Energiepolitik > Preismeldungen

Hitzewelle treibt Strompreise an

<< < (4/7) > >>

ElCattivo:

--- Zitat von: \"taxman\" ---taxman:
Wieso verstehe ich Sie dann nicht ?  :oops:

--- Ende Zitat ---


Keine Ahnung. Ich meinte, aus Ihrem Posting herausgelesen zu haben, dass auch Sie die Ansicht vertreten, dass man nicht einerseits liberalisieren kann, um dann gleichzeitig hintenherum doch wieder mit Regulierung zu beginnen, z.B. in dem man noch nicht einmal einen einheitlichen Marktpreis für das Großhandelsprodukt gestattet.

ElCattivo:

--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---@ElCattivo

Wie konnte ich nur die Einpreisung der zum Großteil unentgeltlich zugteilten Zertifikate außer Acht lassen. Ich teile die Auffassung von Markert, abgedruckt in ZNER 2006, 119.
--- Ende Zitat ---

Habe ich nicht gelesen. Wenn er sich für eine weitestgehende Versteigerung einsetzt, hat er mich auf seiner Seite. Das überrascht Sie vielleicht, da es nicht gängige Meinung der Branche ist. Ganz persönlich halte ich das dennoch für gerechtfertigt.
Sollte er dagegen die EVU verteufeln, weil diese unverschämterweise kostenlos zugeteilte Zertifikate in ihre Grenzkostentableaus einfließen lassen, kann ich nur den Kopf schütteln. Ich will jetzt nicht noch einmal mit Opportunitätskosten anfangen, nur soviel: Was unterscheidet dieses ganze Thema eigentlich von der Grenzbodentheorie, welche Ricardo schon vor zwei Jahrhunderten aufgestellt hat? Genau: Nichts!



--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---Sie sprechen immer von einem Marktpreis.
Ein solcher kann sich erst bei wirksamen Wettbewerb bilden, den es bis heute aufgrund der bestehenden Marktbeherrschung bei der Stromerzeugung nicht gibt. Allein deshalb gibt es eine so große Diskrepanz zwischen Stromerzeugungskosten und den Großhandelspreisen.
--- Ende Zitat ---

Wiederum: Sie stellen eine These in den Raum, die mir allein schon wegen der riesigen Handelsumsätze einer großen Zahl sehr verschiedeninteressierter Unternehmen nicht gerechtfertigt erscheint. Aber so langsam wiederhole ich mich.


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---Ich bin mir nicht sicher, ob alle Stadtwerke es genauso sehen, dass sich die Strompreise bereits in einem fairen Wettbewerb bilden und sie deshalb bereits zu günstigen Preisen Strom kaufen können oder sich nicht eher einem als solchem empfundenen Preisdiktat gegenüber sehen.
--- Ende Zitat ---

Weiß ich natürlich auch nicht. Aus Gesprächen mit Kollegen großer Stadtwerke (d.h. mit eigenen Handelsabteilungen incl. Marktanalysten usw.) kann ich Ihnen aber berichten, dass man dort kaum etwas von bzgl. konkreter Manipulationsvorwürfe hört. Dies beschränkt sich tatsächlich auf Verbraucherverbände, Politiker, Journalisten usw.

hollmoor:
@ElCattivo

Wie wärs mit Entspannung beim schwimmen?

RR-E-ft:
@ElCattivo

Pfaffenberger ist ja wohl unverdächtig, den Verbraucherschützern oder Bild & Co nach dem Munde zu reden.

Dessen Ansichten muss man gewiss nicht teilen.
Ich teile diese auch nicht.

Eine Überlegung von ihm kann man jedoch wohl aufgreifen, nur eben anders anwenden.

Bitte zunächst notwendigerweise hier lesen:

http://www.welt.de/data/2005/08/29/767009.html

Beim erzeugten Strom verhält es sich ggf. nicht anders als bei den Zertifikaten, was die Marktgägngigkeit anbelangt.

Würden nun alle Strommengen über die Börse gehandelt, würde das Handelsvolumen dort deutlich ausgeweitet.

Durch das größere Angebot wären die Preise schon weniger volatil.
Geringere Preisschwankungen wären ein Wert an sich, weil der Markt insgesamt träger wird, weniger zu nervösen Reaktionen neigt.  

Zugleich könnte wohl das Preisniveau sinken (wie der Zertifikatepreis nach Paffenberger)

Alle Stromhändler hätten die gleichen Chancen.

Jeder könnte sehen, wie sich die Preise entwickeln.

Man könnte dann ggf. von einem Marktpreis sprechen, weil das gesamte Angebot auf die gesamte Nachfrage trifft.

Wenn hingegen nur eine Spitzennachfrage auf ein von anfang an  begrenztes Angebot trifft, müssen die Preise höher liegen.

Legt man bisher alle außerbörslichen Preise an diese Preise an, sind die Preise insgesamt zu hoch, weil sie sich gerade nicht über ein vollkommenes Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage gebildet haben.

Dieser Umstand wäre sogar systemimmanent, wenn niemand Strom billiger anbieten sollte, als zu den entsprechenden Börsennotierungen, wie Sie es aufzeigten. Er wäre ohne jedwede Manipulation zu verzeichnen.

Eine Manipulation könnte man in dem praktizierten System an sich erblicken.

Dieser Ansatz käme ohne Verstaatlichung und allem anderen aus, allein dadurch, dass man den Marktgesetzen Geltung verschafft.

Der notwendige staatliche - regulierende - Eingriff bestünde in der Anordnung eines Börsenzwanges für die erzeugten Strommengen.

Selbstredend nicht für alle Strommengen, so dass der Mini- BHKW- Betreiber nicht an der EEX handeln muss, aber für die wesentlichen Strommengen.

Es gäbe noch nicht einmal einen Nachteil für die Konzerne, die ihren Strom ja sowieso immer zu Marktpreisen absetzen wollen und auch den Kunden gegenüber die Preise wohl so kalkulieren, als wären sie über die Börse gehandelt.

Dann sind sie es tatsächlich.

Wenn die Marktpreisbildung tatsächlich jetzt schon funktionieren sollte,  würde sich gar nichts dadurch ändern.

Es steht jedoch zu erwarten, dass im Sinne der Industrie und der Verbraucher positive Effekte gezeitigt werden.

Es hätte also nur Vorteile und wäre zudem vollkommen marktkonform.
 
Manche meinen, mann müsste auch die importierten Gasmengen an einem virtuellen Handelspunkt auf die Nachfrage aller Gashändler treffen lassen.

Bei Strom ist das wegen der physikalischen Gegebenheiten noch viel einfacher.

Was denken Sie als anerkannter Marktverfechter darüber?

Wenn man die inländischen  Stromerzeuger zum Handel über die Börse zwingt, müsste man dann im Gegenzug die Nachfrage aus dem Ausland dort ausgrenzen bzw. beschränken, damit nicht etwa die Chinesen  alles wegkaufen und hier das Licht ausgeht?






Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
Rechtsanwalt

ElCattivo:

--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---@ElCattivo
Pfaffenberger ist ja wohl unverdächtig, den Verbraucherschützern oder Bild&Co nach dem Munde zu reden.
Dessen Ansichten muss man gewiss nicht teilen.
Ich teile diese auch nicht.
Eine Überlegung von ihm kann man jedoch wohl aufgreifen, nur eben anders anwenden.
Bitte zunächst notwendigerweise hier lesen:
http://www.welt.de/data/2005/08/29/767009.html

--- Ende Zitat ---

Na da eint uns ja mal was. Ich schätze ihn ebenso wenig, allein schon deshalb, weil er einfach jedem nach dem Munde redet, der ihn bezahlt.
In diesem Interview gibt es allerdings eine Theorie, bei der ich ihm (wie oben schon geschrieben) folge:

DIE WELT: Die Grünen schlagen deshalb vor, Emissionszertifikate nicht mehr gratis zu verteilen, sondern staatlich zu versteigern.
Pfaffenberger: Das kann man machen, aber das wird den Strompreis nicht senken. Der Strompreis wird immer steigen und der Kunde muß es auf jeden Fall bezahlen. Die Frage ist nur wer es kriegt: Der Staat oder die Stromerzeuger.

Ich nehme aber an, sie meinten eher folgendes Zitat:
Es ist tatsächlich ein Ärgernis, wenn die Konzerne den aktuellen Börsenwert der Zertifikate als entgangenen Verkaufserlös interpretieren und dies als Kosten bei den Strompreisen draufschlagen. Denn in diesem Denkmodell ist die Fiktion drin, daß alle Zertifikate denselben Wert haben. Den haben sie aber nicht. Denn der Börsenwert der Zertifikate würde auf nahezu Null sinken, wenn RWE oder E.on wirklich alle ihre Gutscheine zeitgleich auf den Markt werfen würden. Tatsächlich werden aber nur wenige Zertifikate gehandelt. Der daraus entstehende Börsenpreis wird maßgeblich für alle Zertifikate und wird dann auch für alle Zertifikate auf die Stromkunden überwälzt.

Nunja, jetzt weiß ich auch gleich wieder, weshalb ich ihn so wenig schätze. Es ist wirlklich eine Schande, wenn ein Professor so einen Käse schreibt. Was würde denn bitte passieren, wenn RWE & Co. alle ihre Zertifikate auf den Markt schmissen? Richtig, in Deutschland ginge das Licht aus, denn ebendiese Zertifikate brauchen si für Stromerzeugung genauso dringend wie beispielsweise den Brennstoff. Damit wären wir auch gleich wieder beim Grund, weshalb die Zertifikate selbstverständlich in die Grenzkosten mit einzukalkulieren sind, ganz gleich ob sie nun kostenlos zugeteilt oder ersteigert wurden. Fakt ist doch, dass ich als Erzeuger vor der Wahl stehe, das Zertifikat zu verkaufen und den Strom am Markt zu kaufen oder eben ihn - unter Verbrauch eines Zertifikates - selbst zu erzeugen. Da muss ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich den Wert des Zertifikates bei der Ermittlung der Grenzkosten außen vor lasse.
Und noch einmal: Grenzboden nach Ricardo, ich bleibe dabei.



--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Beim erzeugten Strom verhält es sich ggf. nicht anders als bei den Zertifikaten, was die Marktgägngigkeit anbelangt.
Würden nun alle Strommengen über die Börse gehandelt, würde das Handelsvolumen dort deutlich ausgeweitet.
Durch das größere Angebot wären die Preise schon weniger volatil.
Geringere Preisschwankungen wären ein Wert an sich, weil der Markt insgesamt träger wird, weniger zu nervösen Reaktionen neigt.  

--- Ende Zitat ---

Per Termin wird - wie schon gesagt - bereits heute ein vielfaches des tatsächlichen Verbrauchs bewegt. Und auch die 15% am Spotmarkt sind nur die EEX-Mengen. Hinzu kommen weitere Spot- und Kurzfristmengen über Broker.


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Zugleich könnte wohl das Preisniveau sinken (wie der Zertifikatepreis nach Paffenberger)
--- Ende Zitat ---

Wieso das denn? Wegen der zusätzlichen Anbieter? Ich fürchte, Sie vergessen dabei, dass im selben Ausmaß auch die Nachfrager auf den Markt kommen, die ja nun außerhalb der Börse keinen Strom mehr bekommen.


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Alle Stromhändler hätten die gleichen Chancen.
Jeder könnte sehen, wie sich die Preise entwickeln.
Man könnte dann ggf. von einem Marktpreis sprechen, weil das gesamte Angebot auf die gesamte Nachfrage trifft.
--- Ende Zitat ---

Alles heute schon gegeben.
Welcher Händler ist benachteiligt?
Die Preise sind längst öffentlich, deren Entwicklung ebenso, sogar die Angebots- und Nachfragekurven (Spot) sowie Orderbücher (Termin) werden von der EEX veröffentlicht.
Was wollen Sie denn noch?


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Wenn hingegen nur eine Spitzennachfrage auf ein von anfang an  begrenztes Angebot trifft, müssen die Preise höher liegen.
Legt man bisher alle außerbörslichen Preise an diese Preise an, sind die Preise insgesamt zu hoch, weil sie sich gerade nicht über ein vollkommenes Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage gebildet haben.
--- Ende Zitat ---

Was meinen Sie eigentlich die ganze Zeit mit Spitzennachfrage?


--- Zitat von: \"RR-E-ft\" ---
Der notwendige staatliche - regulierende - Eingriff bestünde in der Anordnung eines Börsenzwanges für die erzeugten Strommengen.
--- Ende Zitat ---

Ja genau. Dann aber bitte auch sämtliche Nachfrager verpflichtend an die Börse. Mal im Ernst, jetzt geht wohl der Regulierungswahn mit Ihnen durch. Sind Sie sicher, dass Sie im Kern für Liberalisierung sind und falls ja, wie bringen Sie das mit Ihren Theorien in Einklang?

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