Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung

[RR-E-ft]

@berghaus

Man sollte Rückforderungsansprüche im konkreten Einzelfall von einem Rechtsanwalt prüfen lassen, weil man ohne anwaltliche Hilfe soweso keine Chance haben wird, solche durchzusetzen. Um selbst auf dem sichersten Weg zu sein, sollte man für die eigene Position immer auf den worst case abstellen, auch hinsichtlich des Verjährungsbeginns.

[berghaus]

@RR-E-ft

Ich bin der Meinung, dass diese Fragen von allgemeinen Interesse sind und nicht gleich Antworten auch anderen von RR-E-ft mit dem Hinweis auf den Einzelfall und der Rechtanwaltempfehlung abgewürgt werden.

Klar geht man im Einzelfall damit zum Rechtsanwalt.

Die Erfahrungen anderer Forumsteilnehmer zeigen aber, dass es auch bei den vom Verbraucherverband genannten Rechtanwälten unterschiedliche Meinungen zu den Erfolgsaussichten gibt.

berghaus

[RR-E-ft]

@berghaus

Jeder Fall liegt anders und es kommt auf die konkreten Umstände des Einzefalles an.

Der Anwalt der dem Mandanten eine 100%ige Erfolgsaussicht attestiert, der kann dem Mandanten im Zweifel den Rückerstattungsanspruch, zumindest die gesamten Verfahrenskosten gleich aus der eigenen Tasche zahlen, weil der Mandant sich ja nur bei 100%iger Erfolgsaussicht überhaupt nur auf einen Rückforderungsprozess eingelassen hätte.... Jedenfalls könnte man so etwas nach einem Prozess vernehmen.

Deshalb wird es immer schwierig sein, einen Anwalt zu finden, der die Erfolgsaussichten mit 100% beurteilt.

Und wie die Erfolgsaussichten im konkreten Fall tatsächlich stehen, hängt eben von den Umständen des jeweiligen Einzelfalls ab, die von einem Anwalt geprüft werden müssen. Und natürlich kann und sollte man dazu ggf. die Meinungen mehrerer Kollegen nebeneinander einholen, die man auch nebeneinander für die entsprechende Prüfung bezahlt. Warum denn auch nicht, wenn man einem Anwalt allein nicht vertraut.

Deshalb ist die weitere Diskussion müßig. Aber ich wollte hier keinesfalls eine Diskussion abwürgen.

Es finden sich womöglich sehr viele Kollegen, die zu dem Thema noch einen Beitrag beisteuern wollen, gerade weil dieser Thread bereits seit über einem Jahr besteht. Warten wir diese also getrost ab.

[Kampfzwerg]

Rückforderung/Verjährung

auch bei SV-Kunden:
OLG Thüringen, Urt. v. 26.09.2007 – 2 U 227/07, Verjährung bei Zahlung unter Vorbehalt

Geleistete Zahlungen erfolgen deshalb insgesamt auf eine Nichtschuld und begründen somit einen sofort fälligen Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB, welcher der regelmäßigen Verjährung unterliegt.

...

Dies hat zur Folge, dass die Leistung des Schuldners (Zahlung) insgesamt rechtsgrundlos erfolgte, da im Zeitpunkt der Leistung gar keine fällige Forderung des Gläubigers bestand, auf die hätte geleistet werden können.
Der deshalb sofort fällige Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB unterliegt der regelmäßigen Verjährung, unabhängig davon, ob die Zahlung vorbehaltlos oder unter dem Vorbehalt der Rückforderung geleistet wurde. Die Zahlung unter Vorbehalt ändert an der Verjährung des bereits fälligen Rückforderungsanspruchs nichts.
Die Verjährung der Rückforderungsansprüche hinsichtlich rechtsgrundlos geleisteter Zahlungen haben all jene Verbraucher zu besorgen, die entweder aufgrund unbilliger Preisfestsetzungen des gesetzlich zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigten Grundversorgers oder infolge unwirksamer Preisänderungsklauseln in Sonderverträgen rechtsgrundlose Zahlungen an den Energielieferanten geleistet haben.

....

Und natürlich achte man tunlichst darauf, dass durch weitere rechtsgrundlose Zahlungen gar nicht erst ein Rückforderungsanspruch entsteht, der dann verjähren/ verwirken kann, wenn er nicht unter großem Aufwand rechtzeitig zurückgeklagt wird.

  fast genau vor einem Jahr haben wir über diese nun geklärte Problematik bereits diskutiert, nachzulesen hier in diesem Thread auf der ersten Seite bis zum Beitrag von RR-E-ft vom 03.04.07  

[Kampfzwerg]

na so was  
geht doch!

SÜWAG zahlt wehrhaftem Gaskunden Geld zurück

http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=3287236

Folgendes sollte man dann allerdings ebenfalls beachten, Zitat aus dem main-rheiner-Artikel:

Einigen sich beide Seiten auf den nun vorgeschlagenen Vergleich, kann Süwag dem Kunden kündigen und mit ihm einen neuen Gasversorgungsvertrag vereinbaren.

Dann wäre man also seinen Sondervertrag mit den Superpreisen los.
Man kann eben nicht alles haben


  P.S. Das war doch ein guter Tip von RR-E-ft ( s.o.) manchmal \"zahlt\" sich Geduld doch aus:
\"Es finden sich womöglich sehr viele Kollegen, die zu dem Thema noch einen Beitrag beisteuern wollen, gerade weil dieser Thread bereits seit über einem Jahr besteht. Warten wir diese also getrost ab.\"

[Kampfzwerg]

@all

Kampfzwerg an Erde:
Hallo? Ist da draussen jemand?
Bin ich eigentlich der einzige ......, der dieses Thema spannend findet?

Eine Diskussion (Disput, Erörterung, Beratung, Besprechung, Streit......) erfordert immer mindestens zwei Diskutanten, ansonsten hiesse das Ganze Monolog

[Thomas S.]

Ja.
Ja - möglicherweise.  

Weil erst ein Gericht einen konkreten Fall entscheidet, nicht eine beliebige Diskussion. Es gibt keine Rechtsicherheit bei dieser Fragestellung.

Aber das hatten wir schon mal...  

[Kampfzwerg]

Original von Thomas S.
Weil erst ein Gericht einen konkreten Fall entscheidet, nicht eine beliebige Diskussion. Es gibt keine Rechtsicherheit bei dieser Fragestellung.
Aber das hatten wir schon mal...  

Mensch. seufffffzzzzz, so ein Unfug. :rolleyes:
(Nicht dass da draussen einer ist)
Mann, Mann. SO kann man eine Diskussion auch plattwalzen, bevor sie überhaupt ins Rollen kommt. Rechtssicherheit? Bei  d e m  Argument dürfte es dieses Forum gar nicht geben! Eva wäre noch bei Adam und beide würden mit Bienchen und Blümchen spielen;)
Und weil Sie das ganze so überhaupt nicht interessiert, haben Sie uns wahrscheinlich auf dieser Seite 2 auch zugetextet und fast den ganzen Thread gesprengt.

Die Sachlage hat sich inzwischen aber, eben aufgrund diverser Gerichtsentscheidungen, weiterentwickelt.
Und dann sollte man doch wohl so flexibel sein, den Faden wieder aufzunehmen, oder?

P.S. Welche Fragestellung?

[Kampfzwerg]

so viel zum Thema Rechtssicherheit und Weiterentwicklung:

BGH, B. v. 19.03.2008 - III ZR 220/07, Verjährung des Rückforderungsanspruchs nach § 812 BGB



@Eislud
Wenn wir das vor einem Jahr schon gewusst hätten.....  
wäre uns eine ausgesprochen spannende und aus- und vor allem ergiebige Diskussion entgangen!

[berghaus]

BGH, B. v. 19.03.2008 - III ZR 220/07 - Verjährung des Rückforderungsanspruchs nach § 812 BGB (Siehe dort Randnummer 6 ff.)

Zahlungen auf unwirksame Preisfestsetzungen führen zu einem sofort fälligen Rückforderungsanspruch gem. § 812 BGB, welcher der Verjährung unterliegt.

Auch wenn ich jetzt wieder einen drüber kriege, frage ich nochmal, wen auch immer:

Sind die Rückforderungen für Überzahlungen von Abrechnungen mit unwirksamen Preisfestsetzungen der Jahre 2004 und früher tatsächlich endgültig verjährt, auch wenn man das Forum und die neuere Rechtsprechung zu dieser Frage erst jetzt gefunden und dadurch erst jetzt \"Kenntnis von den den Anspruch oder die Ansprüche begründenden Umständen erlangt\" hat? In Randnummer 6 steht doch auch : und der Gläubiger ... Kenntnis erlangt hat.
berghaus

[userD0009]

@berghaus
Die Antwort auf Ihre Frage finden Sie in den Randnummern 7 und 8 des angesprochenen Urteils.

Der Zeitpunkt der Kenntnis ist derjenige, in dem Sie wissen, dass Sie einem anderen Geld überwiesen haben bzw. dass ein Anderer Geld von Ihnen erhalten hat.

Es kommt allein auf die Kenntnis an, dass Geld von Ihnen ein Anderer erlangt hat.

Ob der Empfänger des Geldes dies ohne Rechtsgrund, was Voraussetzung für einen Erstattungsanspruch gem. § 812 BGB ist, erlangt hat, spielt für die Kenntnis keine Rolle.
Für die rechtliche Bewertung haben Sie mindestens 3 Jahre Zeit sich juristischen Rat einzuholen, so der BGH, und dann eventuell auf Erstattung zu klagen.

Grüße
belkin

[nomos]

Bereicherungsansprüche unterliegen seit dem 1. Januar 2002 der dreijährigen Regelverjährung des § 195 BGB (BGHZ 171, 1, 6 Rn. 18 ). Die Verjährung beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste (§ 199 Abs. 1 BGB ).

@berghaus, über die \"Bereicherung\" der Energieversorger wird ja in allen Medien berichtet und bei den enormen Preiserhöhungen wird ein Richter vielleicht schon eine grobe Fahrlässigkeit unterstellen, sollte man sich da nicht schlau machen. Wer gar Widerspruch eingelegt und unter Vorbehalt bezahlt hat, kann sich ja nicht gut auf Unkenntnis berufen. Was die Unbilligkeit der Preise (Grund- Ersatzversorgung) angeht, wird die Verjährungsfrist daher wie oben beschrieben begonnen haben und für Fälle aus dem Jahr 2004 eingetreten sein.

Bei rechtsunwirksamer Preisanpassungsklausel dürfte die Verjährungsfrist erst mit dem Schluss des Jahres 2008 beginnen (Urteil darüber und somit Kenntnis in 2008 ). Aber wie immer alles o.O. Im Streitfall entscheidet das zuständige Gericht.

Außerdem, Verjährung bedeutet nicht, dass die Forderung erloschen ist. Es ist dem Energieversorger nicht verboten, eine ungerechtfertigte Bereicherung durch Rückzahlung zu beseitigen. Ein kundenfreundlicher Energieversorger sollte die Zahlung nicht mit der Einrede der Verjährung verweigern, erst recht nicht, wenn die ungerechtfertigte Bereicherung per Gerichtsurteil festgestellt wurde. Also ein freundliches Rückforderungsschreiben an den seriösen Versorger muß trotz eventueller Verjährung bei klarer Sachlage nicht erfolglos bleiben.  Eine Verweigerung wäre ja keine gute Werbung   .

[RR-E-ft]

@nomos

Man sollte im Zweifel immer davon ausgehen, dass die dreijährige Verjährung mit dem Schluss des Jahres begann, in dem man eine Zahlung auf eine Nichtschuld und deshalb ohne Rechtsgrund geleistet hat.

Das gilt auch bei Vorbehaltszahlungen wegen unwirksamer Preisänderungsklauseln.

Wenn man schon nur unter Vorbehalt zahlt, gibt man zu erkennen, dass einem etwas schwant. Dann sollte man sich auch zeitnah um die Rückforderung kümmern.

Eine ungerechtfertigte Bereicherung im Verhältnis der Parteien zueinander kann überhaupt erst bei einer Klage des einen gegen den anderen festgestellt werden. Wenn die Einrede der Verjährung erhoben wird und auch noch greift, wird die Rückforderungsklage allein deshalb abgewiesen, ohne dass das Gericht erst prüft, ob der -  der Verjährung unterliegende -Rückforderungsanspruch  überhaupt bestand.

Ist ja jedenfalls sowieso verjährt...

Wenn also der Nachbar gerichtlich erfolgreich einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung erstreitet, nutzt das einem selbst gar nichts, weil man nicht selbst geklagt hat und damit erfolgreich war.

[nomos]

Original von RR-E-ft
....
Eine ungerechtfertigte Bereicherung im Verhältnis der Parteien zueinander kann überhaupt erst bei einer Klage des einen gegen den anderen festgestellt werden. Wenn die Einrede der Verjährung erhoben wird und auch noch greift, wird die Rückforderungsklage allein deshalb abgewiesen, ohne dass das Gericht erst prüft, ob der -  der Verjährung unterliegende -Rückforderungsanspruch  überhaupt bestand.

Wenn also der Nachbar gerichtlich erfolgreich einen Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung erstreitet, nutzt das einem selbst gar nichts, weil man nicht selbst geklagt hat und damit erfolgreich war.

@RR-E-ft, aus der rechtlichen Sicht eines Rechtsanwalts haben Sie das Bestens beschrieben.

Ich sehe aus Verbrauchersicht in einer gerichtlich festgestellten Unwirksamkeit einer Preisanpassungsklausel auch einen Nutzen für die Kunden des betroffenen Versorgers, die nicht geklagt haben und mit denen diese Klausel vereinbart wurde.

Nach meinem Geschmack kann sich ein seriöser Versorger schlecht erlauben, die ungerechtfertigt kassierten Preiserhöhungen nur an den Kläger zurückzuzahlen, weil er nur dazu rechtlich gezwungen ist. Es gibt nicht nur rechtliche, sondern aus geschäftliche Motive. Der Ruf des Versorgers wäre nicht nur gegenüber den Betroffenen ramponiert. Dieser Ruf könnte mit keinem Werbeaufwand über lange Zeit wieder wett gemacht werden. Das sollte einem Versorger nicht egal sein.

[RR-E-ft]

@nomos

Bis die ungerechtfertigter Bereicherung nach vollständigen Instanzenzug rechtskräftig feststeht, sind die Rückforderungsansprüche weiterer Kunden womöglich schon verjährt.

Wenn ein Gasversorger bei der überwiegenden Zahl seiner Kunden Preiserhöhungen auf unwirksame Klauseln stützte, stellt sich die Frage nach der Werbung wohl nicht mehr, wenn er durch die Rückzahlung aller zwischenzeitlich eingetretenen - unverjährten -  ungerechtfertigten Bereicherungen in die Überschuldung gerät und Insolvenz anzumelden hat.  

Seriös in die Insolvenz?