Gelsenwasser hat die Faxen dicke

[userD0008]

Neues von Gelsenwasser:

\"Sie halten Ihren Widerspruch gegen die Angemessenheit der Anpassung unserer Gaspreise weiterhin aufrecht und zahlen auch die Rückstände aus vorhergehenden Jahresrechnungen nicht.

Aus diesen Gründen müssen Sie nun damit rechnen, dass wir unsere Ansprüche einschließlich Verzugszinsen auf dem Klagewege geltend machen.\"

[BerndA]

Moin Moin,

dieses Schreiben hat jeder bekommen, der weiter \"kürzt\".  Solange nicht wirklich geklagt wird, alles \"\"Säbelrasseln\".

Und selbst wenn geklagt wird, so ein Versorger kann auch verlieren......siehe Wilhelmshaven, Bremen usw........

Also, munter bleiben !

Bernd Ahlers

Bund der Energieverbraucher
Regionalvertretung Münsterland

[Pelikan]

moin moin,

..ausserdem:
Bei Widerspruch nach BGB§315 wird die Rechnung(bis zu einem Gerichtsendscheid) nicht fällig.
Ohne Fälligkeit kann kein Verzug vorliegen.
Ohne Verzug gibt es keine Verzugszinsen.

Kein weiterer Kommentare notwendig.

Mit Gruß vom
Pelikan

[eislud]

@Pelikan

Ohne Verzug gibt es keine Verzugszinsen.

Das muß nicht so sein, siehe beispielsweise Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Billigkeitskontrolle von Tarifen der Versorgungsunternehmen (von 2006).

Auszug Seite 23:

... 9. Bei der auf die Beweisaufnahme folgenden Urteilsfindung hat das Gericht zu beachten, dass bei der Leistungsbestimmung nach § 315 BGB der Bestimmungsberechtigte einen Ermessensspielraum besitzt. Es kommt also darauf an, ob die Tariffestsetzung sich im Rahmen der Billigkeit hält. Bejaht das Gericht dies, so sind die Rechtsfolgen klar: Der Tarif war von Anfang an wirksam, der Kunde verliert deshalb den Prozess, er muss die zurückbehaltenen Rechnungsbeträge nachzahlen und außerdem Verzugszinsen entrichten. ...

Gruss eislud

[eislud]

Wenn der Tarif von Anfang an wirksam war, dann könnte man vielleicht auch daraus schlussfolgern, dass die Forderungen des Versorgers von Anfang an fällig waren und sie deshalb auch von Anfang an einer Verjährung unterlagen.

Gruss eislud

[Kampfzwerg]

zu Auszug S.23
Die Verzugszinsen wären m.E. allerdings auch in diesem Fall erst ab Urteil zu entrichten.

Denkt auch bitte daran, dass der Zeitpunkt des Beginns der Verjährungsfrist ebenfalls erst ab Kenntnis beginnt!
Und das dürfte dann ebenfalls erstmalig der Tag des Urteils sein.

Meine Meinung!

[eislud]

@Kampfzwerg
Manchmal könnte man meinen das Thema Verjährung wäre mein Lieblingsthema.

Bei bestimmten Konstellationen stimme ich Dir zu.
Wenn sich bei einer gerichtlichen Billigkeitsprüfung beispielsweise herausstellt, dass die erhobenen Forderungen des Versorgers nicht in vollem Umfang angemessen waren, dann ist es fraglich, ob der angemessene Teil der erhobenen Forderungen, sofern er vom Gericht bestimmt wird, von Anfang an geschuldet werden könnte.

In ZNER 2007, Heft 2 Seite 95, 96 \"Ambrosius: Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Billigkeit von Tarifen ...\" wird darauf hingewiesen, dass es noch keine einhellige Aussage des BGH gibt, ob überhaupt ein Teilbetrag von Anfang an geschuldet werden kann oder ob dieser erst mit Rechtskraft des Urteils geschuldet wird.
Daraus würde sich auch gegebenenfalls ergeben, dass Verzugszinsen erst mit Rechtskraft des Urteils geschuldet werden.


Zuvor heißt es aber in ZNER 2007, Heft 2 Seite 95, 96 \"Ambrosius: Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Billigkeit von Tarifen ...\":

... Schwierigkeiten bereitet aber der Gesetzestext, wonach die einseitige Leistungsbestimmung nur verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht. Ist danach der Gesamtpreis unverbindlich oder nur die überhöhte Preisspitze?
Davon hängt ab, ob der Kunde den angemessenen Teil des Teil der Tarifes von Anfang an schuldet und mit diesem Teilbetrag durch Mahnung oder kalendermäßige Bestimmung der Leistungszeit in Verzug gerät. ...

Meines Erachtens sollte damit zumindest eines klar sein: Wenn eine Forderung von Anfang an geschuldet wird, dann befindet man sich auch von Anfang an in Verzug. Das kann man meines Erachtens nicht trennen. Damit läuft dann auch die Verjährung von Anfang an.

(Zu ZNER 2007, Heft 2 Seite 95, 96 habe ich leider keinen Link gefunden, obwohl ich dieses Dokument als PDF vorliegen habe und es demzufolge auch einen Link zumindest mal gegeben haben muß.)

Schönes Wochenende
eislud

[Kampfzwerg]

@eislud
ach nein (schmunzel/grins/lach/herzliches Gelächter) wie könnte man denn nur auf diese Idee kommen?  
hast Du eigentlich auch andere hobbies? =)

\"Wenn eine Forderung von Anfang an geschuldet wird, dann befindet man sich auch von Anfang an in Verzug.\"
Wenn sie denn rechtmäßig geschuldet wird stimme ich Dir hierin wieder einmal zu
ich denke eben nur, dass die Rechtmäßigkeit erst mit Prozess/Bestimmung/Urteil festgestellt wird.


wünsche auch ein schönes WE allerseits

[eislud]

@Kampfzwerg
Das ist ja aber gerade die Gefahr.

Die Billigkeit wird eben in der Regel erst vor Gericht geklärt. Also gegebenenfalls Jahre nachdem die Forderung erhoben wurde. Stellt das Gericht nun fest, dass die Preise billig waren, dann gilt die erhobene Forderung als von Anfang an geschuldet. Entsprechend sind Verzugszinsen von Anfang an zu zahlen.
Und das obwohl der Kunde schon nicht in der Lage war, die Billigkeit selbst festzustellen und er doch eigentlich ein gewisses Schutzbedürfnis hat. Er also zu Recht erst zahlen möchte, wenn die Billigkeit tatsächlich feststeht.
 
Sofern man zuvor für den Fall der Billigkeit auch die Verjährung eingeredet hat, sind aber auch nur noch Restforderungen und deren Verzugszinsen aus dem noch nicht verjährten Zeitraum zu zahlen.

Demnach könnte es zukünftig vor Gericht sogar für den Kunden vorteilhafter sein, wenn die Billigkeit nachgewiesen werden würde. Hier sind zwar dann zusätzlich Verzugszinsen zu zahlen, jedoch wird alles durch die Verjährung begrenzt.
Im Gegensatz dazu, könnte ein vom Gericht festgesetzter billiger Preis, falls es eine solche Festsetzung überhaupt geben kann, nachteiliger sein. Hier würden zwar vermutlich keine Verzugszinsen anfallen, weil die Forderungen nicht von Anfang an geschuldet wurden sondern erst mit Urteil entstanden sind, allerdings würden solche Forderungen dann auch keiner Verjährung unterliegen.
   
Naja, zumindest erscheint in diesem Zusammenhang die pauschale Aussage, dass erhobene Forderungen bei einer Billigkeitsrüge nicht fällig sind und deshalb auch nicht verjähren können, gegebenenfalls als nicht weit genug gedacht.
Ich hatte eine solche pauschale Aussage kürzlich schon unterstützt.

Gruss eislud

[RR-E-ft]

@eislud

Ziemlich akademische Diskussion, die dem Umstanmd geschuldet ist, dass das materielle Rechts schon komplex ist, das Prozessrecht aber noch andere Tücken parat hält.

Die einseitige Leistungsbestimmung ist (insgesamt) nur  verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Entspricht sie nicht der Billigkeit....

Also aus der Sicht eines forensich tätigen Juristen fernab des akademischen Elfenbeinturms:

Wenn der Versorger klagt, dann deshalb, weil er meint, dass er zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt ist und seine Forderung der Billigkeit enstpricht und deshalb verbindlich und längstens auch fällig ist. Wenn dem so wäre, könnte die Forderung nach Zeitablauf auch schon verjährt sein.

Also wird man sich in dem Falle, dass man verklagt wurde, u.a.  auf die Unbilligkeit und - für den Fall, dass man damit nicht durchdringt - hilfsweise auf die Verjährung berufen.

Dann bekommt der Versorger auf seine Klage ein Urteil, dass er zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt und seine Bestimmung  auch nicht unbillig, sondern die Forderung deshalb für den Beklagten verbindlich war und deshalb aber verjährt ist, weshalb die Zahlungsklage nach Erhebung der Einrede der Verjährung abzuweisen war.

Der Richter wird es kürzer machen und sagen, dass - die Behauptung des Klägers von der Billigkeit als richtig unterstellt - die Forderung dann jedenfalls verjährt ist. Mehr ist nicht zu prüfen und die Klage deshalb abzuweisen. Denn es entspricht dem Prozessrecht , dass es der Richter dahinstehen lässt, ob die Bestimmung nun billig oder unbillig ist, wenn sie - den Vortrag des Klägers als wahr unterstellt -  jedenfalls verjährt ist.

Auch ein schönes Urteil, das man sich einrahmen und über den Schreibtisch hängen kann.

Es würde doch auch gar keinen Sinn machen, umfassend Beweis zu erheben und Sachverständigengutachten einzuholen, wenn danach feststünde, dass die Bestimmung der Billigkeit entsprach und deshalb die Forderung von Anfang an fällig war, wenn sie in diesem Falle doch hundertprozentig verjährt ist.

Der Beklagte kann sich aber nicht zugleich auf die Unbilligkeit und auf die Verjährung berufen (weil das eine das andere denknotwendig ausschließt)  und muss die entsprechenden Einreden deshalb in einem Stufenverhältnis, also hilfsweise geltend machen. Dies ergibt sich aus dem geltenden Prozessrecht.

[eislud]

@RR-E-ft
Das ist einleuchtend, danke für die Erläuterungen.
Gruss eislud

[Majue]

Hallo,

nach welchem Zeitraum verjähren denn die Forderungen von Gelsenwasser? Ich bin leider kein Jurist und mit solchen Fristen wenig vertraut!

[schrödi]

auch ich habe solch ein Schreiben bekommen. Ich denke, daß Gelsenwasser auf diese Art versucht, die noch bleibenden Widersprüchler zu minimieren, denn einige werden möglicherweise doch kalte Füße bekommen und zahlen.