dass der Strompreis gestern auf den niedrigsten Stand seit zehn Wochen gefallen ist. Begründung: Es gingen zwei Atomkraftwerke wieder ans Netz und gestiegene Windkraftkapazitäten. Von Gas war nicht die Rede.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 07. August 2008, 13:14:48
@nomos

Im Kern wollten Sie vielleicht etwas zur konkreten Wertschöpfungsrechnung der Betreibergesellschaften der 17 in Deutschland am Netz befindlichen Kernkraftwerke beisteuern, was noch aussteht.

Unser Strompreis lag auch gestern genauso hoch wie zuvor. Auch heute ist unser Preis nicht gesunken. ;)

Dass die variablen Kosten des Grenzkraftwerks den Börsenpreis und damit den Großhandelspreis beeinflussen, dürfte unstreitig sein. Wann sich der Großhandelspreis zuletzt bei den variablen Kosten eines abgeschriebenen Kernkraftwerks eingestellt hat, weiß ich nicht. Ich meine, dass die Börsenpreise seit langem dauerhaft deutlich über den variablen Erzeugungskosten in Kernkraftwerken liegen. Die durchschnittlichen Stromerzeugungskosten in einem deutschen Kernkraftwerk werden zwischen 2,0 und 3,0 Ct/ kWh angegeben, wobei es sich um die Vollkosten handeln soll. Die variablen Stromerzeugungskosten liegen unterhalb der Vollkosten. Anders gewendet: Nicht die deutschen Kernkraftwerke sind die Grenzkraftwerke, deren variable Erzeugungskosten die Börsen- und Großhandelspreise bestimmen. Grenzkraftwerke sind zumeist Gas- oder Kohlekraftwerke, meint auch RWE. (Seite 4/5) (http://www.rwe.com/app/Pressecenter/Download.aspx?pmid=4001473&datei=1) Auf Seite 4 zeigt RWE auf, dass die Großhandelspreise in Frankreich (hellblaue Linie) seit langem über denen in Deutschland (rote Linie) liegen, trotz des hohen Anteils von Kernenergie in Frankreich. Auf Seite 6 [28] gibt RWE die für die Preisbildung maßgeblichen variablen Erzeugungskosten in Kernkraft deutlich unter 10 €/ MWh bzw. 1 Cent/ kWh an.

Laut RWE (Seite 12)  (http://www.rwe.com/generator.aspx/supply-and-trading/presse/archiv-rwe-trading/archiv2007/property=Data/id=621048/download01.pdf) waren in Deutschland [vor der Diskussion um den Ausstieg aus dem Ausstieg] allein 2010 bis 2012 Ersatzinvestitionen für ca. 23 GW Stromerzeugungskapazität geplant, in 2012 allein ca. 14 GW. Was aus denen dann wohl wird? Sie könnten entfallen und es entstünde dadurch eine \"Stromlücke\". Um eine solche zu vermeiden, wolle man ggf. die Laufzeiten verlängern...

Möglicherweise Veranlassung genug, neu nachzudenken. ;)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Wasserwaage am 07. August 2008, 13:50:41
\"PS: Zur Strompreisbildung steht heute im Handelsblatt, dass der Strompreis gestern auf den niedrigsten Stand seit zehn Wochen gefallen ist. Begründung: Es gingen zwei Atomkraftwerke wieder ans Netz und gestiegene Windkraftkapazitäten. Von Gas war nicht die Rede. \"


wo auch immer das handelsblatt diese erkenntnisse her hat. sie sind falsch. 1. stimmt die anzahl der wochen nicht. und 2. scheint man sich hier auf die terminmarktpreise zu beziehen, denn die spotpreise sind keineswegs günstiger geworden. und die terminmarktpreise werden ganz bestimmt nicht dadurch beeinflusst das heute ode rgestern mal wieder etwas wind weht und 2 atomkraftwerke ans netz gegangen sind.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 07. August 2008, 16:09:09
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos
Im Kern wollten Sie vielleicht etwas zur konkreten Wertschöpfungsrechnung der Betreibergesellschaften der 17 in Deutschland am Netz befindlichen Kernkraftwerke beisteuern, was noch aussteht.
Zitat
Original von RR-E-ft
Der Atomstrom ist in der Erzeugung billig für die Energiekonzerne, jedoch über die Strompreise keinesfalls billig für die Verbraucher, sondern genauso teuer wie der Strom aus dem teuersten zur Bedarfsdeckung gerade benötigten Kraftwerk (merit-order- Preisbildung), somit für die Betreiber extrem profitabel. Daraus erwächst überhaupt erst das große Interesse der Betreiber an einer Laufzeitverlängerung. Wären sie nicht hochprofitabel, gingen sie vom Netz. Durch externe und somit sozialisierte (Folge-)kosten kommt er den Steuerzahler in noch nicht bezifferbarem Umfang zukünftig nochmals teuer. .......
@Wasserwaage, ob die Wochenzahl stimmt oder ob der Terminmarktpreis oder der Spotpreis gemeint war, müssten Sie die HB-Redaktion fragen. Sie können den gesamten Text auf Seite 52 der heutigen Ausgabe nachlesen. Fakt ist, das die Terminpreise rückläufig sind und dass damit auch die rückläufigen Aktien-Kurse von Eon oder RWE begründet wurden: \"Sinkender Strompreis belastet Versorger\". Ich denke, dass die zuständige Redaktion die Kompetenz hat, hier keinen Stuss zu schreiben.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 07. August 2008, 16:45:18
@nomos

Wer die Nutznießer sind, soll sich nach Ihren Aussagen aus der konkreten Wertschöpfungsrechnung ergeben. Eben jene wollen Sie indes der Einfachheit halber gar nicht beisteuern. Ohne die konkrete Wertschöpfungsrechnung darzulegen, erscheint es nicht weiterführend, auf eine \"mögliche Veränderung der Wertschöpfung\" zu verweisen. Welche möglichen Veränderungen sollen das denn konkret sein?

Der Strom aus den Kernkraftwerken wird zu den Großhandelspreisen abgesetzt, die sich an den Energiebörsen auf die beschriebene Art und Weise bilden und die genannt sind. Ebenfalls genannt sind die durchschnittlichen Vollkosten der Stromerzeugung in deutschen Atomkraftwerken. Wem deshalb die Differenz als Erlös (Umsatz abzüglich Kosten) verbleibt, sollte auch klar sein. Dass Gewinne von Gesellschaften, die ihren Sitz in Deutschland haben, hier zu versteuern sind, sollte auch klar sein. Ebenso logisch sollte es sein, dass eine Verringerung dieser Steuern oder aber gar deren völliger Fortfall nicht dazu führen würde, dass die Großhandelspreise sinken.

Welche Frage Sie nach alldem noch als offen ansehen wollten, ist mir nicht klar. Aber möglicherweise ist es Ihnen möglich, den angeblichen Verbrauchernutzen einer Verlängerung der Laufzeiten konkret herauszuarbeiten. Ich meine, dass die Großhandelspreise davon unbeeinflusst bleiben werden, eben wegen der Preisbildungsmechanismen, die aufgezeigt wurden.

Wenn die Großhandelspreise für Strom und damit zugleich die Beschaffungskosten der konzernzugehörigen Regionalversorger sinken, muss dies die Konzerne nicht belasten. Insbesondere belastet es sie dann nicht, wenn die gesunkenen Beschaffungskosten nicht an die Letztverbraucher weitergegeben werden. Möglicherweise wurde das Wertschöpfungs- 1 x 1 auf dem deutschen Strommarkt noch nicht verstanden.

Der Aktienkurs von E.ON ist nicht eingebrochen. Es erfolgte ein Aktiensplit. (http://www.boerse-online.de/aktien/deutschland_europa/:E.ON:Keine-Panik-beim-Blick-ins-Depot/501280.html)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 07. August 2008, 17:20:09
Zitat
Original von RR-E-ft
Der Strom aus den Kernkraftwerken wird zu den Großhandelspreisen abgesetzt, die sich an den Energiebörsen auf die beschriebene Art und Weise bilden und die genannt sind. Ebenfalls genannt sind die durchschnittlichen Vollkosten der Stromerzeugung in deutschen Atomkraftwerken. Wem deshalb die Differenz als Erlös (Umsatz abzüglich Kosten) verbleibt, sollte auch klar sein. Dass Gewinne von Gesellschaften, die ihren Sitz in Deutschland haben, hier zu versteuern sind, sollte auch klar sein. Ebenso logisch sollte es sein, dass eine Verringerung dieser Steuern oder aber gar deren völliger Fortfall nicht dazu führen würde, dass die Großhandelspreise sinken.
PS: \"Der Aktienkurs von E.ON ist nicht eingebrochen. Es erfolgte ein Aktiensplit.\" Ja sicher, das haben die HB-Redakteure damit gemeint.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 07. August 2008, 17:34:52
@nomos

Verschmutzungsrechte verteuern die Großhandelspreise, wenn sie die variablen Kosten der \"Grenzkraftwerke\" erhöhen. (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/der-100-milliarden-strompreis-schock;2011260)

Deshalb gibt es den Strom aus Kernkraftwerken im Großhandel bei einer Verteuerung der variablen Kosten der \"Grenzkraftwerke\" nicht billiger, sondern ebenfalls teurer.

Zitat
Besondere Nutznießer der strompreistreibenden Wirkung der Auktionierung von Zertifikaten sind übrigens die Kernkraftwerksbetreiber. Für den Betrieb ihrer Anlagen müssen sie keine Zertifikate ersteigern. Sie profitieren aber vom steigenden Strompreisniveau.

Zitat
Bislang halten sich die Kosten für den Emissionshandel in Grenzen. Die teilnehmenden Anlagen bekommen die Emissionsberechtigungen ganz überwiegend kostenlos zugeteilt. In der Regel ist die Ausstattung großzügig bemessen. Nur wenn die Unternehmen mit den Zertifikaten nicht auskommen – etwa weil sie die Produktion steigern – müssen sie Zertifikate nachkaufen.

Etwas anders sieht es für die Energiekonzerne aus: Sie bekommen bereits seit Anfang 2008 keine Vollausstattung mehr und müssen Zertifikate im Umfang von neun Prozent des deutschen Zertifikatebudgets zukaufen.

Die Großhandelspreise für Strom wurden von den Konzernen bekanntlich bereits in die Höhe getrieben, als die Verschmutzungsrechte noch vollständig kostenlos zugeteilt wurden. Dadurch hat sich auch der Strom aus deutschen Kernkraftwerken im Großhandel verteuert, ohne dass die Stromerzeugungskosten der Kraftwerksbetreiber überhaupt gestiegen waren. Warum sich daran durch die Verlängerung der Laufzeiten etwas verändern sollte, ist nicht ersichtlich. Es ist deshalb nicht ersichtlich, welchen Verbrauchernutzen eine Verlängerung der Laufzeiten stiften sollte.

Möglicherweise findet sich aber mal einer, der das Gegenteil überzeugend begründet. Die maßgebliche Wertschöpfungsrechnung kann man ja an dieser Stelle nun nicht mehr erwarten. Einer ist aus der sachlichen Diskussion ausgestiegen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 07. August 2008, 17:55:47
.. dann nochmal
Zitat
Original von RR-E-ft
Deshalb gibt es den Strom aus Kernkraftwerken im Großhandel bei einer Verteuerung der variablen Kosten der \"Grenzkraftwerke\" nicht billiger, sondern ebenfalls teurer.
Zitat
Der Finanzminister kann sich daher berechtigte Hoffnungen auf erhebliche Zusatzgewinne machen: Aus den gut 450 Mill. Zertifikaten würden sich im Falle der kompletten Versteigerung allein 2013 bei einem Preis von 30 Euro je Zertifikat Einnahmen für den Bundeshaushalt in Höhe von 13,5 Mrd. Euro ergeben.

Besondere Nutznießer der strompreistreibenden Wirkung der Auktionierung von Zertifikaten sind übrigens die Kernkraftwerksbetreiber. Für den Betrieb ihrer Anlagen müssen sie keine Zertifikate ersteigern. Sie profitieren aber vom steigenden Strompreisniveau.
Da steht also ein Gewinner schon mal sicher fest und die beiden großen Nutznießer dieser Energie- und Umweltpolitik sind sich einig. Gute Lobbyarbeit, meine Anerkennung! Die Verbraucher sind wie immer die Dummen! Der Strom aus der Kernkraft ist die Ursache oder das Mittel dazu!?[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 07. August 2008, 18:01:02
Zitat
Original von nomos
Das ist jetzt bei den Ertragssteuern völlig anders?
Ja, weil die Ertragssteuern nicht Teil der variablen Kosten eines Kraftwerks sind. Nicht verstanden?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 07. August 2008, 18:12:01
@nomos

Sachlichkeit sieht möglicherweise anders aus.

Meines Erachtens ist der Satz mit dem Finanzminister im Konjunktiv formuliert. Es steht nicht sicher fest. Vielmehr ist von berechtigten Hoffnungen die Rede. Der jeweilige Amtsinhaber behält das Geld auch nicht für sich. Eine vollständige Auktionierung wurde insbesondere von der FDP gefordert. Zur Verwendung der Versteigerungserlöse bestehen unterschiedliche Vorschläge. Das ist dann aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Bei der Auktionierung von Verschmutzungsrechten handelt es sich um eine Internalisierung externer Kosten (Ressourcenverbrauch). Eine solche ist notwendig, um für die Kohlendioxidvermeidung einen marktwirtschaftlichen Anreiz zu setzen. Setzt man diesen nicht, wiegen die künftigen Kosten infolge des Klimawandels für das Gemeinwesen wohl weit schwerer. Nicht heute, aber morgen. (zum Emissionshandel) (http://www.cep.eu/fileadmin/user_upload/Kurz-Analysen/Emissionshandel/KA_Emissionshandel.pdf) Ich meine nicht, dass die Verbraucher so dumm sind, dies nicht zu erkennen. Gewiss gibt es jedoch einige, die es nicht verstehen können oder wollen.

Eine Verlängerung der Laufzeiten führt nicht zu einer Verringerung der Strompreise. Das war mein Thema. Warum ich dieser Überzeugung bin, habe ich dargelegt. Hoffentlich nachvollziehbar.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 07. August 2008, 18:42:30
Zitat
Original von nomos
@sh,ich muss Ihnen nichts begründen, schon gar nicht, wenn die aufgestellten und verdrehten Thesen von Ihnen stammen. Ich habe hier nichts entsprechendes \"in den Raum gestellt\". Ihren \"Reaktionen\" ist zu entnehmen, dass Sie nicht verstanden haben oder, das ist auch eine Möglichkeit, gar nicht verstehen wollen.
...
Wo steht denn, dass \"Arbeitsplätze, wenig mit volkswirtschaftlicher Wertschöpfung zu tun haben\"? Um Arbeitsplätze ging es nicht und das habe ich in einer Antwort an R-E-ft festgestellt, da hier vom Kern des Themas abgewichen wurde.
Nun mal langsam!
Sie haben die Wertschöpfung eines Stromerzeugers abseits von der Aktionärsdividende, also im volkswirtschaftlichen Sinn, in die Diskussion eingebracht, um anzudeuten, dass eine Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke hierzu einen positiven Beitrag leisten würde:

Zitat
Das geht wenn überhaupt im Ansatz nur unter globaler Einbeziehung aller Energiearten und es gibt nicht nur bei der Energienutzung soziale Zusatzkosten. Es wird noch komplizierter, denn die Internalisierung sollte auch die Nutzen berücksichtigen. Von denen redet man schon gar nicht. Dazu kommen noch die diversen Perspektiven und Interessen.
und weiter:

Zitat
Zur Wertschöpfungsbilanz, gehört der Personalaufwand, die gezahlten Steuern, die Ausgaben für Spenden und Sponsoring, die Dividende, evtl. ein im Unternehmen verbliebener Überschuss usw. Die öffentlichen Hände sind nicht unbeteiligt am Kuchen.
Daraufhin hat Ihnen Herr Fricke unter anderem geantwortet, dass durch die Ersatzinvestitionen neue Arbeitsplätze entstehen, was ja steigernd zur Wertschöpfung beiträgt, und hat dazu auf den Beschäftigungsaufbau im Sektor der Erneuerbaren Energien hingewiesen:

Zitat
Original von RR-E-ft:
Es wird immer wieder darauf verwiesen, dass gerade im Bereich Erneuerbare hierzulande viele tausende Arbeitsplätze neu geschaffen worden seien, Deutschland - wie beim Atomausstieg - auch in diesem Bereich eine Vorreiterrolle einnehme.
...
Dass bei der Kernenergienutzung die Beschäftigtenzahl ebenso stark zugenommen habe, darf bezweifelt werden.
Sie, nomos, haben daraufhin geantwortet:

Zitat
Es geht nicht um die Beschäftigungsfrage. Die ist zwar auch am Rande interessant, aber war hier nicht gefragt.
...
Ich unterschätze die Beschäftigungszahlen nicht, aber das hat hier wirklich nur wenig Zusammehang.

Daraufhin dann mein Einwand, warum da kein Zusammenhang bestehen sollte.

Soviel zu Chronologie der Äußerungen.
Wie man sieht, haben Sie diese Behauptung aufgestellt, und nicht ich.
Ihrem letzen Posting diesbezüglich entnehme ich also, dass Sie eingestehen, das Ihre Aussage eine \"verdrehte These\" ist, und Sie des weiteren zugeben, dass ein Anstieg der Beschäftigtenzahlen eine Steigerung der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung darstellt.

Somit ist das Argument von Herrn Fricke stichhaltig.
Quot erat demonstrandum.

Zitat
Wenn Sie eine Antwort wollen, dann müssen Sie schon konstruktive Fragen im Zusammenhang mit dem Thema stellen. Andere Meinungen und Beurteilungen sind ok, der Austausch ist ja gerade der Kern eines Forums. Wer sich nur selbst bestätigen will, ist bei einem chemisch rein besetzten Stammtisch besser aufgehoben. Nichts gegen eine kontroverse Auseinandersetzung, aber bei nur auf Krawall gebürsteter Opposition ist bei mir die Türe zu.
Ich habe konkrete Fragen zu Ihren Aussagen gestellt und um Klarstellung gebeten.
Der Krawall kommt doch meist von Ihrer Seite..... lesen Sie doch mal meine Postings und Ihre Posting in diesem Thread durch, dann werden Sie sehen, dass Sie mich ständig mehr oder weniger offen zu beleidigen versuchen. Ich denke, ich bin da wesentlich zurückhaltender.

Zitat
Hier ging es allerdings um die Veränderung der Wertschöpfung bei den Energiekonzernen durch den Wegfall der Atomkraftwerke und gegebenenfalls um die Auswirkungen auf die deutsche Volkswirtschaft, auf die Bürger und Verbraucher, wenn Sie so wollen.
Das sollten Sie halt mal detailierter erläutern.
Welche sozialisierten Kosten in die Wertschöpfung der Kernenergie eingehen (Haftpflichtfrage, Atommüllfrage, ...) wurde ja schon dargelegt.
Dass durch eine Laufzeitverlängerung keine neuen Arbeitsplätze entstehen werden, die in eine Wertschöpfung zugunsten der Atomenergie eingehen könnten, ist auch gesagt worden.
Dass die Großhandelspreise für Strom dadurch nicht sinken werden, wurde auch dargelegt.
Was also soll außer der gesteigerten Dividende der \"Atomaktionäre\" die Gesellschaft für einen positiven gesteigerten Nutzen von einer Laufzeitverlängerung habe, der im Stande ist, die die erwähnten Nachteile wenigstens aufzuwiegen oder gar zu übertreffen?

Es wäre hilfreich, wenn Sie sich mal die Mühe machen würden, Ihre These einer gesteigerten volkswirtschaftlichen Wertschöpfung durch eine Laufzeitverlängerung logisch klar nachvollziehbar darzulegen, oder wenigstens den zugehörigen \"Mechanismus\" und die daran beteiligten Elemente zu skizzieren.

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 07. August 2008, 20:09:04
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos

Sachlichkeit sieht möglicherweise anders aus.

Der jeweilige Amtsinhaber behält das Geld auch nicht für sich.
PS: Da habe ich noch \"den Konjunktiv\" vergessen.
Zitat
Meines Erachtens ist der Satz mit dem Finanzminister im Konjunktiv formuliert. Es steht nicht sicher fest. Vielmehr ist von berechtigten Hoffnungen die Rede.
Konkunktiv formulierte\" Wirklichkeit wird.[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 08. August 2008, 11:57:46
@nomos

Ich meine, dass es nicht zielführend ist, an dieser Stelle den Emissionshandel und die Verwendung der Einnahmen aus der Auktionierung (Versteigerungserlöse) zu diskutieren.

In diesem Thread soll es ja um die Verlängerung der Laufzeiten gehen.

Mir leuchtet immer noch nicht ein, welche positiven Folgen eine Laufzeitverlängerung etwaig wie für die Verbraucher haben sollte. Die Großhandelspreise werden mit hoher Wahrscheinlichkeit wohl  nicht auf das Niveau der kurzfristigen variablen Kosten der Stromerzeugung in deutschen Kernkraftwerken (unter 10 €/ MWh) sinken. Eine entsprechende Erwartung, dass die Strompreise durch eine Laufzeitverlängerung sinken könnten, erscheint nicht gerechtfertigt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 08. August 2008, 16:41:59
Kurzanalyse Öko-Institut \"Laufzeitverlängerungen der deutschen KKW und Strompreissubventionen\" vom 7.Juli 2008 (http://www.oeko.de/oekodoc/761/2008-223-de.pdf)

prognos/ EWI Köln, Juli 2007 (http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user/Gutachten/2007_Energieszenarien_Energiegipfel.pdf)

Wuppertal Institut, März 2007 (http://www.energiestiftung.ch/files/downloads/energiethemen-atomenergie/wuppertal-institut-2007.pdf)

EWI Köln, Oktober 2005 (Annahme gleichbleibender Brennstoffkosten, S. 14 wohl nicht haltbar) (http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user/Gutachten/2005-Laufzeiten.pdf)

Ausblicke:

E.ON Kernkraft: Vom Kernkraftwerk zur \"Grünen Wiese\" (http://www.eon-kernkraft.com/Ressources/downloads/kernkraft-rueckbau_24-06-021.pdf)

Zitat
Nach der Liberalisierung des Strommarktes nahm die E.ON Energie AG insgesamt 4.800 MW unwirtschaftliche Kapazitäten vom Netz, darunter auch das Kernkraftwerk Stade. Die Anlage lieferte mit 630 MW(netto) etwa halb soviel Leistung wie die meisten anderen deutschen Kernkraftwerke, erforderte jedoch nicht im gleichen Verhältnis weniger Aufwand.

Zitat
Bereits zwei deutsche Kernkraftwerke wurden bis zur so genannten „Grünen Wiese“ rückgebaut. Das bedeutet, dass die ehemalige Kraftwerksfläche nach dem Rückbau begrünt wurde und nun brach liegt, also quasi der Natur wieder zu rückgegeben wurde. Für das Kernkraftwerk Stade ist ebenfalls der Rückbau bis zur „Grünen Wiese“ vorgesehen.

Rückbau des KKW Würgassen (http://www.eon-kernkraft.com/frameset_german/nuclear-power-plant/nuclear-power-plant_locations/energy_nuclearpower_kkwuergassen.jsp) (E.ON Kernkraft)

Rückbau des KKW Mühlheim- Kärlich (http://www.rwe.com/generator.aspx/rwe-power-icw/standorte/kernkraftwerke/muelheim-kaerlich/language=de/id=8814/muelheim-home.html) (vorRWEggehen)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 18. August 2008, 16:05:53
Atomstrom ist nicht billig (http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/atomstrom-ist-nicht-billig/)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 19. August 2008, 00:54:07
Mit  \"@pedro, was wissen Sie von Tschernobyl?\" ist hoffentlich der Höhepunkt der Arroganz eines Oberlehrers oder Befehlshabers über Abhängige in einem in sich kaputten Beitrag erreicht.
Was wissen Sie denn von Tschernobyl, König nomos?

Was sollen die Populismus-Vorwürfe. Haben der Über- Kundige kein Argument mehr, oder ist es bequemer ohne?
Mit dem \"Auf die Bäume\" setzt sich der Schreiber mühsam von anderen Primaten ab, um sogleich fehlende Sachlichkeit zu beklagen.  Köstlich!
Brechstange und 68-er werden ausgegraben, wobei nicht klar ist, ob an Leute wie Friedrich Merz gedacht ist, der damals  - potztausend - auf dem Mofa fahrend Jeans getragen hat u sich eine Woche lang heimlich über die Demolierung einer Linken-Kneipe freuen konnte.

 Tschernobyl bringe ich jetzt völlig unpopulistisch mit deutschen AKW in Verbindung:
Seinerzeit sprachen deutsche Fachleute lobend/anerkennend über den russischen Reaktortyp.
Seinerzeit wurde mehr Sicherheit der deutschen Reaktoren von \"linken Spinnern  u Kommunisten\" durch Gerichtsbeschlüsse erzwungen, gegen den erbitterten Widerstand der Betreiber die sich heute mit dieser Sicherheit brüsten.  (Nebenfrage: Kann man diesen Leuten trauen?)

Zu dem krassen Fehler im sonst auch schwachen Absatz  mit den \"Erneuerbaren\" : Uran wird nie, auch im Reaktor nicht, verbrannt wie Kohle u Gas.  Beim Verbrennen würden die Uran-Atome erhalten bleiben.   Sie zerfallen aber in andere (radioaktive) Elemente.
Kleines Entgegenkommen: Obwohl es die \"nomos-Reaktion\" (Verbrennung von Uran im Reaktor ) nicht gibt, sprechen diejenigen, die mit der Uran-Umwandlung zu tun haben, fälschlich von \"Brennstäben\" . Der Laie kann dann schon auf ein Uran-Feuerchen schließen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 20. August 2008, 17:48:32
Leider bin ich auf S.1 hängengeblieben und antwortete auf den dort letzten Beitrag. Jetzt sehe ich, daß das Tschernobyl-Affen- Populismus- Thema längst abgearbeitet ist (S.7).
Sorry!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Krüml am 20. August 2008, 18:30:11
DasThema Tschernobyl ist abgehandelt aber trotzdem eine Bemerkung von mir.
Mein Mann hat vor ca. zwei Wochen einen Bericht über Tschernobyl gesehen und sich sehr darüber aufgeregt.
Eine Brennkammer ist nicht mehr in Betrieb, die anderen sind noch am Netz.
Bei der  Kammer , die explodiert ist, bröckelt der Beton.
Es wird nicht mehr lange dauern und wir werden von einem Störfall erfahren, der nicht schlimm ist.  Wenn wir überhaupt etwas erfahren.

Gruß Krüml
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 20. August 2008, 20:11:24
@Krüml
Womit wir beim Thema dieses Gesprächs-Fadens \"Nein zum Ausstieg aus dem Austieg\" bzw. \"Ja zum Ausstieg\" sind.

Tschernobyl hat damals die Ausstiegs-Strategie entscheidend beeinflußt.
Und so wichtig die jetzige Diskussion um Strompreise ist, sie ist erst fällig,
wenn die Mehrheit sich ( bei Wahlen, nicht in Umfragen) für die Atomenergie entschieden hat.

Eine Ebene darunter:
Ich bin gegen Atomenergie zunächst und entscheidend, weil sie ein kriegsähnliches unkalkulierbares Risiko bedeutet, mit Verwüstung ganzer Landstriche und gesundheitlichen Schäden von Generationen.
Für billigen Strom würde ich diesen Standpunkt nicht ändern, das Unbehagen nicht loswerden.
Der Bio-Kunde beißt in den ungespritzten sauren Apfel, obwohl er ein paar Cent teurer aber gesünder ist.
Erst, wenn mir Bio oder Konventionell egal ist, gucke ich auf den Cent.
M.a.W. die Atomstrom-Preise (2.Ebene) können Ängste vor dem GAU (1.Ebene) nicht erreichen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 21. August 2008, 10:57:20
Zitat
Original von Krüml
Das Thema Tschernobyl ist abgehandelt aber trotzdem eine Bemerkung von mir.
Mein Mann hat vor ca. zwei Wochen einen Bericht über Tschernobyl gesehen und sich sehr darüber aufgeregt.
Eine Brennkammer ist nicht mehr in Betrieb, die anderen sind noch am Netz.
.......
Gruß Krüml
ABGESCHALTET (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=45391#post45391)\" klicken und sich informieren.[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 21. August 2008, 11:28:20
Zitat
Original von nomos
Tschernobyl wird als völlig ungeeignetes Argument in der Diskussion um den deutschen Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie benutzt.
Das sagen Sie.
Die meisten Menschen sehen das anders - mit gutem Grund.

Ein Atomunfall wie in Tschernobyl ist in \"westlichen\" Atomkraftwerken ja nicht unmöglich. Immerhin rechnet selbst die Atomindustrie hier mit gewissen Wahrscheinlichkeiten.
Diese Wahrscheinlichkeitsrechnungen werden nun wiederum von einigen Fachleuten stark als \"zu günstig\" angezweifelt. Unterschätzt werde dabei vor allem der Fehlerquell Mensch ....
Wie schnell man knapp vor einem GAU steht, hat ja Schweden kürzlich gezeigt. Und vorher Harrisburg, und .....

Dass auch deutsche Atomkraftwerke (vor allem die älteren) nicht mehr dem Stand der Sicherheitestechnik entsprechen, hat die Diskussion nach dem neulichen schwedischen Unfall gezeigt (mangelhafte Notstromversorgung).

Fazit:
Tschernobyl in der Laufzeitdiskussion einfach als \"völlig ungeeignetes Argument\" vom Tisch zu wischen, ist entweder starrsinnig und arrogant, oder entspringt generellem Unwissen auf diesem Themengebiet.

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 21. August 2008, 11:56:02
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
Tschernobyl wird als völlig ungeeignetes Argument in der Diskussion um den deutschen Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie benutzt.
Das sagen Sie. Die meisten Menschen sehen das anders - mit gutem Grund.
meisten Menschen\" meinen Sie denn?[/list]
Zitat
Original von superhaase
Fazit: Tschernobyl in der Laufzeitdiskussion einfach als \"völlig ungeeignetes Argument\" vom Tisch zu wischen, ist entweder starrsinnig und arrogant, oder entspringt generellem Unwissen auf diesem Themengebiet.
PS:
Spiegel - Atomwahlkampf  (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=57781720&aref=image037/2008/06/28/ROSP200802700300031.PDF&thumb=false)

Kölner Stadtanzeiger Energie-Debatte (http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/ksArtikel/Druckfassung&aid=1215755368204)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 21. August 2008, 12:07:31
Zitat
Original von nomos
Der Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie ist kein Pappenstiel. Es kommt darauf an, dass geeigneter Ersatz gefunden wird ohne die Verbraucher und die gesamte Volkswirtschaft zu benachteiligen oder zu schädigen.
Das bestreitet ja niemand.
Eine Laufzeitverlängerung ist aber auch kein Pappenstiel - eben weil Tschernobyl, oder Forsmark, oder Krümmel, oder das Atommüllproblem oder erhöhte Krebsraten in Atomkraftwerksumgebungen etc. auch keine Pappenstiele sind.
Man sollte nicht mit Scheuklappen durch die Gegend laufen, sondern Tatsachen akzeptieren.

Zitat
Ich bitte um Verständnis, aber die Feststellung ist wieder angebracht: Eine sachliche Auseinandersetzung ist bei diesem Thema nicht mehr möglich.
Sorry, aber ich habe wenig Verständnis dafür, dass Sie bei diesem Thema so unsachlich sind, und ständig darüber jammern, dass die Diskussion unsachlich wäre.  :rolleyes:

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 21. August 2008, 12:44:27
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
Ich bitte um Verständnis, aber die Feststellung ist wieder angebracht: Eine sachliche Auseinandersetzung ist bei diesem Thema nicht mehr möglich.
Sorry, aber ich habe wenig Verständnis dafür, dass Sie bei diesem Thema so unsachlich sind, und ständig darüber jammern, dass die Diskussion unsachlich wäre.  :rolleyes:
PS:
Krebs - und Atomkraftwerke - So eindeutig sind die Erkenntnisse nicht:
Der Mythos vom Krebs durch Atomkraftwerke (http://www.welt.de/politik/article2137374/Der_Mythos_vom_Krebs_durch_Atomkraftwerke.html?print=yes)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 21. August 2008, 14:14:58
So einfach wie es Die Welt (bzw. der Herr Miersch) darstellt, verhält es sich nicht.
Gerade eben die erwähnte Studie von 2007 ist nicht so einfach wegzuwischen. Selbst die Äußerungen der Studienleiterin werden auch in der Fachwelt kristisiert. Aber zu diesem Thema gibt es ja einen eigenen Thread im Forum.....

Wenn ich die Schlagzeilen schon lese:
Nummer 1: Der Mythos vom größten anzunehmenden Unfall
Nummer 3: Der Mythos von der Gefährlichkeit der Atomkraft
Nummer 4: Der Mythos von den unklaren Langzeitfolgen
Nummer 5: Der Mythos vom ewigen Erbe des Atommülls
Nummer 6: Der Mythos vom Uran, das bald ausgeht
Nummer 7: Der Mythos von der radioaktiven Strahlung  

dann mag ich ob der zu erwartenden tendenziösen Schreibe gar nicht mehr reinschauen.
Klar: Atomkraft ist völlig ungefährlich, hat keine Langzeitfolgen, es gibt keinen GAU (einen Super-Gau wie in Tschernobyl schon gleich gar nicht), Der Atommüll löst sich nach ein paar Jahren von selbst auf, Uran gibt es in Hülle und Fülle ganz billig, und durch radioaktiver Strahlung ist auch noch nie jemand geschädigt worden.

Sollte in den Artikeln wirklich etwas vernünftiges stehen (was unter \"Mythos vom Krebs durch Atomkraftwerke\" schon mal nicht der Fall ist), dann sollte man dafür nicht solche dummen Schlagzeilen nehmen.

Über die Qualität der journalistischen Recherche für diese äußerst kurze und oberflächliche Schlagwortsammlung muss man wohl nicht steiten.
Das Geschreibsel von Herrn Miersch war noch nie wirklich lesenswert.

Außerdem war und ist Die Welt halt ein CDU-höriges Kaasbladl..... nee nicht wirklich.... oder doch?  ;)

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 21. August 2008, 19:10:42
Tschernobyl  hat nicht nur diffuse Ängste, sondern auch  MIßtrauen und Furcht vor konkreten Unfällen ausgelöst. Wir haben der Atom-Lobby vorher mehr vertraut.
Die Bedenken vieler Menschen werden von nur wenigen Politikern u Journalisten ernstgenommen.
Auf dem technischen Sektor u in der Informationspolitik treten immer neue Pannen und Trixereien auf, stoßen auf Unverständnis.

Nun ist sogar noch die End-bzw. Zwischenlagerungsblase geplatzt.
Erst Morsleben, dann säuft Asse II - das Pilotprojekt für Gorleben - ab.
Die Verantwortlichen verheimlichen das sogar noch, solange  es geht!

Da soll CO2 gespart werden,  radioaktiver Müll wird deshalb verstärkt erzeugt u kann nun nicht mal mehr vergraben werden.
Mit solchen Fakten verspielt man Vertrauen in die technische Kompetenz u schafft soziale Spannungen.

Atomkraft ist technisch UND sozial unverträglich.
(Falls hier mehr technische Fragen (im weitesten Sinne) erörtert werden sollen, können wir einen Strang für die soziale Komponente aufmachen.)

Da funktionierte bisher unsere Demokratie. Die politische Urteilskraft der Bürger ist weit entwickelt, Minister legten der gefährlichsten Industrie, die es bisher gab, strenge Sicherheitsbedingungen auf, legten still, genehmigten nicht, u.a.weil Atomkraft auch mit Blick auf die Betroffenen  zu bewerten ist. \"Das ist politisch nicht durchzusetzen\" ist ein Politikerwort zu Gorleben.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Cremer am 21. August 2008, 21:46:43
na, hier werden mal  wieder so schöne Killerphrasen in den Raum gestellt :D

sh
Zitat
Wie schnell man knapp vor einem GAU steht, hat ja Schweden kürzlich gezeigt. Und vorher Harrisburg, und ..

vknuth
Zitat
Atomkraft ist technisch UND sozial unverträglich
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 22. August 2008, 10:55:51
@Cremer, wie üblich eben, wer die imaginäre Linie bei diesem Thema überschreitet wird abqualifiziert und verunglimpft, gehört zu den Bösen und ist unsachlich. Selbst Wissenschaftler, deren Veröffentlichungen man als Argument benutzt hat, fallen in Ungnade, wenn sie sich erlauben, falsche Interpretationen ihrer Arbeiten zu korrigieren.  

\"Das Geschreibsel\" \"Die Welt halt ein CDU-höriges Kaasbladl\" \"oberflächliche Schlagwortsammlung\" \"tendenziösen Schreibe\"
usw.

Braucht es dafür noch mehr Belege?

\"Die Welt\" gehört übrigens zu den deutschen überregionalen Qualitätstageszeitungen. Mindestens ebenso wie die FAZ oder die Süddeutsche.

Was die inhaltslose Kritik \"CDU-hörige Kaasbladl\" betrifft, der BdEV ist parteipolitisch neutral, so steht es wenigstens in der Satzung. Man sollte auch das Forum nicht parteipolitisch benutzen, selbst wenn in Bayern (und Hessen!?) Wahlkampf stattfindet. Eine begründete verbraucherorientierte Politikkritik schließt das selbstverständlich nicht aus, sie sieht  aber anders aus.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 22. August 2008, 11:20:23
Zitat
Original von nomos
... wie üblich eben, wer die imaginäre Linie bei diesem Thema überschreitet wird abqualifiziert und verunglimpft, gehört zu den Bösen und ist unsachlich. Selbst Wissenschaftler, deren Veröffentlichungen man als Argument benutzt hat, fallen in Ungnade, wenn sie sich erlauben, falsche Interpretationen ihrer Arbeiten zu korrigieren.
Nu übertreiben Sie mal nicht, ich hab keine Wissenschaftler verunglimpft, ich habe nur gesagt, dass die Äußerungen der Studienleiterin in der Fachwelt kritisiert werden und umstritten sind.
Das ist Tatsache und keine Verunglimpfung oder \"Ungnade\" oder dergleichen.

Meine Einschätzung des Herrn Miersch ist allerdings wirklich ernst gemeint. Ich bin gerne mal etwas deftig in meiner Wortwahl, wenn ich in solchen verlinkten Artikeln oder Interviews sehr dummdreistes Zeug lesen muss. Aber das müssen sich die betreffenden Herren gefallen lassen, wenn sie ihre Gesinnungsgegner (wie mich  :D) für deppert erklären oder sie für dumm verkaufen.
Der von Ihnen, nomos, verlinkte Artikel des Herrn Miersch (ich habe inzwischen die sieben Abschnitte doch überflogen) tut dies in auffälligem Maße.

Hingegen war mein \"Angriff\" auf die Welt erkennbar humoristisch überspitzt. Aber das haben Sie wohl nicht erkannt? ;)
Es ist doch bekannt, dass Die Welt eher etwas konservativ orientiert ist, während der SZ eher Linkslastigkeit zugeschrieben wird.

Man sollte aus solchen kleinen humorvollen Sticheleien nicht gleich ein politisches Proporzproblem für den BdEV herleiten. Ferner vertrete ich hier nicht den BdEV, auch wenn ich Mitglied bin.

Bitte die Kirche im Dorf lassen!

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 22. August 2008, 11:57:05
Zitat
Original von superhaase
Meine Einschätzung des Herrn Miersch ist allerdings wirklich ernst gemeint. Ich bin gerne mal etwas deftig in meiner Wortwahl, wenn ich in solchen verlinkten Artikeln oder Interviews sehr dummdreistes Zeug lesen muss. Aber das müssen sich die betreffenden Herren gefallen lassen, wenn sie ihre Gesinnungsgegner (wie mich  :D) für deppert erklären oder sie für dumm verkaufen.
\"die betreffenden Herren\" (http://www.maxeiner-miersch.de/steckbrief_miersch.htm), die solch \"dummdreistes Zeug\" schreiben mit ihrer Einschätzung ja nicht ganz falsch![/list]
Zitat
Original von superhaase
Hingegen war mein \"Angriff\" auf die Welt erkennbar humoristisch überspitzt.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 22. August 2008, 12:51:13
Mein Gott, nomos!
Sie können es einfach nicht lassen, mich anzustänkern, oder?
Merkwürdiger oder einseitiger Humor - wenn Sie meinen....

Jetzt hängen Sie sich doch bitte nicht daran auf, wir brauchen Sie noch! ;)

Noch was zum Thema?
(Damit meine ich aber nicht die Homepage Maxeiner und Miersch, die kannte ich schon. Mierschs Atom-Mythos-Sammlung ist dummdreist, dabei bleibe ich)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 22. August 2008, 12:56:28
Ich teile Superhaases  Ärger über die Informationen aus dem Kernkraftlager, die eigentlich Desinformation sind.

Wenn neuerdings wieder vor der gefährlichen natürlichen Strahlung gewarnt wird,  müßte eigentlich erwähnt werden, dass künstliche Strahlung noch oben drauf kommt.

Das Leben hatte sich auf die natürliche Strahlung eingestellt. Krebs gab es immer. Jetzt verändern wir die Verhältnisse in der Atmosphäre u belasten uns  mit der zusätzlichen radioaktiven Bestrahlung. (Ich kann Richtung Radon u Gammastr. genauer werden.)
Die künstliche Gefährdung kann man aktiv eindämmen/zurücknehmen, auf die natürliche nur passiv reagieren.

Die Warnung vor natürlicher Strahlung lenkt den  Empfänger von der hausgemachten ab u verniedlicht diese sogar.
Wieder ein Punkt , mißtrauisch zu werden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 22. August 2008, 12:59:38
@nomos/sh

Wie wäre es denn, die Diskussion wieder völlig losgelöst von der persönlichen Ebene auf der Sachebene zu führen?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 22. August 2008, 13:59:59
Ich werde mich bemühen, ehrlich.
Bleibt noch meine Frage von weiter oben offen:

Zitat
Original von superhaase
Welche sozialisierten Kosten in die Wertschöpfung der Kernenergie eingehen (Haftpflichtfrage, Atommüllfrage, ...) wurde ja schon dargelegt.
Dass durch eine Laufzeitverlängerung keine neuen Arbeitsplätze entstehen werden, die in eine Wertschöpfung zugunsten der Atomenergie eingehen könnten, ist auch gesagt worden.
Dass die Großhandelspreise für Strom dadurch nicht sinken werden, wurde auch dargelegt.
Was also soll außer der gesteigerten Dividende der \"Atomaktionäre\" die Gesellschaft für einen positiven gesteigerten Nutzen von einer Laufzeitverlängerung haben, der im Stande ist, die die erwähnten Nachteile wenigstens aufzuwiegen oder gar zu übertreffen?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 22. August 2008, 15:36:31
Zitat
Original von RR-E-ft
@nomos/sh
Wie wäre es denn, die Diskussion wieder völlig losgelöst von der persönlichen Ebene auf der Sachebene zu führen?
völlig losgelöst\" realistisch sein kann. Man kann natürlich Beiträge, die die sachliche Ebene zu weit verlassen einfach ignorieren. Damit ist dann die Diskussion bald beendet und der Sinn eines Forums verfehlt.[/list]
Zitat
Original von vknuth
Ich teile Superhaases  Ärger über die Informationen aus dem Kernkraftlager, die eigentlich Desinformation sind.

Wenn neuerdings wieder vor der gefährlichen natürlichen Strahlung gewarnt wird,  müßte eigentlich erwähnt werden, dass künstliche Strahlung noch oben drauf kommt.

Das Leben hatte sich auf die natürliche Strahlung eingestellt. Krebs gab es immer. Jetzt verändern wir die Verhältnisse in der Atmosphäre u belasten uns  mit der zusätzlichen radioaktiven Bestrahlung. (Ich kann Richtung Radon u Gammastr. genauer werden.)
Die künstliche Gefährdung kann man aktiv eindämmen/zurücknehmen, auf die natürliche nur passiv reagieren.

Die Warnung vor natürlicher Strahlung lenkt den  Empfänger von der hausgemachten ab u verniedlicht diese sogar.
Wieder ein Punkt , mißtrauisch zu werden.
Wie hoch ist die ganz natürliche Strahlenbelastung in Deutschland (http://www.kernenergie-wissen.de/strahlenbelastung.html), im Vergleich mit der, die wir zusätzlich durch Kerntechnik erhalten ?[/b][/list]
Zitat
Die natürlichen radioaktiven Stoffe im Erdboden sind auch dafür verantwortlich, daß die Emission von Radioaktivität aus einem Kohlekraftwerk g r ö ß e r  ist, als aus einem Kernkraftwerk !!!! (Man bedenke das einmal.)

Zitat
Original von superhaase
Ich werde mich bemühen, ehrlich.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 22. August 2008, 17:45:50
Zitat
Original von nomos
@sh, ich hatte das eigentlich schon beendet. Sie können das selbst herausfinden. Sie müssen nur feststellen, wo die Differenz zwischen den genannten 2-4 Cent und den rund 20 Cent bleiben, die der Verbraucher je kWh-Strom bezahlt. Die ganze Differenz erhalten sicher nicht die \"Atomaktionäre\". Da partizipieren noch andere davon.
Das ist jatzt aber eine sehr einfache Rechnung, die nicht im geringsten auf die Fragestellung eingeht.
Sie selbst hatten doch die Frage nach der Wertschöpfung aufgeworfen, die sich nicht nur in Geschäftsberichten erschöpft.
Schon vergessen?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 23. August 2008, 10:21:46
Zitat
Original von superhaase
Das ist jatzt aber eine sehr einfache Rechnung, die nicht im geringsten auf die Fragestellung eingeht.
Sie selbst hatten doch die Frage nach der Wertschöpfung aufgeworfen, die sich nicht nur in Geschäftsberichten erschöpft.
Schon vergessen?
\"nicht im geringsten ..\": Bei der Frage geht es um den Kern der Sache. Aber wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können, lassen Sie es doch einfach, Sie verfehlen sonst die Antwort auf die Fragestellung meilenweit.[/list]PS: Anmerkungen für Interessierte:

Die Wertschöpfung gilt allgemein als Maßstab für die Leistungskraft von Wirtschaftseinheiten. Grundsätzlich kann die Wertschöpfung entweder über die Entstehungs- oder über die Verwendungsseite ermittelt werden.

Die Auswirkungen der Wertschöpfungsleistungen der Wirtschaftseinheiten auf die Volkswirtschaft können beim Statistischen Bundesamt (z.B. hier (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Zusammenhaenge,property=file.pdf)) nachgelesen werden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 23. August 2008, 11:01:39
Die Radioaktivität  belastet alles, sogar die Kohle.
Natürlich sind die radioaktiven Emissionen eines Kohlekraftwerkes aberniedriger als die eines AKW.

 - Nach der  UNSCEAR (Wissenschaftler der UN) belastet die Brennstoffkette Atomenergie die Umwelt 375fach stärker als die Kohleverstromung.
 - Das Bundesgesundheitsamt maß eine kleinere Dosis bei Kohlekraftwerken.
 - Die Enquete-Kommission des Bundestages verglich die Risiken durch Radioaktivität.
                                                                  Kohle  :  Atomkraft
nur Kraftwerke (Normalbetrieb)             1  :  20
inklusive Brennstoff-Kette                                    1  .  180
zusätzlich Reaktorunfälle lt. Risikostudie              1  :  180 - 1100
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 23. August 2008, 11:32:25
Zitat
Original von vknuth
Die Radioaktivität  belastet alles, sogar die Kohle.
Natürlich sind die radioaktiven Emissionen eines Kohlekraftwerkes aberniedriger als die eines AKW.
anerkannten Wissenschaftler zur Kenntnis (http://www.hep.physik.uni-siegen.de/~grupen/papenburg.pdf):

Zitat
Fazit
Physik: Falls Kernkraftwerke eine solche Menge an schwach radioaktivem Müll (in Form von Flugasche und Schlacken) freisetzen würden wie Kohlekraftwerke, dann gäbe es einen Aufschrei in der Bevölkerung!
Chemie: Kohlekraftwerke gehören immer noch zu den größten Luftverschmutzern in Deutschland.
[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 23. August 2008, 12:15:39
Ich vertraue den Zahlen vieler unabhängiger Wissenschaftler.

Grundsätzlich: Ich halte die Kohleverstromung ebenfalls für eine Übergangslösung u möchte  die Zeit , die den Energieträgern der Zukunft gehört, nicht noch für die  Alternative  Kohle -  Atom in Anspruch nehmen.

Grundsätzlich: Immer,wenn Atom-Beführworter eine Niederlage abwenden wollen, weichen sie aus u verweisen auf andere.
\"Ja...es gibt doch noch Kohlekraftwerke....Aber die chemische Industrie...\"
Da kann der angeklagte Mörder rufen: \"Moment, es gibt auch Totschläger!\"
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 23. August 2008, 12:31:13
Zitat
Original von vknuth
Grundsätzlich: Immer,wenn Atom-Beführworter eine Niederlage abwenden wollen, weichen sie aus u verweisen auf andere.
\"Ja...es gibt doch noch Kohlekraftwerke....Aber die chemische Industrie...\"
Da kann der angeklagte Mörder rufen: \"Moment, es gibt auch Totschläger!\"
Grundsätzlich:
Wer Kernkraftwerke abschaltet muss für Ersatz sorgen
... und der Ersatz sollte nach Möglichkeit die bessere Alternative sein.
Für die Umwelt, die Menschen und die Energieverbraucher!
Darum geht es, um nicht mehr, aber auch um nicht weniger.[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 23. August 2008, 12:49:37
Zitat
Original von nomos
Aber wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können, lassen Sie es doch einfach, Sie verfehlen sonst die Antwort auf die Fragestellung meilenweit.
Dass Sie natürlich wieder polemisch werden und stänkern, war ja zu erwarten.  :rolleyes:
Ich stelle fest: Hier haben Sie nicht auf persönliche Angriffe reagiert.

Zum Thema:
Sie gehen auf die Fragestellung nicht ein.
Die Fragestellung ist doch, welche zusätzliche Wertschöpfung ein länger laufendes Atomkraftwerk für die Gesellschaft bringt - und zwar im Vergleich zu anderen Erzeugungsarten und Ersatzinvestitionen.
Das ist der springende Punkt!

Ich sehe da einfach nichts Positives auf Seiten der Atomkraft.
Die negativen Aspekte, die in die Wertschöpfung von Atomkraftwerken einfließen, wurden hier mehrfach dargelegt.
Es wurde aber noch kein einziger positiver Faktor für die Wertschöpfung von Atomkraftwerken genannt, der nicht bei anderen Erzeugungsarten genauso oder noch mehr vorhanden wäre.

Falls Sie antworten, nomos: Bitte sachlich bleiben und nicht wieder beleidigend werden wie mit solchen Anwürfen \"nicht verstehen können\" oder dergleichen!

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 23. August 2008, 15:17:55
Zitat
Original von superhaase
Sie gehen auf die Fragestellung nicht ein.
Die Fragestellung ist doch, welche zusätzliche Wertschöpfung ein länger laufendes Atomkraftwerk für die Gesellschaft bringt - und zwar im Vergleich zu anderen Erzeugungsarten und Ersatzinvestitionen.
Das ist der springende Punkt!
Ich sehe da einfach nichts Positives auf Seiten der Atomkraft.
Die negativen Aspekte, die in die Wertschöpfung von Atomkraftwerken einfließen, wurden hier mehrfach dargelegt.
Es wurde aber noch kein einziger positiver Faktor für die Wertschöpfung von Atomkraftwerken genannt, der nicht bei anderen Erzeugungsarten genauso oder noch mehr vorhanden wäre.

Falls Sie antworten, nomos: Bitte sachlich bleiben und nicht wieder beleidigend werden wie mit solchen Anwürfen \"nicht verstehen können\" oder dergleichen!
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 23. August 2008, 17:08:13
Zitat
Original von nomos
Bei welchen \"anderen Erzeugungsarten\" ist die Differenz zwischen Erzeugungskosten und Verkaufserlös aktuell denn größer? Bei den sogenannten \"Erneuerbaren\" ist die Differenz oft sogar negativ. Die spannende Frage ist noch wo die Differenzen verbleiben.   Diese Differenzen haben Auswirkungen auf die Volkswirtschaft; also haben Veränderungen ebenfalls Auswirkungen. Können Sie das mal zur Kenntnis nehmen oder widerlegen?
Jetzt zeigen Sie mit dieser Aussage aber, dass Sie den Begriff Wertschöpfung selbst noch nicht verstanden haben. (ich sage noch, spreche Ihnen also nicht ab, dass Sie verstehen können oder wollen - sehen Sie, das ist der Unterschied im Diskussionsstil)

Wenn der Unterschied zwischen Erzeugungskosten und Verkaufserlös beim Atomstrom größer ist als bei anderen Erzeugungsarten, dann heißt das doch gerade, dass hier mehr Geld in den Taschen der Aktionäre landet als bei den anderen Stromarten. Das ist die Art von Wertschöpfung, die Sie selbst weiter oben als nicht wichtig oder maßgeblich angesehen haben. Der Stromverbraucher hat hiervon rein gar nichts. Die Volkswirtschaft nur wenig, indem ein Teil davon von den Aktionären auch in Deutschland wieder ausgegeben wird.
 
Was anderes wäre es, wenn man Atomstrom billiger als anderen Strom kaufen könnte - das ist aber nicht der Fall.
Dass ferner Atomstrom bei internalisierten externen Kosten, die ja kein Hirngespinst sondern real sind, gar nicht mehr so billig ist, wurde hier ja auch schon mehrmals aufgezeigt.

Wenn nun bei anderen Erzeugungsarten höhere Gestehungskosten anfallen, weil z.B. der Personalaufwand höher ist, die Braunkohle erst im eigenen Land abgebaut werden muss, oder weil in den Aufbau und die Wartung von neuen umweltfreundlicheren Kohlekraftwerken, Wind-, Biomasse-, und Sonnenkraftwerken oder Wasserkraftwerken oder Speicherkraftwerken investiert wird, dann ist die Wertschöpfung hierbei ein Vielfaches, weil das Geld durch mehr Stationen im Lande läuft und hier in Deutschland mehr Steuern, Abgaben und Einzahlungen in Sozialkassen etc. bewirkt werden.
Hier kommt auch das von Herrn Fricke angeführte Argument zum tragen, dass durch die erneuerbaren Energien eine Menge Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen worden sind. Und diese Arbeitsplätze sind zukunftsträchtige Beschäftigungen, denn an den Erneuerbaren Energien kommt die Welt in naher Zukunft nicht vorbei.

Dass außerdem eine sichere Stromversorgung ohne Atomkraft möglich ist, steht außer Zweifel. Das bestreiten nicht einmal die großen Energiekonzerne.

Es ist also weiterhin kein volkswirtschaftlicher Wertschöpfungsvorteil der Atomkraft bzw. einer Laufzeitverlängerung in Sicht.
Sie haben immer noch keinen konkreten Punkt genannt, der hier einen besonderen Beitrag der Atomkraft darstellt, der woanders nicht zu finden wäre. Sie erschöpfen sich in allgemeinen Einwürfen.
Die allgemeine Aussage \"die Wertschöpfung ist dort am größten, wo die Differenz zwischen Gestehungskosten und Verkaufspreis am größten ist\", ist einfach nur oberflächlich und falsch.

Zitat
In einer im Jahr 2007 im Auftrag der Bundesregierung erstellten Studie des Prognos-Instituts und des Energiewirtschaftlichen Instituts der Universität Köln wurde errechnet, dass die Nutzung der Atomenergie für die Verbraucherinnen und Verbraucher billiger sei, als der Ausbau erneuerbarer Energien.
Diese Rechnung darf stark angezweifelt werden. Allein wenn man die weiter oben verlinkten Informationen berücksichtig, dass der Atomstrom gar nicht so billig ist, wie behauptet wird, und dass außerdem der billige Atomstrom ja vom Verbraucher gar nicht gekauft werden kann, erkennt man, dass so eine Aussage zumindest als sehr gewagt anzusehen ist.

Wie Herr Fricke schon mehrmals gefordert hat, solle doch mal jemand darlegen, wie sich der Atomstrom in Baden-Würtemberg günstig auf die Strompreise ausgewirkt hat, wo doch dort der Atomstrom den größten Anteil hat. Diesn Nachweis sind Sie ja bisher auch schuldig geblieben. Das wäre doch recht einfach darzustellen, wenn dem so wäre.

Zum Thema \"Kohlekraftwerke emittieren mehr Radioaktivität als Atomkraftwerke\", möchte ich nur kurz folgendes anmerken: Diese Aussage geht von einem störungsfreien Betrieb von Druckwasserreaktoren aus. Bei Siedewasserreaktoren sieht das schon wieder ganz anders aus (meines Wissens sind in D noch 6 Siedewasserreaktoren in Betrieb, die bauartbedingt auch im störungsfreien Betrieb etwa 4 mal mehr Radioaktivität emittieren als Druckwasserreaktoren: Brunsbüttel, Krümmel, Philippsburg 1, Isar 1, Gundremmingen B+C).
Nun kommt aber noch hinzu, dass kein, ich wiederhole: kein Atomkraftwerk störungsfrei läuft, sondern immer wieder bei Störfällen zusätzliche Radioaktivität freisetzt - die natürlich dann nie eine Gefahr für die Bevölkerung darstellt. Ferner ist auch hier der Transport und die Lagerung sowie die Wiederaufbereitung der Brennelemente zu berücksichtigen: auch hier wird Strahlung bzw. strahlendes Material freigesetzt - auch hier gibt es Unfälle (siehe Frankreich neulich).
Den \"Mythos vom strahlungsarmen Atomkraftwerk\"  :D darf man also getrost als solchen betrachten.

Noch ein lesenwerter Link zu der Atomkraft-Krebsstudie von Anfang des Jahres und der Äußerung der Studienleiterin:
KiKK-Studie 2007 - Wir IPPNW-Ärzte warnen (http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/0801-KiKK-2007-Wir%2520IPPNW%2520Aerzte%2520warnen.pdf)

ciao,
sh
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 23. August 2008, 17:32:26
@Superhaase
Gehört zu der Rechnung Folgendes?

50 Mrd. öffentliche Ausgaben für die Atomenergie bis 2006
entspricht einem Subventionsbeitrag von 1,2 Ct/KWh.

Externe Kosten für einen Super-GAU  vergleichbar dem Vollkasko für PKW-Halter , die vom Wirtschaftsministerium für Kernkraft mit  5.000 Mrd veranschlagt werden,
würden die KWh um 5 Ct erhöhen.

Wie ist das mit den oft kolportierten 2 Ct/ KWh Atomstrom?
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 23. August 2008, 19:36:09
Nach Lesen der KIKK-Studie 2007 werden für mich die Beweise für die radioaktive Gefährlichkeit der AKW  im \"friedlichen\" Normalbetrieb erdrückend.
Falls ich das hier überlesen haben u nur wiederholen sollte....
(Tagesspiegel, 11.12.07) Eine USA-Studie an 136 Kernanlagen aus 9 Ländern bestätigt:  Leukämie-Häufung!

Vom Speziellen zum Allgemeinen:
Zu den technischen Problemen, wie 2. den nicht hinzunehmenden Belastungen der Bevölkerung kommt ein 3. Schwachpunkt des Atomkomplexes hinzu:

der Faktor \"Mensch\", seine physische u charakterliche Unzuverlässigkeit.

Speziell zum Letzteren:
Kaum wird  das verheimlichte Absaufen von Asse II bekannt, kommt  die nächste Verfehlung ans Tageslicht ( Tagessp. 23.8.08 ).
Schon 1973 -76 wurde  - in meinen Augen illegal - hochradioaktiver Müll in der Deponie für höchstens mittel-radioaktiven Abfall versenkt.

Das wurde bis heute vertuscht, ja, der Sprecher des Betreibers Helmholtz-Zentrum München sagte jetzt, \"Dabei handelte es sich jedoch um mittel radioaktive Abfälle\" u gab die Zahl der Fässer mit 8 an. Dokumente belegen mindestens 94 Fässer.

Ein solches menschliches Versagen kann man nirgends ausschließen. In der Atomindustrie ist damit ein unvertretbares Risiko verbunden.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: Cremer am 23. August 2008, 20:05:10
@vknuth,

sie springen ja von einer \"Katastrophe zur nächsten\".

Sie schmeißen alles in eine Topf:
-technische Probleme,
-Absaufen von Asse II
-Faktor Mensch
-Versenkung von radioaktivem  Müll

Hauptsache schön gruselig und Angst einflösend ;)

Leute ich sag Euch eins,

wenn wir hier in Deutschland so weitermachen mit den Protesten gegen die Kernenergie, gegen den Neubau von Kohlekraftwerken dann laufen zum einen alte bereits längst abgewirtschaftete Steinkohlekraftwerke und vor allem Braunkohlekraftwerke weiter, tragen überproportional zur Feinstaubbelastung bei.

Wenn dann diese abgeschaltet werden, haben die vier großen Oligopole schon längst langläufige Lieferverträge mit den Franzosen über Stromlieferungen aus französichen Kernkraftwerken  zu teueren Preisen als heute abgeschlossen, um den Strombedarf zu sichern.  8)

Dann möchte ich mal Euere Gesichter sehen, wenn der Strom dem doppelten Preis unbezahlbar wurde.

Eins ist auch sicher, die Oligopole machen dann noch mehr Rendite als bereits heute.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 23. August 2008, 20:29:59
Zitat
Original von Cremer

Wenn dann diese abgeschaltet werden, haben die vier großen Oligopole schon längst langläufige Lieferverträge mit den Franzosen über Stromlieferungen aus französichen Kernkraftwerken  zu teueren Preisen als heute abgeschlossen, um den Strombedarf zu sichern.  8)

Eins ist auch sicher, die Oligopole machen dann noch mehr Rendite als bereits heute.

@Cremer

Das mit den höheren Renditen ist schwer zu verstehen. Wie sollen die zustande kommen?

Kohlekraftwerke, ob alte oder neue, brauchen Kohlendioxidverschmutzungsrechte, die ab 2013 vollauktioniert werden sollen. Alte Kohlekraftwerke brauchen wohl mehr dieser Zertifikate als jüngere Kohlekraftwerke. Gleichwohl ist fraglich, ob neue Kohlekraftwerke rentierlich betrieben werden können. Deshalb stehen sie wirtschaftlich auf der Kippe und nicht etwa wegen der Proteste aus der Bevölkerung.

Sind die in Frankreich heute in Betrieb befindlichen AKW nicht ausgelastet, dass sie etwa eine Stromerzeugungslücke (von der Sie auszugehen scheinen) abdecken könnten? Man könnte dort den Bedarf einfach zukaufen? Vielleicht in heißen Sommern, in denen diesen französischen AKW das Kühlwasser fehlt und sie deshalb ihre Produktion drosseln müssen? Klingt etwas verwegen.

Die französischen Stromerzeuger verkaufen ihre Stromproduktion aufgrund von Langzeitverträgen ins Ausland? Zu fest vereinbarten Preisen losgelöst von den Großhandelspreisen für Strom, wie sie sich an den europäischen Börsen bilden? In Deutschland tätige Stromhändler kaufen solchen Strom mit Langfristverträgen vom Erzeuger zu Fixpreisen? Na, ich weiß nicht.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: superhaase am 23. August 2008, 20:45:10
Zitat
Original von Cremer
@vknuth,
sie springen ja von einer \"Katastrophe zur nächsten\".
Sie schmeißen alles in eine Topf:
-technische Probleme,
-Absaufen von Asse II
-Faktor Mensch
-Versenkung von radioaktivem  Müll

Hauptsache schön gruselig und Angst einflösend ;)
Naja, immerhin hat dies alles nicht vknuth erfunden - es ist leider die Realität...  :(
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: vknuth am 25. August 2008, 18:29:48
Der rote Faden in meinem Vorbeitrag war.:

1. Beenden des AKW - KohleKW- Vergleichs,
2. Nennen der von mir -von anderen sicher schon 100mal -      
    bisher angesprochenen  Probleme des Atomkomplexes
    2.1 Technische Störungenen,
    2.2  Soziale Unverträglichkeit
3. Hinzufügen der dritten Grundschwachstelle \"Menschliches Versagen\"
4. Einsteigen in 3. mit einem Beispiel

    Die Betonung bei \"Das verheimlichte Absaufen von Asse II\" lag auf \"verheimlicht\", betrifft also genau 4. (Menschlich..)
Zugegeben, wer \"Absaufen\" als Betonung wahrnimmt, kann sich über ein Technik-Beispiel ( 2.1) wundern.
 In Zukunft schreibe ich
\"Kaum wird die Verheimlichung des Asse II - Absaufens bekannt, wird die nächste Verfehlung bekannt.\"  Nämlich illegale Verfüllung vonhoch radioaktivem Müll. Kein wissenschaftlich-technisches Versagen, sondern die menschliche Komponente einer Risiko-Technologie.

\"In einen Topf\"  kommt ohnehin alles. Der Topf ist für sehr viele  \"das Kernproblem\".
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 26. August 2008, 17:41:28
@Cremer

Rentabilität eines neuen Kohlekraftwerks aus Stadtwerkssicht (http://www.rp-online.de/public/article/duesseldorf-stadt/606493/Fuers-neue-Kraftwerk-spitz-rechnen.html)


Zitat
Seit 2006 wird der Bau eines Kohlekraftwerks geplant. Die Entscheidung verschieben Sie immer wieder.

Schmidt Das ist kein wirkliches Verschieben. Wir prüfen sorgfältig die Angebote der Kraftwerkslieferanten. Um eine fundierte Entscheidung zu treffen, müssen alle Daten zusammengetragen werden. Hinzu kommt, dass auch politische Rahmenbedingungen teilweise noch im Fluss und die Kosten für CO2-Zertifikate noch nicht vollständig abschätzbar sind. Wir liegen aber noch im Zeitplan.

Aber Sie wollten bereits Ende 2007 entscheiden, um rechtzeitig einen Block bauen zu können.

Schmidt Ursprünglich hatten wir auch vor, bis 2012 den Block in Betrieb zu nehmen, weil es bis zu diesem Zeitpunkt günstigere CO2-Zertifikate geben sollte. Aber diese Frist sieht der Bund nicht mehr vor. Wir haben daher mehr Zeit. Aber wir brauchen auf jeden Fall Ersatz für unseren alten Block, der bald 40 Jahre alt sein wird. Nur ein neues Kraftwerk ermöglicht uns, negative Auswirkungen an den nationalen und internationalen Energiemärkten abzufedern.

Eine Zwickmühle: Sie brauchen zwar ein Kraftwerk, aber es ist zu teuer.

Schmidt Wir werden ein Kraftwerk nur bauen, wenn es wirtschaftlich ist. Die Komponenten für ein Kraftwerk werden teurer, die Preise für Energieträger steigen, die politischen Regelungen für Abgaben wegen des CO2-Ausstoßes werden schärfer. Es ist in der Tat richtig, dass die Wirtschaftlichkeit eines Kraftwerks nicht automatisch gegeben ist. Wir werden deshalb nur zu akzeptablen Investitionskosten bauen und das am Jahresende entscheiden.

Gibt es Alternativen zur Kohle?

Schmidt Gas ist denkbar. Aber im Moment sind die Bedingungen für den Einkauf von Kraftwerks-Gas ungünstig. Die mittel- und langfristige Entwicklung ist nur schwer einzuschätzen. Deshalb ist Gas derzeit nicht die favorisierte Variante.

Diese wirtschaftlichen Hintergründe haben nichts mit Bürgerprotesten zu tun. Es sollte nachvollziehbar sein, dass Investitionen in neue Kraftwerke durch eine Laufzeitverlängerung abgeschriebener Kraftwerke (KKW) nicht positiv beeinflusst werden. Investitionen in neue Kraftwerke werden dadurch eher verhindert.

Wenn sich der Haushaltsvorstand (ggf. unter demokratischer Beteiligung der entsprechenden Gremien) dazu entscheidet, einen alten (längst abgeschriebenen) Kühlschrank nicht durch ein neues energieeffizientes Gerät zu ersetzen, werden dadurch ja auch Investitionen verhindert, was den Wirtschaftskreislauf negativ beeinflusst. Arbeitsplätze werden auch durch eine solche negative Investitionsentscheidung nicht geschaffen.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 31. August 2008, 16:48:10
Prof. Jarass: Kohlekraftwerke ohne Perspektive (http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=3411651)

Zitat
Das geplante Kohlekraftwerk auf der Ingelheimer Aue ist laut Prof. Lorenz Jarass betriebswirtschaftlich nicht rentabel. \"Wir haben energiepolitisch eine Zeitenwende und mit dem von der Bundesregierung forcierten Ausbau der Erneuerbaren Energien eine völlig andere Situation als noch vor einigen Jahren\", sagt der Wirtschaftswissenschaftler im Gespräch mit der AZ.
...

Werden die Laufzeiten der Kernkraftwerke verlängert, verschlechtert sich die wirtschaftliche Perspektive für neue, schlecht regelbare Kohlekraftwerke im Grundlastbereich. Daran ändert sich wohl auch nichts, wenn man es - wie Herr Cremer - gut mit den neuen Kohlekraftwerken meint.
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 16. September 2008, 20:55:17
So sehen es die Sachverständigen. (http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=25519&g=power)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: RR-E-ft am 17. September 2008, 15:00:41
Die Atomstrom- Lüge (http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html?dr=1)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: u.h. am 17. September 2008, 16:01:07
[ZDF]
\"... seien die Kosten für Forschung, Risikovorsorge und Entsorgung sozialisiert und auf den Verbraucher abgewälzt worden...\"


Wer bezahlt eigentlich die Kosten für:
- (Zwangs-)Umsiedlung zur Einrichtung von Tagebauen?
- Renaturierung ausgekohlter Tagebaue?
- Folgen der Grundwassersenkung bei Betrieb von Tagebauen?
- Folgen der Grundwassererhöhung nach Betriebsende von Tagebauen?
- Kosten für dauerhaftes Abpumpen nach Betriebsende von Tagebauen?
- Schäden durch Gelände-Senkungen bei Steinkohleabbau? (*)
- Umweltschäden durch Gewässeraufstau?
...

Alles die Betreiber???

(*) Muss ein Steinkohle förderndes Unternehmen für Beeinträchtigungen zahlen, die durch Bergbau-Beben entstehen? Mit dieser Frage beschäftigt sich an diesem Freitag der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe in einem Musterprozess...
[http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=25531]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 06. Juli 2009, 10:21:57
Zitat
Original von RR-E-ft
So sehen es die Sachverständigen. (http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=25519&g=power)
Zitat
Tanja Gönner: ... Bei den erneuerbaren Energien haben wir einen Anteil von etwa 13 Prozent erreicht und liegen damit auf dem bundesweiten Niveau. Bis 2020 soll bereits jede fünfte Kilowattstunde Strom aus erneuerbaren Energien erzeugt werden. Meine Vorstellung wäre, dass wir mit dem Ausbau der Öko-Energien zu allererst die klimaschädigende Kohlekraft zurückdrängen und danach den Ausstieg aus der Brückentechnologie Kernkraft hinbekommen.

Wie werden sich die Energiepreise entwickeln?
Die jetzt im Zuge der Wirtschaftskrise gefallenen Energiepreise werden schon kurzfristig wieder anziehen, weil der weltweite Energiehunger weiter wächst. Die Kernenergie kann auf den zu erwartenden Preisanstieg dämpfend wirken. Der Strom kann vergleichsweise preisstabil erzeugt werden, weil der Energierohstoff Uran im Gegensatz zu Kohle und Gas nur einen kleineren Teil der Stromerzeugungskosten ausmacht. Was die erneuerbaren Energien angeht, zeichnet sich ab, dass einzelne Formen wie die Windkraft im Preis konkurrenzfähig werden. Aber so erfreulich die Entwicklung im Bereich der Öko-Energien ist: Die komplette Umstellung geht nicht von heute auf morgen und das kann auch nicht allein politisch vorgegeben werden.
....

Ludwigsburger Kreiszeitung - weiterlesen - hier klicken - (http://www.ludwigsburger-kreiszeitung.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?arid=21554)[/list]
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: nomos am 03. September 2009, 12:32:37
Podiumsdiskussion in Bietigheim im Wahlkreis des zweitältesten Atommeilers Deutschlands Neckarwestheim I:

hier klicken und weiterlesen  (http://www.suedwest-aktiv.de/region/bietigheimerzeitung/bietigheim_bissingen/4571902/artikel.php)


PS:

Für Wanderfreunde (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2169606_0_9223_-neckarwestheim-in-wanderstiefeln-am-reaktor-vorbei.html)
Titel: NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung
Beitrag von: AKW NEE am 14. September 2009, 08:53:24
Zitat
Original von u.h.
- Folgen der Grundwassersenkung bei Betrieb von Tagebauen?
- Folgen der Grundwassererhöhung nach Betriebsende von Tagebauen?
- Kosten für dauerhaftes Abpumpen nach Betriebsende von Tagebauen?

Es gibt hier keine wesentliche Grundwassererhöhung, die Natur geht einfach auf Start (vor der Grundwassersenkung bei Betrieb von Tagebauen) zurück.