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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite

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Free Energy:
Hallo Herr Fricke,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Sie haben logisch gesehen sicher recht, ich kann Ihrer juristischen Argumentation auch vollständig folgen, und einige andere bestens unterstützte und besonders informierte Verbraucher leben es uns "Kleingeistigen" in der Provinz ja auch bereits seit zwei Jahren erfolgreich vor.  

Aber Sie kennen ja auch sicher den Spruch  "vor Gericht und auf hoher See ist man immer allein", dass heißt, niemand kann sagen, wie ein Prozess wirklich ausgeht, welche "Finten" sich die Gegenseite ( z.Bsp. jetzt aktuell Herr Dr. Hempel ) so einfallen läßt, und ob man wegen eines "originellen Richters" nicht doch den Prozess verliert.

Mal angenommen, diejenigen, die bereits 10.000 Euro zurück behalten haben, würden zur Zahlung verurteilt, warum auch immer, welche Prozessskosten entstehen bei solchen Streitwerten und sind dann auch noch irgendwelche anderen Verzugszinsen, sonstige Gebühren oder sonstige  "unerwartete" Kosten möglich ?

Wenn bei solchen Streitwerten möglicherweise dann also Gerichtskosten von mehreren tausend Euro entstehen könnten (immer den worst case angenommen), und mehrere Kunden würden dann in der Folge verklagt (immer noch worst case), dann würden  bei einigen Verbrauchern aber vermutlich dadurch schon immense Schwierigkeiten entstehen können !

Die könnten sich z. Bsp. darin äußern, dass die eigene Rechtsschutzversicherung plötzlich "aussteigt" und ihren bisherigen treuen Kunden wegen zu hoher Schadensbelastung kurzer Hand "freissetzt" ( habe ich selbst schon erlebt ), oder das z. Bsp. der Rechtschutzfond im BdEv plötzlich nicht mehr deckend absichern könnte.[/color]
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Wie wollen Sie außerdem Verbraucher, die selbst heute  immer noch ganz massiv Angst davor haben, dass man Ihnen die Versorgung abstellt,  überzeugen, dass Sie nunmehr am besten und " ganz konsequent" überhaupt nichts mehr zahlen ?

Ich habe jetzt hier in meinem Umfeld bestimmt schon tausend Leuten meine Erfahrungen weitergegeben, aber noch immer schlägt mir in vielen Fällen vehementes Misstrauen entgegen, obwohl ich selbst ebenfalls bereits seit zwei Jahren erfogreich kürze und auch genau sagen und beweisen kann, "wie es geht".

In der Theorie mögen Sie sicher Recht haben, aber so viel Überzeugungsarbeit können Sie aus meiner Sicht garnicht leisten, dass die Leute überhaupt nicht mehr zahlen.

Die Angst, etwas falsch zu machen und dann richtig zahlen zu müssen, ist bei vielen einfach zu hoch !

Diesen psychologischen und zutiefst menschlichen Aspekt kann man bei allen theorethischen Überlegungen einfach nicht vernachlässigen.

Sie haben geschrieben, Sie hätten nichts "propagiert", okay, ist vielleicht das falsche Wort, es ist aber doch so , dass Sie selbst eigentlich zunächst immer darauf hingewiesen haben, man solle
--- Zitat ---" die Preise aus 09/2004 unter Vorbehalt weiterzahlen und auf dieser Grundlage auch Abschlagszahlungen leisten".

--- Ende Zitat ---

Sie dazu auch den folgenden Thread, und Ihre ausführlichen Antworten darin unter anderem an "Taxman":

Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist

Aufgrund dieser Beiträge, speziell auch von Ihnen, wurden ja auch erst die ganzen " Kürzungsszenarien " für alle Gaspreisrebellen entworfen.

Advocatus diaboli (der juristische Gegenpart ergreift das Wort):

Wenn dies also alles "inkonsequent" war, warum hat man dies dann von Anfang an uns "Laien" so empfohlen ?

Und noch ein Beitrag von Ihnen in diesem Zusammenhang:


--- Zitat ---Mustertextbaustein 75

Man rüge die Gesamtpreise, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis als unbillig und unverbindlich und zahle hiernach nur noch die Rechnungsbeträge und Abschlagszahlungen unter Vorbehalt, die sich bei Zugrundelegung der Preise 8/04 und des Verbrauches aus der letzten Jahresverbrauchsabrechnungen ergeben und teile dies detaillliert dem Versorger mit.

--- Ende Zitat ---

Nun plötzlich zu empfehlen, überhaupt nichts mehr zu zahlen, ist zwar aus Ihrer Sicht sicher einfach und juristisch sicher konsequent,  muss aber aus meiner Sicht erstmal durch die "Nichtfachleute " verdaut werden und ich denke ich spreche da auch Einigen aus dem Herzen.

Oder, wie sehen die anderen Mitstreiter das ?

Gruß

Free Energy

RR-E-ft:
@Free Energy

Ruhig Blut.

Ich kann nur die Rechtslage beurteilen.

Das Bundeskartellamt sieht es doch genauso.

Ich habe wohl alles getan, um die Angst zu nehmen.

Jeder muss das zahlen, was derzeit fällig, ist und darüber hinaus kann er zahlen, was ihm beliebt.

Schlecht ist, wenn man etwa aus Angst gegen seinen Willen mehr bezahlt, als man verpflichtet ist. Das hat so ein Geschmäckle....

Ich möchte diese Diskussion auch nicht weiter führen, sondern ganz in Ruhe weiter auf die Transparenzoffensive meiner Stadtwerke warten.

Jeder kann und darf sein Geld so ausgeben, wie er es für richtig hält.

Nur auf der einen Seite voll zahlen, obschon man sich wehren könnte, und auf der anderen Seite weiter zu jammern und wehklagen, wie unsozial das ganze sei, passt nun einmal nicht ganz zusammen.

Auf welches Wunder will man denn noch warten?

Es ist doch schon wunderbar und wunderbarer wird es nicht.

Ich habe Geduld und warte ab.

Was denken Sie, was passiert, wenn Ihr Geschwader vorm Sitz des Versorgers aufzieht und öffentlich erklärt, alles werde als unbillig gerügt und fortan nur noch das vollständig bezahlt, was gerade fällig ist.

Presserummel und jeden Tag machen mehr Leute mit und der Druck steigt auf dem Kessel.

Man wird Zahlen zeigen wollen.

Es wird schon eine Reaktion geben und ganz bestimmt keine Sperrandrohung. um so mehr Verbraucher sich den überhöhten Preisen verweigern, um so schneller wird sich etwas ändern.

Der wirkliche worst case:

Alles bleibt,  wie es ist.

Nochmals:

Jeder kann verfahren wie er möchte.

Er sollte jedoch vorsichtshalber immer das vollständig zahlen, was gerade derzeit fällig ist.

Das mache ich ja schließlich auch. :wink:

Ich empfehle nichts, sondern zeige Möglichkeiten auf, die man sich nutzbar machen kann oder aber nicht.

Manchmal muss man sich langsam an ein Thema ranarbeiten, damit nicht alle gleich angstvoll zurückschrecken.


Und es wurde doch auch viel bewegt in den zwei Jahren.

Das Bundeskartellamt und die neue Verordnung.
Das kommt doch alles nicht von selbst, sondern ist das Verdienst der vielen Tapferen.

Ich sehe jetzt eigentlich keinen Grund mehr, die Energiewirtschaft nicht bei ihrer größten Transparenzoffensive zu unterstützen.

Wer nicht mitmachen kann, weil er es sich noch nicht getraut, muss eben mit der zweitbesten Variante weiter machen, so wie bisher.

Hätte ich Ihnen vor zwei Jahren gesagt, man kann nur das zahlen, was fällig ist und Sie hätten seinerzeit schon mein Wissen gehabt, dann hätten Sie schon nicht mitgemacht und es hätte außer ein paar wenigen gar keiner auch nur irgend etwas gekürzt.

Den ganzen Druck, der bisher schon aufgebaut wurde, hätte es gar nicht gegeben und damit auch nicht die vielen Erfolge und die ein paar wenigen Niederlagen.

Sein Sie mir also bitte nicht böse, wenn ich nicht mein Leben lang auf einem Stand verharre.

Wenn Sie Sondervertragskunde sind und die letzten Preiserhöhungen waren wegen unwirksamer Preisänderungsklausel gem. § 307 BGB unwirksam:

Warum wollen Sie dann die davor liegenden, ebenso unwirksamen Preiserhöhungen weiter gegen sich gelten lassen und so tun, als wären die aber wirksam gewesen?

Das macht wohl wenig Sinn.

Es wird nur komplizierter, weil jeder nach seinem Anfangspreis forschen muss.

AKW NEE:
Hallo und guten Tag,
hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt, bei der es sich lohnt sie weiterzuentwickeln, auch auf dem platten Land, ich komme aus Lüchow-Dannenberg.

Juristisch scheint mir keine Frage mehr offen zu sein. Sollte es hier neue Entwicklungen zu der Frage der totalen Zahlungsverweigerung geben, müssen diese natürlich hier einfließen. So wie ich Herrn Fricke bisher wahrgenommen habe, wird es ihm eine Freude sein dies zu tun.

Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.

Zur Frage des Prozessrisikos möchte ich vorschlagen, dass sich je Ver-sorger eine Beklagtengemeinschaft bildet. Voraussetzung für die Teilnah-me muss sein, dass der nicht gezahlte Betrag zurückgelegt wird. Hier schlage ich vor, dass das Geld, unter Berücksichtigung der Verfügbarkeit zins-günstig angelegt wird. Es wäre zu überlegen, ob die Einzahlungen auf ein gemeinsames Konto je Versorger erfolgen. Die erzielten Zinsen wer-den ausschließlich für eventuell anfallende Prozesskosten verwendet.

Ich bitte alle Gaskunden, die von E.ON Avacon versorgt werden und sich mit dem Gedanken tragen die Zahlungen ganz zu verweigern, sich bei mir zu melden.
Gruß

Santos:

--- Zitat von: \"AKW NEE\" ---...hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt...

Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.

...
Gruß
--- Ende Zitat ---



Grundsätzlich halte ich Ihren Beitrag für sehr nachdenkenswert, gerade was die praktischen Vorschläge angeht, dennoch stolpere ich über den verwendeten Begriff der "Zahlungsverweigerung", da dieser, falls ich mich nicht täusche, jeweils in §30 der AVB der Energieversorger benutzt und damit schon belegt ist. Die Energieversorger möchten selbstredend sehr wohl jeden, der sich mit Recht auf die Billigkeit der Energiepreise entspr. § 315 BGB beruft, als einen klassischen Zahlungsverweigerer betrachten, weil damit alle Sanktionen, die damit verbunden sind, greifen würden. Aber genau DEM ist nicht so! Ich bin kein Zahlungsverweigerer, weil ich einfach meine Gas- und Stromabschläge aus Geldmangel, Unachtsamkeit oder strafwürdigen Absichten (vgl. Mietnomaden etc.) nicht zahlen möchte, sondern ich berufe mich auf ein höchstrichterlich bestätigtes Recht, welches sich aus dem BGB ableitet:

"Soll die Bestimmung nach billigem Ermessen erfolgen, so ist die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Entspricht sie nicht der Billigkeit, so wird die Bestimmung durch Urteil getroffen" - § 315 BGB Abs 3.

Als Nichtjurist verstehe ich diesen Passus so: einseitig festgelegte Preise sind für mich NUR dann verbindlich, gültig und damit fällig, wenn sie der Billigkeit entsprechen, SONST NICHT! Solange dies aber nicht "durch Urteil" festgelegt und "getroffen" wurde, sind diese auch nicht fällig. Ich befinde mich a) nicht in Zahlungsverzug, weil die geforderten Preise weder geschuldet noch fällig sind, b) ich dadurch, dass ich diese nicht fälligen Preise, bis zur juristischen Klärung "durch Urteil", nicht entrichte, KEIN ZAHLUNGSVERWEIGERER bin. Ist ein Preis nicht fällig, ist er auch nicht zu zahlen. Ergo: zahle ich einen nicht fälligen Preis nicht, bin ich auch kein Zahlungsverweigerer! - Ganz im Gegenteil, ich bitte darum, dass richterlich "durch Urteil" der rechtlich der "Billigkeit" entsprechende Preis bestimmt wird, damit ich diesen dann zahlen kann. Ich bin also keineswegs ein ZAHLUNGSVERWEIGERER, sondern ein ZAHLUNGSFORDERER, indem ich nämlich fordere, nur den der Billigkeit angemessenen Preis zu zahlen.

Es klingt vielleicht jetzt für manche nach juristischer Haarspalterei, aber mir leuchtet diese logische Schlussfolgerung sehr ein. Ich werbe nur darum, als Zahlungsforderer (im oben erklärten Sinn!), nicht mit den klassischen Zahlungsverweigerern in einen Topf geworfen zu werden. Der Unterschied könnte nicht größer sein!

Gruss
Santos

AKW NEE:
@ santos

Hallo und guten Tag,
eigentlich ist es mir vollkommen egal, welchen Namen das Kind bekommt, hauptsache die Menschen können mit dem Begriff in dem Zusammenhang etwas anfangen, Dies fällt mir allerdings beim dem begriff Zahlungsforderer schwer.

Nur weil möglicherweise die Versorger etwas anderes unter einem Begriff verstehen, lasse ich mich nicht in von deren Denkweise bestimmen. Ich für meine Person verweigere eine Zahlung, die vom Versorger gefordert wird, natürlich kommt es hier auf die Begründung an, die sich hier auf den § 315 BGB begründet.

Den § 315 BGB brauchen wir an dieser Stelle nicht neu zu diskutieren!

Ich für meine Person distanziere mich nicht von Menschen, die z.B. aus Geldmangel nicht zahlen können. All diese Menschen haben meine volle Solidarität! Wenn ich kann, helfe ich Ihnen dabei für die Zukunft hier auch auf Grundlage des § 315 BGB vorzugehen.
Gruß

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