Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Welcher Preis für Neueinsteiger ?

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nomos:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft

Generelle Antworten verbieten sich deshalb.

Und so muss eben jeder sehen, wie es bei ihm ganz konkret steht.
--- Ende Zitat ---

So ist es und man sollte die Urteilsverkündung wirklich abwarten. Die Heilbronner Situation stellt sich nicht bundesweit einheitlich dar.

Es gibt Städte, die hatten bestimmt, dass Bauobjekte auf erworbenen Grundstücken nicht mit festen oder flüssigen Brennstoffen beheizt werden durften. Dazu kam zum Teil noch, dass Strom wegen nicht vorhandener Leitungskapazitäten auch als Heizungsenergie wegviel. Es blieb Gas übrig und das war auch aus Umweltschutzgründen so gewollt.

Beschlossen von Stadträten, die zum Teil auch für die Stadtwerke als Aufsichtsratsmitglieder verantwortlich waren. Der eigenen Stadtwerke GmbH wurde als Gasalleinlieferant  ein vollkommenes Monopol geschaffen.

Ich möchte das Gericht sehen, das hier von einem \"Wärmemarkt\" ausgeht.

Unabhängig davon ist es geradezu absurd, dass sich heute wieder viele Menschen aufgrund der hohen Gaspreise im Baumarkt Kanonenöfen kaufen und mit Holz und Kohle heizen und was sonst noch so brennt. Das wird dann auch noch als umweltfreundlich begrüßt. Die Feinstaubbelastung, die die Menschen unmittelbar betrifft,  ist offensichtlich nur noch beim Auto ein Thema.

Free Energy:
Lieber Herr Fricke,

ich werfe immer wieder die gleichen Fragen auf, weil die Verbraucher mir als Regionalvertreter des BdEv immer wieder diese  Fragen stellen, und ich sie, nach wie vor, trotz der Bitte um Hilfe in diesem Forum nicht befriedigend und vor allen Dingen nicht verständlich beantworten kann.

Das mag daran liegen, dass ich evtl. zu blöd bin, schwierige juristische Sachverhalte in Sekunden zu verstehen, aber ich habe festgestellt, das ich  mich damit in allerbester Gesellschaft befinde.

Wenn man aber ganz bewusst und mit viel Zeitaufwand ehrenamtlich Menschen begleitet, die uns Vertretern des BdEv in unseren Versammlungen auch mal direkte und praxisnahe Fragen anvertrauen, dann kann man diese Menschen zwar auch immer wieder \"gebetsmühlenartig\" an die  zuständigen örtlichen Fachanwälte verweisen, aber was soll dann dieses Forum hier ?

Es muss doch auch möglich sein, diese Fragen zunächst hier zu stellen. Dazu ist ein Forum mit Anwaltsbetreuung doch eigentlich da, oder nicht ?

Sonst könnten Sie in die Titelseiten jedes Threads ja gleich hineinschreiben, dass sich jeder Verbraucher bei Fragen doch bitte schön an den Kollegen vor Ort wenden sollte, und wir könnten, um dieses Forum dann mit Text zu füllen,  z. Bsp. auch über die Gründe für den diesjährigen schlechten Sommer \"fachsimpeln \".

Es ging es bei meiner Frage hier selbstverständlich nur um die große Gemeinde der Tarifkunden und gerade nicht um die Gruppe evtl. Sondervertragskunden, oder sonstiger \"Exoten \" deren rechtliche Lage sicherlich schwieriger zu beurteilen ist.

Dazu haben Sie  früher erstaunlicherweise viel klarere Grundsätze zu  Preiskürzungen bei Tarifkunden definiert :

Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist

Wieso war damals eine so klare Antwort möglich, und warum ist das jetzt auf einmal so schwierig ?

Hat sich durch das Urteil des BGH denn die Rechtslage bezüglich der zulässigen Preiskürzungen für Neueinsteiger so undefinierbar geändert, dass dazu nur noch allgemeine theoretische Abhandlungen geäußert werden können ?

Wenn ich Ihre Antwort meinen Verbrauchern vorlesen würde, würden diese wohl zu Recht mit dem Kopf schütteln und sagen: \" Und was bedeutet das jetzt, können wir jetzt kürzen, oder nicht, und wenn ja, auf welchen Preis ?\"

Auch Ihr Hinweis


--- Zitat ---\"Neueinsteiger\" werden sich oft die Frage stellen müssen, ob sie nicht vielleicht doch eher Zurückgebliebene sind.  Auch beim Zug am Bahnhof kann man nicht unbegrenzt neu einsteigen. Schließlich fährt jeder Zug mal ab.
--- Ende Zitat ---

ist für mich wenig hilfreich !

Soll ich etwa Neueinsteigern sagen: \" Es tut mir leid, aber der Zug ist für Euch wohl abgefahren. Was das aber jetzt genau bedeutet, weis ich nicht, und ich weis deshalb schon gar nicht, ob und wie ihr jetzt kürzen könnt ?\"

Ich kann doch den Leuten in unseren Versammlungen nicht mit solchen Sprüchen kommen !

So wie ich das juristisch sehe, kann doch jeder Verbraucher nach einem Widerspruch als Tarikunde auch klar auf die Preise kürzen, die er nicht in seiner Jahresrechnung bezahlt hat.

Das hat doch der BGH im Urteil vom 13.06.07 klar so zum Ausdruck gebracht, oder nicht ?

Was soll da diese Metapher mit dem abgefahrenen Zug ? Sie beantwortet nicht die Frage, welches Verhalten mögliche \"Neueinsteiger\" jetzt bei Widersprüchen gegen die Energiepreise an den Tag legen sollten.

Dann schreiben Sie weiter:


--- Zitat ---\"Ich hoffe, das diese Frage hier nicht mehr auftaucht\"
--- Ende Zitat ---

Ich habe immer das Gefühl, dass Sie glauben, ich würde mir das alles nur ausdenken, um Sie zu ärgern, und ich würde das deshalb alles immer überflüssigerweise mal wiederholen, und die Leute draußen sollten einfach nur \"die Klappe halten\" und Sie doch bitte mit diesen immer gleichen und fachlich mehr als überflüssigen Fragen nicht weiter behelligen. Schließlich bräuchte man bloß nachdenken, und schon ergäben sich alle Lösungen wie von allein.

Ich glaube, es wäre es deshalb besser, wenn wir dieses Forum einfach mal auflösen, weil die Fragen der Verbraucher offensichtlich jetzt sowieso schwierige juristische Einzelfallprüfungen erfordern, und wir deshalb die Leute besser zu den Fachanwälten draußen in die Einzelberatung schicken können, getreu dem Motto:  \"Besorgt euch doch einen Energieschutzbrief, dann ist im Forum mehr Platz für weniger unbequeme Fragen.

So komme ich jedenfalls mit meinen Verbrauchern nicht klar.

Mit freundlichen Grüßen

B. Ahlers
(Free Energy)

superhaase:
Ich kann Free Energy nur zustimmen!

Statt (gewiss gut gemeinter) ellenlanger Wiederholungen der Unterschiede zwischen Sondervertragskunden und Tarifkunden, die inzwischen die meisten hier verstanden haben dürften, wäre mal eine Antwort auf die Frage, wie man sich bei Einzug in eine gasbeheizte Wohnung (mit eigenem Zähler, sonst ist es eh Vermietersache) verhalten kann]/b], ohne gleich von vorneherein alles falsch zu machen.
Auch für so einen Rat ist der BdEv und dieses Forum da - oder nicht?

Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, wie hier schon mehrfach angedacht, gleich zu Beginn den Abschluss eines Sondervertrags mit einem festgelegten Anfangspreis abzulehnen und auf ein einseitiges Preisänderungsrecht im Vertrag oder die Einstufung in einen Grundversorgungstarif zu bestehen. Daraufhin kann man dann gegen den Preis die Unbilligkeit einwenden.
Oder man schlägt dem Energieversorger selbst einen angemessenen Preis vor. ;) (kleiner Scherz)

Wenn man später Pech haben sollte, und an den falschen RIchter gerät, muss man halt alles nachzahlen. Aber man hat es wenigstens versucht.

In München z.B. ist der jetzige Vollversorgungstarif ja auch einseitig festgelegt, mit unregelmäßigen Veröffentlichungen eines Preisblattes. Da stellt sich die Frage eines Sondervertrages also gar nicht.

ciao,
sh

RR-E-ft:
Sehr geehrter Herr Ahlers,

es geht hier sicher nicht darum, was ich glaube. Wenn Sie meinen, es sei meine Aufgabe, Sie in die Lage zu versetzen, Veranstaltungen zu bestreiten, auf denen Sie vor großem Auditorium  zu Rechtsfragen Rede und Antwort stehen möchten, oder sonst eine eigene Rechtsberatung zu betreiben, liegen Sie ganz gewiss falsch.

Längstens wurde klar gestellt, dass ich nicht dafür die Verantwortung übernehme, wie wer an welchem Berg kraxelt, wer in welcher Seilschaft unterwegs ist. Daran hat sich nichts geändert.

Es gibt keine generellen Antworten. Punkt.

Mitglieder des Bundes der Energieverbraucher können über entsprechende Angebote des Vereins eine entgeltliche Beratung durch einen Rechtsanwalt in Anspruch nehmen, bei welcher ihre konkreten Verträge und Rechnungen geprüft werden und bei denen, die verschiedenen Möglichkeiten aufgezeigt werden. Die Änwälte beraten dabei bekanntlich in eigener Verantwortung. Das ist auch Ihnen bekannt und gilt sicher auch für alle Mitglider Ihrer Regionalgruppe.

Darauf kann man ja verweisen. Für Veranstaltungen der Regionalgruppen können gewiss auch ausgebildete Referenten gewonnen werden, die zum einen mit der Materie betraut sind und sich zum anderen auch genügend verständlich machen können.

Mein voller Respekt dem, der versucht, ohne entsprechende Ausbildung, Frage und Antwort zu stehen. Als realistisch schätze ich das allerdings nicht ein. Die Materie ist doch recht komplex und es liegt gewiss nicht an \"Blödheit\", dass eine juristische Ausbildung lange Jahre harter Arbeit erfordert. Sollte es an der \"Blödheit\" der Kollegen liegen, dass sie so lange studieren mussten, und komplexe Fragen nicht in drei eingängigen, einfachen Sätzen vermitteln können, erübrigt sich dazu jedweder Kommentar.

Die Rechtslage, die der Gesetzgeber festgelegt hat, habe ich immer wieder umfassend dargstellt. Damit ist es auch genug.

Auch ich verfüge über keine Glaskugel und kann deshalb nicht wissen, was der BGH im Wortlaut des Urteils vom 13.06.2007 genau ausführt.

Ich ging davon aus, dass Sie die entsprechende Pressemitteilung des BGH zuvor selbst gelesen hatten.

Es ist lediglich möglich, die verschiedenen Auffassungen wiederzugeben, die dazu - auch vom Bundesgerichtshof und der dortigen Richter - vertreten werden.

Der BGH hat zu Tarifkunden bisher vertreten, dass

- durch die bloße Entnahme aus dem Netz ein Tarifkundenvertrag zustande kommt, dabei keine Einigung auf einen Preis erfolgt und deshalb eine Billigkeitskontrolle des gesamten Tarifs stattzufinden hat, wenn sich der Kunde auf § 315 BGB beruft,

- im Falle überhöhter Tarife erst der vom Gericht festgelegte niedrigere Tarif mit dem Urteil fällig wird,

- bei Entnahme aus dem Netz ohne Vereinbarung eines konkreten Preises  eine Billigkeitskontrolle der Preise gem. § 315 BGB stattfindet

- der Tarifkunde auch nach vorbehaltlosen Zahlungen nachträglich sich auf die Unbilligkeit berufen und Geld zurückverlangen kann

- bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife zu \"jeweils geltenden Preisblättern\" ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde und deshalb eine Billigkeitskontrolle der Entgelte gem. § 315 BGB stattzufinden hat.

Wenn der Tarifkunde für die Vergangenheit sogar Geld zurückverlangen kann, dann kann er auch gegenwärtig und für die Zukunft kürzen, so auch RinBGH Ambrosius.

Möglicherweise beurteilt der VIII. Zivilsenat jetzt die Rechtslage so, dass man sich mit dem Lieferanten (nachträglich) auf die in der Rechnung aufgeführten Preise  geeinigt hat, allein dadurch, dass man auf einen zuvor einseitig festgelgten Preis vorbehaltlos und beanstandungslos vollständig gezahlt hatte.  Demnach hätten die zuvor einseitig festgelegten Preise nur vorübergehend, nämlich bis zur nachträglichen Einigung durch vorbehaltlose vollständige Zahlung einer Billigkeitskontrolle unterlegen, nach der (nachträglichen) Einigung aber nicht mehr. Diese Beurteilung hielte ich aus genannten Gründen für nicht überzeugend. Nach dieser Beurteilung wäre für viele, die sich nicht von Anfang an gegen die Preise und Preiserhöhungen gewehrt und alle Rechnungen vorbehaltlos und vollständig gezahlt hatten, der Zug abgefahren. Neueinstieg nicht möglich, weil der Zug gerade abgefahren ist.  Kunden sind erst bei nächster Preiserhöhung hoffentlich wieder am Zug.

Dadurch wäre indes wohl auch meine These bestätigt, dass man auf einseitig festgelegte Entgelte nach Unbilligkeitseinrede am besten erst einmal gar nichts zahlt, um keiner Rechte verlustig zu gehen. Vollständige Zahlung auf einseitig festgelegte Preise habe ich mir bisher durch vollständige Kürzung selbst erspart.  


Was Sie als \"Sonderabkommen und Exoten\" bezeichnen wollen, ist landläufig der Regelfall bei Heizgaskunden. Oft werden nur diejenigen als Tarifkunden beliefert, die mit Gas kochen oder Warmwasser bereiten. Diese haben als erste die Möglichkeit, relativ unproblematisch auf einen anderen Energieträger umzustellen.

Beim Vertragsabschluss mit Tarifkunden gibt es neben den Verträgen, die gem. § 2 Abs. 2 AVBV durch bloße Entnahme aus dem Netz zustande kamen, auch solche, die gem. § 2 Abs. 1 AVBV schriftlich abgeschlossen wurden, in denen ein konkreter Preis eingetragen war, und den der Kunde unterschrieben hatte.

In der Literatur wird vertreten, dass bei einem solchen, schriftlichen  Vertragsabschluss mit Eintragung eines Preises der konkrete Preis am Anfang vereinbart worden sei. Wenn es mir nicht gelungen sein sollte, zu erklären, warum ich dies für nicht überzeugend halte, will ich es auch gar nicht noch einmal neu versuchen.

Ob nun ein Kunde bei Vertragsabschluss einen konkreten Preis vereinbart hatte oder nicht, ist eine Frage des Einzelfalles. Es kommt darauf an, ob und ggf. welche übereinstimmenden Willenserklärungen zum Vertragsabschluss führten.

Hatte man zu Beginn einen konkreten Preis vereinbart, so unterliegt dieser vereinbarte Preis keiner Billigkeitskontrolle.

Hatte man keinen konkreten Preis vereinbart, so besteht ein Vertrag überhaupt  nur dann, wenn ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde, sonst wurde ein Vertrag wegen fehlender Einigung (Dissens) gem. § 154 BGB nicht wirksam geschlossen.

Bei Dissens kein Vertragsabschluss.

Im Einzelfall mag es möglich sein, dass man sich bei Vertragsabschluss nicht auf einen konkreten Preis geeinigt und einen solchen vereinbart hatte und sich auch nicht nachweisen lässt, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde.

Dann besteht gar kein Vertrag, auch wenn der Versorger behauptet, es sei ein Tarifkundenvertrag abgeschlossen worden und er den Verbrauch zu den Allgemeinen Tarifpreisen abrechnete.

Nach meiner Einschätzung sind die wenigsten Kunden, die mit Gas heizen und deshalb einen Verbrauch über 10.000 kWh/ Jahr haben, Tarifkunden.

Jedenfalls in den neuen Bundesländern werden regelmäßig nur diejenigen Gaskunden als Tarifkunden zu den bis 1998 in der BTOGas geregelten Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K beliefert, die nur mit Gas kochen oder Warmwasser bereiten. So ist es auch in den Versorgungsgebieten der Oldenburger  EWE

Die meisten Kunden im Sonderabkommen.

Nur für diese sog. Gaskleinkunden gelten heute, auch dann, wenn der Vertrag durch bloße Entnahme aus dem Netz zustande kommt, die Grundversorgungspreise, weil sich das Preisangebot des Grundversorgers nur an solche Kunden mit geringem Jahresverbrauch unter 10.000 kWh richtet.

Grundversorgungspreise nur für Verbrauch unter 10.000 kWh / Jahr

Entnimmt jemand mit höherem Verbrauch Gas aus dem Netz, so wird er vom Versorgungsunternehmen oft in Sonderabkommen (S I und II) \"eingeordnet\" bzw. \"eingestuft\". Wenn eine solche Einordnung/ Einstufung erfolgte, wurde der Preis nicht vereinbart, sondern gegenüber dem Kunden vom Versorgungsunternehmen zu Beginn des Vertragsverhältnisses einseitig festgelegt. Man spricht auch gern von \"Norm- Sonderkunden\".

Hier werden Heizgas- Kunden oft  zu einseitig festgelegten Sonderabkommenpreisen beliefert, die seit 1999 qaurtalsweise nach einer Preisformel vom Liferanten berechnet werden sollen, welche mit den Kunden bei Vertragsabschluss jedoch gar nicht vereinbart wurde (§ 305 BGB).

Nun versucht man diesen Kunden, wie aktuell auch 4000.000 RWE- Kunden, neue schriftliche Verträge schmackhaft zu machen.

Die einseitige Preisfestsetzung - und nur diese -  unterliegt der Billigkeitskontrolle.

Hatte sich indes ein Kunde mit so hohem Jahresverbrauch beim Versorger angemeldet und den Preis für das Sonderabkommen am Anfang vereinbart, so unterliegt dieser vereinbarte Preis wegen der Einigung keiner Billigkeitskontrolle.

Mancher Kunde denkt vielleicht, Tarifkunde zu sein, ist es aus vorgenannten Gründen aber überhaupt nicht.

Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Jeder Fall liegt etwas anders.

Und deshalb lassen sich auch keine generellen Aussagen treffen.

An der Rechtslage ändert sich auch durch die Urteile des BGH vom 28.03.2007 und 13.06.2007 überhaupt nichts.

Die Rechtslage ändern kann nur der Gesetzgeber.

Möglicherweise beurteilt aber der für Kaufrecht zuständige VIII. Zivilsenat heute die Rechtslage anders als in seinen bisherigen Entscheidungen und anders als der Kartellsenat des BGH in den ebenfalls genannten Entscheidungen.

Dann wird man, nachdem man die Entscheidungsgründe kennt,  fragen, ob diese neue Beurteilung überzeugt.

Für Streitigkeiten zwischen Grundversorger und Kunden darüber, ob ein Grundversorger gegen seine gesetzliche Verpflichtung zu einer möglichst preisgünstigen Versorgung gem. §§ 2, 36, 38 EnWG verstößt, ist ausschließlich der Kartellsenat des BGH zuständig.

Nachdem die Rechtslage und möglicherweise die verschiedenen Beurteilungen der selben in verschiednen Entscheidungen  durch  verschiedene Senate des Bundesgerichtshofes ggf. verstanden wurden, möchte bitte niemand von mir  erwarten, dass ich eine Aussage darüber treffe, wie der Bundesgerichtshof diese Fragen zukünftig beurteilen wird. Die Rechtsprechung kann sich immer wieder ändern.

Aus den verschiedenen, mit überzeugenden und weniger überzeugenden Argumenten vertretenen, verschiedenen Auffassungen, kann ich sicher nicht die einzige wahre und ewig geltende Meinung raussuchen und festlegen. Selbst der Papst in Rom, der nach dem Dogma über die Unfehlbarkeit ggf. über solche Möglichkeiten verfügt, tut sich damit bekanntlich schwer. So konnte sich das Weltbild immer weiter entwickeln.  

Zudem sind Gerichte im Instanzenzug unabhängig darin, ob sie der Argumentation des Kartellsenates folgen, wonach bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife auch der Anfangspreis der Billigkeitskontrolle unterliegt, oder der jüngeren Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats, wonach bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife der Anfangspreis vereinbart ist und deshalb keiner Billigkeitskontrolle unterliegt,  oder ob sie aber eine eigene Lösung zur Rechtsfortbildung entwickeln, welcher sich der BGH dann in der Revision anschließt oder auch nicht.

Die Rechtslage ändert also nur der Gesetzgeber.
Die Gerichte beurteilen die Rechtslage im jeweiligen Einzelfall.


@superhaase

Ob die von Ihnen angedachte Vorgehensweise sinnvoll ist, vermag man nicht zu beurteilen.

Wo sich etwa das Preisangebot des Grundversorgers schon nur an Kunden mit geringem Jahresverbrauch richtet und man von Anfang an weiß, dass man einen größeren Verbrauch hat, stellt sich die Frage, ob überhaupt und wenn ja, zu welchen Konditionen ein Vertrag allein durch Entnahme aus dem Netz zustande kommen kann.

Auch für den Abschluss eines Sonderabkommens ist es wegen § 154 Abs. 1 BGB zwingend erforderlich, dass man sich bei Vertragsabschluss entweder auf einen konkreten Preis oder auf  ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht einigt.

Zu einer entsprechenden Einigung gehören immer zwei.

Wenn der Kunde sich also nicht auf einen konkreten Preis einigen will und der Lieferant sich - aus möglicherweise auch Ihnen verständlichen Gründen -sich demgegenüber auch nicht auf ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB einigen will, so kommt gar kein Vertrag wirksam zustande.

Wo kein wirksamer Vertrag abgeschlossen wurde, besteht auch kein vertraglicher Lieferanspruch des Kunden. Der Versorger ist also von Anfang an überhaupt nicht (vertraglich) verpflichtet, überhaupt Gas zu liefern.

Das kann dann auch schon einmal bedeuten, dass die Stube kalt bleiben muss. Hoffentlich erinnert man sich dann an den, der den Rat gegeben hatte, um sich bei diesem angemessen zu bedanken.

Wenn Sie wissen möchten, wofür der Bund der Energieverbraucher da ist, dann wenden Sie sich ggf. an diesen oder informieren sich darüber in der Satzung des Vereins.

Cremer:
@Fricke

super klar und deutlich  8)

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