Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Harry01 am 05. April 2016, 15:00:43

Titel: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Harry01 am 05. April 2016, 15:00:43
Hallo Forum!

Im September letzten Jahres endete ein Sondervertrag mit meinem Gasversorger (EON Energie Deutschland) und ich beziehe derzeit Gas zu den Grundversorgungsbedingungen. Macht es überhaupt noch Sinn, mit einem Unbilligkeitseinwand gegen die überhöhten Preise vorzugehen? Und wenn ja, welchen Arbeits- und Grundpreis kann ich als Berechnungsgrundlage verlangen?
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 06. April 2016, 07:47:38
Gemäß der Rechtsprechung des allmächtigen 8. BGH-Senats gelten die Preise zu Beginn des Grundversorgungsverhältnisses als gegenseitig vereinbart (auch wenn Sie gar nicht "freiwillig" in die Grundversorgung gegangen sind) und können daher nicht erfolgreich per Unbilligskeiteinwand gem. § 315 BGB angegriffen werden. Lediglich bei folgenden Preisveränderungen ist dieses möglich. Allerdings bezieht sich dann der Einwand nur auf den Erhöhungsanteil und nicht auf den gesamten Preis.

Daher scheint bei der derzeitigen Rechtsprechung ein Verbleib in der Grundversorgung auch mit Unbilligkeitseinwand eher nicht zielführend in Bezug auf günstigere Bezugspreise, auch wenn einzelne Leute dieses möglicherweise anders sehen (wollen).
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 07. September 2016, 21:30:39
Gemäß der Rechtsprechung des allmächtigen 8. BGH-Senats gelten die Preise zu Beginn des Grundversorgungsverhältnisses als gegenseitig vereinbart (auch wenn Sie gar nicht "freiwillig" in die Grundversorgung gegangen sind)...

Falls Sie noch gelegentlich vorbeischauen im Forum oder es evtl. jemand anderer weiß: Wann wurde ein solches BGH-Urteil zu "unfreiwilliger" Grundversorgung zuletzt erlassen?

Ich habe gestern systematisch alle Urteile im Urteils-Unterforum bis 2009 durchgeschaut und kein solches Urteil gefunden. Dann habe ich nochmal im ganzen Forum gesucht und nur zwei BGH-Urteil aus 2007 gefunden. Sind diese gemeint?
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 08. September 2016, 08:55:38
Ja, die Ursprungsurteile zu dieser Rechtsansicht des 8. Senats stammen aus 2007 (13.06.2007 - VIII ZR 36/06).
Er hat sie aber in den letzten Jahren mehrfach in anderen Verfahren bestätigt. Für Ihre Nachfrage wäre da u.a. die Entscheidung vom  22.02.2012 - VIII ZR 34/11 interessant, da hier u.a. auch die Möglichkeit des Vertragswechsels in einen Tarifvertrag ohne explizite Zustimmung des Kunden angesprochen wird. Es ging da u.a. um eine "Änderungskündigung" in 2007, mittels derer der alte Sondervertrag beendet und ein Tarifvertrag neu begonnen worden sein sollte.

Die für Sie in dieser Hinsicht interessanten Passagen dürften die Tz 33
Zitat
Für die Zeit ab dem 1. Oktober 2007 ist das Berufungsgericht zu dem Ergebnis gelangt, dass die Beklagte das Sondervertragskundenverhältnis mit dem Kläger im Rahmen des Schriftwechsels, den die Parteien anlässlich des Inkrafttretens der GasGVV geführt haben, wirksam gekündigt und den Kläger fortan im Rahmen der Grundversorgung mit Erdgas beliefert hat. Diese rechtlich mögliche Würdigung der Umstände des Falles ist für das Revisionsgericht bindend;

und Tz 38
Zitat
Grundsätzlich hätte die Beklagte vom Kläger zwar den zu Beginn der Grundversorgung im Oktober 2007 geltenden Allgemeinen Preis als vereinbarten Anfangspreis beanspruchen können. Denn diesen Allgemeinen Preis schuldete der Kläger ungeachtet des von ihm erhobenen Widerspruchs allein durch die tatsächliche Inanspruchnahme der ihm im Rahmen der Grundversorgung angebotenen Versorgungsleistungen als vereinbarten Preis […], der selbst im Falle einer Monopolstellung der Beklagten keiner Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB zugänglich war.

sein.

Leider konnte sich eine andere Meinung, die u.a. auch RR-E-ft hier aus dem Forum vertritt, bisher vor Gericht nicht durchsetzen, obwohl sie sicherlich gut begründet ist (siehe u.a. auch  hier  (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,17423.msg114766.html#msg114766) ).
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 08. September 2016, 13:23:01
Vielen Dank!

Ja genau, es geht um eine Tarifkündigung und anschließender automatischer GV, deren "vereinbarter" Anfangspreis verlangt wird. Darauf basiert alles.

Habe mir gestern lange den Kopf zerbrochen, wie es sein kann, dass hier im Forum immer der BGH zitiert wird, der nach ordentlicher Kündigung und stillschweigend-konkludenter Einstufung in die Grundversorgung einen dort "vereinbarten Anfangspreis" sieht.

Ich meine, wenn mit Ausnahme des wie bisher getätigten Gasbezugs alles andere dagegen spricht, wie kann man da auf eine "Vereinbarung" gem. §133, 157 BGB kommen:
-einseitige Kündigung durch das EVU
-"automatisches" Entstehen eines Grundversorgungsvertrages, ohne "Angebot"
-gesetzliche einseitige Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gemäß §36 EnWG
-konsequente Widersprüche nicht nur gegen Kündigung und Einstufung, sondern auch gegen alle Jahresabrechnungen und weiteren Preiserhöhungen
-nach wie vor nur gekürzten Preis aus der Zeit vorher gezahlt
-höherer Preis in der GV als im vorherigen Tarif
-zum damaligen Zeitpunkt (2010) faktisch noch kaum Wettbewerb

Schön, wenn man RR-E-ft auf seiner Seite weiß.

Ich werde mich auf den Standpunkt stellen, dass in meinem Fall vielleicht ein GV-Vertrag zustande kam, aber gem. §§133, 157 BGB eben gerade nicht zu dessen Anfangspreis.
Ich verstehe den BGH nicht, warum die GV-Entstehung als solches zwingend mit dessen (angeblich vereinbartem) Preis bzw. Anfangspreis verbunden sein muss.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 08. September 2016, 13:43:12
Zitat
Schön, wenn man RR-E-ft auf seiner Seite weiß.

Was ist da schön dran, wenn er seine Meinung und unsere nicht durchsetzen kann?

Kostet nur!

Und die Fahrtkosten externer Anwälte bezahlt weder die RSV noch die Gegenseite im Gewinnfall.

Und auch nicht die frei zu vereinbarenden Extragebühren für die (zugegeben) aufwendigen Energieprotestfälle.

berghaus 08.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 08. September 2016, 14:39:35
Was wen wie viel kostet, würde ich nicht so pauschal beurteilen. Vor einem AG mag es mit einer guten Beratung getan sein.

Nicht immer bekommt man gleich sein Recht, das Leben ist kein Wunschladen, aber mit einer gut begründeten, sinnvollen Meinung auf seiner Seite fühlt man sich schon mal wohl. Zumal es noch andere Trümpfe geben mag. Jeder Fall ist etwas anders.

Übrigens, wollen Sie das betreffende Amtsgericht in der Angelegenheit http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19868.0.html nicht mal per PM bzw. Mail nennen, weil Sie befürchten, ich könne etwas Wichtiges öffentlich verraten?
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 08. September 2016, 16:07:06
Habe mir gestern lange den Kopf zerbrochen, wie es sein kann, dass hier im Forum immer der BGH zitiert wird, der nach ordentlicher Kündigung und stillschweigend-konkludenter Einstufung in die Grundversorgung einen dort "vereinbarten Anfangspreis" sieht.

Ich meine, wenn mit Ausnahme des wie bisher getätigten Gasbezugs alles andere dagegen spricht, wie kann man da auf eine "Vereinbarung" gem. §133, 157 BGB kommen:
-einseitige Kündigung durch das EVU
-"automatisches" Entstehen eines Grundversorgungsvertrages, ohne "Angebot"
-gesetzliche einseitige Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gemäß §36 EnWG
-konsequente Widersprüche nicht nur gegen Kündigung und Einstufung, sondern auch gegen alle Jahresabrechnungen und weiteren Preiserhöhungen
-nach wie vor nur gekürzten Preis aus der Zeit vorher gezahlt
-höherer Preis in der GV als im vorherigen Tarif
-zum damaligen Zeitpunkt (2010) faktisch noch kaum Wettbewerb

Schön, wenn man RR-E-ft auf seiner Seite weiß.
Das gilt aber wohl nicht für alle Punkte auf Ihrer Liste.
Ziemlich unstrittig ist (mittlerweile), dass der Versorger Sie aus einem (Alt-)Sondervertrag ORDENTLICH kündigen darf. Wie soll er sich sonst aus Verträgen mit fehlerhaften/unwirksamen Preisanpassungsklauseln in seinen AGB lösen können.

Ebenso unstrittig ist es wohl, dass man alleine durch Entnahme von Gas/Strom aus dem öffentlichen Netz konkludent eine Vertragsbeziehung eingeht. Eines individuellen Angebotes bedarf es nicht, da die Preise der GV ja öffentlich bekannt gemacht sind und insofern ein Angebot des Versorgers besteht.

Strittig ist wohl nur (bei einigen, die eine Mindermeinung vertreten), warum ein Anfangspreis in der Grundversorgung  trotz § 17 Abs. 1 letzter Satz StromGVV/GasGVV einer Billigkeitskontrolle entzogen sein soll, selbst wenn man schon zu Vertragsbeginn die Billigkeit des Preises in der GV anzweifelt, aber ja leider keine Auswahl hat. Entweder man nimmt den Sondervertrag mit individuell vereinbarten (zu hohen) Preisen oder man "frisst" den öffentlich bekannt gemachten Preis in der GV (der laut BGH dann als "vereinbart" anzusehen ist) oder man muss halt auf Energiebezug verzichten.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 08. September 2016, 17:49:35
Es geht mir nur um die
1. gültige "Vereinbarung"
2. eines Anfangspreises
3. durch reine Energieentnahme
nach erfolgter ordentlicher Kündigung. Diese habe ich schon soweit vorausgesetzt und akzeptiert.

Was den konkludenten Vertrag durch faktischen Energieverbrauch angeht: Das ist ein allg. Rechtsgrundsatz, den ich als solchen genauso wenig bestreite wie die Kündigungsmöglichkeit. Dieser Rechtsgrundsatz stellt aber nicht speziell auf den Fall "gekündigt und entgegen meinen Willen in die GV gesteckt" ab und ebenso wenig auf die maßgebliche Frage des "vereinbarten Anfangspreises". Inwieweit wurde dieser Preis wirksam vereinbart als Anfangspreis, unabhängig vom möglicherweise entstandenen GV-Vertrag als solchen.

Diesen Rechtsgrundsatz gibt's vermutlich schon sehr lange und der macht natürlich Sinn, keine Frage.

Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 09. September 2016, 01:14:32
@Martinus11

Zitat
Inwieweit wurde dieser Preis wirksam vereinbart als Anfangspreis, unabhängig vom möglicherweise entstandenen GV-Vertrag als solchen?

Das müssen Sie den Senat des  BGH (als Rechtserfindungssenat, der ja auch die Fristenlösung bei Sonderkundenverträgen erfunden hat) fragen und all die Gerichte, die ihm gerne und blindlings folgen.

Überzeugen Sie ein unteres Gericht und versuchen Sie die Sache vor den EU-Gerichtshof zu bringen.

berghaus 09.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 09. September 2016, 08:36:11
...stellt aber nicht speziell auf den Fall "gekündigt und entgegen meinen Willen in die GV gesteckt" ab ...
Wo Sie nach einem "gekündigt" landen, liegt ja auch in Ihrer Hand. Wenn Sie die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung nicht in Frage stellen, bleiben halt im wesentlichen nur zwei Möglichkeiten (wenn man weiter Energie entnehmen will):
1. Einen neuen Sondervertrag abschließen, bei welchem Versorger auch immer oder
2. in der Grundversorgung landen (den Sonderfall der vorübergehenden Ersatzversorgung mal außen vor gelassen). 
Eine andere Konstellation ist halt nicht zu machen. ABER natürlich erwarte ich von einer gesetzlichen Grundversorgung, die den Maßgaben des $ 1 Abs 1 EnWG
Zitat
Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas...
entsprechen soll und deren Preise der Versorger gem. § 36 Abs. 1 EnWG schon eigenständig bestimmen darf und ohne Genehmigung veröffentlicht, dass sie auch den o.g. Voraussetzungen (u.a. preisgünstig) entsprechen. Dazu hat man wohl explizit nochmal als Überprüfungsmöglichkeit für den Kunden § 17 Abs. 1 letzter Satz GasGVV/StromGVV eingebaut, mit Hilfe dem man sich die Billigkeit (Angemessenheit) der Preise im Zweifelsfall nachweisen lassen kann, nur leider hat der 8. Senat des BGH an dieser Stelle eine sehr eigene Sichtweise dieser Regelung entwickelt.
Und OBWOHL der Kartellrechtssenat dieses auch schon anders gesehen hat (Urteil vom 18.10.2005 KZR 36/04 oder auch Urteil vom 20.07.2010 EnZR 23/09) hat man beim BGH keine Entscheidung des Großen Senats herbeigeführt, da die beiden Senate die Frage der Überprüfung der Billigkeit unterschiedlich sehen und man aus meiner Sicht eine einheitliche Rechtsprechung hätte herbeiführen müssen.

Und das der 8. Senat scheint's Unbelehrbar ist, zeigen ja die neuerlichen "Tricksereien", nachdem der EuGH ihnen "auf die Finger gehauen" hat. Da werden Konstrukt gebildet, dass sich selbst mir als Nichtjuristen die Nackenhaare hoch stellen. Das grenzt schon fast an Rechtsbeugung. ABER unsere Richter beanspruchen ja ganz schnell das hohe Gut der richterlichen Unabhängigkeit und daher muss man sich nun erst mal wieder mit diesen Unzulänglichkeiten jahrelang herumschlagen. :-(
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 09. September 2016, 12:10:17
Also was unsere Gerichte angeht und die zweifelhaften BGH-Entscheidungen in letzter Zeit... ich kenne aus meinem ersten Beruf unser Rechtssystem recht gut (war aber kein Volljurist) und ich halte es für eines der besten der Welt. Ich würde kein anderes wollen. Aber wie alles im Leben steht und fällt es mit der Anwendung durch Menschen und Menschen sind immer subjektiv und fehlbar - uns hier im Forum eingeschlossen. Mal abgesehen davon, dass es bei Rechtsbeurteilugen selten Schwarz oder Weiß gibt, eher dunkelgrau und hellgrau.

Immerhin steht in der neuesten Energiedepesche, dass sich der Verfassungsbeschwerde zwei weitere Verbraucher angeschlossen haben und einige Gerichte tatsächlich die Entscheidung ausgesetzt haben.

"Immer" nur auf schlechte Gerichte zu schimpfen ist weniger hilfreich als z.B. auf unsere Gerichte und deren Stärken und positive Seiten zu vertrauen. Dadurch, dass es einen EuGH gibt und eine Öffentlichkeit, die auf offenkundige (dunkelgraue)  Missstände aufmerksam gemacht werden kann, haben wir doch durchaus Möglichkeiten, die letztlich irgendwann wohl auch durchgreifen werden. Anders als z.B. in Russland und China, Türkei... Also machen wir es doch, so gut wir können und sehen dann mal, was rauskommt.

Will jetzt nicht abschweifen, aber der gesamte Energieprotest und dass die Medien ihre Meinung unverblümt äußern dürfen, das alles ist sehr wichtig. Nutzt man das nicht, züchtet man sich mit der Zeit mehr oder weniger korrupte und diktatorische Regimes heran. So gesehen haben die Bevölkerungen in Russland und Türkei eine Mitverantwortung für die Vorgänge dort. Je früher man anfängt, umso besser.


Zur Sache selbst:
Ich werde dem Gericht anheimstellen, die in diesem besonderen Fall fragliche Billigkeit des GV-Anfangspreises zu prüfen bzw. die Entscheidung darüber auszusetzen, bis die Verfassungsbeschwerde entschieden ist oder der EuGH aktiv geworden ist.

Angesichts der BGH-Entscheidungen vom 28.10.15 und 06.04.16 kann man zur Billigkeitsfrage im Moment kaum mehr erwarten. Alternativ könnte man den fraglichen Anfangspreis (unabhängig vom GV-Vertrag als solchen) gem. der ergänzenden Vertragsauslegung (§§133, 157 BGB)  zumindest berechtigt "woanders" sehen als der tatsächlich verlangte von soundsoviel Cent. In diesem Sinne hat auch RR-E-ft in dem verlinkten Text argumentiert. Ich werde da natürlich keinen konkreten Vorschlag machen fürs Gericht, welchen Betrag ich gerne hätte  ;), es geht mir einfach nur darum, den "vereinbarten" GV-Anfangspreis schlüssig in Frage zu stellen, denn darauf fußt die gesamte Klage.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 09. September 2016, 14:42:56
Das wir hier manchmal auf hohem Niveau klagen ist mir natürlich auch klar. Aber schließlich rühmen wir uns ja auch immer
ob unseres tollen Rechtssystems und darauf zielt meine Kritik ab. Natürlich steht und fällt das ganze mit uns Menschen selbst.
Aber gerade bei unseren höchsten Zivilrichtern (dem einen oder anderen AR mache ich ob der Zustände, die manchmal an den
Gerichten dort herrschen, nur begrenzte Vorwürfe) sind meine Ansprüche an die Qualität der Entscheidungen schon etwas höher.
Und auch wenn natürlich im Laufe der Jahre im Energieprotest einiges bei rumgekommen ist, sind wir meiner Meinung nach noch
meilenweit von tatsächlich fairen Bedingungen für die Verbraucher entfernt. Aber natürlich kann auch argumentieren, dass wir froh
sein dürfen, dass wir überhaupt überall Energie haben und die meisten sich zumindest ETWAS davon leisten können.
Und ja, auch ich habe gewisse Einblicke in die Juristerei, um zu wissen, dass vieles nicht schwarz/weiss zu sehen ist, aber es gibt einfach Dinge, die sind doch schon ziemlich heftig, und da gehört die "Krückerei" des 8. BGH-Senats bei seinen letzten Entscheidungen nach dem EuGH-Entscheid zweifellos dazu. Da schütteln selbst Juristen bisweilen entgeistert den Kopf.

Aber aus meiner Sicht sind die Fehlentwicklungen auch inzwischen oftmals zu groß, als dass man da so einfach drüber hinweg gehen könnte/sollte. Das gibt es übrigens nicht nur in unserem (Energie)Bereich. Denken Sie nur an die Raserurteile, bei denen Angeklagte oftmals mit unverständlich "milden" Strafen davon kommen, weil viele Gerichte es etwas anders sehen als z.B. viele Staatsanwälte. Und beide Seiten
werden natürlich von Juristen vertreten.

Bezüglich Ihres Verfahrens wünsche ich Ihnen einen Richter, der sich wenigstens soviel Zeit nimmt, Ihre Argumente zu überdenken.
Ich befürchte nur leider, dass da nicht das rauskommt, was Sie vielleicht erhoffen. Die Argumentation als solche, warum ein Preis in der GV
als vereinbart gelten soll, selbst wenn ich schon zu Vertragsbeginn dem Preis widerspreche (was soll ich schließlich machen, wenn ich nicht auf Strom verzichten kann/will. Im Sondervertrag kann ich den Preis zwar individuell vereinbaren, aber der Anbieter diktiert ihn mir natürlich trotzdem. Handeln ist da nicht. Bleibt also nur (zwangsweise) die GV. Und auch hier bin ich zunächst zwangsweise an den veröffentlichten Preis gebunden. ABER die Billigkeitskontrolle könnte mir bei deutlich überhöhten Preisen helfen, WENN, ja wenn nicht der 8. Senat eine eigenwillige Auslegung bevorzugen würde.) und damit zu erkennen gebe, dass ich ihn nicht als vereinbart ansehe.

Und inwieweit Sie dann im Falle einer für Sie negativen Entscheidung noch weitere Schritte gehen können, hängt ja nicht unmaßgeblich vom Streitwert ab. Auch hier gibt es zahlreiche Hürden zu überwinden.

Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 09. September 2016, 21:48:22

Aber aus meiner Sicht sind die Fehlentwicklungen auch inzwischen oftmals zu groß, als dass man da so einfach drüber hinweg gehen könnte/sollte.

Bezüglich Ihres Verfahrens wünsche ich Ihnen einen Richter, der sich wenigstens soviel Zeit nimmt, Ihre Argumente zu überdenken.
Ich befürchte nur leider, dass da nicht das rauskommt, was Sie vielleicht erhoffen. Die Argumentation als solche, warum ein Preis in der GV
als vereinbart gelten soll, selbst wenn ich schon zu Vertragsbeginn dem Preis widerspreche ...


Natürlich soll man sich wehren gegen Fehlentwicklungen und deshalb sind ja solche Preisprotestbewegungen wichtig und gut. Nur manchmal - oder eher oft -  hört man bei einem Rückschlag überall den Unterton raus "der mächtige und offenbar korrupte BGH da oben tut, was er will und wir können GAR nichts dagegen machen... schlechte Welt". Ich spreche jetzt nicht von Ihnen, sondern so generell ist das oft der Stimmungston. Und das finde ich schade, weil das so nicht stimmt m.E. und weil man sich damit selbst schwächt.

Was mein Verfahren angeht, da gibt es noch ein paar Sachen mehr, wo das EVU Fehler gemacht hat. Im Kern geht's halt um den Anfangspreis eines angeblich "vereinbarten" GV-Vertrages nach Kündigung.

Ich muss mir auch die Mühe machen, die Urteile genauer anzuschauen, inwieweit es den eigenen Fall wirklich trifft. Zum Beispiel wird wegen des "vereinbarten Anfangspreises" oft auf die BGH-Urteile vom 2007 und 2008 hingewiesen, aber da ging es um ein wirklich unstreitig entstandenes Vertragsverhältnis und Streitgegenstand waren Preiserhöhungen.
Oder in einem anderen Beispiel wird wegen des GV-Vertrages durch faktischen Energiebezug auf den BGH von 2005 verwiesen. Da sagt der BGH, dass man sich nicht vorm Zahlen für seinen Energieverbrauch drücken kann, wenn man entgegen dem Verhalten/Verbrauch einfach behauptet, keinen Vertrag  zu wollen/brauchen. Da hat der BGH natürlich recht, trifft aber ebenfalls nicht meinen Fall.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 10. September 2016, 12:00:06
@Martinus11

Zitat
Was mein Verfahren angeht, da gibt es noch ein paar Sachen mehr, wo das EVU Fehler gemacht hat. Im Kern geht's halt um den Anfangspreis eines angeblich "vereinbarten" GV-Vertrages nach Kündigung.

Könnten Sie, damit man sich ein bessere Bild machen kann und um Ihre Aussagen besser zu verstehen, in Kurzform schildern, worum es bei Ihnen geht:
Vertrag vom..., wirksam gekündigt?, Kürzungen, Klagesumme usw.?

berghaus 10.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 10. September 2016, 16:16:43
Auf den ersten Blick geht es um einen normalen Fall, bei dem das EVU etwas verlangt, das es nach bestehender Rechtslage auch verlangen darf:
Die Differenz zwischen
dem o.g. angeblich unstreitigen Anfangsbetrag einer nach Kündigung konkludent neu entstandenen GV
und
meinen geringeren Zahlungen, die dem letzten noch nicht widersprochenen Preis entspringen (paar Jahre vor der Kündigung).

Die Kündigung samt GV-Einstufung liegt schon mehrere Jahre zurück und lief wie folgt ab (jede Nummer ist ein Schreiben):

(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
     keine Rechtsgrundlage genannt;
     eingescannte Unterschrift des Geschäftsführers ohne i.A/i.V.;
     Hinweis auf GV, wenn nichts Neues abgeschlossen wird

(2) Mein Widerspruch dagegen:
     Ich bin in GV und da könnt ihr nicht kündigen;
     Falls SV besteht, bitte Kündigungsmöglichkeit aus solchem vorlegen

(3) EVU stuft mich schriftlich in GV ein:
     6 Wochen vorbei und nichts Neues abgeschlossen;
     Hinweis auf Kündigung vor 6 Wochen;
     Hinweis auf nun relevante GasGVV und z.Z. gültige GV-Preise

(4) EVU antwortet "seltsam" auf meinen Widerspruch:
     Unsere Preise sind in Ordnung, Ihr Preis-Widerspruch nicht gerechtfertigt (gegen Preise habe ich nicht widersprochen!?);
     Wir sind Rechtsnachfolger versch. Firmen und dürfen auch alte Verträge kündigen (hatte ich nicht moniert!?)

(5) Meine Antwort:
     Bitte genaue Kündigungs-Vorschrift nennen, aus GasGVV oder SV;
     Betrachte Kündigung als unwirksam

(6) EVU:
    Wir bleiben dabei, nerv nicht weiter
   
(7) Meine Antwort (ich nerve weiter):
     Widerspreche nochmal der Kündigung und GV-Einstufung;
     Möchte genaue Kündigungsvorschrift wissen;
     Kündige an, zukünftig nur den alten Tarif weiterzubezahlen und GV nicht anzuerkennen

(8)EVU:
     Im Betreff: "Preisänderungsklausel" (?)
     Wir arbeiten nach der GasGVV, siehe anbei
     Die von Ihnen verlangte genaue Vorschrift lautet: §5 Abs. 2 GasGVV
     Nerv nicht weiter, wir bleiben dabei

Für mich war dann klar, dass ich wie bisher weitermache, den alten Preis bezahle und von keiner wirksamen GV-Einstufung ausgehe. Ich habe das bei jeder weiteren Gelegenheit betont, z.B. Jahresabrechnungen und Preiserhöhungen. Das EVU hat das mehrere Jahre hingenommen, bis jetzt.

     
   
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 12. September 2016, 10:54:29
Was wen wie viel kostet, würde ich nicht so pauschal beurteilen. Vor einem AG mag es mit einer guten Beratung getan sein.
Ich möchte nur davor warnen, diese Ebene "auf die leichte Schulter" zu nehmen. Die Basis eines Verfahrens wird oftmals auf der untersten Ebene gelegt, da oftmals in den weiteren Instanzen nur noch die Sachverhalte näher beleuchtet werden können, die bereits im Ursprungsverfahren vorgebracht wurden. Etwas, was also beim Amtsgericht nicht bereits Thema war, werden Sie später nicht mehr auf den Tisch bringen können.
Gerade die Grundversorgung ist nicht ganz ohne, da in diesem Bereich bisher nicht so viele Sachverhalte höchstgerichtlich untersucht wurden wie bei den Sonderverträgen. Aber: Das Verfahren kann schnell teuer werden, wenn ein Gutachten zur Untersuchung des Preises auf seine Billigkeit angeordnet wird. Ohne ein solches Gutachten wird es aber nicht gehen, da ansonsten bisher meist nur Zeugenaussagen von Mitarbeitern bzw. eigenen Wirtschaftsprüfern geglaubt wurde. 
Wenn Sie in Ihrem Verfahren z.B. nicht sicher vorhersagen können, wie denn die Entscheidung über den Altvertrag ausgehen wird, müssen Sie schon von vornherein mehrgleisig fahren und hilfsweise Alternativbetrachtungen vornehmen und entsprechende Anträge bereits im Ausgangsverfahren stellen. Das wird schnell unübersichtlich. Tun Sie dieses nicht, werden Sie die Alternativen später in einem Berufungsverfahren aber nicht mehr zur Diskussion stellen können.

Daher darf man auch schon die AG-Ebene nicht ZU leicht nehmen.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 12. September 2016, 17:06:05
Keine Sorge, ich nehme es am AG ganz bestimmt nicht zu leicht. Eher im Gegenteil, ich werde sehr sorgfältig in meine Klageerwiderung alle denkbaren "falls-nicht-wie-gewünscht-vom-Gericht-beurteilt"-Szenarien aufgreifen und dann die darauf folgenden Gedankengänge aufbauen. Also nach dem Schema (beispielhaft):

"1.1 Der Vertrag wurde nicht wirksam gekündigt, weil..."
1.2 Falls das Gericht eine wirksame Kündigung sieht, ist aber kein neuer GV-Vertrag wirksam vereinbart worden, weil..."
1.3 Falls das Gericht dennoch einen wirksamen GV-Vertrag sieht, dann steht aber zumindest dessen abgeblich vereinbartem Anfangspreis folgendes entgegen..."
1.4 Falls das Gericht ...... , dann ist die Forderung aber zumindest nicht fällig, weil die Berechnung folgende Fehler hat ...."
1.5 Falls das Gericht keine Fehler sieht bzw. diese vom EVU berichtigt werden können, dann sind Preise bezüglich deren Billigkeit zu prüfen...
1.5 Falls das Gericht...., dann bitte ich um Aussetzung der Entscheidung, bis über die Verfassungsbeschwerde entschieden ist..."

Tatsache ist, wie man an der obigen Kündigungsbeschreibung sieht, dass das EVU offenbar einen So-V sieht, den ich nicht abgeschlossen habe (evtl. konkludent, das möge man mir nachweisen...).

Und dessen Kündigung wird trotz mehrfacher Aufforderung von mir nur mit einer für die die GV (!) gültigen Vorschrift betreffend einer möglichen Preiserhöhung(!?) begründet, §5 Abs. 2 GasGVV. Soll das eine ordentliche Kündigung eines So-V sein?

Wo kommt z.B. die 6-Wochenfrist her?

Eine Kündigung muss ausreichend bestimmt sein, ich kann das nicht erkennen.

Soll ein "durchschnittlicher Kunde mit seinem objektiven Empfängerhorizont" das oben beschriebene Gemurkse als rechtmäßige Kündigung akzeptieren müssen?

Warum wartet das EVU danach geschlagene sechs Jahre bis zur Klage, in denen ich "zu wenig" bezahle und ständig darauf hinweise (bei jeder Jahresabrechnung explizit), dass ich mich nicht als in der GV betrachte? Wenn doch alles so sauber und klar ist im Sinne des Versorgers? Und warum dann nicht gleich eine ordentliche Antwort geben, wenn ich schon extra mehrfach nachfrage und sich das EVU immerhin die Mühe einer dreimaligen Antwort macht?
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 13. September 2016, 00:52:54
@Martinus11

Zitat
von Martinus11
(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
     keine Rechtsgrundlage genannt;
     eingescannte Unterschrift des Geschäftsführers ohne i.A./i.V.;
     Hinweis auf GV, wenn nichts Neues abgeschlossen wird
(2) Mein Widerspruch dagegen:
     Ich bin in GV und da könnt ihr nicht kündigen;
     Falls SV besteht, bitte Kündigungsmöglichkeit aus solchem vorlegen
Zu (1) Mein freundlicher Versorger (RWE) hat in den drei Kündigungen
‚im Nov 2010‘   (der berühmte Beendigungskündigung)
,im Aug 2012‘ immer wegen Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen
und endlich am 30.09.2013 mit den jahrelang geforderten zwei ppa. Unterschriften mit 'gefühlter Tinte'
nie den Vertrag, der gekündigt werden sollte, benannt, sondern immer nur
„….den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum….“
„…Ihren derzeitigen Gasliefervertrag zum…..“
„… den Erdgasliefervertrag mit Wirkung zum……“
wobei ich nach Meinung des Versorgers ab 2011 in der GV war. Das LG sah das dann erst ab 2013 als gegeben an. Vorher Sondervertrag seit 1975!

Bezüglich der Kündigung hat sich, so habe ich das Empfinden, die Rechtsprechung dahingehend entwickelt, dass die Kündigungsschreiben im Prinzip überhaupt nicht unterschrieben sein müssen.

Es genüge ein Papier vom Versorger, aus dem der Kündigungswille von welchem Vertrag auch immer erkennbar ist.

Bei mir spielte es auch keine Rolle, dass im Verlauf des Hin und Her ein Vertrag von 2007 vom Versorger als gekündigt benannt wurde, der nicht zustande gekommen war, was der Versorger schon bei der Klageschrift einsah.

Weil mein Vertrag von 1975 nur ‚schriftlich‘ gekündigt werden konnte, hatte ich von Anfang an und immer wieder nach guter väterlicher Sitte zwei ppa. Unterschriften mit gefühlter Tinte verlangt.

Urteil LG 2014
(Black hatte an anderer Stelle danach gefragt):

„… Bei Unklarheiten… Auslegung der1975 getroffenen Abrede nach 33 133, 157 BGB….
Sinn und Zweck der Abrede damals war dafür zu sorgen, dass eine Kündigung nicht mündlich ausgesprochen werden durfte. Zu Nachweiszwecken und zur Klarheit der Parteien sollte sie nur in niedergeschriebener Form möglich sein. …… Der Beklagte konnte dem Schreiben problemlos entnehmen, dass es von der Klägerin stammte und dass der zum damaligen Zeitpunkt gültige Vertrag zu 31.12.2013 beendet werden sollte……“
Das OLG hat in der Verhandlung diese Sichtweise mündlich bestätigt. (Die Parteien verzichteten auf eine schriftliche Begründung des Urteils).

zu (2)
Ich fürchte, dass Sie beweisen müssen, dass Sie vor der Kündigung in der Grundversorgung waren.
Und ich bin auch nicht sicher, ob die Kündigung selbst dann nicht wirksam werden konnte.
Ich nehme an, dass Sie Ihre Abrechnungen vor der Kündigung hier im Forum auch nicht zur Diskussion stellen wollen, da der Versorger mitlesen könnte.

berghaus 12.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 13. September 2016, 09:56:44
zu (2)
Ich fürchte, dass Sie beweisen müssen, dass Sie vor der Kündigung in der Grundversorgung waren.
Und ich bin auch nicht sicher, ob die Kündigung selbst dann nicht wirksam werden konnte.

Zur Frage der Einstufung in die Grundversorgung werfe ich mal diesen Thread bzw. das entsprechende Urteil in die Runde ( Grundversorgung/Sondervertrag BGH, Urt. v. 6.4.16 VIII ZR 236/10  Abgrenzung  (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16855.0.html)). Schon bei der Beantwortung dieser Frage gilt es vieles zu beachten.

Eine Kündigung der GV ist nur in den (engen) Grenzen des § 20 StromGVV/GasGVV i.V.m. § 36 Abs. 1 EnWG möglich. Nach meinem Kenntnisstand gibt es da Rechtsprechung zu, dass eine solche Kündigung wegen Billigkeitseinwand und darauf basierender Kürzung/(Teil-)Einfrieren  der Abschläge/Preise nicht zulässig ist. Müsste ich aber nochmals suchen, da ich es nicht präsent habe, meine aber mich daran erinnern zu können.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 13. September 2016, 13:34:49
@berghaus:
Das mit der Schriftlichkeit wäre mir zu heikel gewesen. Ich glaube, ich hätte mich da nicht getraut, einen Gerichtsstreit auszufechten. Ich denke, es gab da noch andere Aspekte, die für Sie sprachen, oder? So "halbe Formalfehler" helfen einem wohl selten genug.

Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.

Sie sagen, ich müsse eine GV nachweisen?

Wenn nun
-das EVU in der aktiven Rolle des Klägers ist und damals in der aktiven Rolle des Kündigenden war, 
-damals bei der Kündigung trotz mehrfacher Aufforderung keine Rechtsgrundlage nennt (§5 Abs. 2 GasGVV ist jedenfalls keine für einen SoV-Kündigung) und es sich allenfalls um einen durch das EVU herbeigeführten konkludenten SoV handelt,
-der Grundsatz des "objektiven Empfängerhorizontes eines durchschnittlichen Kunden" gilt,
-das EVU beim letzten Schreiben trotz offenkundiger Unklarheit jede weitere Diskussion ablehnt,
-das EVU danach 6 Jahre mein wie bisher geführtes Zahlungsverhalten hingenommen hat,
dann soll dennoch ich beweispflichtig sein?

Habe das bei folgenden Beiträgen anders verstanden:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,15868.0.html post 12
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,14916.30.html post 43, 63, 66

@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?



Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 14. September 2016, 04:19:01
Zitat
von Martinus11
Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.

Ist es nun Prozesstaktik oder wissen Sie selbst nicht, ob Sie grundversorgt oder Sonderkunde waren oder sind.

Ich habe gelernt, dass eine Kündigung keiner Begründung bedarf.

Ich habe inzwischen aus meinem neuen Betätigungsfeld (Kündigung von Bausparverträgen) gelernt, dass der Kündigende auf eine Widerspruch überhaupt nicht antworten muss.

Auch, wenn RR-E-ft vor ein paar Jahren geschrieben hat, dass der Vertrag, der gekündigt werden soll, genannt werden sollte, zeigt mein Beispiel, dass es auch anders geht.

Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.

Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..

Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.

Ich bin kein Jurist und gehe davon aus, dass meine 'Meinung' von Bolli und anderen Experten, sofort kritisiert wird, wenn da was falsch ist.

Wenn offensichtlich wird, dass Sie noch Unterlagen zurückhalten, könnte das Gericht verärgert sein.

In meinem Fall hat die Gegenseite eine Aussage von mir in einem Schreiben von 2009 "Das gleiche gilt für die von mir nach dem Vertrag zu erbringenden monatlichen Abschläge....", weil der Begriff "monatliche Abschläge  in dem Vertrag von 1975 nicht vorkam, dazu veranlasst, das Gericht möge mir nach § 421, 425 ZPO aufgeben, weitere Vertragsdokumente zum Vertrag von 1975, die ich wirklich nicht hatte, vorzulegen oder § 142 ZPO anzuwenden, hatte damit aber vor dem OLG keinen Erfolg.

berghaus 14.09.16

Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 14. September 2016, 08:41:49
@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?
Nein, ich meinte eher a), da Sie weiter oben mal u.a. geschrieben hatten

(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
Da es sich bei Best-Preis-Klauseln meist um unterschiedliche Preise handelt und man lange Zeit davon ausging (und auch Untergerichte bis hin zum OLG so geurteilt haben), dass es immer nur EINEN Grundpreis geben könne (Ausnahme: absolute Kleinverbraucher) und es sich bei Verträgen mit Best-Preis-Klauseln immer um SV handeln würde, wollte ich da nur noch mal drauf hingewiesen haben.

Übrigens
EVU kündigt schriftlich: ...  keine Rechtsgrundlage genannt;
Für eine ordentliche Kündigung ist weder ein Kündigungsgrund noch die Nennung einer Rechtsgrundlage zwingend erforderlich. NUR im Falle eines Rechtsstreites, wie nun bei Ihnen anhängig, muß man natürlich "Butter bei die Fische" tun.

Übrigens:
1.) Bei Sonderverträgen, denen keine AGB zu Grunde liegen oder diese nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurden, gelten, die gesetzlichen Regelungen des BGB zu entsprechenden Verträgen. Sonderverträge MÜSSEN auch allgemein keine AGB enthalten (diese können ja z.B. nicht wirksam einbezogen worden sein, weil bei Vertragsabschluss nicht vorliegend). Im vorliegenden Fall also ggf. die gesetzlichen Kündigungsfristen.

2.) Ich meine vor einiger Zeit ein Urteil gelesen zu haben, in dem es u.a. auch um die Frage der Verpflichtung zur Nennung des zu kündigenden Vertrages ging. Hier hat das Gericht entschieden, dass, wenn es mit diesem Vertragspartner nur ein Vertragsverhältnis gibt (oder klar ersichtlich ist, um welchen Vertrag es nur gehen kann), diese Verpflichtung auf jeden Fall nicht besteht, da ja eben nur dieser eine Vertrag gemeint sein kann. Ich meine, es wäre ein LG oder OLG-Urteil gewesen.


Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.

Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..

Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.

Satz 1 ist zuzustimmen.
Satz 2 ist auch richtig, ABER natürlich, muss der Versorger im Streitfall (wenn ER klagt) erst mal darlegen, was er mit dem Beklagten für ein Vertragsverhältnis eingegangen ist und wo dort ein Kündigungsrecht vereinbart war oder auf welcher Grundlage seine Kündigung ansonsten fußt. Denn erst daraus ergibt sich die Möglichkeit, die Einhaltung eventueller Fristen zu kontrollieren. Diese sind, wie wir wissen, z.B. in der GV anders als im SV und im letzteren individuell vereinbar.
zu Satz 3: Wenn ER das behauptet, muss er es natürlich auch belegen können. Es stellt sich hier aber ja anscheinend die Frage, ob es in 2007 eine wirksame (Änderungs-)Kündigung gab, und wenn ja, in welchem Vertragsverhältnis danach eine Weiterbelieferung erfolgte. Hier ist tatsächlich wie in einem Entscheidungsbaum jede einzelne Möglichkeit der Entscheidung mit ihren Gründen dafür und dagegen zu beleuchten und auf eine Eintreffenswahrscheinlichkeit hin abzuwägen. Ggf. kann man sich auch noch überlegen, in welche Richtung man das Verfahren nun gar nicht lenken möchte. Was nicht vorgebracht wird, wird auch in der Regel nicht entschieden.  ;)
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 14. September 2016, 11:00:53
@Martinus11

Ein paar Fragen:

a)Wie hoch ist denn die Klageforderung?

b)Gibt es ein schriftliches Vorverfahren?

c)Haben Sie eine RVS?

d)Gibt es schon einen Termin?

e)Liest der Kläger hier mit?

berghaus 14.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 14. September 2016, 17:25:39
@bolli:
Dann habe ich das mit dem Beweisen schon richtig verstanden. Jeder muss für seine Aktion oder Behauptung erst mal darlegen und beweisen. Also z.B. der Kläger: das war damals ein SV, weil... wir haben wirksam gekündigt, weil... und der Beklagte: für mich war das eine GV, weil... und wenn es ein SV war, dann wurde er nicht wirksam gekündigt, weil...
Korrekt?

Dass Bezeichnungen, Verbrauchsmengen, Preis-nach-Verbrauch-Staffelungen und "mehrere" Tarife keine wichtigen Indikatoren für einen bestimmten Vertragstyp sind, habe ich im Laufe der Jahre mitbekommen. Und, nein, eigentlich keine Prozesstaktik, ich bin bisher tatsächlich von GV ausgegangen, allerdings ohne es wirklich im Detail geprüft zu haben, weil es nicht ganz so einfach ist.

Dass die Kündigung insofern bestimmt genug ist, als die Absicht des "Kündigens" klar hervorgeht und ich hier nichts mit einem zusätzlichen, anderen Vertrag verwechseln kann, ist sicher richtig.
Dass entsprechend der BGH-Urteile von 15.09.09 und 2012 ein SV jederzeit ohne Angabe von Gründen ordentlich gekündigt werden kann, selbst bei unwirksamer oder fehlender Kündigungsregelung (dann gelten halt BGH-Regeln), habe ich in den letzten Tagen ebenfalls rausgefunden, dank dem Forum hier. So weit, so schlecht.

Falls ich keine GV nachweisen kann, geht es mir darum, dass eine einseitige Willenserklärung (Kündigung) vielleicht schon etwas mehr "verraten" muss, als "wir kündigen Ihren Gasvertrag". Sind Sie sicher, dass keine Rechtsgrundlage genannt werden muss, obwohl RR-E-ft es in einem der Links behauptet?
Ich denke, der Kunde sollte schon beurteilen können dürfen, ob und warum es sich um eine offenbar wirksame Kündigung handelt. Schließlich hängt ja das eigene Verhalten davon ab (Zahlungsverhalten, wechsle ich, unterschreibe ich was Neues beim gleichen EVU, riskiere ich Rechtsstreit usw.). Noch dazu, wenn ich mehrfach nachfrage und dann keine bzw. eine falsche Antwort bekomme (§5 GasGVV, was ja wieder auf GV hindeutet, obwohl offenbar ein SV gekündigt werden soll). Theoretisch wäre denkbar, dass eine ordentliche Kündigung vereinbarungsgemäß ausgeschlossen oder unter sehr enge Bedingungen gestellt wurde. Außerdem beruft sich das EVU offenbar nicht nur auf einen konkludent entstandene GV, sondern auch auf einen vorher konkludent entstandenen SV (ohne mein Wissen).

Hier muss der Kündigende dann doch klar und korrekt sagen, was Sache ist. Und nicht mit Nennung einer falschen Rechtsgrundlage jede weitere Stellungnahme ablehnen. Wie soll ich mich sonst angemessen verhalten können? Alles immer unter dem "objektiven Empfängerhorizont eines durchschnittlichen Kunden" betrachtet.

Kann doch nicht sein, dass das alles schnuppe ist. Durfte der Versorger kündigen? Ja, ganz egal, was Sache ist, durfte er wohl. Hat er es aber rechtswirksam gemacht (im Falle eines SV)? Da bin ich nicht so sicher.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 14. September 2016, 17:30:37
@Martinus11

Ein paar Fragen:

a)Wie hoch ist denn die Klageforderung?

b)Gibt es ein schriftliches Vorverfahren?

c)Haben Sie eine RVS?

d)Gibt es schon einen Termin?

e)Liest der Kläger hier mit?

berghaus 14.09.16

a) 1500 EUR
b) läuft
c) die Prozesskostenhilfe des BdE
d) für die mündliche Hauptverhandlung? Nein.
e) Woher kann ich das wissen? Wenn Sie einen Tipp haben, wer hier mitliest, bitte per PM.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: berghaus am 14. September 2016, 23:20:05
@ Martinus11

Ich fürchte, dass für den Fall, dass sie vor der Kündigung einen Sondervertrag hatten, wie immer der auch entstanden sein mag,
die Kündigung vom Gericht (wie bei mir) ganz schnell für wirksam erklärt wird, wenn Sie nicht noch Form- oder Fristenfehler nachweisen können.

Ist dann die Forderung von 1.500 € berechtigt, weil sie auf dem Anfangspreis in der GV beruht, oder wurden auch Preiserhöhungen gefordert?

Wenn Sie keine Prozesstaktik des Ungewissen verfolgen wollen, könnten Sie Ihre Abrechnungen bzw.die Tarifbezeichnungen und die Preise hier im Forum zur Diskussion stellen oder nur den Versorger nennen.
Vielleicht findet sich jemand, der sich damit auskennt und Ihnen, wenn Sie wollen per PM, Genaueres sagen kann.

berghaus 14.09.16
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 15. September 2016, 22:58:20

Ich fürchte, dass für den Fall, dass sie vor der Kündigung einen Sondervertrag hatten, wie immer der auch entstanden sein mag,
die Kündigung vom Gericht (wie bei mir) ganz schnell für wirksam erklärt wird, wenn Sie nicht noch Form- oder Fristenfehler nachweisen können.


Und wie soll ich Form- oder Fristfehler oder Anderes des Versorgers nachweisen, wenn ich nicht weiß, auf was für einen konkreten Vertrag der Versorger sich beruft und sich sogar "weigert", Klarheit zu schaffen? Genau deswegen meine ich ja, dass eine ausreichende Bestimmtheit der Kündigung mehr als nur "wir kündigen den Gasvertrag" enthalten muss. Zumindest dann, wenn kein dezidierter schriftlicher Vertrag vorliegt, sondern ein "eventuelles, konkludentes Etwas" und wenn ich extra nach dieser Grundlage frage. Wie soll ich sonst angemessen reagieren können? Gerade bei einer einseitigen Willenserklärung wie der Kündigung sollte man als Betroffener die Chance haben, wenigstens die Rechtmäßigkeit im Rahmen der Vereinbarung zu prüfen - wenn es schon sonst keine Möglichkeit mehr gibt, auf die Kündigung einzuwirken.

Es gibt wohl keine explizite Vorschrift, die das nahelegt, aber ich werde es dennoch geltend machen.

Habe ich selbst einen sauberen Vertrag auf meinem Tisch liegen, den ich schriftlich vereinbart habe, dann kann ich selbst nachschauen. Dann mag ein "wir kündigen den Gasvertrag" genügen. Dann schaue ich selbst nach und sehe, aha, Textform und (z.B.) zwei Wochen zum Quartal als Frist vereinbart... passt oder passt nicht mit der Kündigung. Aber was mache ich hier? Ich hatte damals sogar telefonisch nachgefragt, ob SV oder GV und bekam eine tolle Antwort: Sowohl als auch; angesichts seiner gesamten Grundaussattung ein Grundversorgungstarif, wegen der Preisstaffelung aber auch mit einem einem Element des Sondervertrages versehen.

Den Tarif gibt es schon einige Zeit nicht mehr und damals wurde im Forum in ein paar Threads gerätselt, ob GV oder SV. Einer war sich relativ sicher, weil er und andere beim Abschluss AGBs zugesandt bekamen, es sei ein SV. Ich habe aber nichts bekommen. Mir wurde der Tarif "verpasst".
Dann findet sich noch einer mit diesem Tarif damals hier im Forum, bei dem offenbar per §5 Abs. 2 GasGVV der gleiche Preis wie bei der GV hergestellt wurde. Und ein weiterer sagte hier im Forum mal, die GV hätte einen etwas höheren Preis als eben jener Tarif. Diese Aussagen betreffen den Zeitraum plus/minus 2 Jahre vor meiner Kündigung.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 16. September 2016, 08:10:28
@bolli:
...
Korrekt?
So sehe ich das.


Falls ich keine GV nachweisen kann, geht es mir darum, dass eine einseitige Willenserklärung (Kündigung) vielleicht schon etwas mehr "verraten" muss, als "wir kündigen Ihren Gasvertrag". Sind Sie sicher, dass keine Rechtsgrundlage genannt werden muss, obwohl RR-E-ft es in einem der Links behauptet?
Ich denke, der Kunde sollte schon beurteilen können dürfen, ob und warum es sich um eine offenbar wirksame Kündigung handelt. Schließlich hängt ja das eigene Verhalten davon ab (Zahlungsverhalten, wechsle ich, unterschreibe ich was Neues beim gleichen EVU, riskiere ich Rechtsstreit usw.). Noch dazu, wenn ich mehrfach nachfrage und dann keine bzw. eine falsche Antwort bekomme (§5 GasGVV, was ja wieder auf GV hindeutet, obwohl offenbar ein SV gekündigt werden soll).
Das Problem der Einschätzung haben Sie doch immer. Auch wenn das EVU Ihnen mitteilt, Sie hätten einen konkludenten Sondervertrag (da nichts schriftlich vorliegt) und es gelten die gesetzlichen Kündigungsvorschriften und Sie sich gegen die Kündigung wehren, kann vor Gericht heraus kommen, dass Sie sich nach Gerichtsmeinung in der GV befinden und somit die Kündigungsregelungen aus EnWG/StromGVV anzuwenden sind. Selbst wenn Sie einen SV haben und dieser schriftlich geschlossen wurde und AGB's enthielt, heisst das nicht zwangsläufig, dass diese wirksam in den Vertrag einbezogen wurden und die dortigen (mumaßlich) vereinbarten Regelungen zum Tragen kommen.

Hier muss der Kündigende dann doch klar und korrekt sagen, was Sache ist. Und nicht mit Nennung einer falschen Rechtsgrundlage jede weitere Stellungnahme ablehnen. Wie soll ich mich sonst angemessen verhalten können? Alles immer unter dem "objektiven Empfängerhorizont eines durchschnittlichen Kunden" betrachtet.
Ja, aber leider erst vor Gericht.  8)

Ja, ganz egal, was Sache ist, durfte er wohl.
Nein, eben nur, wenn es ein SV war. Und Sie selbst sind sich doch anscheinend unsicher, was es war.

Hat er es aber rechtswirksam gemacht (im Falle eines SV)? Da bin ich nicht so sicher.
Warum ? Wenn es ein SV war und es keine schriftlichen Vereinbarungen gibt, greifen die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften. Ob diese alle ausreichend berücksichtigt wurden, sollte Ihnen spätestens ein Anwalt sagen können.

Ich kann Ihnen nur dringend empfehlen, sich eine Prozessstrategie zu überlegen, die für Sie klares Ziel vorgegeben ist. SIE müssen versuchen rauszufinden, in was für einem Vertragsverhältnis Sie sich befanden, denn nur dann können Sie einigermaßen abschätzen, was für Chancen Sie haben und was Ihr Prozessziel sein soll. Und nur dann werden Sie auch in der Lage sein, eventuelle Vergleichsangebote abschätzen zu können, die ggf. im Prozess gemacht werden, egal ob vom Richter vorgeschlagen oder von der Klägerseite.

Lassen Sie sich nicht von der Gegenseite durch den Gerichtssaal treiben, da können Sie nur als Verlierer vom Platz gehen. Das kann man von der Klägerseite recht schnell in einen Sieg umwandeln, spätestens in einer zweiten Instanz, wenn SIE keine neuen Tatsachen mehr vorbringen können, die dem Ganzen nochmals eine andere Wendung geben könnten.

Suchen Sie sich vorher alle benötigten Informationen zusammen und gute anwaltliche Beratung. Wenn SIE heute schon nicht selbst entscheiden können, ob Sie in der GV waren oder ob ein SV bestand, würde ich glaube ich, mich nicht  selbst vor dem AG vertreten. Da sind dann zu viele Unwägbarkeiten, die man IM Prozess direkt berücksichtigen muss.
Ich wünsche Ihnen trotzdem schon mal viel Glück.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: Martinus11 am 16. September 2016, 21:51:55
Ich werde mich auf alle Varianten einstellen, gut beraten lassen und gut vorbereitet in den Haupttermin gehen.

Nach Beendigung des schriftlichen Vorverfahrens und vorheriger Prüfung der Vertragslage durch meinen RA wird sich wohl die eine oder andere "Variante" erledigt haben. Ich werde jedenfalls in der Klageerwiderung auf alle sinnvollen Varianten eingehen und dann soll erst mal der Kläger "rausrücken". Wohl nicht umsonst hat er der Thema Kündigung in der Klageschrift gemieden...
Bei der Hauptverhandlung wird es dann wohl nicht mehr ganz so kompliziert sein wie im Augenblick noch.

Es ist aber dennoch wichtig, dass ich mich auch selbst gut auskenne und die Varianten durchdacht habe. Von daher ist dieser Thread nicht umsonst, selbst wenn dann ein RA mit ins Spiel kommt.

Danke fürs Glückwünschen und die Tipps :).
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: wind1123 am 16. Januar 2017, 15:51:41
Ich möchte sehr gern, wie der Fall sich weiter entwickelt.
Ich habe vor 10 Tage eine Klage von E.ON. Meine Frage betrifft auch den Preis nach der Kündigung SV 2010. Und mein Heizstrom wird in Grundversorgung eingestuft. Der Preis in der GV war ditiert und war 11,99 Ct./Kwh + mwst (vorher mein Protestpreis 5,5 Ct./Kwh). E.ON klage die auf die Nachzahlung mit ihrem Preis, weil ich immer mit vorbehalt nach meinem Preis bezahlt habe.
In Erwartung auf eine Anwort von gleichleidenden.
Viele Grüße
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 17. Januar 2017, 09:51:53
Der Preis in der GV war ditiert und war 11,99 Ct./Kwh + mwst (vorher mein Protestpreis 5,5 Ct./Kwh). E.ON klage die auf die Nachzahlung mit ihrem Preis, weil ich immer mit vorbehalt nach meinem Preis bezahlt habe.
Habe ich das richtig verstanden: Sie haben den vollen Preis (11,99 Ct/kWh) BEZAHLT, aber mit dem Vorbehalt, dass in Wirklichkeit Ihr Protestpreis von 5,5 Ct/kWh gültig wäre und nun klagt E.ON ? Kann ich fast nicht glauben.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: wind1123 am 17. Januar 2017, 10:03:17
Hallo, guten Morgen, Bolli,
schön, dass Sie auf meinen beitrag reagieren  ;D
ich hatte den Preis von 11,99 Ct/kwh widersprochen und hatte bis jetzt die Abrechnungen mit 5,5 Ct./Kwh mit Vorbehalt bezahlt.
Viele Grüße
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: bolli am 17. Januar 2017, 13:26:35
Ah, ok. Dann ist das verständlich.

Sollte der SV wirksam gekündigt worden sein und Sie sich ab dieser zeit in der GV befinden, so gilt der Erstpreis in der GV laut derzeitiger Rechtssprechung des BGH als "vereinbarter Preis" (selbst wenn Sie durch einen sofortigen Widerspruch gegen diesen Preis mit der Begründung der Unbilligkeit zu erkennen geben, dass Sie DIESEN Preis eben nicht akzeptieren möchten. BGH-Logik  8))

Gegen dann folgende Preisanpassungen können Sie dann jeweils den Unbilligkeitseinwand bringen. Hier muss dann ggf. der Versorger die Billigkeit der Preise nachweisen. Das gilt allerdings nur für den Erhöhungsanteil. Es wird auch in diesem verfahren nicht mehr der Eingangspreis überprüft. Auch sollten Sie diesen Einwand möglichst umgehend nach der Preisanpassung anbringen.
Titel: Re: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?
Beitrag von: wind1123 am 17. Januar 2017, 14:12:24
Hallo, Bolli,
vielen Dank für die Erklärung.
Nach langen Recherchieren bin ich auch der Meinung, dass ich gezwungen bin, den "Anfangpreis" vom 2010 zu akzeptieren. Ich werde die Forderung anerkennen.
Viele Grüße und einen schönen Tag !