Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Wie gehen Widersprüchler langfristig mit der rasanten Erhöhung der Gaspreise um?
RR-E-ft:
Wir beamen uns zurück in die Zeit vor über einem Jahr, Juni 2008.
Bordzeit: 11.06.2008 19:27
--- Zitat ---Original von Black
Da stellt sich zunächst die Frage, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht auch in beide Richtungen wirkt. Ob also aus dem Recht des Versorgers zur Erhöhung eine Pflicht zur Absenkung resultiert.
Die letzten BGH Entscheidungen lassen das vermuten.
Ich könnte mir daher vorstellen, dass der BGH in diesem Fall eine Überprüfung des Gesamtbetrages für Zulässig erachtet, jedoch beschränkt auf den aktuellen Zeitpunkt und den Nachweis gesunkener Bezugskosten.
In diesem Fall wäre zu überprüfen ob eine unzulässige Margensteigerung aufgrund einer Kostensenkung stattgefunden hat. Dies wäre aber keine Überprüfung des Ausgangspreises von Anfang an, sondern ab einem Zeitpunkt X, zu dem eine Kostensenkung behauptet wird. Die Ausgangsmarge bliebe unberührt.
--- Ende Zitat ---
@Black
Haben Sie bisher nur vermutet, was der Inhalt des gesetzlichen Preisanpassungsrechts sein könnte?
War es um die Kenntnis der Versorger um den Inhalt des gesetzlichen Preisanpassungsrechts besser bestellt?
Heißt das nicht etwa auch, dass noch nicht einmal die Versorger wussten, welche Rechte und Pflichten sich aus von ihnen verwendeten Preisanpassungsklauseln gegenüber Normsondervertragskunden ergaben, so dass noch nicht einmal der Klauselverwender selbst sichere Kenntnis von der vertraglichen Rechte- und Pflichtenlage hatte?
Und sind nicht etwa auch in Normsonderverträgen Klauseln unangemessen benachteiligend, den den Vertragspartner des Klauselverwenders über die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage im Unklaren lassen?
Welche Schlüsse muss man daraus ziehen in Bezug auf die Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB?!
Ich versuche es mal mit Logik:
Die Versorger wussten nicht, dass sie zur Weitergabe gesunkener Kosten verpflichtet waren? Die Kunden wussten dann wohl erst recht nicht, dass sie einen Anspruch auf Preisabsenkung haben?
Und nun, zurück in der Jetztzeit, wo man um die Verpflichtung der Versorger und den spiegelbildlichen Anspruch der Kunden weiß, stellt sich die Frage, wie die Kunden mit solchen Verträgen ihren Anspruch auf Preisabsenkung durchsetzen können.
Haben Sie eine Antwort oder ist es möglicherweise eher so, dass der Anspruch auf Preisabsenkung ins Leere geht und deshalb von einer justitiablen Verpflichtung zur Preisabsenkung keine Rede sein kann, was die Situation jener vergleichbar macht, in der eine solche Verpflichtung von Anfang an im Vertrag nicht vorgesehen ist?!
Eine Verpflichtung, die nicht justitiabel ist, ist keine Verpflichtung.
Ist dann nicht aber der Verwender entsprechender Klauseln Schuld an diesem Zustand, weil er eine klare Regelung zur bestehenden Verpflichtung nicht geschaffen hat und benachteiligt er dadurch nicht seine Kunden unangemessen gem. § 307 BGB?!!!
Wenn Sie uns jetzt sagen, wie Normsonderkunden einen Anspruch auf Preisabsenkung durchsetzen können, dann fahren Sie bitte gleich damit fort, wie Kunden in der Grundversorgung einen solchen Anspruch durchsetzen.
Und dann sind wir ja an dem entscheidenden Punkt.
Black:
Die Vermutung bezog sich nicht auf den Inhalt des Preisanpassungsrechtes sondern erkennbar auf die Frage wie der BGH seine Preissockelrechtsprechung mit der Rechtsprechung zur Absenkungspflicht vereinbaren wird ohne in Widersprüche zu geraten.
Allein aus der Tatsache, dass Gerichte immer die Möglichkeit haben gesetzliche Normen mit Richterrecht zu füllen ergibt sich keine Intranparenz der Übernahme gesetzlicher Normen in AGB.
Sonst wäre jede AGB Klausel, die zum Beispiel eine \"Haftung nach den gesetzlichen Vorschriften\" vorsieht intransparent, nur weil zum Zeitpunkt der Verwendung den Parteien nicht klar ist, ob der BGH zur Frage der \"gesetzlichen Haftung\" nicht 5 Jahre später ein neues Urteil zum Mitverschulden des unterbevollmächtigten Erfüllungsgehilfen fällen wird.
RR-E-ft:
@Black
Jetzt lavieren Sie.
Gehen Sie einfach noch einmal ein Jahr zurück:
--- Zitat ---Original von Black
Da stellt sich zunächst die Frage, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht auch in beide Richtungen wirkt. Ob also aus dem Recht des Versorgers zur Erhöhung eine Pflicht zur Absenkung resultiert.
--- Ende Zitat ---
Die Frage muss sich dann doch in Bezug auf Preisanpassungsklauseln bestimmten Typs bei Normsondervertragskunden erst recht gestellt haben, so dass die entsprechenden AGB- Klauseln inhaltlich zu unbestimmt sein müssen. Und wenn sie gestern inhaltlich zu unbestimmt waren, dann sind sie es heute auch noch.
Nicht der Gesetzgeber oder Gerichte getalten den Klauselinhalt Allgemeiner Geschäftsbedingungen, sondern der Klauselverwender trägt die Verantwortung für hinreichend konkrete Bestimmungen bei Meidung der Unwirksamkeit.
Ein vereinbarter Preissockel war noch nie mit einer Verpflichtung zur Preisabsenkung vereinbar.
Dass nenne ich ja den Denkfehler. Sie nennen es Widerspruch, weil wohl auch Ihnen die Logik anderes gebietet.
Wie ist es bei den Normsondervertragskunden mit dem Anspruch auf Preisabsenkung bestellt und wie bei Kunden in der Grundversorgung?!
Sagen Sie uns bitte, wie es geht, damit wir morgen anfangen können. ;)
Black:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Ein vereinbarter Preissockel war noch nie mit einer Verpflichtung zur Preisabsenkung vereinbar.
--- Ende Zitat ---
Oh doch sehr einfach sogar.
Wenn im Preissockel eine Marge von 50 Einheiten enthalten ist, dann wollen die Verbraucheranwälte gerne, dass das Gericht sich die Preisbildung anschaut und sagt \"nein, nein 30 Einheiten genügen, 50 sind unbillig\" Das wäre die Gesamtpreiskontrolle. Da macht die Rechtsprechung aber nicht mit. Der BGH sagt sinngemäß, wenn der Kunde einen Preis mit 50 Einheiten Marge wählt und vereinbart, dann ist das nicht überprüfbar.
Wenn jetzt aber nun die Kosten des EVU fallen können aus den 50 Einheiten Marge plötzlich 70 werden. Der Kunde kann dann den Preis rügen und das Gericht könnte den Preis soweit herunter fahren, dass wieder \"nur\" 50 Einheiten Marge enthalten sind. Es kann aber nicht auf 30 Einheiten Marge heruntergehen, weil der Sockel \"fest\" ist.
Das ist der Unterschied.
RR-E-ft:
@Black
Ihre Theorie lässt auf uns und die Gerichte wohl viel Arbeit zukommen.
Bei wem fangen wir morgen am besten an mit der ganz einfachen Margenkontrolle in Ihrem Sinne?
Woher weiß ich, welcher Margensockel mir als Kunde zusteht?
Muss der bei Vertragsabschluss mit angegeben werden?
Da wäre man bei den Anforderungen, die der III. Zivilsenat des BGH in der Entscheidung vom 15.11.2007 - III ZR 247/06 aufgestellt hatte: Offenlegung der Preiskalkulation in wesentlichen Zügen innerhalb der Preisänderungsklausel selbst.
Hängt die zulässige Marge in Ihrem Sinne vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses ab, so dass etwa zwei Nachbarn, die ihre Verträge zu unterschiedlichen Zeitpunkten zum gleichen Tarif abschlossen, Anspruch auf unterschiedliche Margensockel haben?
Oder gilt doch ein einheitlicher Margensockel? Und wenn ein einheitlicher Margensockel für Bestands- und Neukunden gilt, somit in alle Ewigkeit unzulässig abänderlich zu Lasten der Kunden, warum teilt man den dann nicht gleich allen entsprechenden Kunden mit? Dann macht es doch eigentlich auch keinen Unterschied, ob man den Gesamtpreis kontrolliert?
Der Kartellsenat des BGH hatte deshalb in seiner Entscheidung vom 18.10.2005 - KZR 36/04 Tz. 9 ff. zutreffend gesagt, eine künstliche Aufspaltung in einen vereinbarten Anfangspreis und einen einseitig bestimmten Folgepreis führt bei Preisen ähnlich Allgemeinen Tarifen zu willkürlichen Zufallsergebnissen.
Ich bekenne, ich will so eine Margenkontrolle, aber nur da, wo eine gesetzliche Versorgungspflicht und eine Verpflichtung zur möglichst preisgünstigen Versorgung besteht und deshalb der Tarif gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.
Bei Sondervertragskunden liegt mir das mehr als fern.
Ich erkenne an, dass Sie nunmehr selbst für die übergroße Mehrheit der Normsondervertragskunden eine solche Margenkontrolle für notwendig erachten, bei denen keine gesetzliche Regelung eine Billigkeitskontrolle kennt. Interessant wäre zu erfahren, ob es bei Ihnen etwa zwischenzeitlich ein persönliches \"Damaskus- Erlebnis\" gab.
Ich halte dies aber für rechtsdogmatisch sehr bedenklich.
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