Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite  (Gelesen 38801 mal)

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Offline RR-E-ft

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #1 am: 24. Oktober 2006, 21:20:01 »
Es kommt darauf an, wie weit der Versorger die Preise einseitig festgelegt hat.

Gegen den einseitig festgelegten Preis kann man sich insgesamt auf § 315 BGB berufen, also nicht nur hinsichtlich einer Preiserhöhung.

Das betrifft die Tariffestsetzung gegenüber Tarifkunden.

Hier bitte ganz aufmerksam zuhören:

http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextrakt.phtml?p=200&b=014&ex=7

Auch der BGH spricht von der Unbilligkeit der Tariffestsetzung (BGH NJW 2003, 3131).

Gegenüber Tarifkunden werden die Tarife in mehr oder weniger  regelmäßigen Abständen nach einer Neukalkulation insgesamt vollkommen neu einseitig festgelegt.
 
Das geschieht durch öffentliche Bekanntmachungen nach § 4 II AVBGasV.

Nicht anders verhält es sich bei § 5 GasGVV.
 

Öffentlich bekannt gemacht werden dabei nämlich die nach der Neukalkulation insgesamt vom Versorger neu festgelegten Tarife und nicht etwa Preiserhöhungen.

Das ergibt sich schon daraus, dass diese neu bekannt gemachten Allgemeinen Tarife für Neukunden gelten sollen.

Für diese kann  man schließlich nicht losgelöst eine Preiserhöhung öffentlich bekannt machen.

Gegen die letzte Tariffestsetzung oder einseitige Festlegung des Versorgers  lässt sich § 315 III 1 BGB also insgesamt einwenden.

Erst nach Erhebung der entsprechenden Einrede darf man kürzen.

Wer sich dabei auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB beruft, der zahlt nicht, sondern wartet ab.

Laut ARD Ratgeber Recht ist man auf der sicheren Seite, wenn man so vorgeht.

Von Kürzung der Rechnungsbeträge ist in dem ganzen Beitrag keine Rede, auch nicht davon, dass Preiserhöhungen nicht gezahlt werden.

Gasrebellen zahlen die Gaspreise nicht und warten ab und sollen so auf der sicheren Seite sein.

Das ergibt sich auch vollkommen korrekt so aus dem Gesetz und wird auch von Clifford Chance anerkannt:


Es handelt sich in jedem Falle bei Tarifkunden um einen Preisvorbehalt und die einseitige Leistungsbestimmung ist dabei für den anderen insgesamt nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht.


"Selbst im Falle von oft jahrelangen Rechtsstreitigkeiten über die Billigkeit kann sich der Versorger nicht auf eine Art "vorläufige" Fälligkeit des billigen Anteils an seiner Forderung berufen." (so vollkommen zutreffend Clifford Chance)

Nach Clifford Chance ist deshalb zutreffend die gesamte Forderung nicht fällig. Unter der gesamten Forderung versteht man gemeinhin zutreffend den Rechnungsbetrag. Betroffen ist also der gesamte Rechnungsbetrag.

http://www.competence-site.de/energie.nsf/3CFBC8F794D6718AC12571540032DC3D/$File/0602unbilligkeit%20von%20gaspreisen.pdf


Die Erfolgsaussichten einer Klage der im Beitrag erwähnten Art sind indes zweifelhaft, als nach ganz herrschender Meinung kein klagbarer  Anspruch auf Offenlegung der Kalkulation besteht:

Zitat
Zunächst einmal verklagt Enrique Bergemann die Stadtwerke auf Offenlegung der Preiskalkulation nach § 315 des BGB - entsprechend der weithin bekannten \'Gaspreisrebellion\'.

Möglicherweise sieht der tatsächliche Klageantrag etwas anders aus.

Bei der Offenlegung der Kalkulation handelt es sich lediglich um eine Obliegenheit im Rahmen der Darlegungs- und Beweislast.

Der Kunde ist auf die Offenlegung nicht angewiesen, da er sich ja auf § 315 BGB berufen und seine Zahlungen einstellen kann.

Einen besseren Schutz kann es gar nicht geben.

Klagt der Versorger, muss er entsprechend seiner Darlegungs- und Beweislast die Kalkulation sowieso offen legen, wenn er erfolgreich sein möchte.

Es handelte sich nicht Dresden, Berlin, Bremen nicht um Klagen auf Offenlegung der kalkulation, sondern auf Feststellung der Unwirksamkeit der Preiserhöhungen.


Dies stimmt so eben nicht:

Zitat
Allerdings ist es durchaus auch möglich, selbst den Gasversorger auf Offenlegung zu verklagen. Dies ist in Hamburg, Dresden, aber auch in anderen Städten bereits geschehen. In erster Instanz entschied das Landgericht Dresden vor einigen Wochen bereits im Sinne der klagenden Kunden und erklärte die Preiserhöhungen der ENSO Erdgas AG für ungültig.


Zur notwendigen Transparenz von Preisänderungsklauseln siehe hier:

http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo89382.htm


Wer denkt, dass er die Botschaft verstanden hat, der gehe mit diesem Pfingstgefühl hin und erzähle es allen Menschen, die oft noch wegen hoher Gaspreise mühselig und beladen sind. :idea:

Sich ihrer Rechte bewusste Energieverbraucher stehen vor einer Missionsaufgabe.

Verkünder der frohen Botschaft sind überall herzlich willkommen.

Viel Erfolg beim Sparen zu billigen Preisen.

In einer starken  Gemeinschaft macht das noch mehr Spaß.

Offline Free Energy

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #2 am: 25. Oktober 2006, 21:41:43 »
Hallo Herr Fricke,

Ihre Schlussfolgerungen zum § 315 BGB sind ja juristisch nachvollziehbar und letzlich nur konsequent, aber welcher Verbraucher ist denn finanziell gesehen in der Lage, bei Verweigerung kompletter Abschlagszahlungen und ganzer Jahresrechnungen die möglicherweise dann auflaufenden Beträge in Höhe von mehreren 1000,- Euro auf einmal nachzuzahlen ?

Da ist ja dann bei Einigen wohl direkt Schluss, weil Sie zum Beispiel nicht so viel Geld übrig oder zur Verfügung haben, ihr Konto nicht um diese Beträge überziehen wollen und können, oder auch keine Kredite mehr erhalten, weil sie lt. Bank nicht "kreditwürdig" sind !

Schon allein deswegen werde ich hier bei mir in meinem "Gasrebellengebiet" niemanden dazu bewegen können, überhaupt nichts mehr zu zahlen, auch wenn das eigentlich richtig wäre !!!

Denn es ist Allen klar, dass ein "gewisser Betrag"  zu zahlen ist, auch wenn mann nicht sagen kann, welcher.

Im übrigen wurde hier im Forum seit Jahr und Tag propagiert, dass als Berechnungsgrundlage für die Kürzungsberechnungen der Preisstand 8/2004 bzw. 9/2004 des jeweiligen Tarifs anzusetzen ist. Gilt dies denn jetzt auf einmal alles nicht mehr ?

Ich verstehe zwar Ihre Bemerkung  als konsequenten Umsetzungshinweis zum geltenden Recht, aber mal ehrlich, wer, außer Ihnen,  traut sich dies zu tun ?

Sie haben dies, glaube ich, sogar am Anfang der ganzen Bewegung hier mal selbst geschrieben, nämlich überhaupt nicht mehr zu zahlen, doch besser nur Rechtsanwälten zu überlassen, denn nur diese wüßten sicher, was im Zweifel zu tun sei,  oder täusche ich mich da ?

Also bitte ich doch nochmal um Klarstellung Ihrerseits :

Sollen die Verbraucher in Zukunft nach Erhebung der Einrede gem. § 315 BGB überhaupt keine Abschläge und Jahresrechnungen mehr bezahlen, oder, wie bisher propagiert, zum Preisstand 2004  kürzen ?

Gruß

Free Energy

Offline superhaase

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #3 am: 26. Oktober 2006, 09:48:53 »
@Free Energy:

Sicher sollte man, wenn man gar nichts mehr bezahlt, das gesparte Geld beiseite legen und nicht versaufen. Das ist doch jedem klar, oder?
Inzwischen ist man ja durch die neue Verordnung vor Repressalien recht gut geschützt. Es bleibt schließlich jedem selbst überlassen, ob er den Energieversorger richtig ärgern will, oder ob er seinen guten Willen zeigt und eine vorläufige Zahlung leistet.
Allerdings wäre die komplette Zahlungsverweigerung vielleicht ein probates Mittel, die Energieversorger doch zu einer Klage und der Offenlegung vor Gericht zu drängen. Falls diese das auch dann noch scheuen, kann man das Geld nach drei Jahren doch noch versaufen ;)

Prost!
sh
8) solar power rules

Offline RR-E-ft

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #4 am: 26. Oktober 2006, 11:01:43 »
@Free Energy

Das Geld muss doch sowieso da sein.

Wenn man es statt zu zahlen - wie vom Versorger verlangt - ordnungsgemäß beiseite legt, dann ist es also immer noch da.

Denn was man früher bezahlen sollte, kann man auch später auf einen Schlag bezahlen. Geld ist nie weg, es können allenfalls immer nur schon die anderen haben (Gelderhaltungssatz).

Man muss es selbstredend getrennt beiseite tun.

Die Frage ist doch nur, was derzeit tatsächlich geschuldet ist.

Zu dieser Frage bitte hier lesen:

Antwort auf Jahresrechnung

Sie denken doch wohl nicht wirklich, dass ich außerordentlich mutig wäre.

Sehr viele Verbraucher verfahren so und sind bisher damit sehr gut gefahren, teilweise über mehrere Jahre. Sie sehen einfach nicht ein, etwas zu zahlen, was nicht geschuldet und fällig ist, weil der Nachweis der Billigkeit nicht erbracht wurde.

§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB sagt ganz eindeutig, dass die einseitige Leistungsbestimmung gerade nur - und überhaupt nur - verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht. Wenn man also davon ausgeht, dass sie nicht der Billigkeit entspricht, so kann sie auch insgesamt überhaupt nicht verbindlich sein. Unverbindlichkeit ist eine besondere Form der Unwirksamkeit. Die Forderung ist dann also unwirksam.

Wer so vorgeht, hat am ehesten die Chance, das zu erreichen, worum es wohl allen irgendwo geht, nämlich die Offenlegung der Kalkulation.

Ich kenne da durchaus Fälle, wo bereits über 10.000 EUR beiseite gelegt werden mussten. Die können im Fall der Fälle sicher auf einen Schlag bezahlt werden. Es erscheint nur  weniger wahrscheinlich, dass der Fall je eintreten kann, weil der Versorger ja zunächst vor Gericht die Billigkeit nachweisen muss. Schließlich gehe ich davon aus, dass er das gar nicht kann.

Wer geringere Beträge kürzt, geht doch das gleiche Risiko ein, verklagt zu werden. Der Aufwand der Verteidigung gegen eine solche Klage ist der gleiche.


Nur ist bei einer Klage des Versorgers auf einen hohen Betrag sogar das Prozesskostenrisiko relativ geringer. Verliert ein Verbraucher, der wenig gekürzt hat, gegen eine Zahlungsklage des Versorgers, können die Prozesskosten den beiseite gelegten Betrag übersteigen.

Bei einem hohen Betrag, der beiseite gelegt werden musste, ist das nicht der Fall. Die Prozesskosten sind dann geringer als der streitige Betrag.

Das Risiko, verklagt zu werden, ist deutlich von dem Risko zu unterscheiden, zur Zahlung verurteilt zu werden. Letzteres Risiko ist geringer als das erstgenannte. Logischerweise.

Jeder der Zahlungen kürzt, geht bewusst das Risiko ein, verklagt zu werden. Fraglich ist doch nur, wie hoch dieses Risiko ist.

Eine Zahlungsklage des Versorgers kann wegen § 315 BGB nur vollständig zugesprochen oder vollständig abgewiesen werden.

Dazwischen gibt es nichts. Es ist also nicht möglich, dass man zur Zahlung eines geringeren Bertrages verurteilt wird, als der Versorger ihn einklagt.


Auch diese Kunden mit den bereits dicken Sparkonten bekommen vollkommen selbstverständlich Energie weiter geliefert und sind bis heute nicht verklagt worden. Sie haben Geduld und warten ab.

Dass die Versorgung nicht eingestellt wird, haben diese Kunden sich vom Versorger sogar jeweils schriftlich bestätigen lassen. Es entspricht nämlich der Rechtslage, dass der Versorger weiter liefern muss.

Die Versorger wissen das auch, auch wenn sie es nie öffentlich eingestehen würden.

Diese Kunden  kalkulieren dabei auch ein, dass der Versorger klagt, dann die Billigkeit nicht nachweisen kann und deshalb die Zahlungsklage vollständig abgewiesen wird.

Die Versorger kalkulieren demgegenüber dabei möglicherweise, dass es insgesamt billiger ist, keinen Streit vor Gericht zu tragen, als dass dort durch Offenlegung der Kalkulation herauskäme, dass seit Jahren alle Kunden zuviel bezahlt haben. Jedenfalls verhalten sie sich so.

Das kann diesen Kunden ebenso recht sein.
Binsenweisheit: Wer nicht will, der hat schon.

Dass die Preise zu hoch sein müssen, wird allein daran deutlich, dass diese Rechnungskürzungen gerade nicht dazu führten und führen, dass auch nur irgend ein Versorger deshalb anstatt Gewinne plötzlich Verluste geschrieben hätte.


Schließlich gab es schon Fälle, wo der Versorger zwar geklagt hatte, seine Klage aber dann zurück nahm.

Wer also im Endeffekt mutiger ist, muss sich erst noch erweisen.

Sollte man tatsächlich rechtskräftig zur vollständigen Zahlung verurteilt werden und man hätte das Geld wirklich nicht vollständig beeinander, droht wohl auch keine Versorgungseinstellung.

Schließlich wird man, wenn es tatsächlich einmal so weit sein sollte, wohl schon kurzfristig den Lieferanten wechseln können. Beim Strom ist das ja heute schon so.

Propagiert wird gar nichts. Propaganda überlassen wir getrost anderen.

Es werden nur Möglichkeiten aufgezeigt, zu denen jeder selbstverantwortlich entscheiden muss, ob und wie er von diesen Gebrauch macht.

Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten und diese sind so, wie geschildert.

Ich bin nicht der, der anderen sagt, was diese tun sollen. Verbraucher sollten sich jedoch gegenseitig über die bestehenden Möglichkeiten informieren, so dass die anderen überhaupt die Möglichkeit bekommen, für sich eine eigene Entscheidung zu treffen.

Fakt ist:

Nur wer vollständig - also so weit wie möglich - kürzt, ist auf der sicheren Seite, dass er am Ende nicht zuviel bezahlt.

Denn zur Zahlung von mehr als dem tatsächlich Geschuldeten kann man schließlich auch nicht verurteilt werden.

Und bitte daran denken:

Für Sondervertragskunden gilt grundsätzlich der Preis, auf den man sich bei Vertragsabschluss geeinigt hatte. Dieser Preis ist dann tatsächlich geschuldet und muss auch gezahlt werden.

Sondervertragskunden, bei denen keine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart wurde,  können bis auf den tatsächlich geschuldeten Preis vollständig kürzen, nur eben nicht auf NULL.


Siehe auch hier:
Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden

Offline Free Energy

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #5 am: 26. Oktober 2006, 22:32:16 »
Hallo Herr Fricke,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Sie haben logisch gesehen sicher recht, ich kann Ihrer juristischen Argumentation auch vollständig folgen, und einige andere bestens unterstützte und besonders informierte Verbraucher leben es uns "Kleingeistigen" in der Provinz ja auch bereits seit zwei Jahren erfolgreich vor.  

Aber Sie kennen ja auch sicher den Spruch  "vor Gericht und auf hoher See ist man immer allein", dass heißt, niemand kann sagen, wie ein Prozess wirklich ausgeht, welche "Finten" sich die Gegenseite ( z.Bsp. jetzt aktuell Herr Dr. Hempel ) so einfallen läßt, und ob man wegen eines "originellen Richters" nicht doch den Prozess verliert.

Mal angenommen, diejenigen, die bereits 10.000 Euro zurück behalten haben, würden zur Zahlung verurteilt, warum auch immer, welche Prozessskosten entstehen bei solchen Streitwerten und sind dann auch noch irgendwelche anderen Verzugszinsen, sonstige Gebühren oder sonstige  "unerwartete" Kosten möglich ?

Wenn bei solchen Streitwerten möglicherweise dann also Gerichtskosten von mehreren tausend Euro entstehen könnten (immer den worst case angenommen), und mehrere Kunden würden dann in der Folge verklagt (immer noch worst case), dann würden  bei einigen Verbrauchern aber vermutlich dadurch schon immense Schwierigkeiten entstehen können !

Die könnten sich z. Bsp. darin äußern, dass die eigene Rechtsschutzversicherung plötzlich "aussteigt" und ihren bisherigen treuen Kunden wegen zu hoher Schadensbelastung kurzer Hand "freissetzt" ( habe ich selbst schon erlebt ), oder das z. Bsp. der Rechtschutzfond im BdEv plötzlich nicht mehr deckend absichern könnte.
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Wie wollen Sie außerdem Verbraucher, die selbst heute  immer noch ganz massiv Angst davor haben, dass man Ihnen die Versorgung abstellt,  überzeugen, dass Sie nunmehr am besten und " ganz konsequent" überhaupt nichts mehr zahlen ?

Ich habe jetzt hier in meinem Umfeld bestimmt schon tausend Leuten meine Erfahrungen weitergegeben, aber noch immer schlägt mir in vielen Fällen vehementes Misstrauen entgegen, obwohl ich selbst ebenfalls bereits seit zwei Jahren erfogreich kürze und auch genau sagen und beweisen kann, "wie es geht".

In der Theorie mögen Sie sicher Recht haben, aber so viel Überzeugungsarbeit können Sie aus meiner Sicht garnicht leisten, dass die Leute überhaupt nicht mehr zahlen.

Die Angst, etwas falsch zu machen und dann richtig zahlen zu müssen, ist bei vielen einfach zu hoch !

Diesen psychologischen und zutiefst menschlichen Aspekt kann man bei allen theorethischen Überlegungen einfach nicht vernachlässigen.

Sie haben geschrieben, Sie hätten nichts "propagiert", okay, ist vielleicht das falsche Wort, es ist aber doch so , dass Sie selbst eigentlich zunächst immer darauf hingewiesen haben, man solle
Zitat
" die Preise aus 09/2004 unter Vorbehalt weiterzahlen und auf dieser Grundlage auch Abschlagszahlungen leisten".

Sie dazu auch den folgenden Thread, und Ihre ausführlichen Antworten darin unter anderem an "Taxman":

Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist

Aufgrund dieser Beiträge, speziell auch von Ihnen, wurden ja auch erst die ganzen " Kürzungsszenarien " für alle Gaspreisrebellen entworfen.

Advocatus diaboli (der juristische Gegenpart ergreift das Wort):

Wenn dies also alles "inkonsequent" war, warum hat man dies dann von Anfang an uns "Laien" so empfohlen ?

Und noch ein Beitrag von Ihnen in diesem Zusammenhang:

Zitat
Mustertextbaustein 75

Man rüge die Gesamtpreise, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis als unbillig und unverbindlich und zahle hiernach nur noch die Rechnungsbeträge und Abschlagszahlungen unter Vorbehalt, die sich bei Zugrundelegung der Preise 8/04 und des Verbrauches aus der letzten Jahresverbrauchsabrechnungen ergeben und teile dies detaillliert dem Versorger mit.

Nun plötzlich zu empfehlen, überhaupt nichts mehr zu zahlen, ist zwar aus Ihrer Sicht sicher einfach und juristisch sicher konsequent,  muss aber aus meiner Sicht erstmal durch die "Nichtfachleute " verdaut werden und ich denke ich spreche da auch Einigen aus dem Herzen.

Oder, wie sehen die anderen Mitstreiter das ?

Gruß

Free Energy

Offline RR-E-ft

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #6 am: 26. Oktober 2006, 22:56:12 »
@Free Energy

Ruhig Blut.

Ich kann nur die Rechtslage beurteilen.

Das Bundeskartellamt sieht es doch genauso.

Ich habe wohl alles getan, um die Angst zu nehmen.

Jeder muss das zahlen, was derzeit fällig, ist und darüber hinaus kann er zahlen, was ihm beliebt.

Schlecht ist, wenn man etwa aus Angst gegen seinen Willen mehr bezahlt, als man verpflichtet ist. Das hat so ein Geschmäckle....

Ich möchte diese Diskussion auch nicht weiter führen, sondern ganz in Ruhe weiter auf die Transparenzoffensive meiner Stadtwerke warten.

Jeder kann und darf sein Geld so ausgeben, wie er es für richtig hält.

Nur auf der einen Seite voll zahlen, obschon man sich wehren könnte, und auf der anderen Seite weiter zu jammern und wehklagen, wie unsozial das ganze sei, passt nun einmal nicht ganz zusammen.

Auf welches Wunder will man denn noch warten?

Es ist doch schon wunderbar und wunderbarer wird es nicht.

Ich habe Geduld und warte ab.

Was denken Sie, was passiert, wenn Ihr Geschwader vorm Sitz des Versorgers aufzieht und öffentlich erklärt, alles werde als unbillig gerügt und fortan nur noch das vollständig bezahlt, was gerade fällig ist.

Presserummel und jeden Tag machen mehr Leute mit und der Druck steigt auf dem Kessel.

Man wird Zahlen zeigen wollen.

Es wird schon eine Reaktion geben und ganz bestimmt keine Sperrandrohung. um so mehr Verbraucher sich den überhöhten Preisen verweigern, um so schneller wird sich etwas ändern.

Der wirkliche worst case:

Alles bleibt,  wie es ist.

Nochmals:

Jeder kann verfahren wie er möchte.

Er sollte jedoch vorsichtshalber immer das vollständig zahlen, was gerade derzeit fällig ist.

Das mache ich ja schließlich auch. :wink:

Ich empfehle nichts, sondern zeige Möglichkeiten auf, die man sich nutzbar machen kann oder aber nicht.

Manchmal muss man sich langsam an ein Thema ranarbeiten, damit nicht alle gleich angstvoll zurückschrecken.


Und es wurde doch auch viel bewegt in den zwei Jahren.

Das Bundeskartellamt und die neue Verordnung.
Das kommt doch alles nicht von selbst, sondern ist das Verdienst der vielen Tapferen.

Ich sehe jetzt eigentlich keinen Grund mehr, die Energiewirtschaft nicht bei ihrer größten Transparenzoffensive zu unterstützen.

Wer nicht mitmachen kann, weil er es sich noch nicht getraut, muss eben mit der zweitbesten Variante weiter machen, so wie bisher.

Hätte ich Ihnen vor zwei Jahren gesagt, man kann nur das zahlen, was fällig ist und Sie hätten seinerzeit schon mein Wissen gehabt, dann hätten Sie schon nicht mitgemacht und es hätte außer ein paar wenigen gar keiner auch nur irgend etwas gekürzt.

Den ganzen Druck, der bisher schon aufgebaut wurde, hätte es gar nicht gegeben und damit auch nicht die vielen Erfolge und die ein paar wenigen Niederlagen.

Sein Sie mir also bitte nicht böse, wenn ich nicht mein Leben lang auf einem Stand verharre.

Wenn Sie Sondervertragskunde sind und die letzten Preiserhöhungen waren wegen unwirksamer Preisänderungsklausel gem. § 307 BGB unwirksam:

Warum wollen Sie dann die davor liegenden, ebenso unwirksamen Preiserhöhungen weiter gegen sich gelten lassen und so tun, als wären die aber wirksam gewesen?

Das macht wohl wenig Sinn.

Es wird nur komplizierter, weil jeder nach seinem Anfangspreis forschen muss.

Offline AKW NEE

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #7 am: 27. Oktober 2006, 09:34:08 »
Hallo und guten Tag,
hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt, bei der es sich lohnt sie weiterzuentwickeln, auch auf dem platten Land, ich komme aus Lüchow-Dannenberg.

Juristisch scheint mir keine Frage mehr offen zu sein. Sollte es hier neue Entwicklungen zu der Frage der totalen Zahlungsverweigerung geben, müssen diese natürlich hier einfließen. So wie ich Herrn Fricke bisher wahrgenommen habe, wird es ihm eine Freude sein dies zu tun.

Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.

Zur Frage des Prozessrisikos möchte ich vorschlagen, dass sich je Ver-sorger eine Beklagtengemeinschaft bildet. Voraussetzung für die Teilnah-me muss sein, dass der nicht gezahlte Betrag zurückgelegt wird. Hier schlage ich vor, dass das Geld, unter Berücksichtigung der Verfügbarkeit zins-günstig angelegt wird. Es wäre zu überlegen, ob die Einzahlungen auf ein gemeinsames Konto je Versorger erfolgen. Die erzielten Zinsen wer-den ausschließlich für eventuell anfallende Prozesskosten verwendet.

Ich bitte alle Gaskunden, die von E.ON Avacon versorgt werden und sich mit dem Gedanken tragen die Zahlungen ganz zu verweigern, sich bei mir zu melden.
Gruß

Offline Santos

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #8 am: 27. Oktober 2006, 10:32:25 »
Zitat von: \"AKW NEE\"
...hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt...

Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.

...
Gruß



Grundsätzlich halte ich Ihren Beitrag für sehr nachdenkenswert, gerade was die praktischen Vorschläge angeht, dennoch stolpere ich über den verwendeten Begriff der "Zahlungsverweigerung", da dieser, falls ich mich nicht täusche, jeweils in §30 der AVB der Energieversorger benutzt und damit schon belegt ist. Die Energieversorger möchten selbstredend sehr wohl jeden, der sich mit Recht auf die Billigkeit der Energiepreise entspr. § 315 BGB beruft, als einen klassischen Zahlungsverweigerer betrachten, weil damit alle Sanktionen, die damit verbunden sind, greifen würden. Aber genau DEM ist nicht so! Ich bin kein Zahlungsverweigerer, weil ich einfach meine Gas- und Stromabschläge aus Geldmangel, Unachtsamkeit oder strafwürdigen Absichten (vgl. Mietnomaden etc.) nicht zahlen möchte, sondern ich berufe mich auf ein höchstrichterlich bestätigtes Recht, welches sich aus dem BGB ableitet:

"Soll die Bestimmung nach billigem Ermessen erfolgen, so ist die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Entspricht sie nicht der Billigkeit, so wird die Bestimmung durch Urteil getroffen" - § 315 BGB Abs 3.

Als Nichtjurist verstehe ich diesen Passus so: einseitig festgelegte Preise sind für mich NUR dann verbindlich, gültig und damit fällig, wenn sie der Billigkeit entsprechen, SONST NICHT! Solange dies aber nicht "durch Urteil" festgelegt und "getroffen" wurde, sind diese auch nicht fällig. Ich befinde mich a) nicht in Zahlungsverzug, weil die geforderten Preise weder geschuldet noch fällig sind, b) ich dadurch, dass ich diese nicht fälligen Preise, bis zur juristischen Klärung "durch Urteil", nicht entrichte, KEIN ZAHLUNGSVERWEIGERER bin. Ist ein Preis nicht fällig, ist er auch nicht zu zahlen. Ergo: zahle ich einen nicht fälligen Preis nicht, bin ich auch kein Zahlungsverweigerer! - Ganz im Gegenteil, ich bitte darum, dass richterlich "durch Urteil" der rechtlich der "Billigkeit" entsprechende Preis bestimmt wird, damit ich diesen dann zahlen kann. Ich bin also keineswegs ein ZAHLUNGSVERWEIGERER, sondern ein ZAHLUNGSFORDERER, indem ich nämlich fordere, nur den der Billigkeit angemessenen Preis zu zahlen.

Es klingt vielleicht jetzt für manche nach juristischer Haarspalterei, aber mir leuchtet diese logische Schlussfolgerung sehr ein. Ich werbe nur darum, als Zahlungsforderer (im oben erklärten Sinn!), nicht mit den klassischen Zahlungsverweigerern in einen Topf geworfen zu werden. Der Unterschied könnte nicht größer sein!

Gruss
Santos

Offline AKW NEE

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« Antwort #9 am: 27. Oktober 2006, 11:40:05 »
@ santos

Hallo und guten Tag,
eigentlich ist es mir vollkommen egal, welchen Namen das Kind bekommt, hauptsache die Menschen können mit dem Begriff in dem Zusammenhang etwas anfangen, Dies fällt mir allerdings beim dem begriff Zahlungsforderer schwer.

Nur weil möglicherweise die Versorger etwas anderes unter einem Begriff verstehen, lasse ich mich nicht in von deren Denkweise bestimmen. Ich für meine Person verweigere eine Zahlung, die vom Versorger gefordert wird, natürlich kommt es hier auf die Begründung an, die sich hier auf den § 315 BGB begründet.

Den § 315 BGB brauchen wir an dieser Stelle nicht neu zu diskutieren!

Ich für meine Person distanziere mich nicht von Menschen, die z.B. aus Geldmangel nicht zahlen können. All diese Menschen haben meine volle Solidarität! Wenn ich kann, helfe ich Ihnen dabei für die Zukunft hier auch auf Grundlage des § 315 BGB vorzugehen.
Gruß

Offline RR-E-ft

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« Antwort #10 am: 27. Oktober 2006, 16:11:39 »
@AKW NEE

Aufpassen, ob man wirklich Tarifkunde in der besonders preisgünstigen Grundversorgung  ist. :wink:

Viel Spaß, wenn sich alle Kunden melden, die sich mit einem Gedanken tragen.

Was sollen Gemeinschaftskonten?

Hört sich fürsorglich an, als wäre Mutti unterwegs und passt auf, dass die Kleinen keinen Schabernack treiben.

Es sind doch alle alt und erwachsen genug.
Ggf. sollte man eine Altersbeschränkung einführen.

Man denke nur an die Sparbeträge, die da zwischenzeitlich auflaufen. Schließlich weiß man nicht, ob und wann der Versorger sich einmal bequemt. Wenn alle Kunden mitmachen, könnte man zwischenzeitlich eine eigene Bank gründen und von den Zinsen neue Kraftwerke bauen, die E.ON nun diskrimnierungsfrei an das Netz lassen möchte. :D

Sonst muss man erst wieder einen Kassenwart wählen und wehe, der war gar kein geduldiger Kunde, sondern wollte das Geld sowieso für etwas anderes ausgeben, baut sich ein Häuschen mit Holzofen und Windrad. :D

Ich werde kein gemeinsames Konto eröffnen.

@Santos

Vielleicht sollte man die Rede von den geduldigen Kunden führen, die auch einmal abwarten können, bis der Nachweis der Billigkeit nachvollziehbar erbracht ist.

Das muss nicht erst vor einem Gericht sein, wie das LG Mönchengladbach (RdE 2006, 170) zutreffend anmerkt.

Wer als Kunde mehr als acht Jahre auf den Wettbewerb warten sollte, der dürfte in Geduld mehr als geübt sein. Man kann es ja wie die Branche machen und zwischenzeitlich ständig leere Versprechungen in den Raum stellen.:wink:

Allgemein sollte man nicht wie die Branche immer nur diskutieren, sondern Taten folgen lassen.

Offline AKW NEE

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« Antwort #11 am: 27. Oktober 2006, 17:47:21 »
@ RR-E-ft
Am 24. 10. 06 schreiben Sie
Zitat
Gasrebellen zahlen die Gaspreise nicht und warten ab und sollen so auf der sicheren Seite sein.

Sind mit Gasrebellen nur die Verbraucher von Ihnen gemeint, die im Grundtarif versorgt werden?

Am 27. 10. 06 schreiben sie:
Zitat
Viel Spaß, wenn sich alle Kunden melden, die sich mit einem Gedanken tragen.

Das hab ich so nicht geschrieben! Richtig heißt es: Ich bitte alle Gaskunden, die von E.ON Avacon versorgt werden und sich mit dem Gedanken tragen die Zahlungen ganz zu verweigern, sich bei mir zu melden.

Auch die Anregung mit dem Gemeinschaftskonto haben Sie leider falsch interpretiert. Naja was soll´s. Da bin ich doch lieber, wie Sie schreiben, eine Mutti, als dass ich unsachlich argumentiere. Ich würde mir wünschen, nicht nur von Ihnen, dass Sie den Gesamttext einer Nachricht bei Ihren Reaktionen berücksichtigen. Wenn es dann nicht zuviel Mühe macht, wäre es schön, dies auch noch im Zusammenhang mit den vorherigen Beiträgen zu versuchen.

Gruß

Offline RR-E-ft

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« Antwort #12 am: 27. Oktober 2006, 18:06:31 »
@AKW NEE

Schön, dass Sie sich Gedanken machen, aber ich bitte Sie gleichwohl recht herzlich darum, die gesamten vorherigen Beiträge in diesem Thread noch einmal gründlich zu lesen.

Es wurde deutlich ein Unterschied zwischen Tarifkunden und Sondervertragskunden aufgezeigt. Beide haben die Möglichkeit, Zahlungen zu kürzen, wobei der Umfang jedoch verschieden ist, ebenso wie die Begründung § 315 BGB einserseits, § 307 BGB andererseits.

Mutti
hätt´s gemerkt, merken sollen/ müssen (Fürsorge- und Aufsichtspflicht):

Zitat

Sondervertragskunden, bei denen keine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart wurde, können bis auf den tatsächlich geschuldeten Preis vollständig kürzen, nur eben nicht auf NULL.


Denn dieser Unterschied und die Folgen sind gravierend, weil man schließlich immer das zahlen muss, was gerade derzeit fällig ist.

Wenn sich alle Kunden des Versorgers melden, die sich wirklich mit dem Gedanken tragen, so könnte man alsbald zu nichts anderem mehr kommen. Schließlich könnte es in diesem Herbst stürmisch werden. :wink:

Nicht in Aktionismus verfallen, sondern zunächst ganz in Ruhe überlegen, welche Schritte man weiter geht, dann ist man auf der sicheren Seite.

Man könnte zunächst die genannten Dokumente Bundeskartellamt, BMJ und neuen Verordnungstext im größeren Kreis bekannt machen und diskutieren und dann gemeinsam etwas beginnen.

Offline AKW NEE

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ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite
« Antwort #13 am: 27. Oktober 2006, 18:49:07 »
Danke für Ihre schnelle Antwort!

Nun glauben Sie mir, mit fast 60 Jahren habe ich lesen gelernt. Es tut mir leid, aber ich hab es wirklich nicht nötig mich auf diese Art und Weise von Ihnen veralbern zulassen!

Wenn Sie mich mit dem blanken Aktionismus meinen sollten, möchte ich Ihnen genauso höflich mit Wilhelm Busch antworten: Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie.

Ich kann auch sehr gut ohne dieses Forum leben und mich mit meinem Versorger streiten. Es ist nicht nötig zu antworten, machen Sie es gut, nur nicht so.
Gruß

Offline RR-E-ft

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« Antwort #14 am: 27. Oktober 2006, 19:35:53 »
@AKW NEE

Es tut mir leid, wenn wir uns missverstanden haben sollten.

Es wäre ausgesprochen schädlich, wenn Sondervertragskunden auf die Idee verfielen, auf NULL zu kürzen(\"Totale Zahlungsverweigerung\") .

Deutlich darauf hinzuweisen, sehe ich nicht als Veralberung an.

In einem solchen Falle droht nämlich eine berechtigte Versorgungseinstellung:

http://www.pontepress.de/pdf/200602U14.pdf

Ich hatte es so verstanden, dass Sie an eine Kürzung auf NULL dachten, und glaube, dass man bei gründlichem Lesen nicht zu dem Ergebnis kommen sollte, dass Sondervertragskunden berechtigt wären, auf NULL zu kürzen. Es wurde gerade anders dargestellt.

Die Erfahrung, die meine Kollegen und ich gesammelt haben, ist die, dass Energieversorger bei der Durchsetzung ihres Rechts auf Versorgungseinstellung wohl eher nicht nach dem Alter ihrer Kunden fragen. Man wäre also nicht unbedingt aufgrund seiner sonstigen Lebenserfahrung davor gefeit, einen gravierenden Fehler zu begehen.

Es ist leider so.

Wenn ich sehe, dass etwas ggf. gründlich missverstanden wurde und deshalb daraus Unheil droht, werde ich auch zukünftig darauf hinweisen.

Weil ich in entsprechender Sorge war, bat ich recht herzlich darum, noch einmal gründlich zu lesen. Mehr als darum bitten kann ich dann aber auch nicht. Man sehe es mir nach oder nenne es vorlaut.

Und glauben Sie mir bitte, dass man oft etwas gelesen und gleichwohl dabei wichtigen Inhalt übersehen hat. Das ist gar keine Frage des Alters. Das passiert uns allen.

 

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