Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: taxman am 30. März 2006, 09:04:27

Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: taxman am 30. März 2006, 09:04:27
An Alle,

sollte man nicht als Basispreis den Preis verwenden, der zuletzt vor Beginn der Verjährungsfrist (soll lt. Herr Fricke 3 Jahre betragen) fällig war, bezahlen.

Nochmals zur Verdeutlichung anhand eines Beispieles:

Widerspruch in 2005 beim Gasversorger eingegangen. Darin allen Gaspreiserhöhungen der letzten 3 Jahre widersprochen und, natürlich, der Gaspreishöhe an sich.

Für die Ermittlung des reduzierten Abschlages den man jetzt nur noch zahlen sollte nimmt man den Preis von (2005 - 3 Jahre =) 2002.

Wenn man jetzt den Preis z. B. vom Sept. 2004 zahlen würde, würde man ja die Preiserhöhung vor diesem Zeitpunkt akzeptieren. Genau das soll ja nicht sein.

Bitte nehmt doch dazu mal Stellung. Die Hauptfrage die sich dahinter verbirgt ist die Verjährungsfrist. Will heißen, wie weit kann man zurück gehen.

Danke taxman
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 30. März 2006, 12:42:51
@Taxman

Wenn Sie allen Preiserhöhungen seit 2004 widersprochen hatten und auch den Gesamtpreis als unbillig gerügt haben, sollten Sie die Preise aus 09/2004 unter Vorbehalt weiterzahlen und auf dieser Grundlage auch Abschlagszahlungen leisten.



Freundliche Grüße
aus Jena


Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: taxman am 30. März 2006, 14:18:47
Hallo Herr Fricke, danke für Ihre Mühe.

Welchen Preissteigerungen kann ich rückwirkend widersprechen? Mir kommt es auf den zeitlichen Horizont an.

Beispiel:

Widerspruch am 20.12.2005
davor Preissteigerung am 01.08.2005, davor am 01.10.2004, davor am 01.02.2004, davor am 01.06.2003, davor am 01.01.2003, davor am 01.7.2002, davor am 01.01.20002

Vielleicht ist es Ihnen (natürlich ist dies auch von allen anderen gewünscht, solange sie sich dazu befähigt sehen) möglich dies nochmals ganz konkret zu beantworten.

Danke

taxman
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 30. März 2006, 14:41:57
@taxman

Ich bin - aus schon oft dargelegten Gründen - der Auffassung, dass man den Preiserhöhungen rückwirkend widersprechen kann, um fortan - bis auf weiteres - nur noch die alten Preise (diese unter Vorbehalt) zu zahlen.

Mann muss nicht erst Preiserhöhungen unter Vorbehalt zahlen, um sodann mit einer Rückforderungsklage innerhalb der regelmäßigen Verjaährungsfrist Überzahlungen infolge unbillig überhöhter Preise zurück zu klagen.

Kürzen kann man jedoch nur für die Zukunft, was bereits gezahlt wurde unterliegt dem Aufrechnungsverbot. Man braucht es jedoch nicht zu weiteren Überzahlungen kommen zu lassen.

Man kann also den Preisforderungen widersprechen und kürzen, welche man auch aktuell zurück klagen kann.

Dabei kann man grundsätzlich Zahlungen zurück bis in die Steinzeit zurück klagen. Nur kann sich das EVU demgegenüber auf die Verjährung berufen, welche den Rückforderungsanspruch ausschließt. Die bekannten drei Jahre (manche meinen: ab Kenntnis).


Wir wollen es nicht verkomplizieren:

Die Erdgasimportpreise sind von 2001 bis 2004 gesunken.

In 2005 lagen die Erdgaspreise (Import/ Inlandsförderung) etwa auf dem Niveau im Jahre 2001.

Deshalb setzten die entscheidenden Preissteigerungen erst 2004 an. In 2003 hatten einige Versorger noch die Preise gesenkt, womöglich jedoch nicht im ausreichenden Maße.

Wenn Sie den Gesamtpreis als unbillig gerügt haben und es gab keinen individuell vereinbarten Anfangspreis, der als fester \"Preissockel\" aufgefasst werden kann, müssen Sie selbst entscheiden, was Sie auf die insgesamt unverbindliche Forderung unter Vorbehalt zu zahlen bereit sind.

Der einbehaltene Betrag bestimmt zugleich den Streitwert einer Klage und somit das Kostenrisiko eines Prozesses.

Sie brauchen keinen \"billigen\" Preis ermitteln. Das kann ggf. ein Gericht tun. Denken Sie jedoch auch an die Rücklagenbildung für den Fall der Fälle, dass Ihr Versorger seine Preise als vollständig erforderlich und angemessen nachweist, womit jedoch niemand rechnet.

Wenn das Landgericht Bremen dabei bleibt, dass die Preiserhöhungen der swb aus bekannten Gründen  unwirksam sind, so würde dies auch Fälle betreffen, in denen schon zuvor innerhalb der selben Verträge und aufgrund der selben Klausel Preise erhöht wurden...

Ich habe deshalb meinen bisherigen Aussagen nichts hinzuzufügen:

Widersprechen sollte man rückwirkend den Preiserhöhungen seit 09/04.

Das ist meine Auffassung. Andere Kollegen mögen anderer Auffassung sein. Sie entscheiden selbst, welches Risiko Sie einzugehen bereit sind, welches Sie auch allein tragen.




Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 09:46:09
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@taxman

Kürzen kann man jedoch nur für die Zukunft, was bereits gezahlt wurde unterliegt dem Aufrechnungsverbot. Man braucht es jedoch nicht zu weiteren Überzahlungen kommen zu lassen.

Rechtsanwalt



Hallo Herr Fricke,

in Ihrem Musterschreiben "Antwort auf Jahresrechnung" wird doch die Verrechnung einer Überzahlung mit der folgenden Abschlagszahlung empfohlen. Das würde doch dem Aufrechnungsverbot widersprechen.
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?

Mit freundlichen Grüßen

Karl
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: uwes am 08. Juni 2006, 10:40:12
Zitat von: \"karl\"
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?


Ja
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 11:19:57
Zitat von: \"uwes\"
Zitat von: \"karl\"
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?


Ja


und was soll ich jetzt tun?
Sehr verwirrend das ganze!

Beste Grüße

Karl
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Fidel am 08. Juni 2006, 11:49:38
Moin:

@Karl

Dieses Problem ist bereits des öfteren hier im Forum diskutiert worden.

Sie müssen innerhalb einer Abrechnungsperiode Ihren Verbrauch durch eigene Zählerablesungen überwachen. Zum Ende einer Abrechnungsperiode müssen Sie dann darauf achten, dass die Summe Ihrer Abschlagsbeträge nicht über den Gesamtkosten Ihres Energieverbrauchs (auf Basis der von Ihnen akzeptierten Preise) liegt.

Sollte sich dies herauskristallisieren, sollten Sie vorher rechtzeitig die Abschläge reduzieren, sodass für Sie bei der Jahresverbrauchsabrechnung eine Nachzahlung an den Energieversorger fällig wird.

Ein Rückforderungsprozess wird sehr ungewiss sein. Verrechnen mit nächster Abrechnungsperiode nach den Versorgungsbedingungen eigentlich ausgeschlossen. Tun Sie es dennoch, dann auf eigene Gefahr.

Wie bereits gesagt: dieses Thema wurde hier bereits mehrfach im Forum diskutiert. Wenn Sie als Neueinsteiger hier im Forum eine Frage stellen, dann macht es sich immer gut, dass Sie zuvor die bereits existierenden Forumsbeiträge zu Ihrem Thema lesen. Hilfreich dazu ist die Suchfunktion, die es ermöglicht, über alle Beiträge hier zu suchen.

Die Bereitschaft der aktiven Teilnehmer hier, auf eine Frage zu antworten sinkt drastisch, wenn der Eindruck entsteht, der Fragesteller entwickelt keine Eigeninitiative sondern erwartet, dass ihm gefälligst die gestellte Frage zügig beantwortet wird.

Wenn Ihnen Eigeninitiative eher weniger sympathisch ist, dann gibt es immer noch die Möglichkeit, einen Anwalt ihres Vertrauens zu konsultieren. Der tut für Geld so ziemlich alles ;-)

Warum fällt mir da immer diese Liedzeile ein? "... they only give a nickel but they want a dollar song"

Gruß
Fidel
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 13:16:11
@fidel

Ich weis durchaus, daß dieses Thema hier schon des öfteren behandelt wurde, denn die Tatsache, daß ich mich erst vor kurzem in diesem Forum
angemeldet habe, heißt ja nicht, daß ich die Beiträge nicht umfangreich studiert hätte.
Dennoch stellt sich doch nicht nur mir die Frage, warum in dem besagten Musterschreiben die Verrechnung von Guthaben empfohlen wird obwohl auch der Verfasser des Musterschreibens hier im Forum davon abrät.
Auf diese Frage habe ich durch umfangreiches Studium der Beiträge keine Antwort gefunden. Deshalb hab ich die Frage hier gestellt.

Beste Grüße

Karl
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 13:49:39
@all

Von mir stammt das Musterschreiben nicht.
Keinesfalls bin ich der Verfasser.

Wer dieses inhaltlich vetreten möchte, ist mir nicht bekannt.

Ich habe meine Auffassung zu dem Problem hier im Forum so oft kund getan, dass möglicherweise erwartet werden kann, dass jemand in seiner Antwort einfach hilfreich einen Link auf einen solchen Beitrag setzt.

Weil die Musterschreiben nicht von mir stammen, bin ich auch insoweit der falsche Ansprechpartner. Ich sehe mich nicht dazu in der Lage, zu kommentieren, was sich ein anderer bei seinen Formulierungen gedacht haben mag.

Manchmal muss man schon froh sein, seine eigenen Gedankengänge immer wieder nachvollziehen zu können. Hilfreich ist ein Ariadnefaden.

In dieser Frage war ich jedoch wohl immer vollkommen eindeutig, wie mir mein Kollege ggf. bestätigen mag.

Im Übrigen stimme ich dem letzten Beitrag von Fidel zu. Lediglich die Aussage, Anwälte würden für Geld fast alles tun, möchte ich aus eigener Anschauung zurückweisen.

Wir leisten Rechtsberatung und Rechtsbeistand- selbstredend wie andere Dienstleister auch - gegen Geld. Rechtsanwälte sind keine gekorenen Altruisten.



Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Fidel am 08. Juni 2006, 14:56:49
Moin:

@Fricke

Zitat
Von mir stammt das Musterschreiben nicht. Keinesfalls bin ich der Verfasser.


Wann dürfen wir hier im Forum denn die "Fricke-Edition" des/der Musterschreiben(s) erwarten? ;-)

Gruß
Fidel
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 15:03:31
@Fidel

Überhaupt nicht. Weshalb auch?

Wer ein Schreiben von mir haben möchte, kann mich entsprechend beauftragen.

Meine Adresse findet sich in der Anwaltsliste.

Ich tu es für Geld, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Ich weiß nicht, wie es andere mit ihrem Beruf halten.
Bei mir ist es so. Arbeit ist kein Selbstzweck.

Sonst wird der schöne sonnige Tag auf der Terasse genossen mit spannender Lektüre, netten Gesprächspartnern, guter Musik etc oder einem Blick von den Jenaer Bergen über unsere schöne Flur.

http://www.sebastian-reuter.net/jenabilder.htm
http://www.jenpix.de/Landschaft/


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 15:31:31
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@all

Von mir stammt das Musterschreiben nicht.
Keinesfalls bin ich der Verfasser.

Wer dieses inhaltlich vetreten möchte, ist mir nicht bekannt.

Rechtsanwalt


Hallo Herr Fricke,

ich wollte Ihnen da nichts böswillig unterstellen, aber das Word-Dokument vom 23.5.06 weist in seinen "Eigenschaften" als Autor "Thomas Fricke, Rechtsanwalt" aus.
Da hat sich wohl jemand Ihres guten Namens bedient.

Mit besten Grüßen

Karl
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 15:51:01
@Karl

Nennen Sie mir bitte den korrekten Link zu dem Dokument, welches Sie meinen. Ich kann mich nicht erinnern, in jüngster Zeit ein Muster zur Verfügung gestellt zu haben.

Hier steht jedenfalls etwas anderes:

http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=631&file=dl_mg_1143550859.doc

Möglicherweise stammt ein ursprüngliches Word-Dokument von mir, welches später unautorisierte Veränderungen erfahren haben mag.

@energienetz

Lässt sich die Frage klären, warum ich als Autor in Schreiben ausgewiesen werde, wenn diese nicht von mir stammen?

Entsprechendes möge ggf. abgestellt werden, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 16:00:18
Hier der Link:

http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=645&file=dl_mg_1148230063.doc

Grüße

Karl
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 16:09:18
@karl

Danke.

Dieser Text stammt nicht von mir.

Wenn man den Gesamtpreis als unbillig rügt, ist dieser bekanntlich insgesamt unverbindlich. Mir selbst wäre deshalb schon nicht bewusst, dass ich bis auf weiteres überhaupt etwas zu zahlen hätte. Aus dem genannten Urteil LG Köln, RdE 2004, 306 ergibt sich gerade ein anderes.

Ich selbst gehe persönlich ja auch bekanntlich anders vor.
Hierzu gibt es genügend Medienberichte.

Deshalb würde ich bestimmte Formulierungen auch schon nicht benutzen.



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: winampdevil2 am 08. Juni 2006, 16:56:05
Zitat von: \"karl\"
Zitat von: \"uwes\"
Zitat von: \"karl\"
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?


Ja


und was soll ich jetzt tun?
Sehr verwirrend das ganze!

Beste Grüße

Karl


Puuh. Danke für den Thread.

Da konnt ich meinen Widerspruch zur Rechnung grad noch so umschreiben... 5min später und es wär passiert....

Ich hab auch schon mehrfach nach einer Antwort auf diese Frage gesucht, bin dann allerdings auch beim Musterschreiben hängengeblieben ("Da kann ja nix falsches drinstehen").

Grüße
Frank
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 17:06:34
@winampdevil2

Niemand ist von seiner Selbstverantwortung entbunden.

Lemminge mögen dies anders sehen.

Auf das Aufrechnungsverbot des § 31 AVBV, soweit dieses überhaupt vertragsgegenständlich ist, wurde immer wieder deutlich hingewiesen.

Aus meiner Sicht, besteht der einzige Weg, eigene Verantwortung zu delegieren, überhaupt nur darin, von Anfang an einen Anwalt zu beauftragen (weil wir so gierig sind....).

Es fehlte nur noch, dass sich jemand wegen kostenloser Angebote beschwert, er habe sich auf etwas verlassen....

Dabei handelt es sich um eine Mentalität, die ich persönlich nicht nachvollziehen kann:

Vom mündigen Bürger wird nun einmal erwartet, dass er selbstverantwortlich handelt.

Vormundschaftliche Fürsorge, durch wen auch immer, wurde bekanntlich endgültig abgewählt. Es mag sich deshalb auch niemand als Mündel gerieren.

Bis vor kurzem dachte man auch noch zu den Rechnungen der Energieversorger, da könne nichts falsches drinstehen.

Man sollte sich deshalb nicht einseitig emanzipieren.


Freundliche Grüße
aus Jena


Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: hollmoor am 08. Juni 2006, 20:38:07
Zitat von: \"RR-E-ft\"


Sonst wird der schöne sonnige Tag auf der Terasse genossen mit spannender Lektüre, netten Gesprächspartnern, guter Musik etc oder einem Blick von den Jenaer Bergen über unsere schöne Flur.

http://www.sebastian-reuter.net/jenabilder.htm
http://www.jenpix.de/Landschaft/


Freundliche Grüße
aus Jena


Rechtsanwalt
Zitat


@Fricke  Betr.: Links

Kleine Abdriftung vom Thema,sorry!

Sie haben auch immer alles passend zur Hand!!!!!
Habe mir mal Jena angeschaut,schöne Stadt!Aber ob der Jen-Tower da so reinpasst,ist wohl eine Geschmackssache.
Steht der am Rande der Altstadt oder mitten drin?
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 21:05:00
@hollmoor

Nicht weiter vom Thema wegkommen. Die Fotos lassen sich vergrößern und schon gewinnt man die richtigen Eindrücke....

Ich sitze ungefähr hier:

http://www.jenpix.de/Landschaft/Bilder/LAg00035_JPG.jpg
http://www.jenpix.de/Landschaft/Bilder/LAg00042_jpg.jpg
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: energienetz am 08. Juni 2006, 22:04:56
In dem Musterschreiben und auch im Begleittext ist Herr Fricke mitnichten als Autor genannt. Ich denke, das Musterschreiben ist juristisch auf den aktuellen Stand. Allerdings haben auch die Juristen, die Verbraucher vertreten, oft sehr unterschiedliche Ansichten. Deshalb ist es schlichtweg unmöglich, den Musterbrief zu Schreiben, der von Juristen nicht beanstandet würde. Wer die Diskussion kennt, kann sich ja nun gut seinen eigenen Musterbrief basteln. Mit ist kein Gerichtsverfahren bekannt, in dem der Musterbrief je eine Rolle gespielt hat.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 23:44:18
@energienetz

Wenn ich es richtig gesehen habe, wurde der Schluss, ich sei Verfasser eines Musterbriefes, daraus gezogen, dass mein Name in den Dokumenteigenschaften des Word- Dokuments unter Autor erscheint - so jedenfalls der Beitrag von Karl.

Das lässt sich sicher unproblematisch abstellen.


"Juristisch der letzte Stand" fällt nicht schwer, als der Wortlaut von  § 315 BGB seit 1896 unverändert ist. Seit fast 110 Jahren steht somit fest, was man zur Sprache zu bringen hat.

Indes gibt es neuere Entscheidungen wie

BGH NJW-RR 2005, 1717; OLG Sturtgart NJW-RR 2005, 858; LG Dresden,Urt. v. 19.05.2006; LG Bremen, Urt. v. 24.05.2006 zur Unwirksamkeit von Preisanpasungsklauseln wegen Intransparenz gem. § 307 BGB

sowie
 
BGH NJW 2005, 2919; BGH NJW 2006, 684 ff.; BGH NJW 1667, 1670 Tz.28; LG Oldenburg, WuM 2006, 162; LG Neuruppin, ZMR 2006, 290; BGH, Urt. v. 07.02.2006 - KZR 8/05; OLG Schleswig, Urt.v. 05.04.2006 etc.

zur zivilrechtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB.

Es schadet nicht, ein paar Schritte voraus zu denken:

Damit gibt man auch den Erstgerichten etwa bei einstweiligen Verfügungsverfahren die Richtung vor.

Ein Musterbrief ist nicht nur für Absender und Adressat wichtig, sondern auch als eine Art Richtschnur und "Hangelpfad" für Gerichte geeignet, die ggf. mit nachfolgendem Streit befasst sind und händeringend nach Fundstellen suchen.

Schlussendlich werden Verbraucher diese Schreiben wohl in Abschrift den Gerichten vorlegen.

@all

Richtig ist, dass es immer unterschiedliche Auffassungen auch unter den Juristen "diesseits der Barrikade" gibt.

Wer aus der aktuellen Diskussion entnommen hat, dass er etwas abändern könnte/ sollte, sollte dehalb keine Scheu haben, Änderungen vorzunehmen.

Es ist eben nur ein Angebot - ein sehr gutes, wenn man bedenkt, dass es vorher nichts Vergleichbares gab.

Wer dabei jedoch auf eigene Missverständnisse stößt, sollte diese klar artikulieren und ggf. per pm an den Admin energienetz senden, damit ggf. Klarstellungen erfolgen können, soweit dies als notwendig angesehen wird.

Schlussendlich bleibt es indes dabei, dass jeder selbst das Schreiben verantwortet, welches er letztendlich ausdruckt, unterschreibt und verschickt.

Dies ergibt sich schon aus der eigenen Unterschrift darunter.

Was man unterschreibt, sollte man immer kritisch hinterfragen.
Das kann nie schaden.

Auf das Auferechnungsverbot gem. § 31 AVBV sei an dieser Stelle nochmals- und wohl auch abschließend  - deutlich hingewiesen.


Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: hollmoor am 09. Juni 2006, 07:04:40
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@hollmoor



Ich sitze ungefähr hier:

http://www.jenpix.de/Landschaft/Bilder/LAg00035_JPG.jpg
http://www.jenpix.de/Landschaft/Bilder/LAg00042_jpg.jpg


@Fricke   Betr.: Links

Schöne Aussicht! Jetzt,wo alles grünt,bestimmt noch besser.

Da läßt es sich doch gut arbeiten.

So wie es aussieht,steht der Jen-Tower in der Altstadt.Wenn man das Bild vom alten Hauptgebäude der Uni betrachtet,dahinter der Tower,
besonders gelungen!  :wink:
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RuRo am 29. September 2006, 19:10:26
Verjährung ist ja grundsätzlich mal dazu angedacht, den Rechtsfrieden nach einer gesetzlich vorgegebenen Zeit eintreten zu lassen.

Die Verjährung beträgt 3 Jahre (§ 195 BGB).

Jetzt mal eine juristische Fragestellung:

Einwand gegen Höhe des Gasverbrauchspreises im Jahr 2005 eingelegt

Zahlungen auf tatsächlichen Verbrauch reduziert mit Preis von 3,xx Ct/kWh netto

Angenommen, der Gasversorger reagiert im Folgenden über Jahre überhaupt nicht mehr mit Mahnungen, Schriftverkehr, Ankündigung von weiteren Preiserhöhungen etc. und akzeptiert den reduzierten Verbrauchspreis.

Kann hier überhaupt der Rechtsfriede (Verjährung) eintreten oder steht dem der § 203 bzw. § 205 BGB entgegen?
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 29. September 2006, 20:19:49
@RuRO

Kein Verjährungsbeginn vor Fälligkeit, allenfalls Verwirkung.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RuRo am 30. September 2006, 12:09:48
@RR E-ft

Okay und Danke.

Zur Verwirkung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verwirkung

Ist ja auch nicht schlecht:

... "wird von Amts wegen" ... im Prozess berücksichtigt

Dann gehe ich mal davon aus, dass der "längere Zeitraum" max. die 3 Jahre der Verjährung sein können. Mir ist schon klar, dass das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat. Würde aber meinem Rechtsverständnis entsprechen, da ja sonst eine Besserstellung zugunsten des Versorgers gegeben wäre.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: O.W. am 01. Oktober 2006, 16:47:17
Hallo
   @alle
Kann man denn jetzt nun den Musterbrief der hier ausgeschrieben ist(Antwort auf Jahresabrechnung),abschicken oder nicht.Ich bin doch auch nur ein Laie.

Mfg O.W.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Cremer am 01. Oktober 2006, 22:07:47
@O.W.

Wenn Sie der Meinung sind, dies nicht mehr hinzunehmen, dann schicken Sie Ihr Widerspruchsschreiben raus.

Sie sollten sodann die Abschläge kürzen, damit Sie am Rechnungsjahrende Ihre eigene Jahresrechnung aufmachen und nur auf diese die Differenz bezahlen.

Bitte informieren Sie sich hier im Forum und auf den seiten www.energienetz.de, sowie nutzen Sie die Suchfunktion
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: cabello am 26. Oktober 2006, 20:36:09
@Fricke

Ausnahmen gibt es wahrscheinlich immer wieder.
Z.B. wenn der Mieter gegen sein Vermieter vorgeht dann gilt das Aufrechnungsverbot gem. § 31 AVBV  wohl nicht, da es sich hier nicht um ein Versorger handelt.  
 siehe hier unter energieverbraucher.de  (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1709/content_news_detail__5281/back_cont_id__1130/limit_at__10/)  

hier heißt es unter 2:
2. Sollte der Vermieter nach Ablauf der Frist nicht oder nur unzureichend antworten, so kann der Mieter die entsprechende Position der Nebenkostenabrechnung auf den Vorjahresbetrag kürzen. Die monatlichen ABSCHLAGSZAHLUNGEN sind so zu reduzieren, dass eventuell in der Vergangenheit zuviel gezahlte Beträge einbehalten werden.

Hier wird dieser Vorgang direkt empfohlen!
Wobei es vieleicht von Bedeutung sein könnte ob es sich um Strom, Wärme, Gas oder um eine andere Position in den Nebenkosten handelt.

Wie sollten wir es verstehen?

ich verbleibe
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Jazze am 14. November 2006, 12:31:33
Hallo,

ich habe eine Frage zur Festlegung des Abschlagsbetrages bei gleichzeitiger Preis- und Verbrauchserhöhung.

Vorgeschichte:

Im August kam die Jahresabrechnung (Eon.Avancon) mit den bekannten Erhöhungen der Gas- und Strompreise. Gleichzeitig wurde mir die Abschlagszahlung zusätzlich aufgrund eines erhöhten Verbrauches im Abrechnungszeitraum erhöht.
Ich habe Widerspruch gegen die Erhöhung der Strom- und Gaspreise eingelegt und um die Neuberechnung des Abschlages auf Grundlage der alten Preise gebeten. Solange würde ich den alten Abschlag weiterbezahlen.
Als Antwort kam das wohl ebenfalls bekannte Schreiben mit der "Offenlegung" der Preisgestaltung. Der Abschlag wurde nicht neu berechnet.
Einige Zeit später trudelte dann eine Mahnung samt Androhung eines gerichtlichen Mahnverfahrens ein, ebenfalls ohne Neuberechnung des Abschlages. Die bisherigen Abschläge habe ich pünktlich weitergezahlt.
Der Mahnung habe ich widersprochen (Nichtfälligkeit wegen Unbilligkeit usw.) und erneut um die Offenlegung der Preisgestaltung sowie die Neuberechnung der Abschlagszahlungen gebeten.
Als Antwort darauf kam ein Schreiben, in dem mir mitgeteilt wurde, ich könne den Abschlag laut Gasversorgungsgesetz nicht einseitig kürzen. Die Mahnung wurde zunächst ausgesetzt.
Wie gehe ich jetzt weiter vor? Kann ich von Eon.Avacon verlangen, die Abschlagszahlungen auf Basis der alten Preise neu zu berechnen? Oder kann ich nunmehr meine Abschlagszahlungen auf der Basis des aktuellen Verbrauches und der alten Preise selbst berechnen und dann diesen Abschlag entrichten, auch nachträglich für die letzten drei Monate? Oder muß ich tatsächlich den von Eon.Avacon geforderten erhöhten Abschlag unter Vorbehalt zahlen?

Viele Grüße
Jazze
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Cremer am 14. November 2006, 13:10:32
@Jazze,

bitte stellen Sie Ihre Frage unter "Ich brauche Hilfe" erneut ein.


Informieren Sie sich zunächst erst einmal.

Nutzen Sie die Suchfunktion.

Dann finden Sie schon viele Antworten auf Fragen
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: okieh am 19. März 2007, 08:22:13
Zitat von: \"uwes\"
Zitat von: \"karl\"
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?


Ja


ich bin gerade so am rumstöbern und stolpere über dieses Posting. Meine Frage: Hat sich diesbezüglich etwas geändert (das Posting ist ja auch schon etwas älter)?

Hier wird geschrieben, dass diese Verrechnung falsch wäre, im Musterbrief  (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1703/) hingegen wird formuliert:



Zitat

Bitte eine der beiden folgenden Möglichkeiten wählen:

a)   Sie haben zuwenig bezahlt, deshalb Zahlschuld gegenüber dem Versorger, dann:

Diesen Betrag werde ich als Ausgleich zu Ihrer o.g. Rechnung in den nächsten Tagen überweisen.

b)   Sie haben zuviel bezahlt, deshalb Zahlschuld des Versorgers Ihnen gegenüber, dann:

 Ich bitte Sie um Überweisung dieses von mir zuviel bezahlten Betrags auf mein Konto
Konto Nr.               BLZ                    Bank                                    innerhalb der kommenden 14 Tage.
Sollte Sie rechtswidrig mir diesen Betrag nicht zurückerstatten, so werde ich die kommende Abschlagszahlung um diesen Betrag kürzen.


Kann/soll/darf ich denn nun verrechnen oder nicht?

Danke und Gruß
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Free Energy am 05. April 2007, 11:41:05
Hallo okieh,

Guthaben, welches entstanden ist, weil Sie die Gaspreise gekürzt haben, kann leider nicht mit  zukünftigen Abschlägen verrechnet werden.

Dies steht so ganz ausdrücklich in § 17 der neuen Gasgrundversorgungsverordnung, die seit dem 08.11.2006 gültig ist.

Verrechnet werden darf jedoch Guthaben, was nicht durch Kürzungen entstanden ist. Dieses sogenannte unbestrittene Guthaben ist auf Wunsch vom Versorger auszuzahlen, oder mit den nächsten Abschlägen zu verrechnen.

Der Musterbrief ist insofern unglücklich verfasst und verwirrt den Leser sehr.

Gruß

Free Energy
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: okieh am 05. April 2007, 13:26:23
Hallo FE

danke für die Ausführungen

also bliebe mir, wenn ich das recht verstehe, nur eine Klage gegen den Versorger? Oder habe ich andere Optionen?

Danke!
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Free Energy am 05. April 2007, 19:37:19
Hallo okieh,

genau so siehts aus !

Einen Rückforderungsprozerss zu gewinnen, dürfte jedoch äußerst schwierig sein.

Besser vorher kürzen !

Gruß

Free Energy
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Onkel Tuca am 10. Mai 2007, 08:32:48
Aber es ist schon problematisch die Abschläge im Voraus zu berechnen. So hat bei mir der Energieversorger meine Abschläge zur Verrechnung der letzten Rechnung benutzt. Und ich habe nicht 11 Abschläge gezahlt, sondern 13 - gut das ist mein Problem. Deshalb hätte ich gerne über 250 € vom Energieversorger zurück. Die kann ich wohl vergessen, wenn ich das hier alles richtig verstehe.
Aber mein neuer Abschlag ist 30% geringer als der aktuell von Energieversorger geforderte. Und ich werde auch nur 11 mal zahlen!! ("Voll der Protest").

Gruß aus Norddeutschland.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Apollo am 09. Juni 2009, 14:01:03
nichts für ungut, trotzdem sollte man sich auf solche Schreibvorlagen verlassen können , besonders in diesem Forum. Ein falsch eingereichtes Schreiben hat wahrscheinlich Folgen. Es ist zu wichtig, als dass man so gerade mal auf die Eigenverantwortlichkeit hinweist. Nach diesem Motto hätte man ständig nur Kontroll und Nachprüfarbeit zu tun.Leider wird es  immer umfangreicher und ein Normalo blickt überhaup kaum noch durch. Dann fallen gerade die , die es amnötigsten hätten zu widersprechen, weil sie eh am Existenzminimum leben, hinten runter. NICHT JEDER MENSCH HAT DAS PRIVILEG EINER GUTEN sCHULBILDUNG: Leider...
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: berghaus am 10. Juni 2009, 15:11:59
Zitat
Beitrag von Free Energie vom 05.04.07
Guthaben, welches entstanden ist, weil Sie die Gaspreise gekürzt haben, kann leider nicht mit zukünftigen Abschlägen verrechnet werden.
Dies steht so ganz ausdrücklich in § 17 der neuen Gasgrundversorgungsverordnung, die seit dem 08.11.2006 gültig ist.

Auch wenn dieser Beitrag von Free Energy schon etwas älter ist, wird durch den Beitrag von Apollo und auch von Black in einem anderen Thread (beide am 09.06.09) die Frage der Aufrechnung oder Verrechnung bei Sonderkunden wieder in den Vordergrund gerückt.

Die Gasgrundversorgungsordnung gilt ja nicht bei Sonderverträgen, es sei denn sie wäre wirksam in den Vertrag mit einbezogen worden. Also gelten bei Sonderverträgen mit unwirksamen Preisanpassungsklauseln die Vorschriften des BGB und die Rechtsprechung dazu.

§ 390 BGB sagt eigentlich eindeutig, dass  \'mit einer Forderung, der eine Einrede entgegensteht, nicht aufgerechnet werden kann\'.

Ich habe mir noch einmal über die Suchfunktion meine (berghaus) Fragen und Beiträge und die Beiträge anderer zu diesem Thema durchgesehen und bin mir immer noch nicht sicher, ob man nicht doch verrechnen kann oder zumindest sollte.

Frage dazu: Hat man durch Verrechnungen der Rückforderungen für frühere Jahre mit (von mir)anerkannten (aber nicht gezahlten) Beträgen in dem Widerspruchschreiben gegen eine Jahresrechnung die Aufrechnung nach      § 388 BGB genügend \"erklärt\" oder sollte man jeweils ausdrücklich schreiben:
\"Ich erkläre die Aufrechnung...\" oder \"....die Forderungen...werden aufgerechnet\"?


Von Interesse ist in diesem Zusammenhang auch wieder die Frage der Verjährung, wenn man die Zahlungen z.B. im Jahr 2007 und 2008 soweit gekürzt hat, dass man beim Widerspruch gegen die Jahresrechnung 2008 auch noch einen Teil der Rückforderungen aus den Jahresrechnungen 2005 (inzwischen verjährt) und 2006 (noch nicht verjährt) verrechnet hat.
Der Versorger hat jeweils nur mit Standardschreiben geantwortet: \"Wir bedauern... Preispolitik...behalten uns vor, unsere Forderungen gerichtlich geltend zu  machen.\"
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: berghaus am 12. Juni 2009, 14:13:17
Seltsam, dass sich nach zwei Tagen noch immer keiner zu dem Thema gemeldet hat.

Ich habe jetzt aber umfassende Aussagen über den Stand der Rechtsmeinungen zu den Fragen der Verrechnung oder der Aufrechnung

von Rechtsanwältin Eleonore Holling in der neuen Energiedepesche

Nr. 2 Juni 2009
 auf Seite 8 und 9 gefunden.

berghaus 12.06.09
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Berni_K am 13. August 2009, 11:20:39
Hallo Herr Fricke.
ich bin neu in diesem Forum, setze mich aber seit einiger Zeit mit diesem Thema auseinander.
Sie sagen, man kann weitreichend zurück den Preisanhebungen widersprechen und fortan den Preis zahlen kann, den man zu Beginn (Beispiel 09/2004 = 3,5 ct/kWH) gezahlt hat. Da eine Aufrechnungsverbot besteht, heißt dies für mich, ich kann den Preis, den ich fortan zahle (Preis von 2004) nicht noch einmal reduzieren, in dem ich die Erhöhungen der letzten drei Jahre mir ausrechne und dann eine gestaffelte Reduzierung des Preises (auf z.B. auf 3,0 ct/kWh) vornehme.
Genaus dies wird aber auf der Seite http://www.energieverbraucher.de/de/energiepreise_runter/Fairer_Gaspreis/site__2222 angeraten - oder sehe ich das falsch, bzw. begehe ich einen Interpretationsfehler??
Auf der Startseite von Energieverbraucher.de heißt es:
...Wenn Sie einen Strom- oder Gaspreis akzeptiert haben, indem Sie einen Vertrag unterschrieben haben oder bisher ohne Widerspruch den verlangten Preis gezahlt haben, können Sie sich gegen diesen Preis nicht mehr zur Wehr setzen..
Auf der anderen Seite heißt es aber, ich kann auch dem widersprechen.
Irgendwie bin ich jetzt etwas verunsichert.

Wer kann mir da etwas Licht ins Dunkel bringen. Ich bin kein Jurist
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: reblaus am 13. August 2009, 11:39:28
@Berni_K
Sie müssen da zwischen zwei Vertragstypen unterscheiden, der Grundversorgung und dem Sondervertrag.

Bei der Grundversorgung akzeptieren Sie nach der höchstrichterlichen Rechtssprechung jede Preiserhöhung, der Sie nicht binnen angemessener Zeit widersprochen haben, nachdem Sie die Jahresabrechnung bezahlt haben und weiter Gas verbrauchen. Somit müssen Sie den Preis bezahlen, der vor Ihrem ersten Widerspruch gegolten hat.

Beim Sondervertrag ist es zwischen den Oberlandesgerichten streitig, ob diese für die Grundversorgung geltende Rechtsauffassung dann angewendet werden kann, wenn die dort verankerte Preiserhöhungsklausel unwirksam ist. Sollte sich beim BGH die Auffassung durchsetzen, dass dies nicht möglich ist, so hat der Sondervertragskunde mit dem Versorger den Preis vereinbart, der zum Zeitpunkt, als der Sondervertrag vereinbart wurde, gegolten hat. Das kann durchaus ein Preis aus dem letzten Jahrhundert sein.

Wichtig hierbei ist aber, dass dies nur dann gilt, wenn die Preiserhöhungsklausel im Sondervertrag unwirksam ist.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Christian Guhl am 13. August 2009, 13:58:13
Zitat
Original von reblaus
Bei der Grundversorgung akzeptieren Sie nach der höchstrichterlichen Rechtssprechung jede Preiserhöhung, der Sie nicht binnen angemessener Zeit widersprochen haben, nachdem Sie die Jahresabrechnung bezahlt haben und weiter Gas verbrauchen.
Wie ist dies mit dem Urteil VIII ZR 265/07 zu vereinbaren, nach dem die vorbehaltlose Zahlung einer Rechnung kein Anerkenntnis darstellt ? Hat sich da die \"höchstrichterliche Rechtsprechung \" nicht selbst widersprochen ?
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Ronny am 13. August 2009, 14:34:54
Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.

Es gibt einige OLG, (OLG Frankfurt/Main vom 05.05.2009, 11 U 61/07 (Kart), OLG Oldenburg, Urteil vom 5.9.08, 12 U 49/07, OLG Düsseldorf, Urteil vom 20.07.2007, 22 U 46/07, LGDresden, Urteil vom 11.09.2008, 6 O 1981/07, LG Hannover, Urteil vom 28.10.2008, 21 O 104/06) die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.

@ reblaus:
Haben Sie das gemeint?

Am Ende kommt es dann natürlich auf das gleiche heraus.

Ein Widerspruch innerhalb der höchstrichterlichen Rechtsprechung gibt es hier meiner Auffassung jedoch nicht.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: reblaus am 13. August 2009, 15:27:05
@Ronny
Nein, ich bezog mich auf die Rechtsprechung des BGH zum Sockelpreis.

Diese Rechtsprechung wird vom OLG Frankfurt und OLG Oldenburg auch auf Sondervertragsverhältnisse angewendet, bei denen die Preisanpassungsklausel unwirksam ist. Dies hätte zur Folge, dass ein Rückforderungsrecht für unwidersprochen bezahlte Altrechnungen nicht bestehen würde, da auch bei Sonderverträgen mit Zahlung ein neuer Preis vereinbart worden wäre.

Dem widerspricht das OLG Hamm, das die Anwendung des Sockelpreises auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel nicht für möglich hält. In diesem Fall gilt der ursprünglich vereinbarte Vertragspreis, der mangels wirksamer Preisänderungsklausel nie erhöht worden ist.

@Christian Guhl
Ich kann auch keinen Widerspruch in der höchstrichterlichen Rechtsprechung erkennen. Das von Ihnen zitierte Urteil des BGH stützt aber nach meiner Auffassung die Rechtssprechung des OLG Hamm.

Der BGH hat entschieden, dass in der Zahlung einer Rechnung dann kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis liegt (d. h. die Zustimmung zu einer Vertragsänderung beinhaltet), wenn der bezahlten Rechnung keine subjektive Ungewissheit innewohnt, die mit der Zahlung geregelt werden soll.

Ich bin der Auffassung, dass eine unterjährige einseitige Preisanpassung des Versorgers eine solche subjektive Ungewissheit darstellt. Es ist nämlich fraglich, ob diese Preisanpassung der Billigkeit entspricht und zu Recht vorgenommen wurde. Wird eine solche Rechnung bezahlt, dann liegt in der Zahlung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, mit der Folge, dass der Kunde die Preisanpassung für die Vergangenheit anerkennt.

Entnimmt der Kunde nach Zahlung weiter Gas und legt er gegen die Abrechnung auch nicht in angemessener Zeit Widerspruch ein, so akzeptiert der Kunde diesen für die Vergangenheit bereits vereinbarten Preis auch als zukünftigen Vertragspreis. So erkläre ich mir die Rechtsauffassung des BGH vom 13.06.2007 Az. VIII ZR 36/06.

Bei einer unwirksamen Preisanpassungsklausel besteht nun folgender Unterschied zur Grundversorgung.

Der Versorger nimmt unterjährig eine einseitige Preisanpassung vor, ohne dass er hierfür berechtigt wäre. Dadurch ist diese Preisanpassung unwirksam. Die später erstellte Jahresabrechnung enthält damit nur eine unwirksame d. h. tatsächlich nicht vorhandene subjektive Ungewissheit. Und in diesem Fall führt die Zahlung der Rechnung eben nicht zu einer vertraglichen Bindung des Kunden, sondern ist eine reine Erfüllungshandlung.

Den Begründungen der OLG-Urteile ist in keinem Fall zu entnehmen, warum sie die jeweilige Auffassung vertreten. Dort wird einfach der BGH zitiert und gesagt, das sei bereits entschieden, bzw. das sei eben nicht entschieden. Wir werden daher abwarten müssen, was der BGH wirklich gemeint hat.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Kampfzwerg am 13. August 2009, 21:26:39
Zitat
Original von Ronny
Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.

Es gibt einige OLG, (OLG Frankfurt/Main vom 05.05.2009, 11 U 61/07 (Kart), OLG Oldenburg, Urteil vom 5.9.08, 12 U 49/07, OLG Düsseldorf, Urteil vom 20.07.2007, 22 U 46/07, LGDresden, Urteil vom 11.09.2008, 6 O 1981/07, LG Hannover, Urteil vom 28.10.2008, 21 O 104/06) die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.

Ein Widerspruch innerhalb der höchstrichterlichen Rechtsprechung gibt es hier meiner Auffassung jedoch nicht.

\"Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.
Ich kenne auch keins. Bin natürlich auch kein Jurist. =)
Macht aber nichts, denn das Gegenteil wäre auch sehr verwunderlich!
Liegt wahrscheinlich u. a. auch daran, dass es in einem Normsonderkundenverhältnis (=Sondervertrag) bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel in der ersten Stufe auf die hilfsweise erfolgte Unbilligkeitseinrede (=Tarifvertrag/Tarifkunde) in zweiter Stufe nicht mehr ankommt!
Es gibt einige OLG, []die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.\"
Unabhängig von jedwedem Vertragsverhältnis?
Also weder Sondervertrag nochTarifkundenvertrag? Das wäre mal was ganz neues!
Was gäbe es denn sonst noch?;)

Geht`s Ihnen gut?
Alles in allem - netter Versuch - für Anfänger. Vielleicht habe ich Sie völlig missverstanden?
Aber, abgesehen davon ging es um die \"höchstrichterliche Rechtsprechung \"
Gut, dass Sie den allerletzten Satz noch gerade so eben nachgeschoben haben! :D
Wie reblaus bereits sagte:
\"Wir werden daher abwarten müssen, was der BGH wirklich gemeint hat.\"


P.S. Nur so nebenbei und rein exemplarisch: Das von Ihnen als Indiz angeführte Urteil des
Oberlandesgericht Frankfurt am Main
11 U 61/07 (Kart)
befasste sich mit der

Zitat: Unwirksamkeit; Preisanpassungsklausel; Energierecht; Gaslieferungsvertrag; Preisanpassung Normen: AVBGasV 4; BGB 307; BGB 315; EnWG 10
Leitsatz: 1. Zur Abgrenzung der Belieferung von Endkunden als Tarif- und Sondervertragskunden

2. Unwirksamkeit einer Preisanpassungsklausel in den Geschäftsbedingungen eines Sondervertrages

4.) a) Da sich die Preisänderungsklausel in den Sonderverträgen der Kläger als unwirksam erweist, war für eine Billigkeitsprüfung kein Raum und der auf eine Blligkeitsprüfung des Tarifs der Beklagten zum 01.10.2005 gerichtete Hauptantrag als unbegründet abzuweisen.

siehe hier:
http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/FB4ADB8E3B8420A4C12575AF0047BE60?Opendocument (http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/FB4ADB8E3B8420A4C12575AF0047BE60?Opendocument)



P.P.S. @all
Einzelfalldiskussionen bitte in den anderen Unterforen diskutieren.
Unter Wichtig sind immer allgemeingültige Diskussionen/Informationen als Hilfe für alle zu verstehen.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 11:48:39
Zitat
Original von Kampfzwerg vom 26.03.2009 Bitte diskutiert spezielle Aspekte an anderer Stelle, es gibt wohl mehr als genug Möglichkeiten, ansonsten wird dieser thread genau so schnell gesprengt wie viele andere.
D A S wäre definitiv nicht im Sinne der Neu-Einsteiger!

Ein richtiger und wichtiger Hinweis.

Damit Neueinsteiger die hier behandelten Themen möglichst leicht verstehen, ist es besonders wichtig, bei Unklarheiten nachzufragen. Dann können diese erläutert werden. Ebenso wichtig ist, dass hier möglichst der Stand der Rechtsprechung dargestellt wird, nicht irgendwelche Meinungen aus dem Schrifttum, die ihren Weg in die Rechtsprechung erst noch finden müssen. Daher ist es ebenfalls sinnvoll, dass Beiträge von anderen sachkundigen Forumsteilnehmern daraufhin überprüft werden, so dass die Verfasser auch bei solchen Unklarheiten nachbessern können.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Ronny am 14. August 2009, 11:53:00
@ Kampfzwerg,

Ja, mir geht es gut und Sie haben mich gründlich missverstanden.

Es ist völlig unstreitig, dass es im Normsonderkundenbereich nicht zur Billigkeitskontrolle kommt, wenn die Preisanpassungsklausel nicht wirksam war.

Die von mir zitierten OLG sind jedoch der Auffassung, dass sich der Kunden nicht auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel berufen kann, wenn und soweit er der fraglichen Preisänderung nicht widersprochen hat.

Beispiel: Preisänderungen aufgrund einer unwirksamen Klausel in 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008. Widerspruch hat der Kunde aber erst gegen die Rechnung in 2005 eingelegt. Dann könnten die Preiserhöhungen ab 2005 tatsächlich unwirksam sein, nicht aber die von 2003 und 2004.

Im Urteil des OLG Frankfurt (Main) ist unter Ziff II.4.b folgendes zu lesen:

Zitat
Der auf Feststellung der Unwirksamkeit der Preisanpassung gerichtete Hilfsantrag war hinsichtlich des Zeitpunktes zu konkretisieren, ab welchem sich die Kläger auf die Unwirksamkeit berufen können. Unabhängig davon, dass die Preisanpassungsklausel von Anfang an unwirksam war, können sich nur diejenigen Kläger auf die Unwirksamkeit berufen, die der Preiserhöhung in angemessener Zeit widersprochen haben. Soweit sie die einseitigen Preiserhöhungen der Beklagten und die darauf basierenden Jahresabrechnungen in der Vergangenheit ohne Beanstandung in angemessener Zeit akzeptiert haben, indem sie weiterhin Gas bezogen und die nachfolgenden Rechnungen zahlten, ist der einseitig erhöhte Preis – unabhängig von der Befugnis der Beklagten zu einer Preiserhöhung - zu einem zwischen den Parteien vereinbarten Preis geworden (ebenso OLG Oldenburg a.a.O.).
Machen Sie sich ruhig die Mühe, ernsthaft darüber nachzudenken, was ich schreibe. Einfach dumpf zu widersprechen, ohne sich inhaltlich ernsthaft mit meinem Beitrag auseinandergesetzt zu haben, bringt doch nichts.

@ Reblaus

Zitat
Bei einer unwirksamen Preisanpassungsklausel besteht nun folgender Unterschied zur Grundversorgung.

Der Versorger nimmt unterjährig eine einseitige Preisanpassung vor, ohne dass er hierfür berechtigt wäre. Dadurch ist diese Preisanpassung unwirksam. Die später erstellte Jahresabrechnung enthält damit nur eine unwirksame d. h. tatsächlich nicht vorhandene subjektive Ungewissheit. Und in diesem Fall führt die Zahlung der Rechnung eben nicht zu einer vertraglichen Bindung des Kunden, sondern ist eine reine Erfüllungshandlung.
Das verstehe ich (noch) nicht.

Was meinen Sie mit tatsächlich nicht vorhandenen Ungewissheit? Ungewissheit zum Zeitpunkt des Einspruches besteht doch hinsichtlich beider Fragen, also hinsichtlich der Billigkeit und der Wirksamkeit der Preisanpassungsklausel.

Im Nachhinein mag sich herausstellen, dass die Klausel unwirksam war und dass es damit auf die Frage der Billigkeit gar nicht mehr ankam. Aber Ungewissheit bestand doch hinsichtlich beider Punkte.

Die Differenzierung kann ich nicht recht nachvollziehen.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Kampfzwerg am 14. August 2009, 12:14:01
@Ronny
Danke für die Klarstellung.
Eben weil ich darüber ernsthaft nachgedacht habe....(übrigens, ich widerspreche so gut wie nie \"einfach dumpf\";)
Wenn ich Sie schon gründlich missverstanden habe, wie mag es dann anderen Anfängern ergehen? ;)

Wie reblaus sehr richtig, wenn auch in anderem Zusammenhang gemeint :) , bemerkte:

Damit Neueinsteiger die hier behandelten Themen möglichst leicht verstehen, ist es besonders wichtig, bei Unklarheiten nachzufragen. Dann können diese erläutert werden. Ebenso wichtig ist, dass hier möglichst der Stand der Rechtsprechung dargestellt wird, nicht irgendwelche Meinungen aus dem Schrifttum, die ihren Weg in die Rechtsprechung erst noch finden müssen.

Daher ist es ebenfalls sinnvoll, dass Beiträge von anderen sachkundigen Forumsteilnehmern daraufhin überprüft werden, so dass die Verfasser auch bei solchen Unklarheiten nachbessern können.

Beides ist ohne Frage völlig richtig!



Edit nach 12.32 Uhr
@Ronny - war nicht böse gemeint. Sie haben das \"große Grinsen\" übersehen.
Ernsthafte Diskussionen und Humor müssen sich nicht immer ausschliessen, aber vielleicht habe ich auch etwas missverstänlich formuliert ;-)
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Ronny am 14. August 2009, 12:32:08
@ Kampfzwerg

Mit schlichtem Nachfragen hat folgendes aber eigentlich nicht ganz so viel zu tun:

 
Zitat
Geht`s Ihnen gut?
Alles in allem - netter Versuch - für Anfänger.
 

Ihnen ist doch der angemessene Ton im Umgang mit Forumsmitgliedern immer sehr wichtig.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 13:02:15
@Ronny
Der Unterschied zwischen der Ungewissheit über die Wirksamkeit der Klausel und die Billigkeit der Preiserhöhung besteht darin, dass die Ungewissheit der Billigkeit beiden Vertragsparteien bekannt ist. Dem Kunden wurde mitgeteilt, dass die Preise einseitig angepasst wurden. Er weiß daher, dass er nicht weiß, ob das alles richtig vonstatten ging. Ebenso kann der Versorger nicht wissen, ob seine Preisfestsetzung nicht fehlerhaft erfolgte.

Da wir uns im Bereich einer freiwilligen Vertragsänderung bewegen, müssen sowohl Kunde als auch Versorger den Willen haben, den konkreten Sachverhalt regeln zu wollen. Dieser Wille geht aber nicht dahin, dass irgendein neuer Preis vereinbart werden soll, sondern dass die billige Preisfestsetzung des Versorgers anerkannt wird. Das ist die subjektive Ungewissheit, die geregelt werden soll.

Im Falle der Ungewissheit über die Wirksamkeit der Klausel ist bei den Vertragsparteien keine subjektive Ungewissheit vorhanden. Sie wissen gar nicht, dass die Klausel unwirksam sein könnte. Wenn der Jahresabrechnung auch in diesem Punkt eine Ungewissheit innewohnt, können die Parteien keinen Willen haben darüber eine Vereinbarung treffen, da sie die Ungewissheit nicht kennen.

Ich möchte die Leser aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Frage noch nicht höchstrichterlich entschieden wurde, und es sich hier nur um meine Theorie handelt. Ronny, sollten Sie diese Frage weiter vertiefen wollen, sollten wir das vielleicht an anderer Stelle tun.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Black am 14. August 2009, 13:41:05
@ reblaus

Ihre Theorie zur Unterscheidung nach \"Rechtsunsicherheit\" bei den Parteien halte ich aus folgenden Gründen für nicht haltbar.

1. Da der zulässige Umfang der Billigkeit mitlterweile seit längerem ausgeurteilt ist, müßte der Versorger objektiv in dem Wissen sein, ob er diesen Billigkeitsspielraum eingehalten hat oder nicht.

2. Eine \"subjektive Unsicheheit\" des Versorgers, ob ein Gericht im Zweifel die Rechtsauffassung zur Billigkeit teilt, besteht dagegen in gleichem Umfang wie die Unsicherheit, ob ein Gericht die Preisanpassungsklausel eines Sondervertrages als wirksam bewertet.

Damit bestehen sowohl bei objektiver Unsicherheit, als auch bei subjektiver Unsicherheit keine Unterschiede zwischen Preisanpassungen Grundversorgung und Sonderkundenvertrag.

3. spätestens bei Sonderverträgen die als Umfang der Preisanpassung wieder auf § 315 BGB verweisen bestände die gleiche \"Unsicherheit\" des Versorgers zur Billigkeit der Anpassung wie beim Grundversorgungsvertrag, so dass zumindest hier eine gleichartige Ausgangslage gegeben ist.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: RR-E-ft am 14. August 2009, 14:06:37
Die Frage wird sein, ob der BGH von den Grundsätzen der Entscheidung VIII ZR 199/04  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11723) bei unwirksamen Preisänderungsklauseln in Energielieferungsverträgen abweicht.

Darin hat der BGH zutreffend ausgeführt, dass die Erhöhung in Ausübung eines (vermeintlich) bestehenden einseitigen Leistungsbestimmungsrecht kein Angbot auf vertagliche Neuvereinbarung eines Entgelts ist, auch vorbehaltslose Überzahlungen deshalb aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB zurückverlangt werden können.
 

Bei Preisanpassungsklauseln, die der Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB standhalten, stellt sich die Frage nach der Rückforderung wegen der Unwirksamkeit der Klausel und der Rechtsgrundlosigkeit der Erhöhung  nicht. Da sind dann ggf. andere Fragen zu stellen, etwa wie bei OLG Düsseldorf.  (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11554)
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 14:30:16
Ich habe zu diesem Thema einen neuen Thread (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12378) eröffnet.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Martinus11 am 06. März 2011, 15:56:07
Zitat
Original von Onkel Tuca
Aber es ist schon problematisch die Abschläge im Voraus zu berechnen. So hat bei mir der Energieversorger meine Abschläge zur Verrechnung der letzten Rechnung benutzt. Und ich habe nicht 11 Abschläge gezahlt, sondern 13 - gut das ist mein Problem. Deshalb hätte ich gerne über 250 € vom Energieversorger zurück. Die kann ich wohl vergessen, wenn ich das hier alles richtig verstehe.
Aber mein neuer Abschlag ist 30% geringer als der aktuell von Energieversorger geforderte. Und ich werde auch nur 11 mal zahlen!! ("Voll der Protest").

Gruß aus Norddeutschland.


Hallo,
ich habe nach meiner (!) Jahresabrechnung zu den Preisen von 2004 jetzt etwas nachzuzahlen, da der Verbrauch sich erhöht hat und ich die Abschläge nicht gekürzt habe.
Ich habe mir hier alles durchgelesen und verstehe, dass ich nun die von mir ermittelte Nachzahlung entrichten muss, ohne auf Verrechnung mit der evtl. beim nächsten Mal entstehenden Überzahlung hoffen zu können (Aufrechnungsverbot).

Jetzt hätte ich dazu zwei Fragen:
In meiner eigenen Abrechnung teile ich dem Versorger die bald erfolgende Nachzahlung mit und dass er damit meine Berechnung akzeptiere. Wenn der Versorger meine Nachzahlung nicht zurücküberweist, akzeptiert er damit eigentlich nicht meine Berechnung und meine Widersprüche und sollte daher die Nachzahlung aus seiner Sicht besser zurücküberweisen?

Spielt es für die Abschläge eine Rolle, dass der Versorger meinen alten Tarif gekündigt hat (generell abgeschafft) und mich nun in die Grundversorgung gesteckt hat, wogegen ich aber ebenfalls Widerspruch eingelegt habe?

Grüße aus Süddeutschland,

Martinus11
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: bolli am 07. März 2011, 12:40:57
Zitat
Original von Martinus11
ich habe nach meiner (!) Jahresabrechnung zu den Preisen von 2004 jetzt etwas nachzuzahlen, da der Verbrauch sich erhöht hat und ich die Abschläge nicht gekürzt habe.
Ich habe mir hier alles durchgelesen und verstehe, dass ich nun die von mir ermittelte Nachzahlung entrichten muss, ohne auf Verrechnung mit der evtl. beim nächsten Mal entstehenden Überzahlung hoffen zu können (Aufrechnungsverbot).
Wenn Sie einen Sondervertrag hatten/haben, gibt es kein gesetzliches Aufrechnungsverbot. Ein solches würde also nur gelten, wenn es im Vertrag vereinbart wäre. Und auch dann gibt es hier einige, die aufrechnen. Ob das später wirksam ist, ist was anderes.  ;) Das Geld bleibt auf diese Weise aber erstmal bei Ihnen.

Zitat
Original von Martinus11
Jetzt hätte ich dazu zwei Fragen:
In meiner eigenen Abrechnung teile ich dem Versorger die bald erfolgende Nachzahlung mit und dass er damit meine Berechnung akzeptiere. Wenn der Versorger meine Nachzahlung nicht zurücküberweist, akzeptiert er damit eigentlich nicht meine Berechnung und meine Widersprüche und sollte daher die Nachzahlung aus seiner Sicht besser zurücküberweisen?
Gehen Sie mal nicht davon aus, dass ein Nichtzurückweisen ein anerkennen Ihrer Rechnung bedeutet. Schließlich hat der BGH ja jüngst (14.07.2010) gerade zu gunsten der Verbraucher entschieden, dass ein widerspruchsloses zahlen der Rechnungen keine weitere Willensbekundung beinhaltet (also nicht das anerkennen des höheren Preises zur Folge hat). Von daher könnte dieses auch bei Ihrem Versorger gelten.

Zitat
Original von Martinus11
Spielt es für die Abschläge eine Rolle, dass der Versorger meinen alten Tarif gekündigt hat (generell abgeschafft) und mich nun in die Grundversorgung gesteckt hat, wogegen ich aber ebenfalls Widerspruch eingelegt habe?
Abschaffen und kündigen sind zwei unterschiedliche Dinge. Es reícht für den Versorger nicht, einen Tarif abzuschaffen und dem verbraucher mitzuteilen, dieser sei nun abgeschafft und er (der Verbraucher werde nach einem neuen Tarif beliefert. Vielmehr muss er Ihnen explizit den alten Vertrag kündigen. Hat er dieses nicht getan, dürfte der alte Vertrag noch weiterlaufen. hat er es aber getan und sind auch die sonstigen Bedingungen für eine ordentliche Kündigung eingehalten, so könnte der alte Sondervertrag beendet sein und sie sich in der Grundversorgung befinden.

Dort gibt es derzeit leider ein Problem mit der Rechtssprechung des VIII. BGH-Senats, der festgelegt hat, dass der Anfangspreis zu Beginn der Grundversorgung als vereinbart gilt und somit nicht mittels des Unbilligkeitseinwandes gem. § 315 BGB angegriffen werden kann. Inwiefern diese Position dauerhaft gehalten werden kann, muss sich bei besonderen Fallkonstellationen noch zeigen. Es gibt möglicherweise Gründe, dieses anders zu sehen. Dieses ist auch beim Kartellsenat des BGH so, der dieses auch anders sieht, jedoch nur selten in diesem Bereich entscheidet.

Problem bei der Grundversorgung an sich ist ansonsten bei den selbst berechneten Abschlägen, dass es ja, im Gegensatz zum Sondervertrag keinen vereinbarten Preis gibt (außer lt. VIII. BGH-Senat) und somit die Frage nach der Höhe der Abschläge zu stellen ist.

Auch ist noch nicht geklärt, ob ein Widerspruch gegen die Preise der Grundversorgung bereits VOR Belieferung (also, wenn man mitgeteilt bekommt, dass man aus dem SV gekündigt wird und für den Fall, dass man keinen neuen SV abschließt, in der Grundversorgung landet und dann direkt, meinetwegen auch vorbehaltlich, Widerspruch gegen die Preise der GV einlegt) eine andere Betrachtungsweise erlauben würde.

Insofern ist die Beurteilung der Lage in der Grundversorgung nicht ganz so einfach.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Martinus11 am 08. März 2011, 20:31:10
Hallo bolli,
danke, das war hilfreich.

Also das EVU hat den alten Vertrag explizit gekündigt und stützt dies auf die GAS GVV als Rechtsgrundlage. Meinem Wunsch nach Nennung einer konkreten Vorschift ist man nachgekommen und hat dann Teil 2, §5 Abs. 2 genannt.

Der alte Tarif weist Elemente sowohl von Grund- als auch Sondertarif auf, eine eindeutige Zuordnung war auch dem Mitarbeiter am Telefon nicht möglich.

Ich habe der Kündigung jedenfalls widersprochen und die Zuweisung zur Grundversorgung als für mich nicht wirksam erklärt. Einen neuen Vertrag habe ich nicht unterschrieben. Ich handle konsequent so, als ob ich noch im alten Tarif wäre.

Hm, sieht so aus, als ob ich die Nachzahlung erledigen sollte und im Hinblick auf die unklare Rechtssituation \"in dubio pro meo\"  ;) beim nächsten Mal ggf. aufrechnen sollte. Ein klarer Fehler, der dem EVU sofort eine eindeutige Handhabe gegen mich in die Hand drückt, wäre es offenbar jedenfalls nicht. Die Nachzahlung ist dann halt weg und wenn sich keine Aufrechnungsmöglichkeit ergibt, bleibt es dabei.

Noch besser wäre es, ich könnte die Abschläge jetzt so belassen wie bisher und nicht nach oben anpassen, dann entstünde eine Überzahlung gar nicht erst (wahrscheinlich). Aber wenn ich meiner von mir vertretenen Rechtsauffassung treu bleibe, müsste ich den Abschlag ordnungsgemäß erhöhen.

Verzwickt.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: bolli am 09. März 2011, 07:53:01
Zitat
Original von Martinus11
Also das EVU hat den alten Vertrag explizit gekündigt und stützt dies auf die GAS GVV als Rechtsgrundlage. Meinem Wunsch nach Nennung einer konkreten Vorschift ist man nachgekommen und hat dann Teil 2, §5 Abs. 2 genannt.

Der alte Tarif weist Elemente sowohl von Grund- als auch Sondertarif auf, eine eindeutige Zuordnung war auch dem Mitarbeiter am Telefon nicht möglich.
Wie oft, erzählen die Mitarbeiter der EVU ne Menge Blödsinn, ob bewusst oder unbewusst zur Verunsicherung sei mal dahingestellt.

Auf jeden Fall ist eine Kündigung (in der Regel) nur im Sondervertrag möglich. In der Grundversorgung müsste der Preis nach billigem Ermessen festgelegt werden und bedürfte keiner Vertragsanpassung, da die GasGVV
diese Preisanpassung OHNE Vertragsänderung schon zulässt. Sie hatten also klar einen Sondervertrag.

Die genannte Vorschirft ist als Rechtsgrundlage für die Preisänderung in der Grundversorgung tauglich.

Zitat
Original von Martinus11
Ich habe der Kündigung jedenfalls widersprochen und die Zuweisung zur Grundversorgung als für mich nicht wirksam erklärt. Einen neuen Vertrag habe ich nicht unterschrieben. Ich handle konsequent so, als ob ich noch im alten Tarif wäre.

Was Ihnen aber vermutlich nicht hilft, wenn Sie wirksam gekündigt wurden (wo ich im Augenblick mal von ausgehen würde).

Zitat
Original von Martinus11
Hm, sieht so aus, als ob ich die Nachzahlung erledigen sollte und im Hinblick auf die unklare Rechtssituation \"in dubio pro meo\"  ;) beim nächsten Mal ggf. aufrechnen sollte. Ein klarer Fehler, der dem EVU sofort eine eindeutige Handhabe gegen mich in die Hand drückt, wäre es offenbar jedenfalls nicht. Die Nachzahlung ist dann halt weg und wenn sich keine Aufrechnungsmöglichkeit ergibt, bleibt es dabei.
Bevor Sie zurückzahlen sollten Sie mal prüfen (lassen), welchen Anspruch das EVU überhaupt gegen Sie hat. Sie haben bisher die Preise von 2004 gezahlt, aber wie war Ihr Vertragsanfangspreis, denn lediglich dieser ist geschuldet, falls es keine wirksame oder wirksam in den Vertrag eingebundene Preisanpassungsklausel im Sondervertrag gab/gibt. Falls Ihr Vertrag älter ist als der Zeitpunkt, zu dem Sie zu kürzen begonnen haben, haben Sie vermutlich eh bisher zuviel gezahlt, da wir Widersprüchler zu Beginn unserer Aktionen meist nur die damals aktuellen Preise eingefroren haben.
Der BGH hat aber mittlerweile entschieden (BGH-Urteil vom 14.07.2010 - VIII ZR 246/08), dass aus einer widerspruchslosen Zahlung keine Zustimmung zu Preisänderungen hergeleitet werden kann und somit etwaige Preisanpassungen während der Vertragslaufzeit nicht als akzeptiert gelten. Somit bleibt lediglich der Vertragsanfangspreis als vereinbart anzusehen.

Da Ihre Rückforderungsansprüche aber einer Verjährung unterliegen, können Sie lediglich die Rechnungen der letzten 3 Jahre \"neu\" berechnen.
Fraglich ist also, wann Ihr SV gekündigt wurde und wieweit Sie darin zurückrechnen können.

Zitat
Original von Martinus11
Noch besser wäre es, ich könnte die Abschläge jetzt so belassen wie bisher und nicht nach oben anpassen, dann entstünde eine Überzahlung gar nicht erst (wahrscheinlich).
Möglicherweise befinden Sie sich ja nun in der Grundversorgung. Dort gelten andere Bedingungen als im SV, nämlich das gesetzliche Preisbestimmungsrecht (oder wie RR-E-ft immer sagt, die Preisbestimmungspflicht). Auch hier können Sie wie schon erwähnt widersprechen und auch hier können Sie bis zum Nachweis der Billigkeit Ihre Zahlungen kürzen. Auf welchen Betrag, bleibt dabei aber völlig offen, da Sie ja gerade nicht wissen, was der billige Preis ist (Sie bezweifeln ja lediglich, dass die geforderten Preise unbillig sind). Theoretisch brauchten Sie gar nichts zu bezahlen, da Forderungen  bei einem Unbilligkeitseinwand gem. § 315 BGB zunächst nicht fällig sind. Jedoch sahen die Gerichte in der Vergangenheit eine solche Vorgehensweise nicht gerne, da ja auch nicht davon auszugehen ist, dass bei einer gerichtlichen Bestimmung des billigen Preises für den Fall, dass der vom EVU geforderte Preis tatsächlich unbillig war und ein entsprechender Bestimmungsantrag seitens des EVU gestellt würde (dieses wäre gem. § 315 Abs. 3 S. 2 möglich), bei Null liegen würde. Des weiteren müssen Sie bei einer späteren Feststellung des billigen Preises für den gesamten Zeitraum Zinsen für den Betrag  bezahlen, den Sie noch nicht gezahlt hatten.

Grundsätzlich bleibt aber derzeit der größte Stolperstein beim Unbilligkeitseinwand in der Grundversorgung der Preissockel des VIII. BGH-Senats. Damit ist die Hürde auch bei den Untergerichten recht hoch und bedarf einer überzeugenden Prozessführung, um um diese Klippe drum herum zu kommen. Das ist deutlich schwieriger als der Widerspruch im Sondervertrag. Und da Sie aus Süddeutschland kommen, wird es noch schwieriger, da hier die Gerichte deutlich eher zugunsten der EVU entscheiden, in Bayern sogar teilweise explizit  entgegen der Rechtssprechung des BGH.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Martinus11 am 09. März 2011, 17:50:37
Ui, interessant.

Sie sagen \"Die genannte Vorschirft ist als Rechtsgrundlage für die Preisänderung in der GRUNDVERSORGUNG tauglich\" und denken, ich wurde wahrscheinlich trotzdem wirksam gekündigt, obwohl es offenbar ein SONDERvertrag war?

Was übrigens nach Aussage des Mitarbeiters für einen Grundtarif spricht, sei z.B. die fehlende feste Vertragslaufzeit. Extra was neu unterschrieben hatte ich damals für diesen Vertrag aber nichts.

Der bisher als Einziges von mir unterschriebene Vertrag der Vorgänger-Firma, die EON dann gekauft hat, war explizit als Sondervertrag gekennzeichnet und schloss Bedingungen mit ein, die in Nr. 2 folgende preisänderungsklausel enthält: \"GVS ist berechtigt, die Preise der Sonderverträge im gleichen prozentualen Umfang wie die Lieferpreise des Vorlieferanten zu ändern. Ist der Kunde nicht einverstanden, so hat er Anspruch auf die Allgemeinen Tarife, ohne Kündigungsfrist\". Da dieser Ursprungsvertrag mit dem Namen meines Vermieters versehen war (ich miete ein Haus), habe ich bei dem EVU angerufen und daraufhin meinen Namen reingeschrieben und außerdem die Überschrift \"Sondervertrag für die Haushaltsvollversorgung\" durchgestrichen und \"Normaler Heiztarif G150\" daneben geschrieben. In einem extra Schreiben habe ich dem EVU außerdem explizit mitgeteilt, ich wünsche den \"normalen Heiztarif G150\".

Jedenfalls haben Sie richtig vermutet, dass es einen Vertragsanfangspreis gibt. Sofern der wirksam zustande kam.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: bolli am 10. März 2011, 07:56:17
Also zur Erläuterung

1.) § 1Abs. 1 GasGVV lautet:
Zitat
Diese Verordnung regelt die Allgemeinen Bedingungen, zu denen Gasversorgungsunternehmen Haushaltskunden in Niederdruck im Rahmen der Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes zu Allgemeinen Preisen mit Gas zu beliefern haben. Die Bestimmungen dieser Verordnung sind Bestandteil des Grundversorgungsvertrages zwischen Grundversorgern und Haushaltskunden.
Das ist der GESETZLICH vorgeschriebene Zuständigkeitsbereich. SONDERverträge sind qua Gesetz nicht von dieser Verordnung umfasst, ABER einige Versorger versuchen in ihren individuellen AGB\'s zu ihren Sonderverträgen, die gesetzlichen Vorschriften mit zu vereinbaren, was auch zulässig ist. In vielen Fällen ist dieses in der Vergangenheit aber nicht gelungen, da die AGB wegen Verstoß gegen § 305 BGB nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurden. Dazu ist nämlich notwendig, dass diese AGB (nebst GasGVV, falls diese ebenfalls einbezogen werden soll) dem Kunden VOR Vertragsabschluß ausgehändigt wurde. Eine Übersendung solcher Dokumente mit der VertragsBESTÄTIGUNG reicht z.B. nicht aus. Diese Pflicht wurde früher sehr oft nicht erfüllt.

2.) § 20 Abs. 1 Satz 3 GasGVV lautet
Zitat
Eine Kündigung durch den Grundversorger ist nur möglich, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 Satz 2 des Energiewirtschaftsgesetzes nicht besteht.
und lässt eine Kündigung der Grundversorgung nicht zu. In Ihrem Fall besteht eine solche Versorgungspflicht aber.

Es gibt in § 6 der GasGVV lediglich eine Auflistung der Fälle, in denen der Grundversorger nicht verpflichtet ist, seine Lieferpflichten gem. EnWG und derGasGVV zu erfüllen. Da fällt ein Tarifwechsel aber nicht drunter.

Ein weiterer Hinweis auf einen Sondervertrag können die zu veröffentlichen Tarife der Allgemeinen Preise der Grundversorgung sein. (§36 Abs. EnWG). Da kann man vergleichen, ob der eigene Preis dem veröffentlichten Allgemeinen Preis entspricht oder günstiger ist. Ist letzteres der Fall, deutet dieses ebenfalls auf einen Sondervertrag.
Auch ist es so, das Heiz-/Heizgastarife meist wegen ihrer höheren Abnahmemengen Sonderkonditionen (Preise) beinhalten und daher eben Sonderverträge sind.
Die Kündigungsfrist ist nicht das einzige Kriterium, welches es zu beurteilen gilt.
Des weiteren ist die Passage, dass Sie für den Fall, dass Sie mit der Preisänderung nicht einverstanden sind, Anspruch auf die Allgemeinen Tarife haben, ist ein klares Indiz dafür, dass dieser Vertrag eben kein Grundversorgungsvertrag war/ist. Sollte der nicht zwischendurch gekündigt worden sein, wären Sie immer noch im Sondervertrag gewesen (ggf. bis jetzt gekünigt wurde).

3.) Die verwendete Preisänderungsklausel dürfte mit ziemlicher Sicherheit unwirksam sein, da sie nur ein RECHT, aber keine PFLICHT zur Preisanpassung enthält, wie es der BGH mittlerweile in seiner Rechtssprechung verlangt.

4.) Wenn der Vertrag von Ihnen abgeschlossen (unterzeichnet) wurde und Sie erst bei Übersendung des Vertrages gesehen haben, dass dieser fälschlicherweise auf Ihren vermieter ausgestellt war uns dieses auch vom EVU nach Ihren Anruf in der Weise berichtigt wurde, dass die Rechnungen und sonstigen Schreiben an Sie gerichtet waren, so ist sicher davon auszugehen, dass auch Sie der vertragspartner sind und somit ein Sondervertrag existierte und falls dort Preise mit vereinbart wurden, diese Vertragsgegenstand sind.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: berghaus am 12. März 2011, 22:40:39
Zitat
Zitat von bolli: ….so ist sicher davon auszugehen, dass auch Sie der Vertragspartner sind und somit ein Sondervertrag existierte……
Also galt bis zum Zeitpunkt, zu dem die Kündigung wirksam wurde, der vereinbarte Anfangsvertragspreis!

Frage noch: Wie hoch und in welchem Jahr wurde der Vertrag abgeschlossen?

Zitat
Zitat von Martinus 11: Also das EVU hat den alten Vertrag explizit gekündigt und stützt dies auf die GAS GVV als Rechtsgrundlage.

Und jetzt möchten wir noch wissen: Was stand in dem Vertrag über Kündigung und Kündigungsfristen?

Die Begründung für eine Kündigung ist wohl belanglos.

Wichtig ist die Frage:
Wurden die Kündigungsfristen eingehalten?

Und meine alte Frage:

Muss der Versorger im Falle der Nichteinhaltung der Kündigungsfrist eine neue Kündigung schicken oder wird diese Kündigung zum nächst möglichen Termin, z.B. zum nächsten Jahreswende wirksam?

berghaus 12.03.11
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Martinus11 am 14. März 2011, 11:17:05
Puh, vielen Dank, also um Missverständnisse zu vermeiden, muss ich vielleicht nochmal darauf hinweisen, dass es zwei Sachverhalte zu prüfen gilt, die zwar zusammenhängen, aber wohl nicht in einen Topf geworfen werden dürfen:

1. Die explizite Kündigung des \"Bestpreis-Tarifes\" von EON im September 2009, die auf Teil 2, §5 Abs. 2 der GasGVV gestützt wird. Hier stellt sich die Frage, welche Vertragsart zu diesem Zeitpunkt vorlag und welche Folgen die Kündigung und mein Widerspruch hatte.

2. Der ursprüngliche und bisher als einziges von mir explizit unterzeichnete Vertrag der lokalen Vorgänger-Firma im Jahre 2002. Für Ihn gilt das von mir Gesagte im letzten Posting:
\"Der bisher als Einziges von mir unterschriebene Vertrag der Vorgänger-Firma, die EON dann gekauft hat, war explizit als Sondervertrag gekennzeichnet und schloss Bedingungen mit ein, die in Nr. 2 folgende preisänderungsklausel enthält: \"GVS ist berechtigt, die Preise der Sonderverträge im gleichen prozentualen Umfang wie die Lieferpreise des Vorlieferanten zu ändern. Ist der Kunde nicht einverstanden, so hat er Anspruch auf die Allgemeinen Tarife, ohne Kündigungsfrist\". Da dieser Ursprungsvertrag mit dem Namen meines Vermieters versehen war (ich miete ein Haus), habe ich bei dem EVU angerufen und daraufhin meinen Namen reingeschrieben und außerdem die Überschrift \"Sondervertrag für die Haushaltsvollversorgung\" durchgestrichen und \"Normaler Heiztarif G150\" daneben geschrieben. In einem extra Schreiben habe ich dem EVU außerdem explizit mitgeteilt, ich wünsche den \"normalen Heiztarif G150 mit Bestabrechnung\".

Abgerechnet wurde in der ersten Jahresabrechnung 2003 mit 3,1 C /KWh netto, was tatsächlich dem von mir verlangten \"normalen Heiztarif G 150 mit Bestabrechnung\" entspricht. Und das ist niedriger als der von mir seit Widerspruch bezahlte Preis. Aber ist dieser Vertrag wirksam zustande gekommen und war es ein Sondervertrag?

Das für den Vermieter vorausgefüllte Formular und die beigefügten Blätter \"Preise für Sonderverträge...\" und  \"Bedingungen für Sonderverträge...\" gehen von einem anderen Sondertarif aus, als der, den ich gewünscht und bekommen habe - durch das Durchstreichen des Tarifnamens/Dazuschreiben des gewünschten Tarifes auf dem Formularblatt und das beigefügte extra Schreiben von mir. Die Kündigungklausel in den \"Bedingungen für Sonderverträge...\" bestimmt, dass \"Sonderverträge unbefristet laufen und mit vierwöchiger Frist zum Monatsende gekündigt werden können und zwar erstmals nach zwei Jahren\". Aber ist das und ebenso die (wohl nicht zulässige) Preisanpassungsklausel überhaupt wirksam georden? Wie gesagt, diese Unterlagen beziehen sich alle auf den für den Vermieter vorgesehenen Sondertarif, auch der im Formular genannte Preis von 3,9 C netto, den ich nicht explizit durchgestrichen habe. Ich habe aber den günstigeren \"Heiztarif G 150 mit Bestabrechnung\" bekommen. Und von dem weiß ich nicht viel. Im beigefügten Preisblatt ist ein \"Sondervertrag G\" (G steht für Gewerbe) erwähnt. Es heißt dort zwar \"G\" und nicht \"G 150\" und der dort genannte Preis von 3,05 C differiert gering von den tatsächlichen 3.1 C, aber vielleicht ein Hinweis darauf, dass auch mein G 150 ein Sondervertrag ist/war. Auch die mit dem von mir gewählten Tarif verbundene \"Bestabrechnung\" weist darauf hin, ebenso die von Bolli genannten Kriterien (sofern feststellbar).
Vertragspartner bin sicherlich ich und nicht der Vermieter geworden, denn den Namen habe ich ja rechtzeitig bei der Unterzeichnung geändert, also vor Wegschicken an das EVU und seitdem waren alle Schreiben direkt an mich gerichtet.

Wenn diese Frage des Ursprungsvertrages geklärt ist, wird davon abhängig dann die Frage der Kündigung des \"Nachfolgetarifes\" durch den Rechtsnachfolger EON zu klären sein.
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Martinus11 am 19. März 2011, 19:00:28
Also verstehe ich das Gesagte richtig:
1. Der ursprüngliche, 2002 von mir unterzeichnete Vertrag ist wahrscheinlich ein Sondervertrag (G 150) und trotz des anderen Formblattes zustande gekommen.

2. Dieser enthält keine (wirksame) Preisanpassungsklausel und daher schulde ich weniger als den seit 2004 widersprochenen Preis, nämlich nur den im Ursprungsvertrag vereinbarten Preis von 3,05 Cent.

3. Der Rechtsnachfolger EON hat mich 2003/2004 stillschweigend einem Ihrer neuen Sondertarife zugeordnet (\"Bestpreis\") und die kürzliche explizite Kündigung dieses Tarifes 2009 ist o.k.

4. Da ich widersprochen und keinen neuen Vertrag unterzeichnet habe, befinde ich mich jetzt in der Grundversorgung.
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 16:41:42
Hallo zusammen,

ich hoffe, meine Frage in diesem Thread stellen zu können, obwohl es sich in diesem Fall um die Ermittlung des "Basispreises" bzw. des "korrekten Preises" zur Berechnung von Rückzahlungs-ansprüchen aufgrund einer ungültigen Preisänderungsklausel handelt.

Der Fall in Stichworten:
- Der Fernwärmeversorger rechnet direkt mit Kunden (ca. 39.000 Haushalte) in Mehrfamilien-häusern ab und nutzt je nach Gebäude unterschiedliche Ausstattungen zur Verbrauchsermittlung.
- Für die Kunden in Mehrfamilienhäusern existiert nur ein Tarif (keine Wahlmöglichkeit).
- Bei seinen Abrechnungen hat der Versorger m.E. die Vorgaben aus § 5 Abs. 2 und § 6 der Heizkostenverordnung ignoriert (keine Vorverteilung der Kosten auf die einzelnen Gebäude mit anschließender Verteilung der Kosten innerhalb jedes Gebäudes auf die entsprechenden Nutzer).
- Die fehlerhafte "Eigeninterpretation" der HeizkostenV ist (in Form von Prozentsätzen) in seine Preisänderungsklausel integriert, was m.E. die gesamte Klausel ungültig macht.
- Neben der AVBFernwärmeV ist auch ein Leistungsbestimmungsvorbehalt (!) Bestandteil der AGB des Versorgers.
- Das Abrechnungsjahr verläuft jeweils vom 01.07. eines Jahres bis zum 30.06. des Folgejahres,
wodurch bei einem nachträglichen Widerspruch mitsamt Rückforderung und einer Verjährungsfrist von 3 Jahren sogar noch Rückzahlungsansprüche aus den letzten 4 Jahresabrechnungen (2009/10 - 2012/13) hergeleitet werden können.

Meine Frage ist, auf Basis welcher "korrekten Preise" die Rückforderungsansprüche berechnet werden sollen ?
Ursprünglich hatte ich gedacht, die Preise vor der letzten Umgestaltung der Preisänderungsklausel (September 2009) verwenden zu können. Doch aufgrund des Leistungsbestimmungsvorbehalts ist die Änderung der Preisberechnungsfaktoren im Rahmen des bestehenden Tarifs bzw. Vertrags zulässig gewesen. Da die fehlerhafte Umsetzung der Heizkostenverordnung im Rahmen der Preisänderungsklausel durch den Versorger vermutlich schon bei Einführung derselben im Jahr 1981 geschehen ist und ich keinerlei Unterlagen aus jenen Zeiten besitze, fehlt mir jegliche Berechnungsgrundlage für einen Basispreis.

Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 17:04:54
[...]
Ursprünglich hatte ich gedacht, die Preise vor der letzten Umgestaltung der Preisänderungsklausel (September 2009) verwenden zu können.
Doch aufgrund des Leistungsbestimmungsvorbehalts ist die Änderung der Preisberechnungsfaktoren im Rahmen des bestehenden Tarifs bzw.
Vertrags zulässig gewesen.
[...]

Es ist nicht ersichtlich, warum die einseitige AGB-Änderung bzgl. der Preisberechnungsfaktoren zulässig und wirksam sein soll !?
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: PLUS am 08. Oktober 2013, 18:31:53
[...]Ursprünglich hatte ich gedacht, die Preise vor der letzten Umgestaltung der Preisänderungsklausel (September 2009) verwenden zu können.
Doch aufgrund des Leistungsbestimmungsvorbehalts ist die Änderung der Preisberechnungsfaktoren im Rahmen des bestehenden Tarifs bzw. Vertrags zulässig gewesen.[...]
Es ist nicht ersichtlich, warum die einseitige AGB-Änderung bzgl. der Preisberechnungsfaktoren zulässig und wirksam sein soll !?
@kkh, man wird das  hier wohl etwas anders sehen (http://www.agfw.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/agfw/content/oberes_menue/Veranstaltungen/Programme/2013-10/14331_Preisgleitformeln_131029.pdf&t=1381338052&hash=0f9423dfe811f59d92cd10ba82d6d3ab7106b1b5)

Wenn dem Wärmeversorger ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt ist, sind wir in diesem Fall doch wieder fast am Anfang bei § 315 ff. BGB. (http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1186852461.pdf) Aufwändige Billigkeitsprüfung vor Gericht; Gutachten ... etc. pp.. Dazu braucht man Daten, Fakten, Kostenrechnungen, Kalkulationsgrundlagen. EuGH ???  Z.B. analog hier:" Selbst wenn der EuGH die Europarechtskonformität des §4Abs. 1 Satz 2 AVBGasV nicht bestätigen würde, müsste dem Versorger ein Preisanpassungsrecht im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung zugestanden werden." (http://www.pontepress.de/pdf/u8_201201.pdf)  Im Kreis gelaufen und immer wieder von vorn?
 
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 18:57:48
[...]
@kkh, man wird das  hier wohl etwas anders sehen (http://www.agfw.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/agfw/content/oberes_menue/Veranstaltungen/Programme/2013-10/14331_Preisgleitformeln_131029.pdf&t=1381338052&hash=0f9423dfe811f59d92cd10ba82d6d3ab7106b1b5)
[...]

@PLUS
Was haben "Preisgleitformeln" mit der Wirksamkeit eines Änderungsvorbehalts für AGB-Klauseln zu tun?

Oder hab ich zu der Aussage
[...]
- Neben der AVBFernwärmeV ist auch ein Leistungsbestimmungsvorbehalt (!) Bestandteil der AGB des Versorgers. ...
Ursprünglich hatte ich gedacht, die Preise vor der letzten Umgestaltung der Preisänderungsklausel (September 2009)
verwenden zu können.
[...]
  etwas falsch verstanden?
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: PLUS am 08. Oktober 2013, 19:18:30
@kkh, der Kasusknaxus dürfte die einseitige Leistungsbestimmung sein. Mit dem Leistungsbestimmungsvorbehalt wird doch dem Versorger das Recht eingeräumt einseitig zu bestimmen. Das geht aber wohl nur unter Beachtung der § 315 ff BGB. Wieder eine Beschäftigung für die Juristen!  Ein Trauerspiel mit Verantwortung des Gesetz- und Verordnungsgebers.
 
hier klicken und lesen (http://books.google.de/books?id=1zJ02vKmhlkC&pg=PA806&lpg=PA806&dq=Leistungsbestimmungsvorbehalt&source=bl&ots=Ks3TAjWT1O&sig=1w_pD50S03gl6ed4JdCGMET9xbw&hl=de&sa=X&ei=1TpUUt78C8Kt4ATKloGgAg&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q=Leistungsbestimmungsvorbehalt&f=false) und hier: Fernwärmestreit - Schwarzwälder Bote "Ein Problem besteht insofern auch darin, dass es bislang keine von der Rechtsprechung herausgearbeiteten Kriterien gibt, auf welche Gesichtspunkte Fernwärmeversorger bei einer solchen Billigkeitsentscheidung abzustellen haben, was auch nicht verwundert, weil dort Leistungsbestimmungsvorbehalte nur selten vorkommen." (http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.horb-a-n-fernwaerme-streit-geht-in-zweite-instanz.c61d4439-ca16-495d-a269-d3e80a43099a.html)

Wärmekosten unter der Juristen-Lupe (http://m.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.horb-a-n-waermekosten-unter-der-juristen-lupe.dcfe4bd3-b42f-4c1d-b482-1228791f3242.html) ff.............
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 19:37:04
@Plus

Ich habe den Eindruck, dass wir immer noch aneinander vorbeireden: 
Mir ging es allein um die Frage, ob in 2009 die Preisänderungsklausel überhaupt
(ohne ausdrückliches Einverständnis des Kunden) wirksam  "umgestaltet" wurde!?
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 21:19:36
@Plus

Ich habe den Eindruck, dass wir immer noch aneinander vorbeireden: 
Mir ging es allein um die Frage, ob in 2009 die Preisänderungsklausel überhaupt
(ohne ausdrückliches Einverständnis des Kunden) wirksam  "umgestaltet" wurde!?

Davon gehe ich aus, seit ich beim Googeln die folgende Seite der AGFW gelesen habe:

http://www.agfw.de/recht/avbfernwaermev/preisprotest-kontrolle-fernwaermepreise/die-anpassung-von-fernwaermepreisen-in-laufenden-vertraegen/

Insbesondere den Abschnitt "V. Der Leistungsbestimmungsvorbehalt" fand ich sehr lehrreich.

Allerdings täuscht sich die AGFW, wenn dort im letzten Satz von Abschnitt V. behauptet wird, Leistungsvorbehalte kämen in der Praxis nicht vor. Unser Versorger gehört laut Sektorstudie des Bundeskartellamts zu den "großen" in Deutschland und er hat sehr wohl einen solchen Leistungsbestimmungsvorbehalt in seinen AGB stehen.

Übrigens ist die von mir genannte inhaltliche Umgestaltung der Preisänderungsklausel mitsamt der Preisberechnungsfaktoren vom September 2009 durch den Versorger weder die erste noch die letzte ihrer Art gewesen. Die letzte Umstellung stammt vom 01. Juli diesen Jahres und betrifft das laufende Abrechnungsjahr. Die erste von mir gefundene Umstellung stammt aus Mitte 2007. Weiter reichen meine Unterlagen nicht zurück.

Offen bleibt nach wie vor die Frage, welchen Basispreis ich für die Berechnung meiner Rückforderungen angeben sollte. Den Rückforderungsanspruch begründe ich mit der fehlerhaften Umsetzung der Heizkostenverordnung innerhalb der Preisänderungsklausel, wobei die drei von mir genannten inhaltlichen Umgestaltungen der Klausel nichts an der Fehlinterpretation der HeizkV geändert haben. Im Gegenteil: Die kontinuerliche Missachtung der HeizkV ist eine der wenigen Konstanten in der Preisberechnung des hiesigen Versorgers.

Ob es wohl eine gute Wahl wäre, die letzten Preise vor Mitte 2007 als Basispreise zu wählen ?
Schließlich reichen meine Unterlagen zur Preisänderungsklausel nicht weiter zurück und somit kann ich für die Zeit davor keinerlei Fehler beweisen (auch wenn ich stark davon ausgehe, dass die falsche Umsetzung der HeizkV noch aus dem Jahr 1981 stammt).
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 22:06:24
Nachtrag:

Bei der Umgestaltung der Preisänderungsklausel im September 2009 wurde eine Konstante in die Berechnungsformeln eingeführt, um die Preise zumindest teilweise von den starken Schwankungen der Heizölpreise abzukoppeln. Bei der Umstellung der Klausel im Juli dieses Jahres wurde dann Heizöl (leichtes und schweres) komplett aus den Formeln gestrichen und durch Gas ersetzt.

Beide Umgestaltungen sind m.E. inhaltlich nicht zu beanstanden und daher ist der Versorger angesichts des Leistungsbestimmungsvorbehalts in seinen AGB dazu berechtigt gewesen.

Das ändert allerdings nichts daran, dass ich der Klausel aus (dem von mir vormals genannten) anderen Grund nur noch eine relativ kurze Lebenszeit prophezeihe... ;)
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 23:40:59
... Mir ging es allein um die Frage, ob in 2009 die Preisänderungsklausel überhaupt
(ohne ausdrückliches Einverständnis des Kunden) wirksam  "umgestaltet" wurde!?

... Davon gehe ich aus, seit ich beim Googeln die folgende Seite der AGFW gelesen habe:
http://www.agfw.de/recht/avbfernwaermev/preisprotest-kontrolle-fernwaermepreise/die-anpassung-von-fernwaermepreisen-in-laufenden-vertraegen/
Insbesondere den Abschnitt "V. Der Leistungsbestimmungsvorbehalt" fand ich sehr lehrreich. ...

Und ich habe unverändert Zweifel, ob das AGB-rechtlich im Rahmen der engen Voraussetzungen des § 308 Nr. 4 BGB zulässig ist. Vielleicht mal einen
mit dem AGB-Recht vertrauten Juristen fragen, ob Vertragsbestandteil womöglich noch immer die vor der einseitigen Änderung in 2009 verwendete
AGB-Preisänderungsklausel ist und diese sowie erfolgte Preiserhöhungen unwirksam sind?

... Offen bleibt nach wie vor die Frage, welchen Basispreis ich für die Berechnung meiner Rückforderungen angeben sollte. ... Ob es wohl eine gute Wahl wäre, die letzten Preise vor Mitte 2007 als Basispreise zu wählen ? ...

Womöglich muss/sollte man sich auch hier an die sogen. „Fristenlösung“ des BGH bei Gas/Strom halten, d.h., dass sich der Verbraucher auch bei noch nicht verjährten Rückforderungsansprüchen nicht mehr auf die Unwirksamkeit derjenigen Preiserhöhungen berufen kann, die länger als drei Jahre seit dem ersten Widerspruch des Kunden gegen die ihm zugegangene jeweilige Jahresabrechnung zurückliegen?  :-\
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 09. Oktober 2013, 18:07:01
Und ich habe unverändert Zweifel, ob das AGB-rechtlich im Rahmen der engen Voraussetzungen des § 308 Nr. 4 BGB zulässig ist. Vielleicht mal einen
mit dem AGB-Recht vertrauten Juristen fragen, ob Vertragsbestandteil womöglich noch immer die vor der einseitigen Änderung in 2009 verwendete
AGB-Preisänderungsklausel ist und diese sowie erfolgte Preiserhöhungen unwirksam sind?

Ich habe nachgerechnet und bin zu dem Schluss gekommen, dass die hiesigen Fernwärmepreise bei Fortführung der alten Berechnungsformeln vor September 2009 stärker und sprunghafter angestiegen wären, als sie nach der Umgestaltung der Preisänderungsformel durch den Versorger gestiegen sind. Insofern fürchte ich, der Versorger könnte seine damalige einseitig beschlossene Änderung der Preisberechnungsfaktoren sogar als eine Art Schutz der Verbraucher rechtfertigen und hätte damit vermutlich (zumindest vor unserem Amtsgericht) gute Chancen.

Als Pragmatiker ist es mir ehrlich gesagt egal, aus welchem Grund die Preisänderungsklausel vor Gericht für ungültig erklärt wird. Die Missachtung der Heizkostenverordnung scheint mir hier der vielversprechendere Ansatz zu sein. Zum Einen, weil ich mit relativ einfachen Berechnungen aufzeigen kann, dass die Fernwärmepreise bei Einhaltung der HeizkV komplett anders ausgesehen hätten. Zum Anderen, weil ich anhand der Zahlen mehrerer Mehrfamilienhäuser die Folgen der untauglichen Preisänderungsklausel darstellen kann. In jenen Gebäuden ist in keinem der letzten 10 Abrechnungsjahre de Mindestquote von 50% Verbrauchsanteil am Gesamtrechnungsbetrag (vgl. § 7 Abs. 1 HeizkV) auch nur annähernd erreicht worden.


Womöglich muss/sollte man sich auch hier an die sogen. „Fristenlösung“ des BGH bei Gas/Strom halten, d.h., dass sich der Verbraucher auch bei noch nicht verjährten Rückforderungsansprüchen nicht mehr auf die Unwirksamkeit derjenigen Preiserhöhungen berufen kann, die länger als drei Jahre seit dem ersten Widerspruch des Kunden gegen die ihm zugegangene jeweilige Jahresabrechnung zurückliegen?  :-\

Das ist der konkrete Ratschlag, den ich mir als Laie erhofft hatte. Herzlichen Dank dafür !  :)

Im Grunde bedeutet das keine große Änderungen für meine Rückzahlungsrechnung.
Statt auf Basis der Preise vor September 2009 werde ich auf Basis der Preise von Ende 2009 kalkulieren und die erste Hälfte des Abrechnungsjahres 2009/10 (01.Juli - 31. Dezember) außen vor lassen.
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: khh am 09. Oktober 2013, 18:44:06
Ob meine „Anregung“ für den vorliegenden Sachverhalt rechtlich zutreffend ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn Sie davon aber Gebrauch machen wollen, dann ist zu berücksichtigen:

[...]
- Das Abrechnungsjahr verläuft jeweils vom 01.07. eines Jahres bis zum 30.06. des Folgejahres, wodurch bei einem nachträglichen Widerspruch mitsamt Rückforderung und einer Verjährungsfrist von 3 Jahren sogar noch Rückzahlungsansprüche aus den letzten 4 Jahresabrechnungen (2009/10 - 2012/13) hergeleitet werden können.
[...]

Den Preiserhöhungen, die in der unmittelbar nach dem 30.06.2010 zugegangenen Abrechnung für den Zeitraum 1.7.09 bis 30.6.10 enthalten sind, kann nicht mehr widersprochen werden (der Zugang liegt vor der dreijährigen „Rückwirkungsfrist“ eines jetzt erstmaligen Widerspruchs)!

Wenn Sie hingegen ausschließlich auf die gesetzliche 'Regel-Verjährungfrist' abstellen, dann verjähren eventuelle Rückforderungsansprüche aus der in 2010 zugegangenen Abrechnung erst mit Ablauf des 31.12.2013.
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 10. Oktober 2013, 15:26:38
Den Preiserhöhungen, die in der unmittelbar nach dem 30.06.2010 zugegangenen Abrechnung für den Zeitraum 1.7.09 bis 30.6.10 enthalten sind, kann nicht mehr widersprochen werden (der Zugang liegt vor der dreijährigen „Rückwirkungsfrist“ eines jetzt erstmaligen Widerspruchs)!

Ein berechtigter Hinweis, den ich ebenfalls dankbar annehme.
Mein juristisches Halbwissen beschränkt sich hauptsächlich auf einige wenige Bereiche (z.B. Heizkostenverordnung), während es im Allgemeinen leider ziemlich dünn gesät ist.

Mal sehen, ob ich unsere verschnarchte ortsansässige Verbraucherberatungsstelle zwecks Musterprozess mit ins Boot holen kann. Immerhin gibt es ja außer meinem eigenen noch ca. 38.000 weitere betroffene Haushalte, die von eventuellen Rückforderungsansprüchen Gebrauch machen könnten. ;)
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 13. Oktober 2013, 18:05:27
Und ich habe unverändert Zweifel, ob das AGB-rechtlich im Rahmen der engen Voraussetzungen des § 308 Nr. 4 BGB zulässig ist. Vielleicht mal einen
mit dem AGB-Recht vertrauten Juristen fragen, ob Vertragsbestandteil womöglich noch immer die vor der einseitigen Änderung in 2009 verwendete
AGB-Preisänderungsklausel ist und diese sowie erfolgte Preiserhöhungen unwirksam sind?

Zwei Fragen drängen sich mir nachträglich auf:
Könnte man mögliche Verstöße des Versorgers gegen die Heizkostenverordnung im Rahmen seiner Preisänderungsklauseln nicht auch als Argument für die Ungültigkeit der einseitigen Klauseländerung und somit eine unzulässige Anwendung des Leistungsbestimmungsvorbehalts nutzen ?
Würden in diesem Fall sämtliche Umgestaltungen der Preisänderungsklauseln von September 2009 ihre Gültigkeit verlieren oder nur derjenige Teil für Kunden, deren Abrechnung der HeikostenV unterliegt ?

Für mich persönlich würde sich bei der Rückforderungssumme gegenüber meinem ursprünglichen Ansatz kein nennenswerter Unterschied ergeben (ca. 10 Euro). Allerdings hätten bei Bejahung der zweiten Frage nicht nur ca. 38.000 Haushalte Ansprüche auf Rückzahlungen, sondern sämtliche Fernwärmekunden des Versorgers (ca. 52.000).


Nachtrag:
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Meine beiden Fragen haben sich beim Blick auf § 306 (1) BGB erledigt.