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Nahrungsmittel und Bioenergie

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AKW NEE:
@ Netznutzer

Auch durch Wiederholungen werden Ihre Annahmen nicht besser. Häufig liegt die Wahrheit in der Mitte. Grundsätzlich hat superhaase Fehlentwicklungen selber benannt.
Das Problem liegt nicht in der Technologie an sich, sondern in der großindustrieelen Umsetzung. Von fast allen bei diesen Technologien agierenden  Menschen und auch den hier argumentierenden wurde ein wesentlicher Aspekt vollkommen ausgeblendet, die effiziente Nutzung von Energie ist Voraussetzung für die Lösung der Energiefrage. Mit dem Ansatz nur mit Atom, Öl, Gas, Kohle und Wasser die Probleme zu lösen, werden wir in der Energiepolitischen Steinzeit landen.
Nun wünsche ich Ihnen und Ihren Mitstreitern viel Spaß beim Ansatz nichts ändern zu müssen, außer beim Preis und der soll natürlich nach unten. Sie werden es noch erleben, dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.

superhaase:

--- Zitat ---Original von Netznutzer
... es ist doch so, sh hat die Weisheit mit Löffeln gegessen, und deshalb stimmen natürlich nur seine Aussagen und die von denjenigen, die in sein Horn blasen. Durch quántitative Anhäufung von Artikeln, die seinen Standpunkt stützen, wird diese natürlich auch immer richtiger. Wenn dieser Thread mal Seite 15 erreicht haben wird, ...
--- Ende Zitat ---
Lieber Netznutzer, das ist doch gequirlter Quatsch mit Soße.
Erstens ist es in erster Linie nomos, der hier reihenweise ihm genehme Artikel und Zitate verlinkt bzw. zitiert, und zweitens habe ich anfangs diese sehr oberflächliche Argumentation kritisch hinterfragt und Gegenargumente gebracht, ohne mich zunächst auf viele verlinkte Artikel und dergleichen stützen zu können, da in den Medien anfangs fast nur die falsche Formel \"Biosprit läßt Menschen verhungern\" nachgeplappert wurde.
Nun sind reihenweise Artikel und Fernsehsendungen und auch Meldungen von internationalen Organisationen und von Politikern zu finden, die meine Sichtweise stützen.
Darauf habe ich hingewiesen. Nomos hat das attackiert, ich habe retourniert.
Ihr Vorwurf hingegen ist völlig sinnfrei und schon recht kindisch!  :baby:

Im Gegensatz zu Ihnen, nomos und terbeck bin ich nicht auf einem Auge blind und sehe auch die Probleme der Bioenergie. Ich sehe das differenziert und verkünde auch nicht, dass die Bioenergie ein Allheilmittel wäre. Ferner gebe ich mal auch zu, wenn ich mich geirrt habe, wie an anderen Stellen hier im Forum.

Nur Sie drei haben die Erneuerbaren Energien aus welchem Grund auch immer (Windrad vor der Tür wie der Herr Aust?) als Ursache allen Übels auserkoren und sind für Argumente und Logik nicht mehr zugänglich.
Es ist scheinbar blanker Hass auf alles was mit ÖKO und BIO zu tun hat, der aus Ihnen Dreien spricht.

Aber dies hier ist nicht das Anti-ÖKO- oder ANTI-BIO-Forum, daher sehe ich durchaus die Berechtigung, Ihre Äußerungen ins rechte Licht rücken zu dürfen.

Damit werden Sie drei hier leben müssen.
Besser Sie freunden sich mit dem Gedanken an.  :D


--- Zitat ---Original von Netznutzer
Man sollte sich somit schon die Frage stellen, wieviel Sinn es macht, mit jemanden, der als Nutzniesser des EEG die exorbitanten Einspeisevergütungen sich selbst in die Tasche steckt, ...
--- Ende Zitat ---
Aha: Aus Ihnen spricht der Neid!
Entlarvt!

Ich kann nichts dafür, dass Sie vielleicht in die falschen Dinge investieren und keine Gewinne machen.
Gönnen Sie mir doch meine erfolgreichen Investitionen!
Nebenbei bemerkt, habe ich mit solchen \"grünen\" Investitionen auch schon ne Menge Geld verloren.
Worin investieren Sie denn? In Benzin fürs Auto oder in ein schönes SUV? Oder in die Erdöl- oder Kohleförderung? Oder in EON-Aktien?

Und sollten Sie kein Geld zum Investieren haben, kann ich auch nichts dafür.
Jeder ist seines Glückes Schmied.  :)

So tiefes Niveau war ich von Ihnen bisher nicht gewohnt. Damit haben Sie terbeck erreicht. (Was machen die Fische? ;))

Zum Thema haben Sie ja scheinbar eh nichts vernünftiges beizutragen, oder?
Weisheit erlangt man übrigens nicht mit Löffeln, sondern in erster Linie durch unvoreingenommenes und unaufgeregtes Nachdenken. ;)

ciao,
sh

nomos:

--- Zitat ---Original von AKW NEE
@ Netznutzer
Auch durch Wiederholungen werden Ihre Annahmen nicht besser. Häufig liegt die Wahrheit in der Mitte. Grundsätzlich hat superhaase Fehlentwicklungen selber benannt.
Das Problem liegt nicht in der Technologie an sich, sondern in der großindustrieelen Umsetzung. Von fast allen bei diesen Technologien agierenden  Menschen und auch den hier argumentierenden wurde ein wesentlicher Aspekt vollkommen ausgeblendet, die effiziente Nutzung von Energie ist Voraussetzung für die Lösung der Energiefrage. Mit dem Ansatz nur mit Atom, Öl, Gas, Kohle und Wasser die Probleme zu lösen, werden wir in der Energiepolitischen Steinzeit landen.
Nun wünsche ich Ihnen und Ihren Mitstreitern viel Spaß beim Ansatz nichts ändern zu müssen, außer beim Preis und der soll natürlich nach unten. Sie werden es noch erleben, dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.
--- Ende Zitat ---
@AKW NEE, sie bewegen sich auf der Ebene von sh. Die Technologie im Reagenzglas ist ja schön und gut, nennenswerte Mengen an \"Bio\"-Sprit können aber nur durch die von Ihnen genannten \"großindustrieelen Umsetzung\" gedeckt werden und dann ist es eben vorbei mit der so tollen Problemlösung. Die Probleme kommen dann erst. Wenn die USA heute die Hälfte der Maisernte in Sprit unmwandelt, dann fehlt dieser Mais auf dem Weltmarkt. Bisher wurde er zu günstigen Preisen verkauft. Für viele Menschen ist das die Grundnahrung, das macht die Tortillas für diese Menschen unbezahlbar. Das ist nur ein Beispiel unter vielen. Wie kann man solche Fakten ignorieren?

Völlig unzulässig und unerträglich ist, dass Sie die effizente Nutzung der Energie für sich reklamieren. Der sparsame und effektive Umgang mit Energie ist eine Selbstverständlichkeit. Das ist ein wesentlicher Bestandteil um die gesteckten Ziele zu erreichen und die Lebensgrundlagen nachhaltig zu sichern. Das können Sie hier im Forum mehrfach nachlesen. Dazu besteht weder von Ihnen noch von sh ein Alleinanspruch und da wurde von keinem Teilnehmer etwas \"ausgeblendet\". Wenn ja, dann zeigen Sie das bitte auf.

Die von Ihnen aufgezählten Energiequellen gehören zum Energiemix auf den wir vorerst nicht verzichten können und ohne den wir sofort in der \"Steinzeit\" landen. Änderungen im Mix sind  mittel- bis langfristige möglich und Physiker, Ingenieure und andere Wissenschaftler arbeiten an Lösungen, die diesen Mix mit der Zeit auch verändern werden. Sofort geht hier gar nichts! Wer vertritt hier denn einen  \"Ansatz nur Atom, Öl ... \"?

Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse!  X([/list]

AKW NEE:
@ nomos

Das Sie mich
--- Zitat ---auf der Ebene von sh.
--- Ende Zitat ---
sehen ehrt mich, danke für diese Auszeichnung!

Nahnrungsmittel und Bioenergie ist eben mehr als nur Biosprit.
Sie schreiben:

--- Zitat ---Völlig unzulässig und unerträglich ist, dass Sie die effizente Nutzung der Energie für sich reklamieren
--- Ende Zitat ---
An keiner Stelle habe ich dies getan und deshalb haben Sie recht es ist unerträglich, allerdings wie Sie hier mit Unterstellungen arbeiten. Sie wollen nicht ergebnisorientiert diskutieren, sondern Sie wollen recht haben, um jeden Preis.



--- Zitat ---Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse!
--- Ende Zitat ---

Wenn Sie dies aus meinem Beitrag herauslesen habe ich doch gewisse Zweifel an Ihren Willen zu verstehen. Ich habe geschrieben:
--- Zitat ---dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.
--- Ende Zitat ---
Aus dem Zusammenhang ergiebt sich, das mit so Ihre Vorgehensweise gemeint ist und nicht wie Sie jetzt unterstellen, es mein Wusch ist.

Wenn hier einer die eigene Ideologie über alles stellt sind Sie es!

superhaase:

--- Zitat ---Original von nomos
... Die Technologie im Reagenzglas ist ja schön und gut, nennenswerte Mengen an \"Bio\"-Sprit können aber nur durch die von Ihnen genannten \"großindustrieelen Umsetzung\" gedeckt werden und dann ist es eben vorbei mit der so tollen Problemlösung. Die Probleme kommen dann erst.
--- Ende Zitat ---
Das ist wieder die für Sie typische Schwarz-Weiß-Malerei.  :rolleyes:

Keiner hier hat behauptet, und das wiederhole ich zum x-ten Mal, dass mit der Bioenergie der gesamte Bedarf gedeckt werden kann/soll und alle Energieprobleme der Zunkunft gelöst wären. Für Biosprit hat das ebensowenig jemand propagiert.
Hören Sie doch einfach mal unvoreingenommen und ideologiefrei zu, ohne immer alles zu verabsolutieren!
Die Bioenergie wird/soll in Zukunft einen Beitrag zu einem Energie-Mix leisten. Nicht mehr und nicht weniger.
Und das kann sie sehr wohl, ohne Hunger oder Lebensmittelknappheit zu verursachen. Es fordert doch auch niemand, den Lebensmittelanbau zugunsten von Bioenergie zurückzufahren.
Was ich und viele andere vertreten ist, dass Überschusskapazitäten, die für den Lebensmittelanbau nicht benötigt werden, für die Bioenergie genutzt werden. Und da gibt es z.B. in Europa riesige ungenutzte Potentiale, wie auch die EU-Komission erklärt hat. Deshalb soll z.B. auch die Abschaffung der Flächenstilllegungen in einigen Wochen beschlossen werden, was ein Schritt in die richtige Richtung ist. Wenn die Überschusskapazitäten für Bioenergie genutzt werden, dann braucht es keine Flächenstilllegungen mehr, und es braucht auch keine Agrarsubventionen für diese Flächen mehr. Ganz nebenbei kann die EU auch die Exportsubventionen abschaffen und so den Entwicklungesländern die Chance zur Eigenversorgung und landwirtschaftlichen Entwicklung geben. Nur so ist das Problem in den Griff zu kriegen.
Das muss natürlich geordnet und mit entsprechenden Aufbauhilfen für die Entwicklungsländer geschehen. (Im Übrigen habe ich mir das nicht selbst ausgedacht, nicht dass Sie mir wieder \"Träumerei\" oder \"Wolkenkuckucksheim\" oder dergleichen vorhalten. :evil: Wann, wenn nicht jetzt, könnte man das fordern und auch durchsetzen?)

Insofern ist es überhaupt verwunderlich, warum Sie nicht die Flächenstilllegungen (Brachprämien) als Hauptursache für die Lebensmittelkrise benennen? Das wäre nach Ihrer Logik doch zu allererst zu verurteilen!
Allerdings würde ich auch da widersprechen, denn das würde Ursache und Wirkung verwechseln. Schließlich wurden die Brachprämien eingeführt, weil zu viele Überschüsse produziert wurden - und trotz der Brachprämien gab es viele jahre keine Preisexplosion und keine drohende weltweite Hungerkatastrophe. Und trotz der Brachprämien exportiert die EU immer noch hochsubventionierte Lebensmittel und zerstört die Landwirtschaft in den Entwicklungsländern.
Es ist eben meist etwas anders, als es auf den ersten Blick scheint. ;)


--- Zitat ---Wenn die USA heute die Hälfte der Maisernte in Sprit unmwandelt, dann fehlt dieser Mais auf dem Weltmarkt. Bisher wurde er zu günstigen Preisen verkauft. Für viele Menschen ist das die Grundnahrung, das macht die Tortillas für diese Menschen unbezahlbar. Das ist nur ein Beispiel unter vielen. Wie kann man solche Fakten ignorieren?
--- Ende Zitat ---
Das ignoriert doch auch keiner, zumindest AKWNEE und ich nicht.
Dass die Biosprit-Politik der USA mehr Probleme aufwirft, als sie löst, ist unter Fachleuten wohl weltweit unbestritten. Auch die bisherige Biosprit-Politik der EU ist nicht richtig durchdacht und gelinde gesagt suboptimal (z.B. die Gleichzeitigkeit von Brachprämien und Bioenergieprämien - hirnrissig das).
Trotzdem haben Sie das mit dem Mais und den Tortillas nicht richtig verstanden, aber da habe ich Sie ja schon weiter vorne im Thread darauf hingewiesen. Auch der von Ihnen damals verlinkte Artikel erläutert, dass das eigentliche Problem darauf zurück geht, dass die USA jahrzehnte lang mit subventionierten Maisüberschussexporten die Maisproduktion in Mittelamerika kaputt gemacht haben. Dass die nun sehr plötzliche Nutzung der Überschüsse zur Biospriterzeugung (die mit Mais außerdem auch noch als ökologisch inerffizient/kontraproduktiv angesehen wird) und damit die plötzliche Exportverringerung z.B. in Mexico die Preise hochtreibt, ist nur möglich, weil dort keine ausreichende Eigenproduktion mehr vorhanden ist.
Diese kurzsichtige und unüberlegte Politik ist eine Katastrophe, und trägt zur Lebensmittelkrise bei und verschärft diese.
Diese Politik hat hier auch keiner verteidigt. Keiner hat auch solche Fehlentwicklungen wie die Urwaldrodungen für Palmöl oder Zuckerrohr verteidigt.

Die Hauptursachen für die Lebensmittelkrise sind jedoch, neben einigen Missernten der letzten Jahre, der enorme Nachfrageanstieg (für Tierfutter wegen vor allem in Asien steigendem Milch- und Fleischkonsum; die EU importiert z.B. auch seit wenigen Jahren Unmengen an Soja, um das totale Tiermehlfütterungsverbot seit der BSE-Krise in der Schweinemast ausgleichen zu können, während das Tiermehl nun verbrannt wird - auch eine Form der Bioenergienutzung, aber äußerst ineffizient das Ganze; weniger Fleisch essen würde also hier auch helfen, sowohl den Entwicklungsländern, wie auch den Gesundheitssystemen der reichen Länder ;) ) und die mangelnde Eigenproduktion in den Entwicklungsländern aufgrund der katastrophalen Subventionspolitik der letzten Jahrzehnte.

Nochmal zusammengefasst:
Ich verteidige nicht die politischen Fehler der Vergangenheit, weder in der Agrarpolitik noch in der Biospritpolitik.
Ich widerspreche nur der hier von Ihnen und anderen vertretenen Meinung,
Bioenergie sei die Hauptursache der Lebensmittelkrise, Bioenergie sei unmoralisch, oder Bioenergie sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat.


--- Zitat ---Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse!
--- Ende Zitat ---
\"Bezahlbar bleiben\" ist ein dehnbarer Begriff.
Energie wird ganz zwangsläufig teurer werden, ohne die Erneuerbaren Energien (zu denen auch die Bioenergie in angemessenem Umfang gehört) noch viel teurer, und das immer schneller.
Man sollte eher so formulieren: \"Der lebensnotwendige Energiebedarf muss bezahlbar bleiben.\" Dies kann auch erreicht werden, indem bei steigenden Energiepreisen (die m.E. unvermeidbar sind) der Energiebedarf gesenkt wird. Nur so wird ein Schuh draus.

Lebensmittel müssen für alle bezahlbar bleiben, auch in den Entwicklungsländern, keine Frage. Hier muss international drastisch umgesteuert werden, wie ich schon mehrfach sagte und wie es auch viele fordern. Mit einem Verbot der Bioenergienutzung wird allerdings gar nichts verbessert werden.
Ferner muss man schon sagen, dass gerade in Deutschland viele Lebensmittel bisher viel zu billig waren - auch vor allem wegen der Subventionen. Es ist schon äußerst fragwürdig, wie man überhaupt 1 kg Fleisch beim Discounter für weit unter 10 Euro anbieten kann. Bei dem Produktionsaufwand an Futter, Energie usw. Von einer Ethik oder artgerechten Haltung mag ich gar nicht erst anfangen....  :(
Insofern ist ein gewisser Preisanstieg durchaus sinnvoll. Auch für die Entwicklungsländer, da damit deren eigene Landwirtschaft wieder auf die Beine kommen kann.
Wie gesagt ist der derzeitige plötzliche Preissprung natürlich katastrophal und zu stark.
Aber Lebensmittelpreise wie vor 5 Jahren kann man der Weltgemeinschaft nicht wünschen. Auch und gerade den Entwicklungsländern und der dortigen Bevölkerung nicht.
\"Immer nur billig\" erzeugt halt auch mehr Probleme, als es löst.

@AKW NEE:
Freut mich, dass Ihnen meine Gesellschaft angenehm ist! ;)

ciao,
sh

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