Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung

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Kampfzwerg:
erheiternd und erhellend...

http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/download/Einfuehrung.pdf

...von den absonderlichen Weltbetrachtungen der Juristen

Ein Satz, der sich dem Laienverständnis nicht nur auf den ersten Blick verschließt,
ist dieser:
„Tritt der Wille, in fremdem Namen zu handeln, nicht erkennbar hervor, so kommt der Mangel des Willens, im eigenen Namen zu handeln, nicht in Betracht“ (§ 164 Abs. 2 BGB)

ja, nee, is klar :wink:

Anspruch und Verjährung S.27 ff.

Kampfzwerg:

--- Zitat von: \"Kampfzwerg\" ---
Die Thematik an sich sollte aber doch einiges hergeben.

Und zwar für diejenigen, die nicht nur auf 315 sondern auch auf 307 bauen.

Es gibt nämlich den § 814 BGB "Kenntnis der Nichtschuld":
Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.

Wer also mit 307 argumentiert hat, aber trotzdem auf die Forderung des Versorgers über die vertraglich vereinbarten Preise hinaus leistet, dürfte dann nämlich hinsichtlich einer Rückforderung Probleme bekommen.
Und zwar unabhängig von der Verjährung.
--- Ende Zitat ---


Ich bin nach weiterer Recherche inzwischen davon überzeugt, dass diejenigen unter uns,
die mit §315 und §307 BGB, bzw. nur mit § 307 argumentieren und ihre Leistung weiterhin nicht bis auf die ehemals vertraglich "vereinbarten" Preise kürzen, bzw. unter Vorbehalt die erhöhten Preise bezahlen, bei einer Rückforderungsklage nach § 812 Abs.1 S.1 BGB eben wegen
§ 814 BGB keinen Erfolg haben dürften.

Eine Rückforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung, bzw. der ohne Rechtsgrund erlangten Leistung
(condictio indebiti) ist dann ausgeschlossen:

Ausschlusstatbestand: § 814
Die condictio indebiti ist ausgeschlossen,
1. wenn der Leistende wusste, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war bzw. (für den Fall des § 813 I 1 analog:) wenn er wusste, dass ihm eine dauernde Einrede zustand oder...

http://www.juratexte.de/Leistungskondiktionen.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Condictio_indebiti
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungskondiktion

http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5995
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5696

RR-E-ft:
@Kampfzwerg

Sicher haben Sie schon bemerkt, dass (zuviel?) Wissen, also positive Kenntnis, auch schon einmal nachteilig sein kann. :wink:

Die positive Kenntnis muss indes derjenige beweisen, der sich darauf beruft, dass der andere positive Kenntnis hatte.

Auch nicht so einfach. :D

Wie sollte der Kunde vor dem Versorger positive Kenntnis gehabt haben?
Und wenn der Versorger schon früher die positive Kenntnis hatte, warum hat er dann noch das nicht Geschuldete vom Konto des Kunden abgebucht?

Schafft das dann nicht ggf. wieder eine ganz besondere Konstellation (Bösgläubigkeit, Treu und Glauben)?


Viel Spaß beim Knobeln. :wink:

Kampfzwerg:
@RR-E-ft
lösen Sie privat gerne Denksportaufgaben?
Ich mache gerne Sudokus. Natürlich nur die schwierigen.

na, da habe ich aber Glück, dass ich die Leistung sofort nach meiner Kenntnis der unwirksamen Preisklauseln und nach Erhalt einer entsprechenden Sondervertragskopie auf den "vereinbarten" Stand gekürzt habe, es entsteht mir also kein Nachteil.
Mein Pech wäre es dann, ihn selbst auf meinen Status hingewiesen zu haben, wobei er auf ein diesbezügl. Schreiben überhaupt nicht reagiert, was mir wiederum, nach der Höhe der vereinbarten Preise, aber auch ziemlich egal ist.

Der Versorger hat aber dennoch Pech, da ihm die positive Kenntnis des Sondervertrags (hat er schliesslich selbst abgeschlossen, später mein Hinweis) hätte bewusst sein müssen und er trotzdem versuchte sich, sogar noch nach seiner Verschickung der erwähnten Vertragskopie :wink:  ,
auf konkludente Vertragseinigung durch Gasentnahme und ausschliesslich auf 315 zu beziehen.
Da ihm die Einzugsermächtigung entzogen ist, kam er allerdings nicht in den Genuss einer Abbuchung.
Daher habe ich ebenfalls keinen Nachteil.

Mein o.g. Beitrag betrifft mich selbst also nicht und sollte einen Denkanstoß für andere liefern.

Interessant ist allerdings die aufgestellte Denk-Aufgabe/Konstellation in Bezug auf den Zeitraum vor meiner Kürzung.
Der Versorger kann sich wohl kaum damit herausreden, dass er keine Kenntnis des Sondervertrags hatte.
Also bleibt nur die Nicht-Kenntnis der Unwirksamkeit der von ihm verwendeten Preisänderungsklauseln.
Diese Unwirksamkeit wiederum hätten ihm nach Veröffentlichung entsprechender Urteile des BGH bekannt sein müssen.

Die Frage ist, ob ich dann wirklich in der Pflicht wäre ihm die Kenntnis der Urteile nachzuweisen?
Wer von uns hat denn eine konzerneigene Rechtsabteilung?
Abgebucht hat er deswegen, weil er mit der Unkenntnis seiner Kunden kalkuliert. Wohingegen ich nach Treu und Glauben abbuchen ließ.

Das enthebt ihn wiederum aber nicht der Rückzahlung aufgrund ungerechtferigter Bereicherung, falls den Kunden das irgendwann einmal auffällt.
 
Womit sich wieder einmal die Frage der Verjährung für Rückforderungsansprüche stellt.
Leider haben Sie sich in die oben geführte diesbezügliche Diskussion aber nicht eingeklinkt.
Aus welchem Grund auch immer.

Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass sich die Rückforderungen durchaus auch auf einen lange zurückliegenden Zeitraum erstrecken können.
2004 erhielt ich eine Nachzahlung, i.Ü. ohne Einschaltung eines RA, wegen unwirksamer Zinsanpassungsklauseln (lt. BGH 2004) aus Verträgen von 1995.
War nix mit regelmäßiger Verjährung. :wink:
Und die "positive Kenntnis" der unwirksamen Klauseln ergab sich für die betroffene SPK aus dem Urteil des BGH.
Von dem RA der SPK erhielt ich vor kurzem in einem freundlichen Telefonat (ich war ihm nach halbjährigem Schlagabtausch noch in guter Erinnerung) auch einen Tipp in Bezug auf § 199 Abs.4 BGB.

Ich habe nichts gegen Knobeln und bin gerne bereit den eigenen Grips anzustrengen. Das soll bekanntlich die Hirnleistung bis ins hohe Alter hinein stärken.
Ab und an ist aber ein richtungsweisender Tipp hilfreich.
Und, offen gesagt, vermisse ich diesen seit längerer Zeit hier im Forum.
Manchmal drängt sich mir daher schon der Eindruck auf, dass es hier nur noch darum geht "neue Mitstreiter" zu aktivieren und diesen zu helfen, aber die alten werden vernachlässigt und sollen wohl die weitere Vorgehensweise selbst herausfinden.
Inwieweit das dann der Sache weiterhilft ist mir allerdings ein Rätsel.

RR-E-ft:
@Kampfzwerg

Ich war Jurist geworden....

Nur die Richtung weisend:

Gibt es einen Rückforderungsanspruch, könnte sich der Versorger ggf. auf Verjährung berufen.

Dafür ist Voraussetzung, dass die Verjährung überhapt zu laufen begann.

Das kann auch von der positiven Kenntnis des Gläubigers abhängen, also desjenigen, der Rückforderungsansprüche geltend macht (Kunde), dass es solche gibt.

Der Versorger müsste deshalb ggf. den Zeitpunkt beweisen, ab dem der Kunde positive Kenntnis darüber hatte.

Bei Berufung auf § 814 BGB muss der Versorger auf Bestreiten des Kunden beweisen, dass der Kunde im Zeitpunkt der Zahlung auf eine Nichtschuld positive Kenntnis darüber hatte, dass er auf eine Nichtschuld leistet....

Immer an den Seitenwechsel bei Betrachtung der Verjährung und § 814 BGB denken und immer schön beweglich bleiben. :wink:

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