Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Kampfzwerg am 20. Januar 2007, 22:25:39
-
@all
vorausschickend sei erwähnt, dass es sich hier um Überlegungen und Gedankenanstöße zu Sondervertragskunden (mit Altverträgen, abgeschlossen vor 2002) und
Rückforderungen/Schadensersatz handelt,
die vielleicht für all diejenigen interessant sind, die weiterhin nicht nur passiv sondern auch aktiv Bewegung in die Sache (natürlich ist Eigennutz nicht ausgeschlossen :wink: )
bringen möchten.
Es wird schliesslich viel darüber genörgelt, dass nur wenige den Mut zur aktiven Wahrnehmung ihrer Rechte haben und sich die meisten sicherheitshalber auf die "Vorreiter" verlassen, um (Rechts-) Sicherheit zu erlangen.
Nur der Klarheit halber, damit keine Missverständnisse aufkommen: das ist absolut verständlich, menschlich und nachvollziehbar.
Ich möchte den Vorschlag von eislud zu einer weiterführenden Diskussion (Eigennutz ausdrücklich nicht ausgeschlossen :lol: ) daher in einem eigenen Thread gerne aufgreifen.
Warnung: verdammt lang, Durchhaltevermögen erforderlich:
siehe hier:
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4984
z.Info: die Klage auf Rückforderung (2000-2004) wurde beide Male abgewiesen. Auf §812 kam es nicht mehr an.
Denn beide Parteien hatten ursprünglich bei Vertragsschluss die Höhe der Arbeitspreise (Stand 1988) festgelegt.
Da stellt sich doch im Umkehrschluss die Frage was passiert wäre, wenn dieses nicht so gewesen wäre.
Hypothese:
Z.B. wenn man in einen bestehenden S-Vertrag mit Sonderpreisen, ursprünglich vom Versorger mit einem Bauträger in grauer Vorzeit abgeschlossen, eintritt, der z.B für die ersten 10 J. nicht kündbar wäre.
Und der Versorger einen zusätzlich nach Einwand von §315 i.J. 2004, 2 Jahre nicht nur im Glauben lässt Tarifkunde zu sein, sondern auch noch fahrlässig Falschinformationen gibt, die diesen Glauben stärken.
Wie steht es denn dann mit dem Zeit- und Umstandsmoment bzgl. der Verjährung/Verwirkung?
Oder greift vielleicht eine Hemmung der Verjährung seit 04 wegen der Verhandlung über den Anspruch bzw. der dem Anspruch zugrunde liegenden Umstände?
Wie weit könnte man also mit einer Rückforderung zurückgehen?
3J. sind normal, aber falls fahrlässige Täuschung durch den Versorger seit 2004 vorläge? Und deswegen ev. eine Hemmung?
Wären es es dann 3J. rückwirkend seit 2004?
Hinzu kommt, dass für Dauerschuldverhältnisse nach Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB vom 1. Januar 2003 an nur noch das Bürgerliche Gesetzbuch in der ab dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung anzuwenden ist.
Das hiesse vielleicht vor 2003 gelten noch 10 J. Verjährung nach altem BGB?
Welche Auswirkungen wären damit verbunden?
@Kampfzwerg
Ich weiss nicht, ob hier der richtige Platz ist, um über die Hypothese zu diskutieren, weil es hier ja eigentlich um das Gerichtsurteil geht. Insbesondere nach der neuen Gruppierung im Forum. Deshalb fasse ich mich kurz.
Ob sich aus falschen Informationen des Versorgers eine andere Verjährungsfrist ergeben kann, kann ich im Moment nicht beurteilen.
Eine Hemmung der Verjährung kann laut Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 - grob gesagt - durch ernsthafte, andauernde Verhandlungen oder eine Klageerhebung eintreten. Der Billigkeitseinwand und zwei oder drei Briefwechsel pro Jahr mit dem Versorger wären meines Erachtens weder ernsthaft noch andauernd. Zudem sollte es dabei regelmäßig auch gar nicht um eine Rückforderung gehen, sondern vielmehr um den Billigkeitseinwand und ausstehende Zahlungen. Eine Hemmung der Verjährung sollte also in der Regel nicht bestehen.
Die Überleitungsvorschriften des BGBEG Art. 229 § 5 und § 6 zur Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 sind meines Erachtens bereits zeitlich ausgeschöpft, was die neue Verjährungsfrist von 3 Jahren angeht. Die Überleitungsvorschriften waren genau dazu da, die unterschiedlichen Verjährungsfristen von alten Fällen (vor 01.01.2002) und neuen Fällen (nach 31.12.2001) anzugleichen. Das sollte seit 01.01.2005 für Schuldverhältnisse und seit spätestens 01.01.2006 für Dauerschuldverhältnisse gelten, die der neuen 3-jährigen Verjährungsfrist unterliegen. Es gilt also meines Erachtens bezüglich Rückforderungsansprüchen eine Verjährungsfrist von grundsätzlich 3 Jahren.
Eine Verwirkung, kann meines Erachtens nur bis zu einem Zeitpunkt eintreten, zu dem der Versorger noch keine Kenntniss des Billigkeitseinwandes hat. Ab diesem Zeitpunkt sollte also eine Verwirkung ausgeschlossen sein. Der Umstandsmoment scheint hier nicht gegeben.
Vielleicht sollte man einen eigenen Thread aufmachen, wenn das Thema weiter diskutiert werden soll.
Was passiert, wenn...
Hypothese:
1. Man ist in einen bestehenden S-Vertrag mit Sonderpreisen, ursprünglich vom Versorger mit einem Bauträger in grauer Vorzeit, vor der Schuldrechtreform 2002, abgeschlossen, eingetreten.
Die Möglichkeit einer individuellen Vereinbarung bestand also nicht.
Lt. Urteil OLG Karlruhe vom 28.06.06 ist § 315 anzuwenden.
Der Widerspruch mit 315 wurde 2004 eingereicht.
und
2. Die Preisänderungsklauseln sind gemäß § 307 unwirksam.
3. Der Versorger lässt den Kunden zusätzlich nach Einwand von § 315 i.J. 2004, z.B. 2 Jahre nicht nur in dem Glauben Tarifkunde zu sein, sondern gibt auch noch fahrlässig Falschinformationen, die diesen Glauben stärken:
Er machte sich nicht die Mühe das bestehende Vertragsverhältnis vor seiner Antwort mittels Textbausteinen zu prüfen.
4. Wie weit könnte man also mit einer Rückforderung zurückgehen?
5. In welcher Höhe und für welchen Zeitraum liesse sich Schadenersatz zzgl. geltend machen?
3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.
Falls daher fahrlässige Täuschung und eine Verletzung der Sorgfaltspflicht durch den Versorger seit 2004, immerhin 2 J. lang, vorläge?
§ 812 BGB regelt den Herausgabeanspruch aus ungerechtferigter Bereicherung.
Dies ist bei erfolgter Leistung auf ohne rechtlichen Grund gestellte Forderungen der Fall.
(gem. § 307 unwirksame Preisänderungsklauseln, unwirksame Einbeziehung der AGB in den SV-Vertrag)
Ergo Anspruch auf Rückzahlung.
Hinzu käme m.E.
§ 823 "Schadensersatzpflicht" wegen Vorsatz oder Fahrlässigkeit
und ggf.
§ 819 BGB "Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes -oder Sittenverstoß":
(1) Kennt der Empfänger den Mangel des rechtlichen Grundes bei dem Empfang oder erfährt er ihn später, so ist er von dem Empfang oder der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre.
in § 199 BGB "Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen" heisst es:
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist
und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
(3) Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren
1. ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an und
2. ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.
Auf der Seite
http://www.olg-koeln.nrw.de/home/aufgaben/ju_verw/schuldrechtsreform.htm
ist folgendes, immerhin von einem Richter am OLG Köln, erklärt:
2. Überblick über das Übergangsrecht
Die Übergangsvorschriften finden sich in Art. 229 § 5 bis § 7 EGBGB. Das neue Recht gilt danach im Grundsatz nur für die Schuldverhältnisse, die ab dem 1. Januar 2002 entstanden sind, während auf Schuldverhältnisse, die vor dem 1. Januar 2002 entstanden sind, das bisherige Recht anwendbar ist, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist. Eine Ausnahme gilt für Dauerschuldverhältnisse, die vor dem 1. Januar 2002 entstanden sind; auf sie ist nur noch bis zum 31. Dezember 2002 das bisherige Recht anwendbar, ab dem 1. Januar 2003 dagegen das neue Recht.
Ferner sieht für das Verjährungsrecht Art. 229 § 6 EGBGB eine besondere (recht komplizierte) Regelung vor. Es sind drei Kategorien von Ansprüchen zu unterscheiden:
Auf Ansprüche, die bereits vor dem 1. Januar 2002 verjährt sind, ist altes Recht anwendbar.
Auf Ansprüche, die erst nach dem 31. Dezember 2001 entstehen, findet ausschließlich das neue Recht Anwendung.
Nur für die am 1. Januar 2002 bestehenden, aber – nach altem Recht – noch nicht verjährten Ansprüche greift die Überleitungsvorschrift des Art. 229 § 6 EGBGB ein. Danach gelten im Grundsatz die neuen Verjährungsvorschriften, allerdings mit verschiedenen Modifikationen, auf die ich später noch eingehen werde. [/color]
Weiterhin heißt es:
5. Beginn der Verjährungsfrist und Höchstfristen (§§ 199 bis 201 BGB)
Völlig neu geregelt ist der Beginn der (dreijährigen) Regelverjährungsfrist. Nach § 199 BGB ist der Verjährungsbeginn grundsätzlich kenntnisabhängig ausgestaltet. Die regelmäßige Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
Dagegen ist die weitere Voraussetzung der Kenntnis des Anspruchs und der Person des Schuldners neu. Die Anlehnung an die bisherige Regelung des § 852 Abs. 1 BGB, der deshalb auch in dieser Form entfällt, ist offensichtlich, wobei außer dem Tatbestandsmerkmal der Kenntnis dasjenige der grob fahrlässigen Unkenntnis hinzutritt.....
Darüber hinaus unterliegt die Regelverjährung jedoch auch einer zeitlichen Obergrenze, was wegen der Kenntnisabhängigkeit erforderlich ist. Dies sind die sog. Höchstfristen, die in § 199 Abs. 2 bis 4 geregelt sind.
Nach § 199 Abs. 2 verjähren Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an. Die Berechnung erfolgt – wie bei allen Höchstfristen, aber anders als beim Beginn der Regelverjährung – tagegenau.
Nach § 199 Abs. 3 verjähren sonstige Schadensersatzansprüche
(1) ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung (= Schaden) an, und
(2) ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.
Maßgeblich ist dabei die früher endende Frist.
Anhand dieser Ausführungen scheint mir für die eingangs genannte Hypothese:
1. entweder ein Anspruch auf Rückzahlung und Schadenersatz für 10J. anstatt für 3J. in Frage zu kommen
oder doch lieber die Variante
2. wegen des Dauerschuldverhältnisses: Rückzahlung 3J., Schadenersatz 10J.
Oder gibt es gar eine Nr.3...4...5?
Was meint Ihr?
-
@Kampfzwerg,
das ist mir heute zuviel, auch nach den Sprechstunden der BIFEP heute Vormittag und Ausstellen von Jahresrechnungen für Mitglieder :?
ich habe Ihr Posting nur gerade gesehen
Ich geh jetzt ins Kino 8)
Déja vu :mrgreen:
-
@Cremer
Sie haben mein v o l l s t e s Verständnis :lol:
@all
Deshalb meine Warnung: verdammt lang!
Die Thematik an sich sollte aber doch einiges hergeben.
Und zwar für diejenigen, die nicht nur auf 315 sondern auch auf 307 bauen.
Es gibt nämlich den § 814 BGB "Kenntnis der Nichtschuld":
Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.
Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.
-
Zusammenführung :D
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=23083#23083
Auszug: 12. Das Überleitungsrecht für das Verjährungsrecht / 3-ter Punkt.
... Sodann ist parallel zu prüfen, wann nach altem Recht der Anspruch verjährt wäre und wann nach neuem Recht. Im Grundsatz soll die im Vergleich kürzere Verjährungsfrist eingreifen:
Ist die Verjährungsfrist nach altem Recht kürzer, gilt diese. Fristverlängerungen nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz gelten also nicht.
Ist die Verjährung nach neuem Recht kürzer, so wird die kürzere Frist berechnet, allerdings erst vom 1. Januar 2002 an. Ist aufgrund dessen die Verjährung dann doch wieder nach dem alten Recht früher vollendet, so gilt diese...[/list:u] Das bedeutet also meines Erachtens, dass für Altfälle vor dem 01.01.2002 im Rahmen von Rückforderungen ab dem 01.01.2002 eine maximale Verjährungsfrist von 3 Jahren bestehen kann.
Altfälle sollten damit also aus heutiger Sicht regelmäßig bereits verjährt sein.
Aussicht auf Erfolg sollten also dann nur Rückforderungsbegehren haben, für maximal die letzten 3 Jahre, wenn es nicht zu einer Hemmung ... der Verjährung gekommen ist.
Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen zu einer Periode erst mit dem Datum der Jahresabrechnung zur Periode beginnen dürfte, dürften es aber regelmäßig ein paar Monate mehr sein.
Ich bin mir da immer noch nicht so sicher.
Ausserdem steht in § 199 entstandener Anspruch und ab Kenntnis.
Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen
:?
Abschlagszahlungen sind doch
1. Vorauszahlungen auf eine in Zukunft zu erstellende Forderung (Rechnung)
2. Die Forderung ist nach Einwand 315 unverbindlich.
3. Verjährung greift nur für fällige Forderungen.
Ganz sicher bin ich aber, dass die Materie für interessierte Laien ganz schön schwer zu durchschauen ist.
Die Reform der Reform der Reform....
@Kampfzwerg
Es geht hier um Rückforderungen von bereits geleisteten Zahlungen. Dass diese vielleicht gar nicht fällig waren wegen des Einwandes des 307 oder 315, scheint mir hier nicht relevant. Meines Erachtens geht es einfach nur um die Verjährung von bereits geleisteten Zahlungen, ob sie fällig waren oder nicht. Die Punkte 2 und 3 sollten deshalb nicht greifen.
Anders könnte es sich vielleicht dann verhalten, wenn der Versorger die Vertragsbedingungen arglistig verschwiegen hat oder deren Inhalt arglistig falsch dargestellt hat, und nun deshalb die Verjährung nicht greifen kann (vielleicht § 199). Das kann ich aber im Moment nicht beurteilen.
Was die Abschlagszahlungen betrifft, sollten sie gemeinsam mit der entsprechenden Jahresrechnung verjähren, obwohl sie ja schon früher gezahlt wurden.
Rückforderungen aus Jahresrechnungen sollten aus heutiger Sicht maximal der 3-jährigen Regelverjährung unterliegen.
Gruss eislud
-
@Kampfzwerg
3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.
Aus heutiger Sicht gilt maximal die 3 jährige Verjährungsfrist.
Zum Zeitpunkt des Verfahrensbeginns in der Vorinstanz(en) des OLG Karlsruhe kann das natürlich noch anders gewesen sein. Hier galten vielleicht noch die Übergangsvorschriften des Art. 229.
Die Überleitungsvorschriften des BGBEG Art. 229 § 5 und § 6 zur Schuldrechtsreform zum 01.01.2002 sind meines Erachtens bereits zeitlich ausgeschöpft, was die neue Verjährungsfrist von 3 Jahren angeht. Die Überleitungsvorschriften waren genau dazu da, die unterschiedlichen Verjährungsfristen von alten Fällen (vor 01.01.2002) und neuen Fällen (nach 31.12.2001) anzugleichen. Das sollte seit 01.01.2005 für Schuldverhältnisse und seit spätestens 01.01.2006 für Dauerschuldverhältnisse gelten, die der neuen 3-jährigen Verjährungsfrist unterliegen. Es gilt also meines Erachtens bezüglich Rückforderungsansprüchen eine Verjährungsfrist von grundsätzlich 3 Jahren.
Heute sind diese Übergangsvorschriften also für eine gemäß neuer Regelung anzusetzenden 3 jährige Regelverjährung bereits ausgeschöpft.
Anhand dieser Ausführungen scheint mir für die eingangs genannte Hypothese:
1. entweder ein Anspruch auf Rückzahlung und Schadenersatz für 10J. anstatt für 3J. in Frage zu kommen
oder doch lieber die Variante
2. wegen des Dauerschuldverhältnisses: Rückzahlung 3J., Schadenersatz 10J.
Punkt 1 scheint mir deshalb nicht zuzutreffen. Vielleicht aber Punkt 2.
Gruss eislud
-
@eislud
zunächst vielen Dank für die "Zusammenführung" :lol:
und dann noch einmal für Ihr Durchhaltevermögen. :wink:
Und was ist hiermit? (1 - 3)
1.
Ausserdem steht in § 199 entstandener Anspruch und ab Kenntnis
siehe auch:
http://www.wohnen-im-eigentum.de/content/presse/041221_verjaehrungsfalle_zum_jahresende.php4
Auszug:
"Die wichtigsten Änderungen in den neuen Verjährungsvorschriften:
Die allgemeine Verjährungsfrist beträgt nicht mehr 30 Jahre, sondern lediglich 3 Jahre. Sie beginnt mit dem Jahresende, in dem der Anspruch entstanden ist und in dem der Gläubiger von dem Anspruch und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt hat oder hätte erlangen müssen. Dies bedeutet: Ansprüche aus Verträgen vor dem 01.01.2002, die nach dem - zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses - geltenden Recht erst in 30 Jahren verjährt wären, verjähren nunmehr bereits innerhalb von 3 Jahren, sofern der Gläubiger noch vor dem 01.10.2002 Kenntnis von der Möglichkeit der Inanspruchnahme des Schuldners erhalten hat. Die Verjährung droht nicht, wenn der Betroffene seine Ansprüche nicht kennt."
Weiterhin heisst es:
"Weniger bekannt dürfte sein, so der Verbraucherschutzverein wohnen im eigentum e.V., dass eine Hemmung der Verjährung auch dann eintritt, wenn zwischen den Streitparteien Verhandlungen über die Rechtmäßigkeit des Anspruchs geführt werden. „Es genügt der Meinungsaustausch darüber.“ erläutern Rechtsberater von wohnen im eigentum e.V. Die Verjährung ist dann so lange gehemmt, bis eine Partei die Fortsetzung der Verhandlungen eindeutig und endgültig verweigert. Die Verhandlungen sollten aber mit Dokumenten oder Zeugen später vor Gericht auch beweisbar sein. Für den Fall, dass die andere Partei die Verhandlungen leugnet."
Auszug aus dem OLG-Köln Link:
"Dagegen ist die weitere Voraussetzung der Kenntnis des Anspruchs und der Person des Schuldners neu. Die Anlehnung an die bisherige Regelung des § 852 Abs. 1 BGB, der deshalb auch in dieser Form entfällt, ist offensichtlich, wobei außer dem Tatbestandsmerkmal der Kenntnis dasjenige der grob fahrlässigen Unkenntnis hinzutritt.
2.
§ 819 BGB "Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes -oder Sittenverstoß":
(1) Kennt der Empfänger den Mangel des rechtlichen Grundes bei dem Empfang oder erfährt er ihn später, so ist er von dem Empfang oder der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre.
Erstens: Aufgrund des abgeschlossenen Sondervertrags muss der Empfänger/Versorger den Mangel beim Empfang doch eigentlich generell wissen.
Er kann sich bei einer entsprechenden Rückforderung doch wohl schecht darauf berufen, keine Kenntnis des bestehenden Sondervertrags gehabt zu haben. (grob fahrlässige Unkenntnis)
Und die Rechtsprechung des BGH über unwirksame Preisänderungsklauseln etc. besteht auch nicht erst seit gestern.
Ich gehe davon aus, dass ihm die unwirksamen Klauseln in SV schon ewig bekannt sind, aber da wirksame nun mal äusserst schwer zu finden sind...
Und zweitens: Spätestens nach Eingang des ersten Widerspruchs hätte er, anstatt seine Textbausteine zu 315 loszulassen, zunächst einmal das Vertragsverhältnis prüfen müssen (Sorgfaltspflicht).
Macht aber keiner.
Dann müsste § 819, in Verbindung mit § 199 Kenntnis, doch ziemlich gute Munition für eine Rückforderung über 3J. hinaus sein.
3.
§ 852 BGB „Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung“
"Hat der Ersatzpflichtige durch eine unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach Eintritt der Verjährung des Anspruchs auf Ersatz des aus einer unerlaubten Handlung entstandenen Schadens zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet. Dieser Anspruch verjährt in zehn Jahren von seiner Entstehung an, ohne Rücksicht auf die Entstehung in 30 Jahren von der Begehung der Verletzungshandlung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an."
Gilt aber nur für den Schadensersatz = unerlaubte Handlung
Rückforderung = ungerechtfertigte Bereicherung
Weshalb hier allerdings vom Gesetzgeber differenziert wird, leuchtet mir nicht ein. Nach meinem laienhaftem Verständnis sollten hierfür auch dieselben Fristen gelten.
Von daher dürften die 10J. zumindest für Schadensersatz zutreffen.
-
@Kampfzwerg,
@eislud,
na Leute, dann habt Ihr bald den ganzen BGB durch :wink: :wink: :wink:
-
@Cremer
Himmel hilf, danach wäre ich fällig für die Männchen mit den weissen Kittelchen :lol:
zumindest kann man uns das Interesse und den Spass an einer weiterführenden Diskussion nicht absprechen.
Sie und alle anderen sind herzlich eingeladen sich daran zu beteiligen. :D 8)
Eislud und ich halten es eben beide mit der Maus: wer nicht fragt... :wink:
-
@Kampfzwerg
3J. sind nach der regelmäßigen Verjährungsfrist (nach der Schuldrechtsreform 2002) normal.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel, wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte.
Aus heutiger Sicht gilt maximal die 3 jährige Verjährungsfrist.
Zum Zeitpunkt des Verfahrensbeginns in der Vorinstanz(en) des OLG Karlsruhe kann das natürlich noch anders gewesen sein. Hier galten vielleicht noch die Übergangsvorschriften des Art. 229.
@eislud
ja, nee, is klar :wink:
Offensichtlich ist die Intention meiner og. Sätze irgendwie falsch angekommen.
Gemeint war: die Formulierung regelmäßige Verjährung in Verbindung mit "Ausnahmen bestätigen die Regel".
Unabhängig von dem Satz: "...wie das OLG Karlsruhe zu SV-Kunden und § 315 ausführte".
Der sollte sich darauf beziehen, dass vor diesem Urteil überwiegend davon augegangen wurde, § 315 bezöge sich generell und ausschließlich immer nur auf Tarifkunden und käme bei SV-Kunden überhaupt nicht in Betracht.
Diese Annahme ist nach dem Urteil überholt, also wieder "Ausnahmen bestätigen die Regel"
Nächstes Mal mach ich mehr Leerzeilen. :lol:
-
@eislud
ja, nee, is klar :wink:
[/quote]
@Kampfzwerg
Ja,nee,gibt,s nicht.Entweder ja,oder nee! :wink:
Diskutiert ruhig weiter,wenn ihr viel Zeit habt.Eure Mitleser habt ihr. :D
-
erheiternd und erhellend...
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/download/Einfuehrung.pdf
...von den absonderlichen Weltbetrachtungen der Juristen
Ein Satz, der sich dem Laienverständnis nicht nur auf den ersten Blick verschließt,
ist dieser:
„Tritt der Wille, in fremdem Namen zu handeln, nicht erkennbar hervor, so kommt der Mangel des Willens, im eigenen Namen zu handeln, nicht in Betracht“ (§ 164 Abs. 2 BGB)
ja, nee, is klar :wink:
Anspruch und Verjährung S.27 ff.
-
Die Thematik an sich sollte aber doch einiges hergeben.
Und zwar für diejenigen, die nicht nur auf 315 sondern auch auf 307 bauen.
Es gibt nämlich den § 814 BGB "Kenntnis der Nichtschuld":
Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.
Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.
Ich bin nach weiterer Recherche inzwischen davon überzeugt, dass diejenigen unter uns,
die mit §315 und §307 BGB, bzw. nur mit § 307 argumentieren und ihre Leistung weiterhin nicht bis auf die ehemals vertraglich "vereinbarten" Preise kürzen, bzw. unter Vorbehalt die erhöhten Preise bezahlen, bei einer Rückforderungsklage nach § 812 Abs.1 S.1 BGB eben wegen
§ 814 BGB keinen Erfolg haben dürften.
Eine Rückforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung, bzw. der ohne Rechtsgrund erlangten Leistung
(condictio indebiti) ist dann ausgeschlossen:
Ausschlusstatbestand: § 814
Die condictio indebiti ist ausgeschlossen,
1. wenn der Leistende wusste, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war bzw. (für den Fall des § 813 I 1 analog:) wenn er wusste, dass ihm eine dauernde Einrede zustand oder...
http://www.juratexte.de/Leistungskondiktionen.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Condictio_indebiti
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungskondiktion
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5995
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5696
-
@Kampfzwerg
Sicher haben Sie schon bemerkt, dass (zuviel?) Wissen, also positive Kenntnis, auch schon einmal nachteilig sein kann. :wink:
Die positive Kenntnis muss indes derjenige beweisen, der sich darauf beruft, dass der andere positive Kenntnis hatte.
Auch nicht so einfach. :D
Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?
Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?
Viel Spaß beim Knobeln. :wink:
-
@RR-E-ft
lösen Sie privat gerne Denksportaufgaben?
Ich mache gerne Sudokus. Natürlich nur die schwierigen.
na, da habe ich aber Glück, dass ich die Leistung sofort nach meiner Kenntnis der unwirksamen Preisklauseln und nach Erhalt einer entsprechenden Sondervertragskopie auf den "vereinbarten" Stand gekürzt habe, es entsteht mir also kein Nachteil.
Mein Pech wäre es dann, ihn selbst auf meinen Status hingewiesen zu haben, wobei er auf ein diesbezügl. Schreiben überhaupt nicht reagiert, was mir wiederum, nach der Höhe der vereinbarten Preise, aber auch ziemlich egal ist.
Der Versorger hat aber dennoch Pech, da ihm die positive Kenntnis des Sondervertrags (hat er schliesslich selbst abgeschlossen, später mein Hinweis) hätte bewusst sein müssen und er trotzdem versuchte sich, sogar noch nach seiner Verschickung der erwähnten Vertragskopie :wink: ,
auf konkludente Vertragseinigung durch Gasentnahme und ausschliesslich auf 315 zu beziehen.
Da ihm die Einzugsermächtigung entzogen ist, kam er allerdings nicht in den Genuss einer Abbuchung.
Daher habe ich ebenfalls keinen Nachteil.
Mein o.g. Beitrag betrifft mich selbst also nicht und sollte einen Denkanstoß für andere liefern.
Interessant ist allerdings die aufgestellte Denk-Aufgabe/Konstellation in Bezug auf den Zeitraum vor meiner Kürzung.
Der Versorger kann sich wohl kaum damit herausreden, dass er keine Kenntnis des Sondervertrags hatte.
Also bleibt nur die Nicht-Kenntnis der Unwirksamkeit der von ihm verwendeten Preisänderungsklauseln.
Diese Unwirksamkeit wiederum hätten ihm nach Veröffentlichung entsprechender Urteile des BGH bekannt sein müssen.
Die Frage ist, ob ich dann wirklich in der Pflicht wäre ihm die Kenntnis der Urteile nachzuweisen?
Wer von uns hat denn eine konzerneigene Rechtsabteilung?
Abgebucht hat er deswegen, weil er mit der Unkenntnis seiner Kunden kalkuliert. Wohingegen ich nach Treu und Glauben abbuchen ließ.
Das enthebt ihn wiederum aber nicht der Rückzahlung aufgrund ungerechtferigter Bereicherung, falls den Kunden das irgendwann einmal auffällt.
Womit sich wieder einmal die Frage der Verjährung für Rückforderungsansprüche stellt.
Leider haben Sie sich in die oben geführte diesbezügliche Diskussion aber nicht eingeklinkt.
Aus welchem Grund auch immer.
Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass sich die Rückforderungen durchaus auch auf einen lange zurückliegenden Zeitraum erstrecken können.
2004 erhielt ich eine Nachzahlung, i.Ü. ohne Einschaltung eines RA, wegen unwirksamer Zinsanpassungsklauseln (lt. BGH 2004) aus Verträgen von 1995.
War nix mit regelmäßiger Verjährung. :wink:
Und die "positive Kenntnis" der unwirksamen Klauseln ergab sich für die betroffene SPK aus dem Urteil des BGH.
Von dem RA der SPK erhielt ich vor kurzem in einem freundlichen Telefonat (ich war ihm nach halbjährigem Schlagabtausch noch in guter Erinnerung) auch einen Tipp in Bezug auf § 199 Abs.4 BGB.
Ich habe nichts gegen Knobeln und bin gerne bereit den eigenen Grips anzustrengen. Das soll bekanntlich die Hirnleistung bis ins hohe Alter hinein stärken.
Ab und an ist aber ein richtungsweisender Tipp hilfreich.
Und, offen gesagt, vermisse ich diesen seit längerer Zeit hier im Forum.
Manchmal drängt sich mir daher schon der Eindruck auf, dass es hier nur noch darum geht "neue Mitstreiter" zu aktivieren und diesen zu helfen, aber die alten werden vernachlässigt und sollen wohl die weitere Vorgehensweise selbst herausfinden.
Inwieweit das dann der Sache weiterhilft ist mir allerdings ein Rätsel.
-
@Kampfzwerg
Ich war Jurist geworden....
Nur die Richtung weisend:
Gibt es einen Rückforderungsanspruch, könnte sich der Versorger ggf. auf Verjährung berufen.
Dafür ist Voraussetzung, dass die Verjährung überhapt zu laufen begann.
Das kann auch von der positiven Kenntnis des Gläubigers abhängen, also desjenigen, der Rückforderungsansprüche geltend macht (Kunde), dass es solche gibt.
Der Versorger müsste deshalb ggf. den Zeitpunkt beweisen, ab dem der Kunde positive Kenntnis darüber hatte.
Bei Berufung auf § 814 BGB muss der Versorger auf Bestreiten des Kunden beweisen, dass der Kunde im Zeitpunkt der Zahlung auf eine Nichtschuld positive Kenntnis darüber hatte, dass er auf eine Nichtschuld leistet....
Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:
-
Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.
Genau das Problem könnte mich ereilen. Denn:
Ich habe mit meinem Versorger einen Sondervertrag Strom (ist mittlerweile vom Versorger schriftlich bestätigt worden). Im Schriftwechsel weist der Versorger selbst ganz richtig darauf hin, daß §315 nicht angewendet werden kann und er wegen der Preisanpassungsklausel in den AGB (hier die Klausel)
" 2. Bei einer Kostensteigerung durch Steuern, Abgaben, Umlagen oder ähnlichen durch Gesetz oder behördliche Maßnahmen vorgegebenen Belastungen ist die [Versorger] berechtigt, die vom Kunden zu leistende Vergütung entsprechend zu änden.
Darüber hinaus ist die [Versorger] unter Einhaltung einer Ankündigungsfrist von vier Wochen berechtigt, die Preise und Allgemeinen Bedingungen zu verändern. Der Kunde hat in diesem Fall das Recht, das Vertragsverhältnis mit zweiwöchiger Frist auf das Ende des Kalendermonats zu kündigen, der der Bekanntgabe einer Änderung folgt.
Änderungen werden dem Kunden öffentlich bekannt gegeben. Rückwirkende Änderungen sind ausgeschlossen."
den Preis erhöhen darf.
Gestern war ich nun beim Anwalt... :roll:
Tja, er kann sich nicht eindeutig darauf festlegen, ob eine Klage nach §307 erfolg hat (wie soll er das auch...). Da ich keine RSV habe, die einspringen würde, ist das Risiko, ein Urteil zu erhalten, das mir nicht gut bekommt, schon recht groß. Also kommt eine Klage meinerseits bei der noch nicht gefestigten Rechtslage (so sieht er das) nicht in Frage.
ABER: stelle ich mich besser, wenn ich jetzt die Einzugsermächtigung unter Bezug auf §307 ZURÜCKNEHME? Auf eine Begrenzung, die ich im Schriftwechsel angeordnet / gefordert habe, ist der Versorger NICHT eingegangen, obwohl ich auch schon sowohl mit §315 als auch mit §307 argumentiert habe. Er hat gegen meine Begrenzung schon ein mal verstoßen und den alten Betrag abgebucht.
Leider ist der Vertrag auch mit einer Klausel versehen, in der dieser nur mit einer Einzugsermächtigung gültig ist. Wenn ich diese widerrufe, kann der Versorger zum Monatsende sofort kündigen. Ist vielleicht ein Weg...
Meine Fragen:
1. ist die Preisanpassungsklausel EINDEUTIG intransparent, insbesondere wegen des Kündigungsrechts (hmm, die könnten mir ja auch als "Trostpflaster" einen Gärtner schicken :wink: ), was sagt ihr dazu?
2. wo sind höherinstanzliche Urteile zu finden, die auch darauf eine Antwort geben, also ausschließlich Entscheidungen unter Anwendung des §307?
3. Kann mir ein jetziger Widerruf der Einzugsermächtigung (nach Verstoß gegen meine Begrenzung) in einem späteren Verfahren in der Grundversorgung nach §315 negativ ausgelegt werden, da dies sicherlich der Grund für den Tarifwechsel sein wird?
Ich weiß nicht. Ich will ja was unternehmen, aber an dieser Stelle kommt es zu einem STOP - ich weiß nicht recht weiter. Mal abgesehen von den langsam verjährenden Rückforderungsansprüchen, die ich beim Greifen von §307 geltend machen KÖNNTE. :?
Meine schon öfter dargelegte Meinung: an dieser Stelle bricht der "Energieprotest" in sich zusammen und das wissen auch die Versorger... ...denn wer hat schon eine RSV, die einspringen kann?
-
@Thomas S.
Es ist höchstwahrscheinlich, dass der Versorger den Vertrag kündigen wird
Begrenzen Sie Ihre Einzugsermächtigung, da sonst eine Überzahlung am Ende des Abrechnungszeitraumes geebn wird.
Bei den warmen Temperaturen im Winter habe ich nach Hochrechnung auf die verbleibenden Monate nur 50% des Vorjahresverbrauchs
Lassen Sie doch den Versorger klagen auf Zahlung seiner Forderungen und schon springt ein RSV ein!
-
@Cremer
Schön, wenn man aufgrund der milden Temperaturen soviel Strom sparen konnte.
@Thomas S.
Es gibt einige Urteile, die besagen, dass eine solche Klausel unwirksam ist.
Eine Rechtsprechung kann sich indes nur festigen, wenn Verbraucher beherzt eine gerichtliche Klärung suchen, also auch die damit verbundenen Risiken eingehen.
Man sollte sich darauf zurückziehen, dass die Klausel unwirksam ist, alle Preiserhöhungen nach Vertragsabschluss deshalb unwirksam waren, man nur den ursprünglich bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis schuldet.
Man sollte die Einzugsermächtigung deshalb nicht widerrufen, sondern nur auf die Beträge beschränken, die sich bei Zugrundelegung des bei Vetragsabschluss vereinbarten Preises ergeben.
Als dies wurde schon sehr oft hier im Forum beschrieben.
Davon wie Sie selbst vorgehen ist der Verbraucherprotest im Übrigen nicht abhängig. Wenn Sie also wegen der besorgten Risiken zusammenbrechen, bricht davon der Verbraucherprotest nicht zusammen.
Nachdem Sie jedoch erkannt haben, dass die Klausel und die Preiserhöhungen unwirksam waren, könnten Sie ab diesem Zeitpunkt der Kenntnis, die Sie dem Versorger mitgeteilt haben wegen § 814 BGB mit weiteren Rückforderungsansprüchen ausgeschlossen sein.
Sie müssen also durch Beschränkung der Einzugsermächtigung kürzen, um Ihrer Rechte nicht verlustig zu gehen. Man kann wohl auch hinichtlich der aufgrund einer Einzugsermächtigung einzuziehenden Beträge erklären, dass diese nur unter Vorbehalt geleistet werden.
Zahlung unter Vorbehalt allein bewirkt indes bekanntlich rein gar nichts, außer einer Erheiterung beim Versorger. :roll:
Zu den Spaßmachern zählen all jene, die umfangreich mit dem Versorger Korrespondenz führen, indes Abschläge und Rechnungsbeträge nicht kürzen/ Einzugsermächtigungen nicht beschränken. :D
-
@cremer und RR-E-ft
und ein freundliches Hallo! Genau das liebe ich so sehr: ich VERSUCHE mich genau auszudrücken, nur versteht mich keiner... :cry: :lol:
Es handelt sich um Strom - und völlig richtig, ich soll die Einzugsermächtigung begrenzen. Was ich aber schon getan habe!!!
@RR-E-ft
Was soll ich machen, wenn der Versorger die Begrenzung ignoriert, was schon ein mal vorgekommen ist - ich schrieb es bereits. Wenn ich noch eine Buchung zulasse, überzahle ich voraussichtlich schon, da bei uns im Juli abgerechnet wird und mein Vertrag die Preise aus 2002 als vereinbart vorgibt, die Differenz in diesem Jahr also recht hoch ist. Ich habe nicht mehr viel Zeit.
Zurückbuchen ist jetzt noch nicht notwendig, aber auch das würde ebenfalls zu einer sofortigen Kündigung führen (Klausel in AGB enthalten).
Mal abgesehen davon, daß der Vertrag seitens des Versorgers bereits zum Jahresende gekündigt wurde (mit Formfehler, aber dagegen lohnt ebenfalls kein Vorgehen, sagt der RA, denn dann wird eben noch einmal formgerecht gekündigt), habe ich doch objektiv gesehen keine andere Wahl, als jetzt die Einzugsermächtigung zurückzunehmen. Ich kann den Versorger NICHT anders zwingen. Oder wie soll ich das Ihrer Auffassung nach tun, mit vorgehaltener Waffe??? :wink:
Zur möglichen Klage: es geht, wenn ich jetzt kürze, nur um etwa 300 Euro Rückforderung aus den Vorjahren. Das lohnt einfach nicht die Nerven - ohne RSV im Rücken versteht sich. Schon die eingehende Prüfung des Sachverhalts beim RA würde fast die MÖGLICHE Rückzahlung kosten! :shock:
Und ich bleibe dabei: wenn schon nicht wirklich viele gegen ihre Versorger wegen ungültiger Preisanpassungsklauseln vorgehen, und die, die es eigentlich machen wollen (wie ich) eher zurückhaltende Auskünfte beim Anwalt bekommen, solange sehe ich den Protest am Ende eher scheitern - weil man sich darauf konzentrieren muß, wieviel Prozent der Gesamtheit letztlich Erfolg hatten. Ob man was wagt oder nicht, ist hier unzutreffend. Man führt schließlich keine Auseinandersetzung um jeden Preis. Und wenn der RA, den man fragt, schon warnt... :shock:
-
@Thomas S.
Wenn Ihr Protest - aus welchen Gründen auch immer - zusammenbricht, so hat dies mit den Übrigen Auseinandersetzungen schlicht nichts zu tun.
Lassen Sie also bitte die Verallgemeinerungen.
Gerichte können nur dann zu einer Klärung beitragen, wenn man sie anruft, etwa mit einer Feststellungsklage, dass die Preiserhöhungen im laufenden Vertragsverhältnis unwirksam sind (vgl. etwa Urteile LG Bremen, LG Berlin, LG Dresden, LG Leipzig).
Im Übrigen hilft weder Jammern noch Lamentieren.
Wenn ein Versorger die Beschränkung der Einzugsermächtigung nicht beachtet, weist man beim ersten Mal nachdrücklich darauf hin, dass man sich ggf. wegen der Überschreitung der eingeräumten Befugnisse an die Staatsanwaltschaft wenden wird, damit diese den Sachverhalt prüfen kann, wenn es noch einmal vorkommen sollte, der Versorger nicht davon Abstand nimmt. Das genügt zumeist vollkommen.
Und ich bleibe dabei: wenn schon nicht wirklich viele gegen ihre Versorger wegen ungültiger Preisanpassungsklauseln vorgehen, und die, die es eigentlich machen wollen (wie ich) eher zurückhaltende Auskünfte beim Anwalt bekommen, solange sehe ich den Protest am Ende eher scheitern - weil man sich darauf konzentrieren muß, wieviel Prozent der Gesamtheit letztlich Erfolg hatten. Ob man was wagt oder nicht, ist hier unzutreffend. Man führt schließlich keine Auseinandersetzung um jeden Preis. Und wenn der RA, den man fragt, schon warnt...
Dabei können Sie ja bleiben.
In einem Rechtsstaat entscheiden die Gerichte, jedoch nur dann, wenn man sich an diese wendet.
Dass Anwälte und Gerichte Kostenvorschüsse verlangen, ist auch nicht zu beanstanden.
-
@ThomasS.
Rückbuchen!!!
-
@RR-E-ft
Danke zuerst einmal für den Tip, den ich so ähnlich in meinem nächsten Schreiben anwenden werde. Schaun wir mal...
Ansonsten können Sie meine Meinungsäußerung auch getrost als eben soche hinnehmen. Klar, Sie dürfen sich aus naheliegenden Gründen gar nicht anders äußern :wink: , aber so ist das eben in der Gesellschaft, es gibt auch ZWEIFLER. Und solche, die dazu werden, nachdem sie beim RA waren :roll: Ich war ja nicht bei Ihnen...
Immerhin haben Sie zum Beschluß des BGH (VIII-ZR-36-06 14-03-2007) zu Nr.2 auch eine andere Auffassung als der BGH selbst - und was kümmert sich der BGH um Ihre Auffassung? MÖGLICHERWEISE denkt der BGH bei der Frage der Gewichtung einer möglichen Monopolstellung oder Nicht~ gerade um - wissen wir das?
Wir brauchen das hier aber nicht weiter erörtern, Sie sind mir in der Argumentation eh überlegen. Nein, das ist KEIN Jammern...
Ich habe nur verstanden, das es immer ein Risiko gibt und eben deshalb Kosten - Nutzen abgewägt werden sollten. Ob ich letztlich noch was in Richtung Rückforderung unternehmen werde? Das Jahr ist noch lang...
Mir fällt aber auf, daß meine Fragen etwas untergegangen sind. Soll ich daraus folgern, daß es passende Antworten gar nicht gibt? :roll:
Ist aber auch bei vielen threads zum Thema §307 so, die ich hier durchgelesen habe. Bei der m.E. nach wichtigen und sehr konkreten Frage nach einer Bekanntgabe des Wortlauts der vor Gericht bereits als unwirksam festgestellten Klauseln (z.B. in Bremen) gibt es KEINE entsprechende Antwort. Gerade das gibt einem doch aber Futter in der Argumentation im Schriftwechsel mit dem Versorger. Oder habe ich das übersehen?
@cremer
Das kann ich machen, wenn der Versorger noch einmal wie bisher abbucht. So gelassen kann ich schon sein...
-
@Thomas S.
Sie wissen schon, dass § 307 BGB und § 315 BGB zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Die Urteile finden sich in der Urteilssammlung, aus denen man sich das "Futter" heraussuchen kann.
Eine gerichtliche Klärung kann man nur selbst auf den Weg bringen oder es eben lassen, zB. weil man nach der eigenen Aufwand- Nutzen- Prognose zu dem Ergebnis gekommen ist, dass man lieber seine Ruhe haben will. Die Entscheidung darüber trifft man für sich allein.
Nur lässt sich dann eben schwer beklagen, dass es keine gerichtliche Klärung und gefestigte Rechtsprechung gäbe. Jede Entscheidung des BGH beruht darauf, dass jemand das Risiko nicht gescheut hat, die Sache bis zur letzten Instanz durchzufechten. Der BGH - wie auch alle anderen Gerichte- sucht sich also nicht seine Fälle, über die er gern einmal entscheiden würde.
Was das dann eber mit einem Protest zu tun haben sollte, vermag ich nicht zu erkennen.
Dass es für die direkte Anwendung des § 315 BGB nicht auf eine Monopolstellung ankommt, sondern allein darauf, ob bei Verttragsabschluss ein einseitiges Leistungsbetimmungsrecht vereinbart wurde oder nicht, ist in der Rechtsprechung des BGH vollkommen unbestritten.
BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 (NJW 2006, 684 = RdE 2006, 81) unter II 1 a):
"Voraussetzung für die Anwendung der Bestimmung ist nach § 315 Abs. 1 BGB, dass die vertragliche Leistung durch einen der Vertragsschließenden bestimmt werden soll. Ein derartiges einseitiges Leistungsbestimmungsrecht haben die Parteien der Bekl. eingeräumt. Denn die von der Kl. zu entrichtenden Entgelte sollten sich nach der `jeweils geltenden Anlage 3´ bestimmen."
Ebenso unbestritten ist, dass auf eine einseitige Preiserhöhung bei Ausübung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts § 315 BGB direkte Anwendung findet. Dies ergibt sich schon aus § 315 BGB selbst. Der BGH ist ebenso wie andere Gerichte gem. Art. 20 GG an Recht und Gesetz gebunden und beachtet diese Bindung.
Daran sollte niemand ernsthaft zweifeln.
In dem beim BGH zur Neuverhandlung anstehenden Fall wurde bisher überhaupt nicht erörtert, was bei Vertragsabschluss zwischen den Parteien vereinbart worden war, weil es darauf bisher nicht angekommen war, nachdem ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der Erhöhung unstreitig und nur die Erhöhung als unbillig angegriffen worden war. Der Kläger hatte nicht soglich die einseitige Tariffestlegung insgesamt als unbillig angegriffen, weshalb es nun weiterer Erörterungen zu diesen Fragen bedarf.
Deshalb kommt es aber schon nicht auf die Frage einer analogen Anwendung des § 315 BGB in einem sog. Monopolfall an.
Diese Frage könnte allenfalls für Sondervertragskunden Bedeutung erlangen, die sich bei Vertragsabschluss auf einen Preis geeinigt hatten und dabei auch nur bezüglich des Anfangspreises. Die Frage der Wirksamkeit eines Preisänderungsvorbehalts in den AGB und somit der Zulässigkeit einer Preiserhöhung bemisst sich nach der Rechtsprechung des BGH nach § 307 BGB.
Also wieder eine ganz andere Baustelle.
Sie sollten sich auf die Fragen konzentrieren, die für Ihre ganz eigene Vertragssituation von Bedeutung sind und sich nicht anderweitig verwirren lassen.
Die Fragen, die Sie aktuell umtreiben, hätte Ihnen eigentlich schon der Kollege beantworten können, wenn er danach gefragt worden wäre. Denn damit verdient er sein Honorar.
Alle Deutschen haben das Recht, friedlich und ohne Waffen zu demonstrieren (protestieren), etwa mit Pappschildern auf der Straße.
Rechtsfragen werden dadurch jedoch nicht entschieden. Dafür sind ausschließlich die Gerichte zuständig, die man zu diesem Zweck anrufen kann, freilich unter Eingehung eines Kostenrisikos. Für eines der beiden grundgesetzlich verbürgten Rechte muss man sich also entscheiden, wenn einem bestimmte Verhältnisse nicht genehm erscheinen. Entscheidet man sich - aus welchem Grund auch immer - dagegen, Rechtsfragen von einem Gericht klären zu lassen, hilft indes das Protestieren zumeist auch nichts. Man könnte seine Zeit auch anders verbringen.
Es gibt auch keine Popularklagen, so dass man auch nicht darauf warten könnte, dass etwa ein Dritter für einen selbst eine Rechtsfrage gerichtlich klären lässt. Gibt es nicht !
Allenfalls könnte ein qualifizierter Verbraucherverband den Versorger anch UklG auf Unterlassung gegen § 307 BGB verstoßender Klauseln gerichtlich in Anspruch nehmen.
-
@RR-E-ft
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Es ehrt Sie ungemein, welche Arbeit Sie sich hier im Forum machen. Aber: wenn ich mich nicht verwirren lassen soll, warum versuchen Sie es dann mit mir? Was ich wissen wollte habe ich klar gefragt. Daß ich NICHT nach §315 vorgehen kann (und das auch unterscheiden kann) ebenso.
Welche Meinung ich zum Energieprotest habe, sollte Sie eigentlich nicht weiter aus der Ruhe bringen. Warum schreiben Sie also so viel, wenn es mit meinem Fall nix zu tun hat? Machen das alle RA so?
Sie sagen ganz richtig:
Die Fragen, die Sie aktuell umtreiben, hätte Ihnen eigentlich schon der Kollege beantworten können, wenn er danach gefragt worden wäre. Denn damit verdient er sein Honorar.
Merkwürdig nur, daß ich ihn dazu befragt hatte, wenn auch mit anderen Worten. Allein die Antworten kamen nicht klar herüber - ebenso wie hier. Und noch merkwürdiger ist die Tatsache, daß ich bei dem RA war, der just im letzten Jahr einen Prozeß vor dem hiesigen AG gewonnen hatte: gegen den gleichen Versorger mit einer wahrscheinlich sehr ähnlichen Preisanpassungsklausel und mit Argumentation §307 (analog Bremen). Der einzige Unterschied: es ging um Gas, bei mir um Strom.
Warum sage ich "wahrscheinlich ähnliche Preisanpassungsklausel"? Weil ich die verhandelte Klausel auch jetzt, nach dem Besuch beim RA, NICHT kenne. Wäre ja auch eine zu einfache Sache gewesen, mal in die EIGENE Akte zu schauen um zu sehen, was beim Prozeß eigentlich verhandelt wurde. Nein, es gab keinen Zeitdruck bei der Beratung, es wäre möglich gewesen.
Es hat mich schlichtweg NICHT überzeugt, sofort einem Verfahren zuzustimmen, das, WENN es gut läuft, gerade einmal um die 100 Euro zurückbringt. Weil schon die Vergütung des RA zu einer Vorprüfung der Sachlage so viel aufzehrt - und die nicht in den Prozeßkosten mit eingeht, also immer von mir allein zu tragen ist. So und völlig unmißverständlich wurde mir das erklärt - weil ich gefragt hatte.
Wohlgemerkt: es sei ihm ja gegönnt, er macht sich ja auch Arbeit damit (hoffe ich). Aber dann bitte nicht wundern, wenn ein Verbraucher erst einmal versucht, einen anderen Weg zu gehen, den der Klage wahrscheinlich sogar nie gehen wird. Wenn da auch noch das nicht unerhebliche Risiko der vollen Kostenübernahme mehrerer Instanzen droht.
Übrigens: ich denke beileibe nicht alleine so. Mehrere Kollegen fassen das Thema aus eben diesem Grund gar nicht erst an... ...die haben das natürlich alles schon vorher gewußt, das mit den Kosten und der Unsicherheit. Sind die schlauer als ich? (Das war eine hypothetische Frage, die Sie nicht beantworten sollen, geschweige denn müssen.)
-
@Thomas S.
Ich kenne weder Sie noch Ihre Kollegen, so dass ich mir selbst hinsichtlich hypothetischer Fragen kein Urteil erlauben wollte.
Ihre Situation haben Sie klar geschildert.
Was erwarten Sie nun?!
Dass jemand sagt, die Sache sei im konkreten Fall, deren weitere Umstände man schon nicht kennt, 100 %ig sicher?
(Oft ist noch nicht einmal sicher, ob die Klausel überhaupt die ist, die bei Vertragsabschluss vereinbart wurde. Möglicherweise ist sie im laufenden Vertragsverhältnis untergejubelt worden. Wenn man kein Exemplar des abgeschlossenen Vertrages aufgehoben hatte, kann man auch Überraschungen erleben).
Soll ein Anwalt bis zum Erfolg kostenlos tätig werden, Kostenvorschuss und Kostenrisiko übernehmen, weil er im Übrigen sowieso haftet, nachdem er eine 100%ige Erfolgsgarantie gegeben hatte, und weil der Protest eines Einzelnen doch irgendwie weiter gehen muss?
Es kann doch niemand etwas dafür, wenn keine RSV abgeschlossen wurde und deshalb im konkreten Fall das Kostenrisiko zu hoch erscheint.
Das ist doch vollkommen normal. Es ist doch kein Beinbruch, wenn man es dann ggf. lässt. Davon geht die Welt nicht unter.
Auch nicht davon, dass die meisten so denken. :D
Wie es sich in der Grundversorgung in Anbetracht von § 17 Abs. 1 Satz 3 StromGVV m. E. verhält, wissen Sie bestimmt.
-
@RR-E-ft
Ich erwarte so früh am Samstag natürlich nicht eine sofortige Rückerstattung von meinem Versorger :lol:
Ich WÜNSCHE mir (bin ja ganz bescheiden), daß Fragen wie meine in diesem thread (1., 2. und 3.) einfach und ohne Umstände beantwortet werden, ggf. auch mit "NEIN" bzw. "MUß ZUERST GENAUER GEPRÜFT WERDEN, WEIL..." oder auch "KANN ICH NICHT SAGEN!".
Ich erwarte dagegen kein Ignorieren bzw. Darumherumgerede.
Es ist mir völlig klar, daß hier nicht vertiefend und erschöpfend jeder Einzelfall diskutiert werden kann. Als solche hatte ich meine Fragen aber auch gar nicht gestellt bzw. verstanden. Oder gehen diese bereits zu tief?
Ich denke, daß viele mit Sondervertrag in einer ähnlichen Situation sind wie ich es bin: man muß endlich handeln, nur wie geht es SINNVOLL und gleichzeitig EFFEKTIV?
Mir scheint, und natürlich kann ich mich hier irren, daß die Herausgabe von Informationen zur Verfahrensweise nach §307 etwas stiefmütterlich behandelt wird, was ich nicht verstehe.
Ich erhalte doch sonst auch zigfach Hinweise, wie ich nach §315 vorzugehen habe.
Hm, mir scheint, irgendwie machen wir diesen thread kaputt. Wenn keiner noch was zu meinen Fragen zu sagen hat, belassen wir es doch einfach dabei...
-
@Thomas S.
Auf die Landgerichtsentscheidungen zu § 307 BGB in der Urteilssammlung war doch hingewiesen. Die Urteile muss man dann auch lesen, um seine Antwort zu finden. :wink:
Darüber hinaus ist die [Versorger] unter Einhaltung einer Ankündigungsfrist von vier Wochen berechtigt, die Preise und Allgemeinen Bedingungen zu verändern. Der Kunde hat in diesem Fall das Recht, das Vertragsverhältnis mit zweiwöchiger Frist auf das Ende des Kalendermonats zu kündigen, der der Bekanntgabe einer Änderung folgt.
Ein Preisänderungsvorbehalt verstößt gegen § 307 BGB, wenn er keinerlei Richtlinien für Preisänderungen und Beschränkungen derselben enthält (BGH NJW 2000, 652), umfangreich im Forum beschrieben:
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4971
Dazu findet sich auch etwas im Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06, wonach eine Klausel insbesondere dann benachteiligend ist, wenn die Kündigungsmöglichkeit erst nach dem Wirksamwerden der Preisänderung greift.
Der Vorbehalt, Preise und Bedingungen einseitig zu ändern verstößt schon nach der T-Online- Entscheidung des LG Frankfurt/ M. gegen § 307 BGB.
Mir scheint, und natürlich kann ich mich hier irren, daß die Herausgabe von Informationen zur Verfahrensweise nach §307 etwas stiefmütterlich behandelt wird, was ich nicht verstehe.
Vielleicht versuchen Sie es einfach noch einmal mit der Suche- Funktion.
§ 307 BGB hat mit dem Energiepreis- Protest als solchem überhaupt nichts zu tun, eher mit der Unbedarftheit der Juristen der Versorger und den gravierenden Folgen daraus für die Unternehmen.
Einen angemessenen, der Billigkeit entsprechenden Preis erreicht man nämlich über § 307 BGB ganz gewiss nicht. :roll:
Man verhindert nur Preiserhöhungen, in dem man sich die Unzulänglichkeiten bei der Gestaltung von AGB zu nutze macht, was auch bedeuten kann, dass man von der Dummheit anderer profitiert.
So einer sind Sie? :D
-
@Thomas S.
vielleicht könnten diese links zu den Fragen 1 (ja :wink: ) und 2 noch hilfreich sein?
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5696
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=19374&highlight=#19374
und speziell zu unwirksamen Klauseln:
http://www.pontepress.de/pdf/200602U13.pdf
auch ein Blick auf www.bundesgerichtshof.de und dort die Suche nach 307 einmal versuchen.
-
@Thomas S.
Die Frage 3 von Ihnen hatte ich bereits bei meinem ersten Posting beantwortet.
Frage1:
gebe ich Ihnen recht. Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und des halb nach § 315 Widerspruch einlegen kann
Frage2:
Urteilesammlung finden Sie hier
http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1711/
-
@Thomas S.
Frage1:
gebe ich Ihnen recht. Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und des halb nach § 315 Widerspruch einlegen kann
@Cremer
Sie meinten doch wohl hoffentlich "Intransparent heißt, dass der Kunde die Preisentwicklung nicht erkennen kann und die Klausel deshalb gem. § 307 unwirksam ist" :wink:
-
Hallo alle und danke erst einmal.
Ich melde mich nur kurz, habe dieses Wochenende nur wenig Zeit. Ich prüfe erst alles in Ruhe und melde mich dann noch mal.
Nur schon mal soviel: ein Pressekommentar zum Urteil AG Leipzig 10 O 631/06, den ich eben gelesen habe (das eigentliche Urteil werde ich noch lesen), zu finden unter
http://www.lvz-online.de/aktuell/content/4817.html
zeigt das Dilemma, das mich umtreibt. Zitat (Auszug):
"Die gestrige Entscheidung des Amtsgerichtes bezieht sich auf den „Bestpreis Gas-Sondervertrag“, den Braun mit den Stadtwerken geschlossen hat. Richter Boß sah besonders in der Vertragsklausel, wonach die SWL berechtigt sind, “…weitere Veränderungen der Gaspreise aufgrund veränderter Kosten in der Beschaffung … mit Wirkung für die Zukunft vornehmen zu können…“, eine „unangemessene Benachteiligung des Verwenders“. Jener Passus räume den SWL „einen unüberprüfbaren Ermessensspielraum“ ein. Das Kündigungsrecht, welches Braun laut Vertrag eingeräumt wird, sei angesichts der faktischen Monopolstellung der Stadtwerke in Leipzig wertlos. Die Preiserhöhung der Stadtwerke ist aus Sicht des Richters auch deshalb „unbillig“, also nicht gerechtfertigt, weil das Unternehmen eine vollständige Offenlegung seiner Preiskalkulation nicht erbringen wolle und damit den Nachweis einer „billigen“ Preisanpassung schuldig bleibe."
Genau das ist ja dann doch das Problem. Bei meinem Vertrag geht es um Strom, ich kann also einen anderen Versorger wählen. Wird das Kündigungsrecht bei Gericht als ausreichend angesehen, war es das bereits.
Es ist mir zwar klar, daß die eigentliche Intransparenz durch das Kündigungsrecht nicht gemildert wird, aber hier Argumentiert ein Richter so, zumindest überlegt er in diese Richtung. Wenn schon ein Gericht das so sehen kann, kann ich sehr leicht scheitern, egal, ob es eigentlich richtig argumentiert oder eben nicht. Dieses Dilemma wird keiner VOR einem Prozeß auflösen können. Und ob eine höhere Instanz das revidiert steht auch in den Sternen. Das eingeräumte KÜNDIGUNGSRECHT und die damit verbundenen MÖGLICHEN Auslegungen der Gerichte sind die Haken an der Sache...
-
@Thomas S.
Sie haben entweder das Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nicht gelesen oder aus diesem nicht den richtigen Schluss gezogen. Dieses Urteil befasst sich mit der Frage, wann ein Kündigungsrecht keinen Ausgleich schafft, nämlich wenn die Kündigung erst nach erfolgter Preisänderung wirksam werden kann.
Bei einem Sondervertrag für Elektrizität, bei dem also unter verscheidenen Anbietern gewählt werden kann, kann es überhaupt nicht um die Billigkeit des Gesamtpreises gehen, da der Anfangspreis Gegenstand einer Einigung wird und sich die Wirksamkeit eines Preisänderungsvorbehaltes allein nach § 307 BGB bemisst.
Auch dazu war die entsprechende Rechtsprechung nachgewiesen, welche Anforderungen an die Transparenz eines Preisänderungsvorbehalt zu stellen sind.
Nur bei Tarifkunden kann eine Billigkeitskontrolle stattfinden, da bei Vertragsabschluss mit § 4 AVBV ein einseitiges Leistungsbestimmung des Versorgers vereinbart wurde.
Eine ganz besondere Fallgestaltung liegt der Entscheidung des OLG Karlsruhe zugrunde, wo der Preis in einem Sondervertrag an den Tarifpreis gekoppelt worden war.
-
Hallo RR-E-ft.
@Thomas S.
Sie haben entweder das Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nicht gelesen oder aus diesem nicht den richtigen Schluss gezogen.
Jein - ich bin gerade dabei ... +1h ... und fertig. :wink:
Ja, ich habe es gelesen, und ich denke, auch verstanden. Bin ja KEIN Jurist...
Allein aus der Zusammenfassung auf der ersten Seite unter a) sind aber alle zugrundeliegenden Begründungen nicht ersichtlich und man neigt ggf. zum voreiligen Jubeln. Der BGH hat schon reichlich viel an Überlegungen angestellt, so auch insbesondere zum außerordentlichen Kündigungsrecht bei einer Preiserhöhung und den KOMPENSATIONSMÖGLICHKEITEN.
Unter 28 wird auf ein nicht ausreichendes Kündigungsrecht hingewiesen, wenn dieses erst NACH der Erhöhung greift.
Andererseits unter 15: eine weitere Möglichkeit "könne offen bleiben", da "eine hinreichende Kompensation deshalb nicht gegeben ist, weil im verhandelten Fall "damit erhebliche Kostennachteile verbunden seien".
( :?: Verständnisfrage: was heiß "ES KÖNNE OFFEN BLEIBEN" in diesem Zusammenhang eigentlich? Das die Überlegung nicht relevant ist?)
Ist ein Umkehrschluß zulässig? Insofern ein Kündigungsrecht doch AUSREICHT, wenn eine Preiserhöhung "rechtzeitig" angekündigt wird, dies ggf. auch nur durch eine "Veröffentlichung" in der Tagespresse? Oder eben keine ERHEBLICHEN Kostennachteile entstehen?
Ich Frage deshalb, weil in meinem eindeutigen Sondervertrag nur bei extrem kundenfeindlicher Auslegung der Klausel die Vorgabe des BGH unter Randnummer 28 NICHT erfüllt wird. Es geht sozusagen um EINEN EINZIGEN TAG.
Bsp.:
Ankündigung Preiserhöhung am 01. zum nächsten 01., Kündigung erst im darauf folgenden Monat möglich. (Ankündigungsfrist ca. 4 Wochen)
Aber:
Ankündigung Preiserhöhung am 30. zum übernächsten 01., Kündigung schon im Monat VOR der Preiserhöhung möglich. (Ankündigungsfrist allerdings > 4 Wochen)
Nur ein / zwei Tage längere Ankündigungsfrist. Damit wäre die Bedingung des BGH bereits erfüllt...
Ist so eine Betrachtung zulässig, wenn §307 angewendet werden soll bzw. ist eine bereits real erfolgte Preiserhöhung mit einer Ankündigungsfrist von deutlich mehr als vier Wochen ausreichend trotz einer im Prinzip nach §307 ungültigen Klausel?
Oder gilt hier nur die rein kundenfeindliche, theoretisch mögliche Anwendung der gegebenen Klausel mit ihren "vier Wochen Ankündigungsfrist"? Dann wäre mein Beispiel allerdings völlig überflüssig! Und meine Argumentation gegenüber dem Versorger glasklar.
Das stellt sich hier jetzt als eigentlich abschließende, zentrale Frage, der Rest ist mir bekannt.
Auch wenn eine Minderheit bei SV Möglichkeiten sieht, nach §315 vorzugehen, O-Ton: "war der Anfangspreis doch nur ein anderer Tarif, der nicht individuell verhandelt wurde?".
Das schließe ich jetzt für mich gänzlich aus, da es bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln darauf nicht mehr ankommt und da mein Versorger merkwürdigerweise dies selber ausschließt und auf einem SV mit WIRKSAMER Preisanpassungsklausel besteht, ganz im Gegensatz zu anderen Versorgern, die in diversen Verfahren doch gerne den §315 hätten, ggf. auch als "Lückenfüller" für die unwirksame Preisklausel nach §307.
Edit: Ich vergaß danach zu fragen, ob der Energieversorger bei der Einrede der Unwirksamkeit der Preisklausel nach §307 und Kürzung der Leistung auf den Anfangspreis berechtigt ist, den Strom zu sperren, oder ob er nur auf Leistung klagen kann. Gibt es dazu eine klärende Antwort, bitte, ähnlich dem Kommentar von Ulf Böge bzw. Bundeskartellamts zu §315?
Und natürlich: ein dickes DANKE an alle Mitstreiter!!!!!
-
Ich habe eben noch einmal meine Unterlagen durchgesehen. Es ist wunderbar, fast zu schön, um wahr zu sein (hoffentlich vertue ich mich nicht? :wink: )
Im Antwortschreiben des Versorgers wurde eine Kopie der letzten "Preisveränderungsanzeige" beigelegt, mit handschriftlichem Vermerk, wann und in welchen Tageszeitungen eine Veröffentlichung stattgefunden hatte. Diese Datumsangaben, wann veröffentlicht und zu welchem Termin erhöht wurde, finden sich auch im Antwortschreiben eindeutig wieder, nämlich:
Am 02.12.2006 wurde die Preiserhöhung zum 01.01.2007 angekündigt.
Damit kann ich wirklich nur einen Monat nach dem Termin der Preiserhöhung kündigen, und somit ist diese Preiserhöhung nun eindeutig rechtswidrig, auch in der real durchgeführten Weise, analog wie im Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 verhandelt und festgestellt.
Der Versorger hat also selbst eine sehr kundenfeindliche Vorgehensweise gewählt UND BESTÄTIGT DAS AUCH NOCH SCHRIFTLICH! Was sagt ihr dazu?
-
@Thomas S.
ist für mich nichts Neues.
Die Stadtwerke Kreuznach hatten (muss man sagen) bis 31.12.2006 am Tag vor der Erhöhung (letzter Tag des Monats) eine Preiserhöhung für den kommenden Tag, nämlich den 1.1. oder 1.4. oder 1.7. oder 1.1o. die Erhöhung in der Tagespresse angekündigt. :evil:
Jetzt geschieht das ca. 3 Wochen früher :D
Aber interessant ist auch Punkt 37 des o.g. BGH-Urteils VIII ZR 25/06 !!!
-
@Cremer
Ob es für Sie etwas Neues ist oder nicht, ist ohne Belang. :wink:
Danach fragt kein Gericht, allenfalls bei einem Berufen auf § 814 BGB. :roll:
@Thomas S.
Man lasse sich von der Euphorie nicht davon hinreißen, den Anspruch nicht genau zu prüfen.
Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB erfolgt immer abstrakt-generell bei kundenfeindlichster Auslegeung.
Auf die real geübte Praxis kommt es mithin nicht an, sondern darauf, ob es bei kundenfeindlichster Auslegung einen denkbaren Fall gibt, in welchem die Klausel benachteiligend wirkt, also die Kündigung erst nach der Preiserhöhung wirksam werden kann.
Je nachdem, worauf man einen Rückforderungsanspruch stützt - § 812 BGB oder Schadensersatz aus culpa in contrahendo - ist das aber erst die halbe Miete, weil es auf die weiteren Tatbestandsvoraussetzungen der Anspruchsgrundlagen ankommt, die auch vorliegen müssen.
Eine solche Klage deshalb nicht ohne Anwalt anstrengen.
Zudem kann ein Schadensersatzanspruch aus cic darauf gerichtet werden, ein Berufen auf die Klausel zu unterlassen und die Anwaltskosten für ein entsprechendes Abmahnschreiben im Auftrag des Kunden zu tragen. Der Lieferant hat also entsprechende außergerichtliche Kosten als Schadensersatz für ein Verschulden bei Vertragsabschluss zu tragen.
-
Hallo RR-E-ft.
@Thomas S.
Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB erfolgt immer abstrakt-generell bei kundenfeindlichster Auslegeung.
Sehr schön, dann bin ich hier auf der "sicheren" Seite.
Ich will aber keinen Rückforderungsprozeß anstrengen, zumindest nicht zur Zeit, da, wie schon ausgeführt, es "nur" um 300 € gehen würde.
Aber ich will jetzt, nach positiver Kenntnis der unwirksamen Preiserhöhungen, die Zahlungen auf den vereinbarten Anfangspreis kürzen, um ggf. vom Versorger auf Zahlung verklagt zu werden. Scheint mir besser zu sein, auch wegen der Beweislast, die dann beim Versorger liegt.
Mal abgesehen davon, daß auch dann die RSV nicht einspringen wird, da die erstmalige Anwendung der beanstandeten Klausel bereits vor Abschluß der RSV war, ist die Frage, wie sich der Versorger verhalten KANN. Klagen auf Zahlung ist klar, gibt es noch weitere zu erwartende Erschwernisse, z.B. Sperrandrohung etc.?
Und ist es nicht so, daß in so einem Prozeß auch einer Rückforderung der Weg bereitet werden kann, wenn sich das Verfahren gut entwickelt? Alles zu seiner Zeit.
Je nachdem, worauf man einen Rückforderungsanspruch stützt - § 812 BGB oder Schadensersatz aus culpa in contrahendo - ist das aber erst die halbe Miete, weil es auf die weiteren Tatbestandsvoraussetzungen der Anspruchsgrundlagen ankommt, die auch vorliegen müssen.
Eine solche Klage deshalb nicht ohne Anwalt anstrengen.
Zudem kann ein Schadensersatzanspruch aus cic darauf gerichtet werden, ein Berufen auf die Klausel zu unterlassen und die Anwaltskosten für ein entsprechendes Abmahnschreiben im Auftrag des Kunden zu tragen. Der Lieferant hat also entsprechende außergerichtliche Kosten als Schadensersatz für ein Verschulden bei Vertragsabschluss zu tragen.
Das habe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden :oops: , mir scheint aber, daß ich das ggf. in einem Leistungsprozeß durch einen RA klären lassen kann. Da brauche ich dann eh einen. :wink:
Habe ich denn noch einen grundsätzlichen Denkfehler?
Was ich noch anmerken wollte: als ich bei meiner Suche nach den Urteilen zu §307 war, habe ich das hier so wichtige Urteil des BGH vom 13.12.2006 - VIII ZR 25/06 nur deshalb GAR NICHT beachtet, weil es dabei um GASLIEFERUNGSVERTRÄGE und nicht um Stromverträge ging, so steht es schon im thread-Titel. Eine Kleinigkeit hat ausgereicht , um mich abzulenken... :oops: Vielleicht geht das auch anderen so?
Danke!
-
@Thomas S.
In diesem Forum werden Grundsatzfragen diskutiert und nicht hypothetische Szenarien in konkreten Einzelfällen oder Denkfehler einzelner. :wink:
Wer sich im Einzelfall von einem Anwalt beraten lassen möchte, der wende sich an einen solchen und stelle dort ggf. Nachfragen, wenn er mit der bisherigen Beratung noch nicht zufrieden war.
-
Aber RR-E-ft!
Nicht so streng, bitte. Ich bin doch fast fertig! :P
Das Forum beschreibt sich übrigens mit:
Grundsatzfragen
Grundsätzliche Fragen und praktische Fragen des Preisprotests werden hier diskutiert
Moderatoren RR-E-ft, Cremer, Graf Koks
Sind meine Fragen nicht auch praktischer Natur? Ich weiß doch, daß nicht ALLES vorhergesehen werden kann, aber gibt es denn keine Erfahrungswerte ohne Anspruch auf Vollständigkeit? Das ersetzt natürlich keine Beratung... :wink:
Kann denn sonst keiner von meinen Fragen profitieren? So völlig eigennützig sind meine Fragen dann doch nicht, auch wenn ich im Moment direkt davon profitiere. Und viel Zeit habe ich auch nicht mehr. Muß ja noch alles zu Papier bringen, Fristen einhalten... Deshalb nerve ich hier rum. Die bisherige Beratung war jedenfalls sehr gut, viel besser als beim RA... :wink:
-
@Thomas S.
Ich bin in der konkreten Sache schon fertig, kann auch von den weiteren Fragen nicht profitieren. :P
-
Na dann, RR-E-ft, auch gut, ein dickes "Danke" für die Hilfe! 8)
-
;)
Rückforderung, Schadensersatz:
man achte auch auf die letzten 2 Absätze von RR-E-ft
Verbandsklagen gegen Preisänderungsklauseln (http://www.forum.energienetz.de/thread.php?threadid=6640&sid=)
-
http://oberlandesgericht.bremen.de/sixcm...teil_071116.pdf
OLG Bremen, Gaspreis- Urt. v. 16.11.2007, 5 U 42/06
OLG verhandelt am 17.10.2007 über Gaspreise
-
nur aktualisierte Verlinkungen aus den vorangegangen Beiträgen:
Rückforderung, Schadensersatz:
man achte auch auf die letzten 2 Absätze von RR-E-ft
Verbandsklagen gegen Preisänderungsklauseln (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=6640)
http://oberlandesgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/Urteil_071116.pdf
OLG Bremen, Gaspreis- Urt. v. 16.11.2007, 5 U 42/06 (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=8170)
OLG verhandelt am 17.10.2007 über Gaspreise (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=7759)
-
In Grundsatzfragen: Sonderkunden/Rückforderung/Schadenersatz/Verjährung bricht die spannende Diskussion dazu mit dem Beitrag von ER-E-ft vom 03.04.07 unvermittelt ab.
Gibt es einen Rückforderungsanspruch, könnte sich der Versorger ggf. auf Verjährung berufen.
Dafür ist Voraussetzung, dass die Verjährung überhapt zu laufen begann.
Das kann auch von der positiven Kenntnis des Gläubigers abhängen, also desjenigen, der Rückforderungsansprüche geltend macht (Kunde), dass es solche gibt.
Der Versorger müsste deshalb ggf. den Zeitpunkt beweisen, ab dem der Kunde positive Kenntnis darüber hatte.
Bei Berufung auf § 814 BGB muss der Versorger auf Bestreiten des Kunden beweisen, dass der Kunde im Zeitpunkt der Zahlung auf eine Nichtschuld positive Kenntnis darüber hatte, dass er auf eine Nichtschuld leistet....
Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:
Hier meine Frage zu § 199 BGB:
Womit beginnt das (vom Versorger zu beweisende) positive Wissen:
- mit ersten zaghaften Widerspruch 2006 nach Musterbrief wegen Unbilligkeit und
Infragestellung der Preiserhöhungsberechtigung?
- nach jahrelanger Lektüre von Beiträgen und Urteilen in diesem Forum mit der Erkenntnis:
du kannst ja als Sonderkunde mit unwirksamen Preisanpassungsklausel Rückforderungen
für mehr als drei Jahre rückwirkend stellen?
- erst mit der tatsächlich gestellten Rückforderung für die letzten 32 Jahre auf der Basis des
Anfangspreises von traumhaften 1,2 cent/kwh?
- oder schon viel früher?
Und vom Tag des Wissens an hat man ja 3 Jahre und den Rest des 1.Jahres Zeit, die Forderung zu stellen. Allerdings verzichtet man dann auch längere Zeit auf Verzugszinsen, vorausgesetzt man kann seine Forderungen auch durchsetzen. Da habe ich immer noch Zweifel.
berghaus
-
@berghaus
Man sollte Rückforderungsansprüche im konkreten Einzelfall von einem Rechtsanwalt prüfen lassen, weil man ohne anwaltliche Hilfe soweso keine Chance haben wird, solche durchzusetzen. Um selbst auf dem sichersten Weg zu sein, sollte man für die eigene Position immer auf den worst case abstellen, auch hinsichtlich des Verjährungsbeginns.
-
@RR-E-ft
Ich bin der Meinung, dass diese Fragen von allgemeinen Interesse sind und nicht gleich Antworten auch anderen von RR-E-ft mit dem Hinweis auf den Einzelfall und der Rechtanwaltempfehlung abgewürgt werden.
Klar geht man im Einzelfall damit zum Rechtsanwalt.
Die Erfahrungen anderer Forumsteilnehmer zeigen aber, dass es auch bei den vom Verbraucherverband genannten Rechtanwälten unterschiedliche Meinungen zu den Erfolgsaussichten gibt.
berghaus
-
@berghaus
Jeder Fall liegt anders und es kommt auf die konkreten Umstände des Einzefalles an.
Der Anwalt der dem Mandanten eine 100%ige Erfolgsaussicht attestiert, der kann dem Mandanten im Zweifel den Rückerstattungsanspruch, zumindest die gesamten Verfahrenskosten gleich aus der eigenen Tasche zahlen, weil der Mandant sich ja nur bei 100%iger Erfolgsaussicht überhaupt nur auf einen Rückforderungsprozess eingelassen hätte.... Jedenfalls könnte man so etwas nach einem Prozess vernehmen.
Deshalb wird es immer schwierig sein, einen Anwalt zu finden, der die Erfolgsaussichten mit 100% beurteilt.
Und wie die Erfolgsaussichten im konkreten Fall tatsächlich stehen, hängt eben von den Umständen des jeweiligen Einzelfalls ab, die von einem Anwalt geprüft werden müssen. Und natürlich kann und sollte man dazu ggf. die Meinungen mehrerer Kollegen nebeneinander einholen, die man auch nebeneinander für die entsprechende Prüfung bezahlt. Warum denn auch nicht, wenn man einem Anwalt allein nicht vertraut.
Deshalb ist die weitere Diskussion müßig. Aber ich wollte hier keinesfalls eine Diskussion abwürgen.
Es finden sich womöglich sehr viele Kollegen, die zu dem Thema noch einen Beitrag beisteuern wollen, gerade weil dieser Thread bereits seit über einem Jahr besteht. Warten wir diese also getrost ab. ;)
-
Rückforderung/Verjährung
auch bei SV-Kunden:
OLG Thüringen, Urt. v. 26.09.2007 – 2 U 227/07, Verjährung bei Zahlung unter Vorbehalt (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=42957#post42957)
Geleistete Zahlungen erfolgen deshalb insgesamt auf eine Nichtschuld und begründen somit einen sofort fälligen Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB, welcher der regelmäßigen Verjährung unterliegt.
...
Dies hat zur Folge, dass die Leistung des Schuldners (Zahlung) insgesamt rechtsgrundlos erfolgte, da im Zeitpunkt der Leistung gar keine fällige Forderung des Gläubigers bestand, auf die hätte geleistet werden können.
Der deshalb sofort fällige Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB unterliegt der regelmäßigen Verjährung, unabhängig davon, ob die Zahlung vorbehaltlos oder unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet wurde. Die Zahlung unter Vorbehalt ändert an der Verjährung des bereits fälligen Rückforderungsanspruchs nichts.
Die Verjährung der Rückforderungsansprüche hinsichtlich rechtsgrundlos geleisteter Zahlungen haben all jene Verbraucher zu besorgen, die entweder aufgrund unbilliger Preisfestsetzungen des gesetzlich zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigten Grundversorgers oder infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln in Sonderverträgen rechtsgrundlose Zahlungen an den Energielieferanten geleistet haben.
....
Und natürlich achte man tunlichst darauf, dass durch weitere rechtsgrundlose Zahlungen gar nicht erst ein Rückforderungsanspruch entsteht, der dann verjähren/ verwirken kann, wenn er nicht unter großem Aufwand rechtzeitig zurückgeklagt wird.
:D fast genau vor einem Jahr haben wir über diese nun geklärte Problematik bereits diskutiert, nachzulesen hier in diesem Thread auf der ersten Seite bis zum Beitrag von RR-E-ft vom 03.04.07 :)
-
na so was ;)
geht doch!
SÜWAG zahlt wehrhaftem Gaskunden Geld zurück (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=43052#post43052)
http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=3287236
Folgendes sollte man dann allerdings ebenfalls beachten, Zitat aus dem main-rheiner-Artikel:
Einigen sich beide Seiten auf den nun vorgeschlagenen Vergleich, kann Süwag dem Kunden kündigen und mit ihm einen neuen Gasversorgungsvertrag vereinbaren.
Dann wäre man also seinen Sondervertrag mit den Superpreisen los.
Man kann eben nicht alles haben ;)
:D P.S. Das war doch ein guter Tip von RR-E-ft ( s.o.) manchmal \"zahlt\" sich Geduld doch aus:
\"Es finden sich womöglich sehr viele Kollegen, die zu dem Thema noch einen Beitrag beisteuern wollen, gerade weil dieser Thread bereits seit über einem Jahr besteht. Warten wir diese also getrost ab.\"
-
@all
Kampfzwerg an Erde:
Hallo? Ist da draussen jemand?
Bin ich eigentlich der einzige ......, der dieses Thema spannend findet?
Eine Diskussion (Disput, Erörterung, Beratung, Besprechung, Streit......) erfordert immer mindestens zwei Diskutanten, ansonsten hiesse das Ganze Monolog ;)
-
Ja.
Ja - möglicherweise. 8)
Weil erst ein Gericht einen konkreten Fall entscheidet, nicht eine beliebige Diskussion. Es gibt keine Rechtsicherheit bei dieser Fragestellung.
Aber das hatten wir schon mal... ;)
-
Original von Thomas S.
Weil erst ein Gericht einen konkreten Fall entscheidet, nicht eine beliebige Diskussion. Es gibt keine Rechtsicherheit bei dieser Fragestellung.
Aber das hatten wir schon mal... ;)
Mensch. seufffffzzzzz, so ein Unfug. :rolleyes:
(Nicht dass da draussen einer ist)
Mann, Mann. SO kann man eine Diskussion auch plattwalzen, bevor sie überhaupt ins Rollen kommt. Rechtssicherheit? Bei d e m Argument dürfte es dieses Forum gar nicht geben! Eva wäre noch bei Adam und beide würden mit Bienchen und Blümchen spielen;)
Und weil Sie das ganze so überhaupt nicht interessiert, haben Sie uns wahrscheinlich auf dieser Seite 2 auch zugetextet und fast den ganzen Thread gesprengt. :P
Die Sachlage hat sich inzwischen aber, eben aufgrund diverser Gerichtsentscheidungen, weiterentwickelt.
Und dann sollte man doch wohl so flexibel sein, den Faden wieder aufzunehmen, oder?
P.S. Welche Fragestellung? ;)
-
;) so viel zum Thema Rechtssicherheit und Weiterentwicklung:
BGH, B. v. 19.03.2008 - III ZR 220/07, Verjährung des Rückforderungsanspruchs nach § 812 BGB (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=43158#post43158)
@Eislud
Wenn wir das vor einem Jahr schon gewusst hätten..... :D
wäre uns eine ausgesprochen spannende und aus- und vor allem ergiebige Diskussion entgangen!
-
BGH, B. v. 19.03.2008 - III ZR 220/07 - Verjährung des Rückforderungsanspruchs nach § 812 BGB (Siehe dort Randnummer 6 ff.)
Zahlungen auf unwirksame Preisfestsetzungen führen zu einem sofort fälligen Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB, welcher der Verjährung unterliegt.
Auch wenn ich jetzt wieder einen drüber kriege, frage ich nochmal, wen auch immer:
Sind die Rückforderungen für Überzahlungen von Abrechnungen mit unwirksamen Preisfestsetzungen der Jahre 2004 und früher tatsächlich endgültig verjährt, auch wenn man das Forum und die neuere Rechtsprechung zu dieser Frage erst jetzt gefunden und dadurch erst jetzt \"Kenntnis von den den Anspruch oder die Ansprüche begründenden Umständen erlangt\" hat? In Randnummer 6 steht doch auch : und der Gläubiger ... Kenntnis erlangt hat.
berghaus
-
@berghaus
Die Antwort auf Ihre Frage finden Sie in den Randnummern 7 und 8 des angesprochenen Urteils.
Der Zeitpunkt der Kenntnis ist derjenige, in dem Sie wissen, dass Sie einem anderen Geld überwiesen haben bzw. dass ein Anderer Geld von Ihnen erhalten hat.
Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.
Ob der Empfänger des Geldes dies ohne Rechtsgrund, was Voraussetzung für einen Erstattungsanspruch gem. § 812 BGB ist, erlangt hat, spielt für die Kenntnis keine Rolle.
Für die rechtliche Bewertung haben Sie mindestens 3 Jahre Zeit sich juristischen Rat einzuholen, so der BGH, und dann eventuell auf Erstattung zu klagen.
Grüße
belkin
-
Bereicherungsansprüche unterliegen seit dem 1. Januar 2002 der dreijährigen Regelverjährung des § 195 BGB (BGHZ 171, 1, 6 Rn. 18 ). Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste (§ 199 Abs. 1 BGB ).
@berghaus, über die \"Bereicherung\" der Energieversorger wird ja in allen Medien berichtet und bei den enormen Preiserhöhungen wird ein Richter vielleicht schon eine grobe Fahrlässigkeit unterstellen, sollte man sich da nicht schlau machen. Wer gar Widerspruch eingelegt und unter Vorbehalt bezahlt hat, kann sich ja nicht gut auf Unkenntnis berufen. Was die Unbilligkeit der Preise (Grund- Ersatzversorgung) angeht, wird die Verjährungsfrist daher wie oben beschrieben begonnen haben und für Fälle aus dem Jahr 2004 eingetreten sein.
Bei rechtsunwirksamer Preisanpassungsklausel dürfte die Verjährungsfrist erst mit dem Schluss des Jahres 2008 beginnen (Urteil darüber und somit Kenntnis in 2008 ). Aber wie immer alles o.O. Im Streitfall entscheidet das zuständige Gericht.
Außerdem, Verjährung bedeutet nicht, dass die Forderung erloschen ist. Es ist dem Energieversorger nicht verboten, eine ungerechtfertigte Bereicherung durch Rückzahlung zu beseitigen. Ein kundenfreundlicher Energieversorger sollte die Zahlung nicht mit der Einrede der Verjährung verweigern, erst recht nicht, wenn die ungerechtfertigte Bereicherung per Gerichtsurteil festgestellt wurde. Also ein freundliches Rückforderungsschreiben an den seriösen Versorger muß trotz eventueller Verjährung bei klarer Sachlage nicht erfolglos bleiben. Eine Verweigerung wäre ja keine gute Werbung ;).
-
@nomos
Man sollte im Zweifel immer davon ausgehen, dass die dreijährige Verjährung mit dem Schluss des Jahres begann, in dem man eine Zahlung auf eine Nichtschuld und deshalb ohne Rechtsgrund geleistet hat.
Das gilt auch bei Vorbehaltszahlungen wegen unwirksamer Preisänderungsklauseln.
Wenn man schon nur unter Vorbehalt zahlt, gibt man zu erkennen, dass einem etwas schwant. Dann sollte man sich auch zeitnah um die Rückforderung kümmern.
Eine ungerechtfertigte Bereicherung im Verhältnis der Parteien zueinander kann überhaupt erst bei einer Klage des einen gegen den anderen festgestellt werden. Wenn die Einrede der Verjährung erhoben wird und auch noch greift, wird die Rückforderungsklage allein deshalb abgewiesen, ohne dass das Gericht erst prüft, ob der - der Verjährung unterliegende -Rückforderungsanspruch überhaupt bestand.
Ist ja jedenfalls sowieso verjährt...
Wenn also der Nachbar gerichtlich erfolgreich einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung erstreitet, nutzt das einem selbst gar nichts, weil man nicht selbst geklagt hat und damit erfolgreich war.
-
Original von RR-E-ft
....
Eine ungerechtfertigte Bereicherung im Verhältnis der Parteien zueinander kann überhaupt erst bei einer Klage des einen gegen den anderen festgestellt werden. Wenn die Einrede der Verjährung erhoben wird und auch noch greift, wird die Rückforderungsklage allein deshalb abgewiesen, ohne dass das Gericht erst prüft, ob der - der Verjährung unterliegende -Rückforderungsanspruch überhaupt bestand.
Wenn also der Nachbar gerichtlich erfolgreich einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung erstreitet, nutzt das einem selbst gar nichts, weil man nicht selbst geklagt hat und damit erfolgreich war.
@RR-E-ft, aus der rechtlichen Sicht eines Rechtsanwalts haben Sie das Bestens beschrieben.
Ich sehe aus Verbrauchersicht in einer gerichtlich festgestellten Unwirksamkeit einer Preisanpassungsklausel auch einen Nutzen für die Kunden des betroffenen Versorgers, die nicht geklagt haben und mit denen diese Klausel vereinbart wurde.
Nach meinem Geschmack kann sich ein seriöser Versorger schlecht erlauben, die ungerechtfertigt kassierten Preiserhöhungen nur an den Kläger zurückzuzahlen, weil er nur dazu rechtlich gezwungen ist. Es gibt nicht nur rechtliche, sondern aus geschäftliche Motive. Der Ruf des Versorgers wäre nicht nur gegenüber den Betroffenen ramponiert. Dieser Ruf könnte mit keinem Werbeaufwand über lange Zeit wieder wett gemacht werden. Das sollte einem Versorger nicht egal sein.
-
@nomos
Bis die ungerechtfertigter Bereicherung nach vollständigen Instanzenzug rechtskräftig feststeht, sind die Rückforderungsansprüche weiterer Kunden womöglich schon verjährt.
Wenn ein Gasversorger bei der überwiegenden Zahl seiner Kunden Preiserhöhungen auf unwirksame Klauseln stützte, stellt sich die Frage nach der Werbung wohl nicht mehr, wenn er durch die Rückzahlung aller zwischenzeitlich eingetretenen - unverjährten - ungerechtfertigten Bereicherungen in die Überschuldung gerät und Insolvenz anzumelden hat.
Seriös in die Insolvenz?
-
@RR-E-ft, unseriös so weiter machen ist aber auch keine akzeptable Alternative. Zu unserer Wirtschaftsordnung gehört letztendlich auch die Insolvenz. Das hat mit \"seriös\" nicht viel zu tun. Man kann seriös oder unseriös in die Insolvenz geraten.
Ansprüche, die wir an die privaten Verbraucher stellen, sollten wir erst recht bei den Energieversorgern erwarten. Wenn dem Verbraucher schon etwas \"schwant\" sollte das einem EVU, das ja sicher mit juristischem Beistand die Verträge selbst entworfen hat erst recht \"schwanen\". Die EVUs werden ja in den diversen Seminaren und Veranstaltungen ständig auf dem Laufenden gehalten. Ich denke auch was die juristischen Unwegbarkeiten betrifft. Manche Referenten sitzen ja oft an der unmittelbaren Quelle. ;)
Also ein leistungsfähiges und seriöses Unternehmen verhält sich entsprechend und trifft für erkennbare Risiken ausreichend Vorsorge und vermeidet so die Insolvenz. Ansonsten, so ist das Leben. Wer das Geld für Quersubventionen oder zweckfremd verwendete Gewinnauschüttungen ausgegeben hat, der hat allerdings keine Geld mehr. Aber das kritisieren wir ja schon lange. Überhöhte Preise, keine Risikovorsorge, ja was ist daran seriös? Wer sich kundenunfreundlich verhält, schafft sich Wettbewerbsnachteile. Bei einem funktionierenden Wettbewerb, den wir ja alle wollen, kann auch das zur Insolvenz führen. Mit den meisten Verbrauchern lässt sich reden, man könnte ja mit dem betroffenen EVU auch eine etwas längerfristige Verrechnung vereinbaren. Die Insolvenz des eigenen Versorgers ist ja nicht das Ziel, sondern faire und bezahlbare Preise. Es gibt immer einen Weg.
-
Original von belkin
Die Antwort auf Ihre Frage finden Sie in den Randnummern 7 und 8 des angesprochenen Urteils.
Der Zeitpunkt der Kenntnis ist derjenige, in dem Sie wissen, dass Sie einem anderen Geld überwiesen haben bzw. dass ein Anderer Geld von Ihnen erhalten hat.
Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.
Ob der Empfänger des Geldes dies ohne Rechtsgrund, was Voraussetzung für einen Erstattungsanspruch gem. § 812 BGB ist, erlangt hat, spielt für die Kenntnis keine Rolle.
@belkin @berghaus
zum obigen Zitat:
Das sehe ich aber ganz anders! Vorsichtig ausgedrückt! ;)
So einfach ist es leider eben nicht und deswegen kann ich die Unsicherheit von @berghaus sehr gut nachvollziehen.
Entscheidend ist die positive Kenntnis einer Nichtschuld zum Zeitpunkt der Zahlung!
Siehe hierzu noch einmal die Seite 1 dieses Threads, speziell die Beiträge von RR-E-ft.
Und wenn der Empfänger des Geldes (Versorger) dies in Kenntnis einer Nichtschuld des Leistenden (Kunden) empfangen hat, greift § 819 BGB!
Es spielt also sehr wohl eine Rolle, wenn auch nicht für § 812 BGB.
Das trifft wohl für diejenigen unter uns zu, die ihren Versorger selbst auf ihren Sondervertragsstatus hingewiesen haben, aber trotzdem auf dessen Forderung, ob unter Vorbehalt oder auch nicht konsequent auf die Einstandspreise gekürzt, geleistet haben!
Soll ja, bei Mitstreitern, vorgekommen sein :(
Belkin schrieb:
Zitat: Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.
Entschuldige bitte, aber das ist m. E. schlichter Unsinn.
@nomos schrieb, und ich schliesse mich dieser Meinung an:
Bei rechtsunwirksamer Preisanpassungsklausel dürfte die Verjährungsfrist erst mit dem Schluss des Jahres 2008 beginnen (Urteil darüber und somit Kenntnis in 2008 ). Aber wie immer alles o.O. Im Streitfall entscheidet das zuständige Gericht.
Sehe ich ganz genauso.
Auch, wenn RA immer vom worst case ausgehen (kann ich nachvollziehen) und ;)den \"Zeitpunkt der Kenntnis\", auch wenn er explizit im BGB erwähnt wird, gerne \"negieren\" oder auch als unwichtig einstufen (nach Tenor bzw. Rechtsprechung der Gerichte ?)(hhhhmmmm, d a s ist wohl ein Thema für sich).
-
Also erst mal sachte.
Wenn die Entscheidung des III. Senats (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%27%5B%5C%27%5B%22%5B%5C%27%2C+%5C%27%5B%22%5B%5C%27%5D%27%2C+%27%5B%5C%27%5B%22%5B%5C%27%2C+%5C%27%5B%22%5B%5C%27%5D%27%5D&client=%5B%27%5B%5C%27%5B%22%5B%5C%27%2C+%5C%27%5B%22%5B%5C%27%5D%27%2C+%27%5B%5C%27%5B%22%5B%5C%27%2C+%5C%27%5B%22%5B%5C%27%5D%27%5D&nr=43480&pos=0&anz=41&Blank=1.pdf) nachgelesen wird (dort Ziff. 7), dann wird zunächst einmal deutlich, dass es nicht darauf ankommt, ob der Gläubiger wegen der Rechtslage \"positive Kenntnis\" haben konnte oder ob nicht.
Dem BGH reicht die \"subjektive Kenntnislage\" aus; dies liegt alles im Tatsächlichen und nicht im Rechtlichen.
Eine Ausnahme soll dann gelten, wenn eine undurchsichtige Rechtlage besteht, die selbst rechtskundige Dritte nicht zuverlässig durchschauen können.
Diese zuletzt genannte Ausnahme muss man für Sondervertragskunden dahin ausleuchten, wann es Entscheidungen des BGH zur Nichtigkeit von Klauselregelungen gibt (z.B.: die Entscheidung des BGH zu den Klauseln in Flüssigkeitsgasverträgen vom 13.12.2006, Az.: VIII ZR 25/06 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&nr=38722&pos=8&anz=21&Blank=1.pdf) oder vom 21.09.2005, Az. VIII ZR 38/05 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&client=%5B%2712%27%2C+%2712%27%5D&nr=34088&pos=12&anz=21&Blank=1.pdf)).
Wenn also feststeht, dass solche Klauseln unwirksam sind, dann bleibt kein Auge trocken, dann muss gehandelt werden (worst-case hin, worst case-her).
Und damit kein Missverständnis entsteht: der § 814 BGB spielt hier zunächst keine Rolle; dabei handelt es sich um eine Einwendung des Schuldners, der sich auf die Zahlung in Kenntnis der Nichtschuld durch den Gläubiger berufen will. Dies setzt keine Kenntnislage voraus, sondern positive Kenntnis. Dies ist der engere Begriff. Der Unterschied beruht in der Ueberlegung, das Verjährungsrecht zu vereinfachen (Rechtsfrieden und -sicherheit).
Der § 819 BGB (http://www.buzer.de/s1.htm?a=819&g=bgb) ist ebenso eine andere Ebene. Dabei handelt es sich um eine Bestimmung, die die Haftung des Schuldners bei Bösgläubigkeit verschärft. Die Bestimmung beantwortet die verjährungsrechtlichen Fragen auch nicht.
-
@Kampfzwerg
Wie würden Sie dann diese Passage des Urteils interpretieren?
Ziff. 8 a.E.
\"... In anderen Fällen stehen ihm wie den Gläubigern sonstiger gesetzlicher oder vertraglicher Ansprüche, bei denen sich das Vorliegen eines Anspruchs ebenfalls erst nach Klärung nicht immer geläufiger Rechtsfragen ergeben kann, zumindest drei Jahre zur Verfügung, um den Vorgang rechtlich prüfen und sich entsprechend beraten zu lassen.\"
Der BGH macht nur eine Ausnahme bei einer \"... unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage\"(Ziff. 7).
Das sehe ich so wie @tangocharly.
Ich ziehe aus den ganzen Ausführungen meinen bekannten Schluss.
Grüße
belkin
-
Wieso denn „sachte“? :)
Sollte meine Antwort schroff oder unhöflich bei Euch angekommen sein, möchte ich mich schon einmal vorsorglich entschuldigen. Das war wirklich nicht beabsichtigt, sorry.
Mein Einwand bezog sich ausschließlich auf den Text in dem vorgenannten Zitat von @belkin
(wobei ich das wahrscheinlich besser noch einmal hätte teilen sollen)
Ich dachte bisher: Es kommt auf die Kenntnis der Nichtschuld zum Zeitpunkt der Leistung an.
Das hat inhaltlich doch wohl grundsätzlich eine völlig andere Bedeutung zu der inhaltlichen Aussage von @belkin,
nach der nur auf die Kenntnis der Leistung, also des Geldeingangs oder –Übergangs abgestellt wird.
So habe ich dessen inhaltliche Aussage jedenfalls aufgefasst.
Also sehe ich das eben ganz anders ;)
Und um nichts anderes ging es mir!
Nicht um eine unterschiedliche Interpretation des Urteils Ziff.7 und 8 o. ä.!
Wir haben hier schon einmal, auf der ersten Seite, ähnliche Überlegungen angestellt, wie jetzt @Berghaus und deswegen kann ich seine Zweifel nachvollziehen.
Wobei allerdings die Kenntnis des Forums wohl leider keine Rolle spielt :)
Und ich habe @nomos Meinung s. o. zugestimmt.
Die „subjektive“ Kenntnis wäre dann wohl wirklich schon eine diffuse „Ahnung“, die sich in Folge in einer Zahlung „unter Vorbehalt“ widerspiegelt?
Aufgrund von Hörensagen, Presse, Funk und Fernsehen?
Und nicht wegen der Rechtslage?!
Aber gerade dann argumentiere ich doch mit der undurchsichtigen selbigen, die selbst rechtskundige Dritte in Gestalt von RAen und Gerichten oftmals nicht durchschauen können.
Beweise siehe hier im Forum in der Urteilsdatenbank.
Und weise als SVK auf die entsprechenden Entscheidungen des BGH in Bezug auf unwirksame Klauseln hin. Denn schlauer als der BGH kann ich als unwissender Laie, wohl schon gar nicht vor diesem, doch sicher nicht gewesen sein.
Meine Bemerkung bezüglich des worst case, auf den RAe so gerne abstellen, also generell 3 Jahre Verjährung, hat folgenden Hintergrund:
Mitstreiter, die ihre RAe auf die Voraussetzung der Kenntnis als zusätzliches Kriterium für den Beginn der Verjährungsfrist (gem. BGB 199 Abs.1 Satz 1 „und“ Satz 2) hinwiesen, erhielten vereinzelt die Auskunft, das stünde zwar so im BGB, aber die Gerichte würden dazu neigen, den Umstand der Kenntnis nicht zu beachten.
Dieser Umstand wäre also nicht maßgeblich!?!
Frei nach dem Motto: steht zwar im BGB, aber was soll` s und wen stört` s?
Und der Laie staunt und wundert sich!
-
von Kampfzwerg:
Wir haben hier schon einmal, auf der ersten Seite, ähnliche Überlegungen angestellt, wie jetzt @Berghaus und deswegen kann ich seine Zweifel nachvollziehen.
Wobei allerdings die Kenntnis des Forums wohl leider keine Rolle spielt smile
@Kampfzwerg
Wenn Du mit \"Kennnis des Forums\" meinst, dass bei meiner Frage die \"Erkenntnisse des Forums\" keine Rolle gespielt haben, ich diesen Thread nicht gelesen habe oder gar das Forum nicht \"kenne\", ist dieser Vorwurf nicht berechtigt.
Mit meinem Beitrag vom 21.01.08 habe ich die Disskussion nach dem Ausflug in die Stromwelt zum ersten mal wieder angestossen.
Auch jetzt bin ich froh, dass die Diskussion nach meinem \'Zweifel\' wieder munter weitergeht.
RR-E-ft hält sich, wenn er einen mit so vielen Fragen nicht gerade zum Anwalt oder gar zur Volkshochschule schickt, ja auch wieder ein wenig bedeckt:
\"Man sollte im Zweifel immer davon ausgehen, dass....\" Beitrag am 27.05.08
Also doch noch Aussichten auf Rückzahlungen für Überzahlungen in den Jahren vor 2005?
Meine Zweifel sind nach wie vor nicht ausgeräumt.
berghaus
-
@berghaus
Himmel, rede ich denn chinesisch :(
Bitte nicht traurig sein, denn Du hast mich einfach nur gründlichst missverstanden. ;(
NEIN. Das meine ich nicht.
Und NEIN, das war KEIN Vorwurf!
Und nochmals nein, es geht NICHT um Deine Fage!
Sondern z. B. um die Kenntnis einer unwirksamen Preisklausel und einer trotzdem erfolgten Zahlung über die ehemals vertraglich vereinbarten Preise hinaus. Und die Kenntnis der unwirksamen Klausel könnte dann eben auf einer Veröffentlichung eines BGH-Urteils basieren.
Ich kann sehr gut verstehen, dass Deine Zweifel noch nicht ausgeräumt sind. Da Du diesen Thread gelesen hat, weisst Du wohl, dass es mir ebenso geht.
Aber ich habe bis heute noch keine abschliessende, eindeutige und überzeugende Antwort gefunden!
Meine persönliche Überzeugung ist, dass es sehr wohl Möglichkeiten einer Rückforderung über 2005 hinaus gibt.
Aber bevor nicht ein Kunde einen Anwalt gefunden hat, der diesen Weg auch mitgeht........
Und ich bin ebenfalls froh, dass durch Deinen Anstoss diese Diskussion munter weiter geht! :)
-
Original von tangocharly
Wenn die Entscheidung des III. Senats nachgelesen wird (dort Ziff. 7), dann wird zunächst einmal deutlich, dass es nicht darauf ankommt, ob der Gläubiger wegen der Rechtslage \"positive Kenntnis\" haben konnte oder ob nicht.
Dem BGH reicht die \"subjektive Kenntnislage\" aus; dies liegt alles im Tatsächlichen und nicht im Rechtlichen.
Eine Ausnahme soll dann gelten, wenn eine undurchsichtige Rechtlage besteht, die selbst rechtskundige Dritte nicht zuverlässig durchschauen können........
Original von belkin
Wie würden Sie dann diese Passage des Urteils interpretieren?
Ziff. 8 a.E.
\"... In anderen Fällen stehen ihm wie den Gläubigern sonstiger gesetzlicher oder vertraglicher Ansprüche, bei denen sich das Vorliegen eines Anspruchs ebenfalls erst nach Klärung nicht immer geläufiger Rechtsfragen ergeben kann, zumindest drei Jahre zur Verfügung, um den Vorgang rechtlich prüfen und sich entsprechend beraten zu lassen.\"
Der BGH macht nur eine Ausnahme bei einer \"... unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage\"(Ziff. 7).
Das sehe ich so wie @tangocharly.
Ich ziehe aus den ganzen Ausführungen meinen bekannten Schluss.
@belkin und @tangocharly, trotz den Erfahrungen bin ich doch immer wieder verwundert, was sich aus (für den Bürger) eindeutigen Gesetzesforumulierungen bei Gericht entwickelt. Ich frage mich daher zuerst, wie Juristen Gesetzestexte interpretieren und was der Gesetzgeber eigentlich gewollt hat.
Das Ziel der Vereinfachung der Verjährungsvorschriften scheint doch nicht so ganz gelungen zu sein:
siehe hier (http://dip.bundestag.de/btd/15/040/1504060.pdf)
Für mich gibt es bei dem nachstehenden Gesetzestext eigentlich nichts zu interpretieren.
Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.[/b]
Gerichte sind an die Gesetze gebunden und Gesetze dürfen nicht entgegen dem Wortlaut ausgelegt werden. Erst mit gerichtlichen Gesetzesauslegungen, die für den Großteil der Bürger bemerkenswert überraschend und unverständlich sind, entsteht oft Unsicherheit. Für den Bürger für den die Gesetze gemacht werde und in dessen Namen ja Recht gesprochen wird, wird es immer schwieriger zu folgen.[/list]
-
Der BGH hat am 23.06.2008 (Az.: XI 132/07) - Urteilsgründe und PM leider noch nicht veröffentlicht - zur Frage des Verjährungsbeginns eine neue Entscheidung getroffen und dabei folgendes ausgeführt:
Beweisschwierigkeiten.... stehen dem Verjährungsbeginn nicht entgegen, weil dieser - was das Berufungsgericht verkennt - keineswegs voraussetzt, dass der Geschädigte bereits hinreichend sichere Beweismittel in der Hand hat, um einen
Rechtsstreit im Wesentlichen risikolos führen zu können (BGH, Urteile vom
18. Januar 1994 - VI ZR 190/93, WM 1994, 750, 752 und vom 31. Oktober 2000 -
VI ZR 198/99, NJW 2001, 885, 886, (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&client=%5B%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%2C+%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%5D&client=%5B%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%2C+%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%5D&nr=24074&pos=0&anz=3&Blank=1.pdf) insoweit in BGHZ 145, 358 nicht
abgedruckt).
Die erforderliche Kenntnis ist vielmehr bereits vorhanden, wenn die dem
Geschädigten bekannten Tatsachen ausreichen, um den Schluss auf ein
schuldhaftes Fehlverhalten des Anspruchsgegners als naheliegend erscheinen
zu lassen (BGH, Urteil vom 18. Januar 1994 - VI ZR 190/93 aaO). Es muss dem
Geschädigten lediglich zumutbar sein, aufgrund dessen, was ihm hinsichtlich
des tatsächlichen Geschehensablaufs bekannt ist, Klage zu erheben, wenn auch
mit dem verbleibenden Prozessrisiko, insbesondere hinsichtlich der
Nachweisbarkeit von Schadensersatz auslösenden Umständen (BGH, Urteil vom
31. Oktober 2000 aaO).
Es hilft also nichts, sich gegen die Verjährung mit individueller Unkenntnis zu stemmen. Seit Okt. 2004 ist die Presse über die Machenschaften der mafiösen Energiewirtschaft voll mit Horrormeldungen. Das reicht aus für § 199 Abs. 1 Nr 2 BGB.
-
@tangocharly
Dass der Rückforderungsanspruch bei einer unbilligen Entgeltfestsetzung auch bei Zahlung unter Vorbehalt sofort mit der Zahlung auf die unbillige Entgeltfestsetzung entsteht und fällig ist und deshalb auch die Verjährung ab diesem Zeitpunkt zu laufen beginnt, ergibt sich bereits aus der aufgeführten Entscheidung des Thüringer OLG Jena. Nichts anderes gilt für Zahlungen auf infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln rechtsgrundlose Zahlungen auf Preiserhöhungen. Von mafiösen Strukturen im Zusammenhang mit der Energiewirtschaft wurde nirgends berichtet. Es ist auch unangemessen, die Rede davon zu führen. In den Medien berichtet wurde vielmehr von dem Verdacht des Missbrauchs marktbeherrschender Stellungen durch Energieversorgungsunternehmen.
-
von RR-E-ft:
Dass der Rückforderungsanspruch bei einer unbilligen Entgeltfestsetzung auch bei Zahlung unter Vorbehalt sofort mit der Zahlung auf die unbillige Entgeltfestsetzung entsteht und fällig ist und deshalb auch die Verjährung ab diesem Zeitpunkt zu laufen beginnt, ergibt sich bereits aus der aufgeführten Entscheidung des Thüringer OLG Jena. Nichts anderes gilt für Zahlungen auf infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln rechtsgrundlose Zahlungen auf Preiserhöhungen.
..... In den Medien berichtet wurde vielmehr von dem Verdacht des Missbrauchs marktbeherrschender Stellungen durch Energieversorgungsunternehmen.
Meine Frage dazu:
Ist denn nun der mit dem Vorbehalt offenbarte Verdacht im Jahr 2005, der zur (möglicherweise) rechtsgrundlosen Zahlung der Jahresrechnung 2004/2005 unter Vorbehalt geführt hat, der Beginn der \"Kenntnis\" für den Beginn der Verjährungsfrist.
Und dann wieder meine Kernfrage:
Beginnt damit auch die Verjährungsfrist für die vielen rechtsgrundlosen Zahlungen ohne Vorbehalt der Jahre 2004 und früher? (als ich noch keinen Verdacht und erst recht keine Ahnung von der Rechtsgrundlosigkeit hatte)
Oder ist jetzt klar, dass bei allen Rückforderungen von 2004 und früher geleisteten rechtsgrundlosen Zahlungen vom Versorger der Einwand der Verjährung erhoben werden kann?
berghaus
-
@berghaus
Der Einwand der Verjährung kann immer erhoben werden.
Fraglich nur, ob mit Erfolg.
Rechtsgrundlos erfolgte Zahlungen unterliegen ab dem Zeitpunkt, zu dem sie erfolgten, einem fälligen Rückforderungsanspruch. In oder vor 2004 fällige Rückforderungsansprüche wegen rechtsgrundloser Zahlungen sind mit Ablauf des 31.12.2007 verjährt. Darauf, wann man aufgrund welcher Umstände welchen Verdacht geschöpft haben will, kommt es dabei grundsätzlich nicht an.
In diesem Zusammenhang interessiert es den Gasmann, wer hier wann welchen Beitrag gelesen hatte. Wer meint, er sei nun im Lottoglück, weil er gerade heute erst festgestellt habe, dass eigentlich der 1965 vereinbarte Gaspreis gilt und er deshalb über all die Jahre zuviel gezahlt hatte, der hat irgend etwas nicht richtig verstanden.
-
Original von RR-E-ft
Rechtsgrundlos erfolgte Zahlungen unterliegen ab dem Zeitpunkt, zu dem sie erfolgten, einem fälligen Rückforderungsanspruch. In oder vor 2004 fällige Rückforderungsansprüche wegen rechtsgrundloser Zahlungen sind mit Ablauf des 31.12.2007 verjährt. Darauf, wann man aufgrund welcher Umstände welchen Verdacht geschöpft haben will, kommt es dabei grundsätzlich nicht an.
@RR-E-ft, gehe ich recht in der Annahme, dass dann hier früher ein Punkt gesetzt und der Rest gestrichen gehört. Wenn das das geltende Recht ist führt der letzte Teil des nachstehenden Satzes aus dem Gesetz nur in die Irre. Wie ich sehe geht es mehreren Lesern so.
... oder gibt es eine relevante Fallgestaltung für diesen Satzteil?
Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist •
und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste. [/COLOR][/list]
-
@nomos
Die Regelung ist abstrakt generell und deshalb im Gesetz zutreffend.
Für den konkreten Fall muss man sie indes auch richtig lesen.
Der den Anspruch begründendende Umstand ist die erfolgte Zahlung selbst, die Person des Schuldners ist identisch mit dem Zahlungsempfänger. Mehr sollte man wohl nicht wissen müssen.
Wenn ein Unbekannter eine Scheibe einwirft, entsteht deshalb auch ein sofort fälliger Schadensersatzanspruch des geschädigten Eigentümers aus § 823 BGB. Die Verjährung beginnt aber erst ab Kenntnis des Gläubigers von der Person des Schuldners....
Wir machen hier keinen VHS- Kurs zum Allgemeinen Teil des BGB. ;)
Wer meint, er habe wegen Überzahlungen noch Geld vom Versorger zurückzufordern, der wende sich mit diesem Anliegen tunlichst zügig an einen Rechtsanwalt und vertraue nicht darauf, dass er selbst über die Fähigkeit verfügt, bestehende Gesetze selbst zutreffend auszulegen. Ich denke, meinen Standpunkt dazu schon mehrfach deutlich gemacht zu haben.
-
@RR-E-ft, danke für die Erläuterung. Trotzdem denke ich, dass bei dieser Materie nicht einmal mehr die Einschaltung eines Rechtsanwalts vor jeder Zahlung einer Energierechnung wirklich hilft. Der Gesetzgeber wollte die Verjährungsregelungen mit der letzten Novellierung doch vereinfachen und verbessern? Für die Verbraucher scheint das nicht so ganz gelungen.
Sorglos zahlen könnte man, wenn der Versorger auf die Einrede der Verjährung auf eine Rückforderung verzichten würde, falls sich später herausstellen sollte, dass schuldlos gezahlt wurde. Aber der Verzicht auf die Einrede der Verjährung ist ja nach unserem BGB sinnigerweise erst nach deren Eintritt möglich. Die Frist ist doch sehr kurz und ich sehe da die brav zahlenden Verbraucher erheblich im Nachteil. Das war bei der früheren regelmäßigen Verjährung (30 Jahre) noch kein Thema.
Wie sehen Sie dann die Regelung in § 203 BGB? Könnte man damit den ungeklärten Anspruch wenigstens vor Verjährung schützen? Nichts zu zahlen ist ja auch keine Lösung. ;)
PS:
Die Frage betrifft mich nicht wirklich, aber ich denke sie interessiert viele Energieverbraucher. Daher stelle ich sie, auch weil kein VHS-Kurs ;) darauf eine kompetente Antwort verspricht.
-
@nomos
Wieso ist für Tarifkunden in der Grundversorgung die Option \"Nichts zu zahlen\" keine Lösung?
Ich zahle seit über anderthalb Jahren überhaupt nichts mehr für Gas, Wasser und Strom - und warte täglich auf eine Klage der Stadtwerke. Wenn mehr Verbraucher die Rechnung um 100 % kürzen würden, dann gäbe es den wirtschaftlichen Druck, den unsere Stadtwerke, unsere Politiker und unser Energiekartell brauchen. Was soll denn das ewige Widersprechen gegen Preiserhöhungen? Der Gesamtpreis ist zu prüfen, nicht nur die Billigkeit der Preiserhöhung. Meine Empfehlung als Nichtjurist lautet, so radikal wie möglich kürzen.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
-
@Lothar Gutsche
Darum geht es doch gar nicht. Wenn der Gesamtpreis das Ergebnis einer zulässigen einseitigen Entgeltbestimmung ist, dann kann man diesen gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig rügen. Ob die Voraussetzungen dafür vorliegen, ist eine Frage des Einzelfalls, die ggf. gerichtlich zu klären ist. In dem Verfahren ist dann auch zu klären, ob die einseitige Entgeltbestimmung der Billigkeit entspricht.
Wer so weit wie in seinem konkreten Fall rechtlich zulässig kürzt, hat selbst redend kein Problem wegen eines Rückforderungsanspruchs, weil ein solcher schon nicht entsteht. Der Zahlungsanspruch des Versorgers unterliegt dann aber der Verjährung.
Ein Sondervertragskunde ist an den bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis gebunden und hat diesen auch zu zahlen.
@nomos
Schuldlos gezahlt?
Ein Rückforderungsanspruch entsteht, soweit Zahlungen rechtsgrundlos geleistet wurden und dieser Rückforderungsanspruch unterliegt - wie jeder Anspruch- der regelmäßigen Verjährung.
Man muss deshalb vor Ablauf der Verjährungsfrist ggf. auch Rückforderung klagen und dabei darlegen und beweisen, dass die Zahlungen erfoplgt sind, jedoch ohne Rechtsgrund. Die Rechtsgrundlosigkeit wiederum kann sich aus verschiedenen Umständen ergeben, für die der Kläger die Darlegungs- und Beweislast trifft.
Warum ein Versorger selsbt auf die Einrede der Verjährung verzeichten sollte, ist nicht nachvollziehbar. Der Kunde verzeichtet ja wegen möglicherweise zu gering abgerechneter Beträge auch nicht.
Schon früher unterlagen Rückforderungsansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung im Falle unbilliger Entgeltfestsetzungen eines Energieversorgers der kurzen Verjährung (vgl. BGH, Urt. v. 05.02.2003 - VIIII ZR 111/02). Man konnte also nicht kurz vor Ablauf von dreißig Jahren, nachdem die Zahlungen geleistet wurden, kommen.
Wer der Meinung ist, er habe rechtsgrundlos Zahlungen geleistet, dem ist es aufgegeben, innerhalb der regelmäßigen Verjährungsfrist seine Ansprüche ggf. gerichtlich zu verfolgen. Das ist völlig in Ordnung.
-
@RR-E-ft, besten Dank und Sorry, wenn ich mit \"schuldlos\" nicht den juristisch korrekten Ausdruck verwendet habe, ich meinte selbstverständlich damit das Zahlen ohne Rechtsgrund.
Die Erklärung der ungerechtfertigten Bereicherung hier (http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2006/Vorlesung/bereicherung.htm) finde ich gut gelungen. Schon wegen der verheizten Kohle ;)
Mit wurde die Regelung vor längerer Zeit als Gurgel-§ verständlich gemacht. Hat jemand versehentlich das Bier des Nachbarn getrunken, ist er nicht mehr bereichert. Das könnte ja beim Versorger im übertragenen Sinn eventuell auch der Fall sein. Das Geld ist weg für einen anderen Zweck - aus Versehen ;)
-
@RR-E-ft
Wenn man einen Misthaufen als Biokompost bezeichnet, wird der Duft auch nicht angenehmer.
Was ist schon eine angemessene Reaktion auf die Machenschaften in der Energiewirtschaft?
Sind wir hier ein Club der Glasperlenspieler ?
-
@tangocharly
Ich meine, dass wir sachlich bleiben sollten.
Für einen Sondervertragskunden kommt es bei nüchterner Betrachtung für die Frage der Rechtsgrundlosigkeit einer Entgelterhöhung und einer darauf geleisteten Zahlung nur darauf an, ob in dem Vertrag eine wirksame Preisänderungsbestimmung besteht oder aber nicht (BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07). Wer Sondervertragskunde ist, hat deshalb alle Veranlassung, etwaige Rückforderungsansprüche prüfen zu lassen und diese ggf. vor Ablauf der Verjährung durchzusetzen [vgl. auch LG Dortmund, Urt. v. 18.01.2008]. Darum geht es.
Davon, dass ein Chirurg eine eitrige und stinkende Pestbeule öffentlich als solche geißelt, hat auch keiner etwas. Es kommt vielmehr darauf an, dass dieser Spezialist mit kühlem Kopf professionell seiner handwerklichen Kunst nachgeht, als notwendig erkannte Schnitte schnell und sauber führt.
-
Original von RR-E-ft
Die Regelung ist abstrakt generell und deshalb im Gesetz zutreffend.
Für den konkreten Fall muss man sie indes auch richtig lesen.
Der den Anspruch begründendende Umstand ist die erfolgte Zahlung selbst, die Person des Schuldners ist identisch mit dem Zahlungsempfänger. Mehr sollte man wohl nicht wissen müssen.
Davon, dass ein Chirurg eine eitrige und stinkende Pestbeule öffentlich als solche geißelt, hat auch keiner etwas. Es kommt vielmehr darauf an, dass dieser Spezialist mit kühlem Kopf professionell seiner handwerklichen Kunst nachgeht, als notwendig erkannte Schnitte schnell und sauber führt.
@RR-E-ft, was ist bei dieser Materie und den diversen Interpretationen schon einfach? Die Fachleute (Juristen) tragen da einen erheblichen Teil bei.
Ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass so der Wille des Gesetzgebers zum Tragen kommt. Die Zahlung ist ein Umstand, aber es ist im Gesetzestext von \"den den Anspruch begründenden Umständen\" die Rede. Die Kenntnis oder Nichtkenntnis, dass bei der Zahlung kein Rechtsgrund vorlag, sehe ich auch als Umstand.
Richtig, der Erfolg des Arztes liegt in der Beseitigung des Übels, wie er das Übel letztendlich bezeichnet ist die Nebensache. Es kann aber zur Verständigung beitragen, wenn er gelegentlich auf die \"professionelle\" Sprache verzichtet und die Dinge beim allgemeinen Namen nennt.
-
@nomos
Die Diskussion ist müßig. Wer zu spät kommt, wird sicher erfahren, was gemeint ist. ;)
-
@RR-E-ft, ob hier wer zu spät kommt, wird die Erfahrung zeigen. Ansonsten müsste man sich vor Gericht nicht streiten.
Die Einstellung \"Seinem Schicksal und den Gesetzen kann man nicht entrinnen\" teile ich nicht. Nichts ist ohne Einfluss. Daher halte ich die Diskussion grundsätzlich nicht für müßig. Es ist etwas nicht mehr in Ordnung, wenn die erklärte Absicht des Gesetzgebers sich nach der Gesetzesnovellierungen ins Gegenteil kehrt.
Es ist etwas mit der Gesetzen nicht in Ordnung, wenn Juristen und Gerichte später erklären (müssen), und das nicht selten unterschiedlich, was da beschlossen wurde und manch handelnder Politiker dann überrascht ist, was er da mitbeschlossen hat.
Die Notwendigkeit einer Diskussion und Forderung nach klaren und allgemein verständlichen Gesetzen und Verordnungen zeigt sich immer öfter.
-
Original von nomos
Die Notwendigkeit einer Diskussion und Forderung nach klaren und allgemein verständlichen Gesetzen und Verordnungen zeigt sich immer öfter.
...ebenso wie die ungebremste Diskussionsfreude.
Allein: Womit sollten Juristen noch ihr täglich Brot verdienen, wenn es jeder könnte? ;)
Was in concreto zu sagen war, ist gesagt.
Wer meint, dass ein Anspruch bestehen könnte, der muss einen solchen klären lassen und kann sich bei bestehender Möglichkeit der Klärung nicht darauf berufen, dass er keine Kenntnis hatte. Man sollte § 199 Abs. 1 Ziff. 2 BGB (http://www.bundesrecht.juris.de/bgb/__199.html) getrost bis zu Ende lesen. oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste
-
@nomos
Vielen Dank für Deine klaren Worte und dafür, dass Du die Diskussion zum Thema Verjährung damit am Leben erhälst.
Die Gesetzestexte sind ja oft nicht leicht zu verstehen und es ist schwer, sie richtig auszulegen.
Da sollen dann die Juristen helfen.
Aber solche Orakelsätze von RR-E-ft wie:
........die Person des Schuldners ist identisch mit dem Zahlungsempfänger. Mehr sollte man wohl nicht wissen müssen.
.....Die Diskussion ist müßig. Wer zu spät kommt, wird sicher erfahren, was gemeint ist.
immer versehen mit Seitenhieben auf die Unwissenden und Zweifelnden helfen da auch nicht richtig weiter.
berghaus
-
@berghaus
Endlose Diskussion. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8815)
Viel Freude bei der weiteren Diskussion, derweil man etwaige Rückforderungsansprüche verjähren lässt, statt diese zeitnah prüfen zu lassen und ggf. geltend zu machen. Gut, dass einmal darüber geredet wurde. Manchem geht es womöglich weniger um die Rückforderung selbst als um die Diskussion darüber. Wie sollte denn wohl ein Sondervertragskunde erst noch Kenntnis von der Nichtschuld einer bereits geleisteten Zahlung erlangen, zumal wenn die Zahlung unter Vorbehalt erfolgt war ?
-
@RR-E-ft
Wie sollte denn wohl ein Sondervertragskunde erst noch Kenntnis von der Nichtschuld einer bereits geleisteten Zahlung erlangen, zumal wenn die Zahlung unter Vorbehalt erfolgt war ?
Vorbehalte wurden doch meist erst ab 2004 gemacht. Ich erst mit meiner Unkenntnis und Unwissenheit ab 2006.
Spitzfindig könnte man Ihre Ausführungen nun wieder dahingehend auslegen, dass mit dem ersten Vorbehalt die Verjährungsfrist auch für die Menge der Überzahlungen in den 10, 20 und mehr Jahren davor begonnen hat.
Verständlich erklärt wurde das mit der Kenntnis immer noch nicht.
berghaus
-
@ Lothar Gutsche
Auch wenn ich Sie verstehe, was die bestehende Ohnmacht gegen die Arroganz der Versorger anlangt und engagierteres Verhalten der versammelten Verbraucher hiergegen anlangt (\"Wir sind das Volk\"), Ihr Mut in allen Ehren.
Eine 100%-ige Kürzung ist jedenfalls (derzeitig) keine Verhandlungsbasis, auch wenn Sie den Gesamtpreis als unbillig rügen.
Mal abgesehen davon, dass Sie damit gegen den Widerstand der unteren Instanzen auflaufen, die alle nur den VIII. Senat zitieren (worüber ich mich allenthalben wundere. Denn Richter können ja lesen. Und weil sie dies können, können sie ja auch Entscheidungen des Kartellsenats lesen -- die sie aber vielleicht nicht verstehen 8) ), werden Sie spätestens dann, wenn sich die Vergleichsmarkt-Kriterien eingebürgert haben, erhebliche Probleme erwarten. Hierüber will ja der VIII. Senat ja noch einmal nachdenken 8o
Vor einer Versorgungssperre sind Sie nur soweit geschützt, als der Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB reicht. Sollte der Versorger dann genau auf dieser Linie liegen (Vergleichsmarktpreis), dann müssen Sie aber schnell für eine Kontokorrentdeckung sorgen.
-
@tangocharly
Voraussetzung für Vergleichsmarkt wäre überhaupt, dass tatsächlich der Gesamtpreis der Billigkeitskontrolle unterliegt, also etwa dann, wenn der Versorger eine Monopolstellung einnimmt, das Berfungsgericht eine solche festgestellt hatte, der BGH als Revisionsinstanz an diese Feststellung gebunden ist (BGH, Urt. v. 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 Rn. 35). Unterliegt der Gesamtpreis aber der gerichtlichen Billigkeitskontrolle, so kann man sich diesem gegenüber auch auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB berufen (vgl. BGH, Urt. v. 05.07.2005 - X ZR 60/04 , NJW 2005, 2919).
Der Kartellsenat hat im Urteil vom 29.04.2008 - KZR 2/07 zutreffend gefolgert, dass bei einem gesetzlichen Leistungsbestimmungsrecht gegenüber Tarifkunden aus der unmittelbaren Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB auch eine Verpflichtung besteht, die Entgelte abzusenken, wenn dies für die Kunden günstig ist. Damit müsse auf die Kostenentwicklung des Versorgers reagiert werden. Demnach kann m. E. der angemssene Tarifpreis nur das Ergebnis der konkreten Kostenkalkulation des Unternehmens sein (ähnlich BGH, Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 - Netzentgelte I und Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06 - Netzentgelte III sowie BGH, Urt. v. 18.10.2007 - III ZR 277/06 - Landeentgelte).
In seinem Urteil vom 02.10.1991 - VIII ZR 240/90 (NJW-RR 1992, 183) wurde das Vergleichsmarktprinzip bei der Billigkeitskontrolle einseitig festgesetzter Energiepreisen mit Rücksicht auf § 1 EnWG zutreffend ausdrücklich abgelehnt, anders noch zuvor BGH, Urt. v. 16.06.1971 (MDR 1971, 908 - Stromlieferung).
Kürzt man zuviel, besteht die Gefahr des teilweisen Unterliegens deshalb. Andererseits ist die Entscheidung wegen des höheren Gegenstandswerts der Klage eher berufungsfähig. Geht der Streit nämlich nur um einen Betrag unter 600 € ist nach der ersten Instanz regelmäßig Schluss. Gerade wenn der Streit nur um Kleinbeträge geht, ist das Ergebnis hinsichtlich der Kostentragungspflicht wegen der verhältnismäßig hohen Prozesskosten besonders bitter. Da nützt es dann nichts, wenn man davon überzeugt ist, das Gericht habe nicht zutreffend geprüft, eben weil die Entscheidung nicht berufungsfähig ist.
Selbstredend muss jeder, der nach Unbilligkeitseinrede Rechnungsbeträge kürzt, entsprechende Rücklagen für den Fall bilden, dass sich die gerichtlich zu kontrollierende einseitige Entgeltfestsetzung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB - auf welchem Wege auch immer - dabei als billig erweist. In diesem Fall war das einseitig festgesetzte Entgelt von Anfang an verbindlich und fällig, was jedoch erst durch entsprechende gerichtliche Entscheidung festgestellt werden kann (vgl. BGH Urt. v. 05.07.2005, aaO.).
Wichtig ist, dass nicht alle Energiepreise der Billigkeitskontrolle unterliegen. Selbst aus einer marktbeherrschenden Stellung eines Gasversorgers folgt kein Recht zur einseitigen Entgeltneufestsetzung gegenüber Kunden, die aufgrund von Sonderabkommen beliefert werden (BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07).
@berghaus
Es ist nicht ersichtlich, was Sie davon abhalten könnte, Ihren ganz konkreten Fall durch einen Anwalt prüfen zu lassen, sich das Ergebnis dieser Prüfung verständlich erklären zu lassen und sich dadurch die entsprechenden Kenntnisse zu verschaffen. Dafür ist es ohne Belang, ob Sie - warum auch immer - erst seit 2006 dafür Veranlassung sehen sollten...
-
@ tangocharly
Was die Kontokorrentdeckung anlangt, so habe ich inzwischen über 3500 Euro an zurückbehaltenen Zahlungen auf einem eigenen Konto angesammelt. Gegenüber den Stadtwerken habe ich nicht einfach nach Schema F die Unbilligkeit des Gesamtpreises nach § 315 BGB eingewendet, sondern ich habe ausführlich beschrieben, was der Billigkeitsnachweis mindestens klären muß. Die fünf wichtigsten Positionen lauten:
- Nachweis, dass sich die Millionenverluste der Stadtwerke aus ihren spekulativen Zinsderivatgeschäften nicht in den Energie- und Wasserpreisen niederschlagen
- Notwendigkeit der Quersubvention von öffentlichem Nahverkehr und Schwimmbädern über Gewinne aus dem Energieverkauf, nachdem das Bundesverfassungsgericht am 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen 2 BvR 633/86 im Urteil zum sogenannten Kohlepfennig jegliche Sonderabgabe auf Energiepreise untersagt hat
- Nachweis des kostengünstigen Bezugs von Vorleistungen für Erdgas und Strom bei Vorlieferanten, insbesondere Erklärung der Preisspaltung zwischen Kraftwerkskunden und Haushaltskunden
- Berücksichtigung der kostenlos zugeteilten CO2-Emissionszertifikate im Strompreis
- Nachweis, dass die Stadtwerke bei ihren Vorlieferanten nach einschlägigen Entscheidungen des Bundeskartellamtes Schadenersatz geltend gemacht haben
Mit dem letzten Punkt komme ich auch auf den Titel des Threads \"Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ers atz/Verjährung\" zurück. Nicht nur wir als Endverbraucher haben mögliche Schadenersatzansprüche gegenüber unserem Regionalversorger zu prüfen, sondern auch die Stadtwerke gegenüber ihren Vorlieferanten! Wenn die Stadtwerke solche Schadenersatzansprüche nicht geltend machen, obwohl sie schriftlich darauf hingewiesen wurden, dann bekommen sie keinen Euro von mir, sondern Strafanzeigen wegen Untreue und Steuerhinterziehung. Z. B. ist die Quersubvention dauerhaft defizitärer Betriebe nach Auffassung des Bundesfinanzhofes vom 22.8.2007 unter Aktenzeichen I R 32/06 eine verdeckte Gewinnausschüttung.
So ohnmächtig, wie Sie annehmen, sind wir als Verbraucher gar nicht. Es erfordert allerdings ziemliches Standvermögen gegenüber Steuerfahndern, Staatsanwälten, Kartellwächtern und Kommunalaufsehern, damit die zuständigen Beamten auch ihren Job tun. Die Gefahr besteht nämlich darin, dass begünstigte Politiker deren Arbeit negativ beeinflussen. Wer auf sein Stadtwerk ebenfalls Druck ausüben möchte, kann mich gern unter der E-Mail-Adresse Lothar.Gutsche (at) arcor.de kontaktieren. Ich bin übrigens kein Jurist, sondern berichte nur über meine persönlichen Erfahrungen.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
-
@Lothar Gutsche
Bei Ihnen geht es offensichtlich nicht um Sonderabkommen und Rückforderungen bezüglich solcher, mithin nicht um das Thema dieses Threads.
-
@Lothar Gutsche
So ohnmächtig, wie Sie annehmen, sind wir als Verbraucher gar nicht. Es erfordert allerdings ziemliches Standvermögen gegenüber Steuerfahndern, Staatsanwälten, Kartellwächtern und Kommunalaufsehern, damit die zuständigen Beamten auch ihren Job tun. Die Gefahr besteht nämlich darin, dass begünstigte Politiker deren Arbeit negativ beeinflussen. Wer auf sein Stadtwerk ebenfalls Druck ausüben möchte, kann mich gern unter der E-Mail-Adresse Lothar.Gutsche (at) arcor.de kontaktieren. Ich bin übrigens kein Jurist, sondern berichte nur über meine persönlichen Erfahrungen.
... mal Hand auf\'s Herz. Sind Sie wirklich ernsthaft der Auffassung, dass Sie -trotz aller Ihrer Argumente- mit Ihrer Kürzung auf -0- bei Gericht durchkommen werden ?
Ich kann mir gut vorstellen, dass Herr Fricke ähnlich denkt wie ich. Sie sollten sich wirklich mal mit einem spezialisierten Anwalt unterhalten. Notfalls wird die Chose, wenn Sie durch die Instanz gegangen sind, teurer als ein fachkundiger anwaltlicher Rat. Der BdE bietet Ihnen doch eine Liste mit engagierten Anwälten in Ihrem PLZ-Bereich.
-
@tangocharly
Soweit ich weiß, hat Herr Fricke - dessen Fall besonders liegt - seit 2004 komplett auf null gekürzt, hat alles beiseite gelegt, und lässt sich verklagen, um eine gerichtliche Klärung herbeizuführen. Aber darum geht es an dieser Stelle überhaupt nicht.
-
@tangocharly
Es geht doch nicht darum, ob ich mit meiner \"Kürzung auf -0- bei Gericht durchkomme\". Natürlich haben Strom und Gas auch für mich einen Wert größer 0. Aber welcher Wert ist \"billig\" im Sinne von § 315 BGB? Das sollen mir die Stadtwerke nachweisen. Wenn sie das in nachvollziehbarer und vollständiger Form getan haben, wie das ein Richter und ein einfacher Energieverbraucher wie ich begreifen können, dann zahle ich sofort - das Geld liegt bereit. Ich verlange ja nur einen Nachweis der Billigkeit, speziell zu den Punkten, die ich in mehreren Schreiben meinen Stadtwerken ausführlich dargelegt habe.
@RR-E-ft
Vor 1,5 Jahren hat der User \"Kampfzwerg\" diesen Thread eingeleitet mit den Worten:
\"vorausschickend sei erwähnt, dass es sich hier um Überlegungen und Gedankenanstöße zu Sondervertragskunden (mit Altverträgen, abgeschlossen vor 2002) und Rückforderungen/Schadensersatz handelt, die vielleicht für all diejenigen interessant sind, die weiterhin nicht nur passiv sondern auch aktiv Bewegung in die Sache (natürlich ist Eigennutz nicht ausgeschlossen :wink: ) bringen möchten.\"
Die Frage nach Schadenersatz lässt sich meiner Meinung nach nicht nur auf Haushaltskunden mit Sondervertrag anwenden, sondern auch auf Ansprüche der Versorger gegenüber ihren Vorlieferanten. Wenn die Vorlieferanten auf Schadenersatz verzichten, dann liefert das dem Endverbraucher in der Grundversorgung ein zusätzliches Argument, die Unbilligkeit einzuwenden. Insofern liege ich teilweise neben dem Thread-Thema, Entschuldigung!
Viele Grüße
Lothar Gutsche
-
Original von nomos
Ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass so der Wille des Gesetzgebers zum Tragen kommt. Die Zahlung ist ein Umstand, aber es ist im Gesetzestext von \"den den Anspruch begründenden Umständen\" die Rede. Die Kenntnis oder Nichtkenntnis, dass bei der Zahlung kein Rechtsgrund vorlag, sehe ich auch als Umstand.
Der Gesetzestext lautet:
\"Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.\"
Der Gesetzgeber unter scheidet also also zwischen \"Umständen\" und der \"Kenntniserlangung\" von diesen Umständen. Insoweit kann also die Kenntnis von etwas kein \"Umstand\" sein. Sonst müßte der Schuldner von seiner eigenen Kenntniserlangung Kenntnis erlangen und das ergibt keinen Sinn.
-
@black, ich bin nicht sicher, ob \"Umstand\" ein zweifelsfrei definierter juristischer Begriff ist. Unter Umstand wird landläufig ein Sachverhalt verstanden. Wenn zum Zeitpunkt der Zahlung überhaupt keine Erkenntnis über den Rechtsgrund vorlag, sehe ich das als Bestandteil des Sachverhalts.
Meine zweifelnde Anmerkung zur juristischen Auslegung, betraf den Willen des Gesetzgebers in Gestalt der handelnden Volksvertreter. Da war mal die Rede vom Ziel der Vereinfachung und der Eindeutigkeit bei den Verjährungsregeln. Ich sehe gerade hier, dass das offensichtlich nicht so ganz gelungen ist. Vermutlich wird die überwiegende Mehrheit eine solche Auslegung von \"Umstand\" und \"Kenntnis\" als spitzfindig bezeichnen und nicht verstehen.
Unter Randnummer 6 (BGH, B. v. 19.03.2008 - III ZR 20/07) ist u.a. zu lesen:
Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste (§ 199 Abs. 1 BGB).
Wenn die Zahlung ohne Rechtsgrund erfolgt ist, und der vermeindliche Schuldner unter der Annahme gezahlt hat, dass eine Rechtsgrund vorliegt und der vom vermeindlichen Gläubiger so behauptet wurde, tritt die Verjährung nach Beginn der Frist in jedem Fall nach drei Jahren ein. So der Tenor. Ob das so gewollt war und wirklich alle so verstehen?
Das Fazit für die Betroffenen ist in jedem Fall, nicht warten, Anspruch sofort geltend machen: Rückforderung, Mahnbescheid, Anwalt, Klage.
Das würde ich bei einer bedeutenden Forderung auch noch so machen, auch wenn die Verjährung angeblich trotz Unkenntnis der rechtsgrundlosen Zahlung eingetreten ist. Die Randnummer 6 bringt mir dazu keine Klarheit.
-
@ nomos
ich bin nicht sicher, ob \"Umstand\" ein zweifelsfrei definierter juristischer Begriff ist.
\"Umstand\" ist eine Determinante.
Ein Umstand ist bestimmend für das Handeln bzw. für ein Geschehen (\"der Umstand, dass ich zu schnell fuhr, führte zum Unfall\").
Eine Summe von Umständen bestimmt eine Situation (\"der Umstand, dass ich zu schnell fuhr, einen Unfall verursachte und den Führerschein verlor, führt dazu, dass ich jetzt laufen darf\").
In der Gesetzgebungstechnik wird der Begriff \"Umstand\" an vielen Stellen verwendet. Z.B. immer dann, wenn nach dem \"If-then-Prinzip\" eine Folge eintreten soll. Wenn Sie so wollen, eine Handlungsanweisung für den Rechtsanwender.
Was suchen die \"Umstände\" im § 199 Abs. 1 Nr. 2 BGB (http://www.buzer.de/s1.htm?a=199&g=bgb) ?
Beispiel: Wenn Ihnen am 31.12.2007 jemand auf\'s Auto gefahren und abgehauen wäre, dann entstünde der Anspruch am 31.12.2007 und die Verjährung würde (ohne § 199 Abs.1 Nr. 2 BGB) am 1.1.2008 begonnen haben. Damit dies so nicht ist, kommen die Umstände und deren Kenntnis ins Spiel. Wenn Sie nun am 31.12.2008, nach einem längeren Auslandsaufenthalt, zurückkehrten und vor Ihrem Schrotthaufen stünden, dann würde die Verjährung auch am 01.01.2009 nicht beginnen, weil Sie \"die Umstände\" nicht vollständig kennen würden, d.h. Typ und Marke des Verursacherfahrzeugs, Halter, Fahrer, etc. (die zuletzt genannten Fakten, sind in § 199 Abs. 1 Nr. 2 BGB ausdrücklich aufgeführt !).
Auf den Energiefall bezogen muß man sich über die Kenntnis von Personen ja keine Gedanken machen, sondern nur über das Faktum des fehlenden Rechtsgrundes. Dieser Begriff an sich ist aber jetzt das Kriterium.
Und die Kenntnis dieses Faktums setzt aber schon, jedenfalls hierbei, ein spezifisches Wissen voraus. Dass dieses Wissen nicht vorausgesetzt werden kann, jedenfalls nicht beim Laien (als solcher darf sich der letztverbrauchende Gaskunde bezeichnen), war für den III. Senat sicher geläufig.
Deshalb kann es für die Verjährungsproblematik auch für den Verbraucher eng werden, wenn sich eine entsprechende höchstrichterliche Rechtsprechung in der Tagespresse publiziert hat und zum Allgemeingut zählt.
-
Original von tangocharly
.....
Deshalb kann es für die Verjährungsproblematik auch für den Verbraucher eng werden, wenn sich eine entsprechende höchstrichterliche Rechtsprechung in der Tagespresse publiziert hat und zum Allgemeingut zählt.
@tangocharly, Besten Dank für die ausführliche Erläuterung. Aus Verbrauchersicht bin ich über diese \"Richtungsentscheidung\" des III. Senats nicht glücklich. Verständlich dürfte sie für viele juristische Laien nicht sein.
Sollte der Fall der Fälle eintreten und die Einrede der Verjährung bei einer Rückforderung gestellt werden, sehen Sie dann keinerlei Chancen sich dagegen zu wehren? Würden Sie wegen Aussichtslosigkeit davon abraten?
-
@nomos
Der Anwalt wird darauf verweisen, dass die Verjährung des Rückforderungsanspruches regelmäßig mit Schluss des Jahres zu laufen begann, in dem der Rückforderungsanspruch fällig wurde und regelmäßig drei Jahre beträgt, für einen zeitlich weiter zurückliegend entstandenen Rückforderungsanspruch deshalb ein erhöhtes Risiko besteht, dass dieser verjährt sein kann und deshalb eine Klage auf entsprechende Erhebung der Verjährungseinrede im Prozess abgewiesen wird. Die Argumente dafür und dagegen, dass die betroffenen Ansprüche bereits verjährt sind, wird er mit dem Rechtssuchenden erörtern. Das gehört Übrigends alles zur Prüfung von Rückforderungsansprüchen durch den Rechtsanwalt dazu. Die Prüfung erstreckt sich indes nicht allein darauf.
Deshalb ist es halbwegs unsinnig, die Sache abstrakt diskutieren zu wollen.
So aufgeklärt kann und muss sich der Rechtssuchende selbst entscheiden, ob und in welchem Umfange er die Rückforderungsansprüche ggf. gerichtlich verfolgt. Auch ein Arzt kann nur über die Notwendigkeit einer Operation und die damit verbundenen Risiken aufklären. Die Entscheidung dafür oder dagegen muss der so aufgeklärte Patient selbst treffen.
-
Zur Verjährung siehe auch OLG Brandenburg (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=45984#post45984)
-
Die Klägerin hat im übrigen vorgetragen, dass ihre sämtlichen Zahlungen auf von der Beklagten geforderte Netznutzungsentgelte unter Vorbehalt einer Überprüfung auf Angemessenheit gestanden hätten. Bei einer derartigen Sachlage ist von einer Kenntnis der Klägerin von den anspruchsbegründenden Tatsachen auszugehen. Die Kenntnis von der konkreten Höhe des Anspruchs ist nicht Voraussetzung für den Verjährungsbeginn.
......
Die höchstrichterliche Rechtsprechung hat in einer Entscheidung zu § 852 BGB a. F. ausnahmsweise im Rahmen der Notarhaftung einen Verjährungsbeginn wegen Rechtsunkenntnis als herausgeschoben in einem Fall angesehen, ......
Möglicher Umkehrsschluss: Hätte die Klägerin nicht unter Vorbehalt gezahlt wäre die Sachlage eventuell eine andere ... und der Verjährungsbeginn \"herausgeschoben\". Nichts ist unmöglich ......
-
@nomos
Möglicherweise.
Aber dann hätte die Klägerin im Rückforderungsprozess nach vorbehaltloser Zahlung die Darlegungs- und Beweislast für die Rechtsgrundlosigkeit der Zahlung, sprich: die fehlende Billigkeit der Entgeltbestimmung, getragen....
In jedem Falle macht es sich nicht bezahlt, mit der Prüfung möglicher Ansprüche noch zuzuwarten, weil die Verjährung zu besorgen steht. Das gilt jedenfalls seit der Entscheidung des BGH zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln in einem Erdgas- Sondervertrag. (http://www.pontepress.de/pdf/U3_200802.pdf) Für Preisanpassungsklauseln in Strom- Sonderverträgen kann nichts anderes gelten.
-
Original von RR-E-ft
In jedem Falle macht es sich nicht bezahlt, mit der Prüfung möglicher Ansprüche noch zuzuwarten, weil die Verjährung zu besorgen steht.
Auch das ist ein kleiner Lichtblick (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=45985#post45985):
RN 50:
Eine verbindliche Fixierung der regulierungsbehördlich gestatteten Netznutzungsnutzungsentgelte erfolgt im Verhältnis Netznutzer – Netzbetreiber erst durch dessen unternehmerische Entscheidung. Diese ihm überlassene Umsetzung ist – wie der Senat schon in dem in Bezug genommenen Beschluss zum Ausdruck gebracht hat – ein Vorgehen nach § 315 Abs. 1 BGB, das daher grundsätzlich der Billigkeitskontrolle unterliegt. Dass dabei der regulierungsbehördlichen Gestattung eine Indizfunktion hinsichtlich der Billigkeit zukommen mag, ändert daran nichts, sondern führt allenfalls zu hohen Anforderungen an die Substantiierungslast des Netznutzers (s.a. Büdenbender/Rosin, Energierechtsreform 2005, S. 230).
Vielen Mahnschreiben von Stadtwerken liegt \"Wirtschaftsprüfergutachten\" bei oder es wird darauf verwiesen und damit soll die Billigkeit der Preise bereits festgestellt sein. Das Urteil zeigt auf, dass die tatsächliche Belegung der Billigkeit durch die Energieversorger erfolgen muß und nicht erkauft oder per Verweis oder sonstwie umgangen werden kann. [/list]PS: \"Netznutzungsnutzungsentgelte\" steht wirklich so im Beschluss.
Offensichtlich sind die Entgelte immer noch zu hoch - halt noch verdoppelt ;)
-
@nomos
Nicht alles in einem Topf werfen.
Eine von der Partei vorgelegte Wirtschaftsprüferbescheinigung ist im Zivilprozess kein taugliches Beweismittel, allenfalls substantiierter Sachvortrag einer Partei. Das OLG Düsseldorf bezieht sich in der genannten Entscheidung auf eine mögliche Indizwirkung einer Genehmigung der Regulierungsbehörde für die Billigkeit der Netzentgelte, weil ja die Genehmigung erst nach Prüfung durch die Behörde erteilt wird, indes eine Höchstpreisgenehmigung darstellt. Es verhält sich ähnlich wie mit der möglichen Indizwirkung einer Strompreisgenehmigung nach § 12 BTOElt für die Billigkeit eines einseitig festgesetzten Stromtarifs gem. § 4 AVBEltV. Das ist an dieser Stelle nicht weiter zu vertiefen.
-
Der Rückzug auf eine Wirtschaftsprüferbescheinigung funktioniert bei Gericht nur, wenn der Inhalt der WPB nicht bestritten wurde. Dann handelt es sich um unstreitigen Sachverhalt, den der Richter, soweit entscheidungserheblich, ungeprüft seiner Entscheidung zu Grunde legen darf.
Verfehlt ist es, wenn der Richter in sein Urteil pinselt, \"bewiesen durch Testat des WP xyz\". Dann handelt es sich dabei um eine \"Selbstverleumdung\", denn der Richter will damit Glauben machen, er hätte einen Beweiseinzug vorgenommen, indem er über die Beweisfrage, nämlich das was die Parteien, gestützt auf die WBP streitig abhandeln, Beweise geprüft und festgestellt habe.
Keinen Beweiseinzug stellt es dar, wenn der Richter, ohne auf Beweise angewiesen zu sein, eine Streitfrage aus \"eigener Sachkunde\" beurteilen kann. Damit darf der Richter aber wiederum keine Wundertüte aufmachen, sondern er ist auf der Grundlage der hierzu ergangenen höchstrichterlichen Rechtsprechung gezwungen, genauestens darzulegen, warum er die Streitfrage aus eigener Sachkenntnis beantworten kann und woraus er diese, seine eigene Sachkenntnis bezogen hat. (Da der Richter aber während seines Studiums gerade mal den Grundschein für BWL im ersten Semester absolviert hat, kommt er, wenn er nicht gerade parallel zu seinem Studium eine Banklehre machte, kaum über diese Hürde, wenn es um Preiskalkulationen über Gaspreise geht).
Die Verwertung von schriftlichen Gutachten ist gem. § 411a ZPO (http://www.buzer.de/s1.htm?a=411a&g=zpo) geregelt. Die Bestimmung sieht eine Verwertung als \"Urkundenbeweis\" vor, wenn schriftliche Gutachten in einem anderen Verfahren erstellt wurden. Dies hat der BGH am 23.04.2002 - Az.: VI ZR 180/01 (http://tinyurl.com/6h4ab6) und am 06.05.2008 - Az.: VI ZR 250/07 (http://tinyurl.com/65v6hl) klargestellt.
Das aus eigener Initiative erstellte \"Privatgutachten\" (oder was es auch immer sein soll), ist aber nicht \"in einem Verfahren\" entstanden (geschweige denn von etwaigen Mitwirkungsmöglichkeiten bei der Gestaltung von relevanten Beweisfragen).
-
Das Gericht kann aber feststellen, dass der Gläubiger dem Schuldner die Billigkeit bereits außergerichtlich durch Übersendung des WP Testats nachgewiesen hat.
Außergerichtlich kann sich der Kunde nicht darauf berufen, das Testat sei kein taugliches Beweismittel, da der nummeraus clausus der Beweismittel nur im Gerichtsverfahren gilt. Er kann nur substantiell bestreiten, dass der Inhalt des testats unrichtig sei.
Die Richtigkeit des Testatinhaltes kann das Gericht dann aber durch Vernehmung des Wirtschaftsprüfers als Zeugen ermitteln.
-
@Black
Ziemlich konstruiert. Sorry, klingt nach verdammt billiger Winkeladvokatur.
Hätte ich Ihnen persönlich nicht zugetraut. ;)
Zunächst einmal fehlt es bei Sondervertragskunden mangels vertraglich vereinbartem und gesetzlich bestehendem Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB schon an der Anwendungsvoraussetzung der Norm, die Voraussetzung für eine (gerichtliche) Billigkeitskontrolle ist.
Nach § 315 Abs. 3 BGB ist die Billigkeitskontrolle zudem Aufgabe des Gerichts selbst undzwar im entsprechenden Prozess. Und in diesem Prozess gilt unbestreitbar die Zivilprozessordnung...
Der Wirtschaftsprüfer kann allenfalls Zeuge dafür sein, wie die erkaufte Bescheinigung zustande gekommen sein soll (allenfalls Hilfstatsachen), nicht aber hinsichtlich der für die Billigkeit maßgeblichen eigentlichen Tatsachen. Da war er ebensowenig dabei wie jeder andere. Er wäre ein unzulässiger Beweismittler. Der Grundsatz der Beweisunmittelbarkeit wäre verletzt.
-
Was soll die Vernehmung eines Wp als Zeuge für einen Sinn machen, wenn der - wie allgemein üblich - keine Verantwortung für das ihm überlassene Datenmaterial übernimmt.
Die Gerichte holen sich da schon mal eher den Sachbearbeiter des Versorgers \"ins Boot\".
Dass das - wenn auch nicht unmöglich - Unfug ist, zeigt ein Vergleich mit der Beauftragung eines gerichtlichen Sachverständigen. Der Sachverständige wird eben auch nicht nur in die mündliche Verhandlung berufen um sein Gutachten zu erstatten, sondern erstellt zunächst sein Gutachten schriftlich. Dieses wird den Parteien über das Gericht zugeleitet. Die Parteien haben dann Gelegenheit, die - in der Regel sehr komplexe - Materie zu studieren und sich auf die Anhörung des Sachverständigen vorzubereiten (oder ggf. ein Parallelgutachten einzuholen).
Wir nennen das \"fair trail\".
-
Original von RR-E-ft
@Black
Ziemlich konstruiert. Sorry, klingt nach verdammt billiger Winkeladvokatur.
Hätte ich Ihnen persönlich nicht zugetraut. ;)
Wer sagt denn, dass diese Idee von mir stammt? Dass Sie zu emotionalen Argumenten greifen erstaunt mich wiederum.
Im übrigen gibt es Gerichte, die genau diesen Weg gegangen sind um WP Testate zu verwerten und Wirtschaftsprüfer als Zeugen vernommen haben. (Landgericht Osnabrück z.B.)
-
@Black
Es mag sein, dass Gerichte so verfahren sind.
Richtiger wird es dehalb gleichwohl nicht.
Elementare Grundsätze der Zivilprozessordung werden verletzt.
Darauf sollte man als Jurist kritisch hinweisen. Will man in einem Forum deutlich machen, dass es sich nicht um eigene Auffasungen/ Erkenntnisse handelt, so bestehen genügend Formulierungsmöglichkeiten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. ;)
-
Original von RR-E-ft
@Black
Es mag sein, dass Gerichte so verfahren sind.
Richtiger wird es dehalb gleichwohl nicht.
Elementare Grundsätze der Zivilprozessordung werden verletzt.
Darauf sollte man als Jurist kritisch hinweisen. Will man in einem Forum deutlich machen, dass es sich nicht um eigene Auffasungen/ Erkenntnisse handelt, so bestehen genügend Formulierungsmöglichkeiten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. ;)
Nun, die Zeit hat gezeigt, dass auch der BGH so verfährt und den Zeugenbeweis statt Offenlegung der Kalkulation zuläßt:
Original von BGH VIII ZR 138/07
Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.
-
@Black
Der Wirtschaftsprüfer kann nie Zeuge sein, sondern nur Beweismittler.
Er kann nur das kennen, was man ihm selbst vorgelegt hat, ebenso wie das Gericht.
Die Tatsachenprüfung obliegt dem Gericht, dem Unterlagen vorzulegen sind und nicht einem vom Unternehmen beauftragten Wirtschaftsprüfer.
Damit ist der Zeugenbeweis nicht ausgeschlossen. Ein vom EVU mit einer Prüfung beauftragter Wirtschaftsprüfer kann jedoch kein Zeuge sein, weil es die zu bezeugenden Tatsachen auch nur soweit kennen kann, wie ihm diese vom Unternehmen mitgeteilt wurden, was stimmen kann, aber nicht muss.
-
@ Black
.....ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass [Bezugskostenerhöhungen ......] nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind.
Das wollen wir aber erst mal anhand der Urteilsgründe analysieren, ob ein schlüssiger Vortrag darin liegt, wenn schlicht behauptet wird, dass kein Rückgang existiere.
Nach den Regeln der abgestuften Darlegungslast muß der Versorger zumindest darlegen, wie sich die sonstigen Kosten im Vergleich zum Vorjahr entwickelt haben und wie sich diese Entwicklung bei der Preisbildung ausgewirkt hat. Diese Daten stehen nur dem Versorger zur Kenntnis und der Verbraucher hat diese Kenntnis gerade nicht. Also wird auf das Bestreiten des Verbrauchers hin, der Versorger weiter und weiterhin hierzu darlegen und Beweis antreten müssen.
Ob das Zeugnis eines Zeugen in diesem Punkt ausreicht, der entweder nur mit dürren Worten das bestätigen soll, was der Versorger schon schriftsätzlich vorgetragen hat, oder ob der Zeuge dann langatmige Ausführungen liefert, gestützt auf seine Unterlagen, ist dann halt wieder Sache eines gewissenhaften Richters.
Jedenfalls ist, um es mit den Worten des VIII. Senats auszudrücken, grundsätzlich auch der Zeugenbeweis möglich - und Punkt
-
Der BGH wollte in seinem Urteil sicher nicht nur einfach mal so zum Ausdruck bringen, dass es irgendwo in der ZPO so etwas wie den Zeugenbeweis gibt.
Die Aussage des BGH bezieht vielmehr sich konkret auf den im Verfahren angebotenen Zeugenbeweis der Stadtwerke Dinslaken zum Inhalt von Verträgen.
Im Rahmen der Billigkeitskontrolle kann nach richtiger Ansicht des BGH ein Zeuge zur Preisentwicklung vortragen. Da der Zeuge eine Preisentwicklung aber nur fixiert in Papierform \"erlebt\" bzw. wahrgenommen haben kann, wird er darüber zu berichten haben. Das muss nicht einmal zwingend der Wirtschaftsprüfer sein, es kann auch ein EVU Mitarbeiter sein. Da aber auch dieser Mitarbeiter nur Verträge wahrgenommen hat bleibt es sich gleich.
-
Also bei Sondervertragskunden ergibt sich schon kein einseitiges Preisbestimmungsrecht aus dem Gesetz. Der weite Spielraum der Billigkeit entspricht auch nicht den Anforderungen an Konkretisierung, die § 307 BGb erfordert, vgl. BGH, Urt. v. 13.06.2004 KZR 10/03 unter II. 6.
Bei Sondervertragskunden dürfte es deshalb auf keinen Zeugenbeweis ankommen, weil schon der Anwendungsberich von § 315 BGb nicht eröffnet ist. Wo eine Billigkeitskontrolle schon nicht zulässig ist, kommt es auf einen schlüssigen Vortrag zur Billigkeit gar nicht erst an, vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008 (12 U 49/07) ; KG Berlin, Urt. v. 28.10.2008 (21 U 160/06); LG Gera, Urt. v. 07.11.2008 [2 HKO 95/08].
Ein Mitarbeiter des EVU kann wohl Zeuge sein. Ein vom Unternehmen beauftragter Wirtschaftsprüfer aus genannten Gründen jedoch nicht. Der kann nur Zeuge für das Ergebnis einer von ihm gut oder schlecht durchgeführten Prüfung sein.
Der Sondekundenvertrags- Prozess kommt regelmäßig ohne Zeugen aus, vgl. die genannten Entscheidungen.
Und dieser Thread hier sollte wohl den Sondervertragskunden und deren Sorgen und Nöten vorbehalten bleiben.
-
Zur Frage der Verjährung noch einmal hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54134#post54134) lesen.
-
Original von RR-E-ft
Ein Mitarbeiter des EVU kann wohl Zeuge sein. Ein vom Unternehmen beauftragter Wirtschaftsprüfer aus genannten Gründen jedoch nicht. Der kann nur Zeuge für das Ergebnis einer von ihm gut oder schlecht durchgeführten Prüfung sein.
Und wieder hat sich die welt ein Stück weitergedreht. Mittlerweile gibt es eine Reihe Verfahren, in denen die Wirtschaftsprüfer als Zeugen zur Preisbilligkeit vernommen wurden.
-
Original von Black
Original von RR-E-ft
Ein Mitarbeiter des EVU kann wohl Zeuge sein. Ein vom Unternehmen beauftragter Wirtschaftsprüfer aus genannten Gründen jedoch nicht. Der kann nur Zeuge für das Ergebnis einer von ihm gut oder schlecht durchgeführten Prüfung sein.
Und wieder hat sich die welt ein Stück weitergedreht. Mittlerweile gibt es eine Reihe Verfahren, in denen die Wirtschaftsprüfer als Zeugen zur Preisbilligkeit vernommen wurden.
Original von RR-E-ft
Der Sondekundenvertrags- Prozess kommt regelmäßig ohne Zeugen aus, vgl. die genannten Entscheidungen.
Und dieser Thread hier sollte wohl den Sondervertragskunden und deren Sorgen und Nöten vorbehalten bleiben.
Und schon wieder passt der Inhalt nicht zur Verpackung.
Das Titel-Thema, auf das Sie geantwortet haben, heisst \"Sondervertragskunden-Thread\".
Immer noch!!!
Es wäre wirklich schön, wenn Sie das bei weiteren Antworten zur Abwechslung endlich einmal zur Kenntnis nehmen würden.
Danke.
-
Schonen Sie Ihr Herz und Ihre Ausrufezeichen-Taste.
-
@Black
Wir wissen nun, dass es bei Sondervertragskunden nicht auf eine Billigkeitskontrolle ankommt.
Wo es auf eine solche Kontrolle ankommt, schreiben die Kunden- Anwälte zumeist zutreffend:
Ergänzend wird noch rein vorsorglich darauf hingewiesen, dass die von der Klägerin erkauften Bescheinigungen, welche mit den Anlagen K ... bis K ... , vorgelegt wurden, und deren gesamter Inhalt sowie sämtliche Darlegungen der Klägerin zu deren Zustandekommen mit Nichtwissen bestritten werden, in diesem Verfahren nicht verwertet werden dürfen:
Für bürgerliche Rechtsstreitigkeiten ist aus dem Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes die Gewährleistung eines wirkungsvollen Rechtsschutzes abzuleiten. Dieser muss die grundsätzlich umfassende tatsächliche und rechtliche Prüfung des Streitgegenstandes ermöglichen. Die Beteiligten müssen die Möglichkeit haben, sich im Prozess mit tatsächlichen und rechtlichen Argumenten zu behaupten. Zu einem wirkungsvollen Rechtsschutz gehört auch, dass der Richter in die Richtigkeit bestrittener Tatsachen nicht ohne hinreichende Prüfung bejaht. Ohne eine solche Prüfung fehlt es an einer dem Rechtsstaatsprinzip genügenden Entscheidungsgrundlage (vgl. BVerfG, 1 BvR 2203/98 vom 28.12.1999, Absatz 12).
Eine Beweisführung durch einen neutralen, zur Verschwiegenheit verpflichteten Sachverständigen (Wirtschaftsprüfer) als Beweismittler scheidet aus. Denn ein gerichtliches Sachverständigengutachten ist als Beweismittel unverwertbar, wenn es auf Geschäftsunterlagen beruht, die eine der Parteien nur dem Sachverständigen, nicht dem Gericht und der Gegenpartei zur Verfügung gestellt hat und die im Verfahren auch nicht offen gelegt werden (vgl. BVerwG, B. v. 15.08.2003 – 20 F.8.03, BGH, Urt. v. 12.11.1991 – KZR 18/90, BGHZ 116, 47).
Die gerichtliche Verwertung eines solchen Sachverständigengutachtens versagt nicht nur den Beteiligten, welche die geheim gehaltenen Tatsachen nicht kennen, das rechtliche Gehör (Art. 103 Abs. 1 Grundgesetz).
Das Gericht verletzt auch seine Pflicht, ein von ihm eingeholtes Sachverständigengutachten sorgfältig und kritisch zu würdigen, insbesondere auch daraufhin zu überprüfen, ob es von zutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht. Dieser Pflicht und dem Gebot der Gewährleistung des rechtlichen Gehörs kann das Gericht nur entsprechen, wenn der Sachverständige die wesentlichen tatsächlichen Grundlagen seines Gutachtens offen legt (vgl aaO., m. w. N.).
Wo dies bereits für ein gerichtliches Sachverständigengutachten gilt, gilt dies erst recht für ein eingeführtes Privatgutachten einer Partei.
Das Zeugnis des Ausstellers einer solchen Bescheinigung kommt auch nicht als zulässiges Beweismittel in Betracht. Zum „Beweiswert“ solcher Bescheinigungen und \"Zeugen\" verweisen wir nochmals auf BGH, Urt. v. 02.06.2008 – II ZR 67/07:
[...] Diese Privatgutachten stellten - lediglich - qualifizierten Parteivortrag dar (BGH, Urt. v.14. April 1981 - VI ZR 264/79, VersR 1981, 576 f.; Zöller/Greger, ZPO 26. Aufl. § 402 Rdn. 2 m.w.Nachw.). Hiergegen hat die Beklagte (GA II, 23 bis 28 ) umfängliche Einwendungen erhoben. Die daraufhin von der Klägerin vorgelegte Gegenäußerung des Privatgutachters stellte wiederum nur Parteivortrag dar, dem sich das Berufungsgericht unter Verstoß gegen Art. 103 GG angeschlossen hat. Das Berufungsgericht hätte den qualifizierten Parteivortrag der Klägerin nur dann - wie geschehen - gemäß § 286 ZPO seiner Entscheidung zugrunde legen dürfen, ohne dadurch den Anspruch der Beklagten aus Art. 103 GG zu verletzen, wenn es eigene Sachkunde besaß und darlegte, dass es deswegen in der Lage war, die streitigen Fragen abschließend zu beurteilen (vgl. Sen.Beschl. v. 21. Mai 2007 - II ZR 266/04, ZIP 2007, 1524 ff., Tz. 9). Anderenfalls musste das Berufungsgericht, wie von den Parteien beantragt, zu dem tatsächlichen Wert der Grundstücke im Zeitpunkt der Veräußerung Beweis erheben durch Einholung des beantragten gerichtlichen Sachverständigengutachtens. [...]
Das Beweisangebot eines gerichtlichen Sachverständigengutachtens wiederum ist nur dann nicht auf einen unzulässigen Ausforschungsbeweis gerichtet, wenn zunächst die notwendigen Anknüpfungstatsachen substantiiert vorgetragen sind, auf deren Bestreiten hin sodann eine entsprechende Beweisaufnahme erfolgen kann.
Aber das ist ja alles bekannt. Ich würe nich stolz darauf sein, dass Gerichte nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung eindeutig verfassungswidrig agieren.
-
Black
Und wieder hat sich die Welt ein Stück weitergedreht. Mittlerweile gibt es eine Reihe Verfahren...
...in denen festgestellt wurde, dass alle auf unwirksame Preisänderungsklauseln im Sondervertrag gestützten einseitigen Preisänderungen unwirksam waren !!!! :D
Es gilt also der bei Vertragsabschluss vereinbarte Erdgas- Sonderpreis.
[Mit meinem Herzen ist übrigens alles in Ordnung.
Danke der Anteilnahme.
Und, da ich konsequent seit Jahren auf die vereinbarten Sonderpreise gekürzt habe, auch mit meinen Finanzen.]
@eislud
Deja vu ;)
Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54214#post54214)
kommt Dir das inhaltlich auch so bekannt vor, Januar 2007- gleicher Ort :)
-
@Kampfzwerg
Ich meinte es verstanden zu haben, insbesondere was die §§ 195, 199, 812 angeht.
Was mich nun verwirrt ist § 852 mit einer 10 jährigen Verjährungsfrist und den Aussagen, daß § 852 bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln zur Anwendung kommt.
Es heißt doch: § 852 Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung.
Und dieser Herausgabeanspruch verjährt dann nach 10 Jahren.
Um was handelt es sich denn bei diesem Herausgabeanspruch, was ist es denn auf das ich einen Herausgabeanspruch habe? Meine Zahlungen?
-
@eislud
Ein komplexes Thema.
§ 812 BGB ist klar.
§ 852 BGB gehört aber zum Titel \"unerlaubte Handlung\" ist mit Widerrechtlichkeit, Fahrlässigkeit oder Vorsatz und einer Schutzgüterverletzung verbunden.
Im Idealfall gibt es überhaupt keinen Erstattungsanspruch, weil nur der anfangs vereinbarte Preis bezahlt wurde.
Wenn darüber hinaus geleistet wurde, wird es IMHO schwierig. Ggf. kann sich der Versorger auf § 814 BGB berufen, weil der gerichtlichen Feststellung der Einwand der Unangemessenheit des Preises vom Verbraucher vorausgeht bzw. das Recht zur einseitigen Preisanpassung bestritten wurde. Natürlich ist diese Unangemessenheit erst mal nicht gewusst, sondern vermutet.
Wie hieß es so schön: Nicht zu gierig werden ;)
-
@eislud
andersherum: warum sollte § 852 bei unwirksamen Preisanpassungsklauseln denn nicht zur Anwendung kommen können?
Leuchtet mir nicht ein, da m.E. 812 und 852 unabhängig von einander in Frage kommen können.
Es heisst im u. a. Absatz der Urteilsbegründung \"auch\" auf kartellrechtl. Ansprüche anwendbar.
Die Frage ist wahrscheinlich eher die nach der Definition einer \"unerlaubten Handlung\" und vor allem der \"Berücksichtigung subjektiver Erfordernisse\".
Und damit scheint es vor allem wieder einmal eine Frage nach der Wahl der richtigen Strategie zu sein.
Denn
§852 Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung
= Schadensersatz aufgrund \"unerlaubter Handlung\"
§812 Herausgabeanspruch
= Rückforderung aufgrund \"ungerechtfertigter Bereicherung\"
Im Schuldrecht sind das zwei verschiedene Themen.
Schau Dir noch mal hier die Seite 1 an.
So verkehrt haben wir damals nämlich gar nicht gelegen. Und die 3 Jahre regelmäßige Verjährungsfrist als ausschliesslich \"grundsätzlich wirksame\" ;) und unumstößliche Dead-Line hat mich, und auch andere, noch nie wirklich überzeugt.
Die \"vorläufige Akzeptanz\" ergab sich doch lediglich aus Ermangelung anderer Alternativen bzw. Informationen und RA-Auskünfte.
Also, wir werden es sehen und erleben, panta rhei ;)
z. B. RR-E-ft vom 02.04.07
Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?
Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?
Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11611)
Erfolgte Mehrzahlungen über den vertraglich vereinbarten Preis hinaus begründen einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung. Dieser Rückforderungsanspruch unterliegt der regelmäßigen dreijährigen Verjährung, wobei es für den Beginn der Verjährung auf das subjektive Element der Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.
Wurde in 1997 ein Sondervertrag abgeschlossen, könnte demnach auch weiter der dabei vertraglich vereinbarte Preis gegolten haben. Alle darüber hinausgehenden Mehrzahlungen können einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung und Schadensersatz aus culpa in contrahendo, mithin auf Rückzahlung, begründen.
Dieser Rückzahlungsanspruch, der bereits jeweils mit der - konkret zu errechenden - Zuvielzahlung entstanden war, unterliegt der Verjährung, für deren Beginn es auf die Kenntnis von der Rechtsgrundlosigkeit ankommen kann.
Kenntnis haben die Kunden oft erst durch Pressemitteilungen der Versorger selbst. Zuvor hatten ihnen die Versorger oftmals sogar mitgeteilt, dass die Forderungen zu recht bestünden. Die Kunden konnten deshalb zuvor selbst gar keine Kenntnis von der teilweisen Rechtsgrundlosigkeit ihrer Zahlungen haben. Oftmals buchten die Versorger auch rechtsgrundlos Beträge von den Bankkonten der Kunden ab.
Demnach kann im konkreten Fall ein weitergehender Anspruch als nur für die letzten drei Jahre bestehen, der sich zudem nicht erst aus der Differenz zu den vor drei Jahren geltenden Preisen ergibt.
OLG Düdo, Urt. v. 26.11.08 Az. VI- 2 U (Kart) 12/07 Vollständige Rückzahlung unbilliger Tarife (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11554)
Die Entscheidung befasst sich mit den Fragen der Darlegungs- und
Beweislast im Rückforderungsprozess im Hinblick auf als unbillig und kartellrechtswidrig angegriffene Entgelte und mit der Frage der Verjährung, insbesondere des Beginns der Verjährung von Rückforderungsansprüchen unter Berücksichtigung subjektiver Erfordernisse.
cc) Hinzuweisen ist lediglich darauf, ohne dass es noch darauf ankäme, dass auch Ansprüche der Insolvenzschuldnerin aus unerlaubter Handlung - gerichtet auf Herausgabe der Bereicherung - nicht verjährt sind. Zu Recht weist der Kläger insoweit auf § 852 BGB hin; die Verjährungsfrist des § 852 S. 2 BGB ist noch nicht abgelaufen. Diese Vorschrift ist auch auf kartellrechtliche Schadensersatzansprüche anzuwenden (vgl. BGH NJW 1995, 2788, 2790 zu Ansprüchen aus unlauterem Wettbewerb; vgl. allgemein zum Anwendungsbereich des § 852 BGB: Vieweg, in Staudinger, BGB, 13. Bearbeitung, § 852 Rdnr. 7; Wagner, in Münchener Kommentar, a.a.O., § 852 Rdnr. 4).
@RuRo
Wer hat schon einen Idealfall ;)
Die meisten dürften wohl nicht so rigoros wie möglich - und nötig - gekürzt haben, vermute ich.
Deswegen könnte § 852 nicht uninteressant sein für viele, die aufgrund der 3-J. eine Erstattung schon verloren glaubten.
Unangemessenheit hat hier keinen besonderen Stellenwert,
es handelt sich um Sonderverträge. :)
Spannend ist es allemal.
EDIT 18:40: rote Markierungen
Und manchmal zahlen sich gesunder Menschenverstand, Beharrlichkeit und Geduld tatsächlich aus...
-
Original von Kampfzwerg
Unangemessenheit hat hier keinen besonderen Stellenwert,
es handelt sich um Sonderverträge.
Wir sind bei\'nand, keine Frage.
Wer wusste von uns juristischen Dummies vor 3 Jahren schon den Unterschied zwischen Tarif-/grundversorgtem Haushaltskunden und Sondervertragskunden.
Selbst dort wo ggf. SV drauf steht, kann ein Gericht zu einer anderen rechtlichen Bewertung kommen.
Darum habe ich den Begriff \"Unbilligkeit\" vermieden, auch wenn der von mir verwendete Begriff inhaltlich das gleiche meint. Im Rahmen eines Sondervertrags kommt es auf keinen dieser Begriffe an, sondern auf wirksam vor oder bei Vertragsabschluss einbezogene, dem Transparenzgebot genügende, Preisanpassungsklauseln.
-
@RuRo
sind wir ;)
Und ich halte es, gerade weil wir im Laufe der letzten Jahre doch einiges gelernt haben - oftmals durch die fortschreitende Rechtsprechung bestärkt und ermutigt - rückblickend für um so wichtiger, sich zu informieren UND vor allem auf seinen eigenen Verstand, sein Bauchgefühl, zu hören.
Auch mal neben dem ausgetretenen Weg zu gehen!
Information. Intuition.
Auf \"dem Laufenden\", \"wandlungsfähig\", einfach flexibel zu bleiben!
Denn auch die Rechtsprechung muss sich entwickeln.
Mut, in Verbindung mit Verstand und Informationen, kann sich einerseits im wahrsten Sinne des Wortes \"bezahlt machen\" - und andererseits, bestenfalls, einen Wandel, ein Umdenken, Sensibilisierung bewirken.
-
Halleluja. Fehlt nur noch, dass \"Kampfzwerg\" sich nun umbenennt. ;)
-
@RR-E-ft
lautstarkes, schallendes Gelächter.
no Chance :D
Wetten Sie lieber nicht darauf ;)
-
@RuRo
@Kampfzwerg
Ich habe mich mittlerweile von meinem Standpunkt auf der Leitung wegbewegt. :D
Danke für die ausführlichen Antworten.