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Autor Thema: Hitzewelle treibt Strompreise an  (Gelesen 13517 mal)

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Offline Fidel

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« am: 26. Juli 2006, 11:26:18 »
Moin:

Tja, das ausschließlich flusswassergekühlte AKW hat halt seine prinzipbedingten Schwächen:


http://www.handelsblatt.com/news/default.aspx?_p=203855&_t=ft&_b=1112718

Offline RR-E-ft

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #1 am: 26. Juli 2006, 11:35:28 »
@Fidel

Wie der VDEW richtig ausführt, erfolgt der Strombezug der Versorger nur selten über die Börse, zumeist über langfristige Verträge.

Soweit in diesen nicht etwa eine Preiskopplung vorgesehen ist, sind die Strombezugspreise also unbeeinflusst.

Bestimmte Marktrisiken sind dabei von Anfang an eingepreist, so dass es auch keiner Anpassung der Preise in diesen Langfristverträgen bedarf.

Die Börsennotierungen an der EEX dürfen also nicht mit den Strombezugskosten der Versorger gleichgesetzt werden.

An diesen hat sich ggf. überhaupt nichts geändert.

Die Hitze treibt deshalb die Strompreise an der EEX, jedoch nicht die Strompreise generell.

Über die Börse sollen ca. 15 Prozent der Gesamtstrommenge in D gehandelt werden.




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aus Jena




Thomas Fricke
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Offline ElCattivo

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #2 am: 26. Juli 2006, 11:45:28 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@Fidel
Wie der VDEW richtig ausführt, erfolgt der Strombezug der Versorger nur selten über die Börse, zumeist über langfritige Verträge.
Soweit in diesen nicht etwa eine Preiskopplung vorgesehen ist, sind die Strombezugspreise also unbeeinflusst.

Sie können mir glauben, dass Sie heute keine einzige Kilowattstunde unterhalb der jeweils aktuellen EEX-Terminmarktnotierung (bzw. arbitragefreie OTC-Notierungen) angeboten bekommen.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Die Börsennotierungen an der EEX dürfen also nicht mit den Strombezugskosten der Versorger gleichgesetzt werden.
An diesen hat sich ggf. überhaupt nichts geändert.


Diese Theorie können Sie (bezogen auf die EEX-Terminpreise) getrost ad acta legen. Natürlich haben die aktuellen Hitzepreise keinen nennenswerten Einfluss auf die durchschnittlichen Beschaffungskosten der meisten EVU, da wir hier über Spotpreise reden. Den Anstieg der Terminpreise hat allerdings früher oder später jeder zu schlucken.
Warum sollte auch jemand unterhalb EEX anbieten? Dann würde er ja offenen Auges Geld verschenken.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Über die Börse sollen ca. 15 Prozent der Gesamtstrommenge in D gehandelt werden.

Auch das ist nur richtig in Bezug auf den Spotmarkt. Mit Futures wird mittlerweile ein vielfaches des eigentlichen Verbrauchs bewegt. Hinzu kommen noch erhebliche Umsätze aus den (arbitragefreien) OTC-Forwards.

Offline RR-E-ft

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #3 am: 26. Juli 2006, 12:23:47 »
@ElCattivo

Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt, mithin auch niemand etwas "verschenkt",  wenn Strom - zumal konzernintern- zu den Erzeugungskosten plus angemessenem Gewinn abgegeben wird.

Gäbe es tatsächlich Wettbewerb bei der Stromerzeugung, würden die konzerneigenen Handelsgesellschaften den Strom nicht überteuert kaufen, sondern es würden zusätzliche Kraftwerke errichtet werden und demnach das  Angebot  entsprechend  ausgeweitet, bis sich die Preise bei den Grenzkosten- dem wettbewerbsanalogem Preis - einstellen.

Dann fielen konzernintern die windfall profits, von denen man stumpf behauptet, man könne diese nicht verschenken, gar nicht erst an.

Marktpreise
im Wettbewerb haben immer etwas mit Grenzkosten, jedoch nichts mit merit order zu tun.

Monopole und Oligopole, mit denen man es nun einmal bei der Stromerzeugung in Deutschland zu tun hat, verhalten sich wirtschaftlich rational und gewinnmaximierend, indem das Angebot künstlich verknappt wird und somit bei Preisfestsetzung  im  Cournot´schen Punkt der Nachfragekurve  ein zusätzlicher Gewinn erzielt wird, den es auf einem Wettbewerbsmarkt gar nicht erst gäbe (vgl. nur Markert, ZNER 2006, 119, [120]).

Dann zu behaupten, diesen zusätzlichen Gewinn im Wettbewerb nicht verschenken zu können, ist schlichtweg grotesk.

Man kann die Preise natürlich an der EEX anlegen und dann stumpf behaupten, die Preise bildeten sich nun einmal so im Wettbewerb.

Das ist jedoch - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - nicht haltbar.

Ggf. hätte ich meine Ausbilder wie etwa Hüther (DIW) oder Oberender zu fragen, ob sich wirklich alle wirtschaftswissenschaftliche und wettbwerbspolitische Theorie seit meinem Studium diametral verändert hätte. Kann ich mir wenig vorstellen.

Bei genauer Betrachtung wird an deutschen Universitäten heute noch das gleiche vermittelt:

Monopol, Kartell, Preisbildung???

In Managerseminaren der Energiewirtschaft mag etwas anderes vermittelt werden. Das liegt dann aber sicher an den Seminaranbietern und Dozenten, die man sich selbst ins Haus bestellt.

Zum Schluss kommt man dann ggf. sogar zur Überzeugung, es gäbe keine Grenzen, keine Regeln, man könne sich gegen alles und jeden durchsetzen:

http://www.eon-energie.com/pages/eea_de/index.htm



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Thomas Fricke
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Offline ElCattivo

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #4 am: 26. Juli 2006, 13:01:27 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@ElCattivo

Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt, mithin auch niemand etwas "verschenkt",  wenn Strom - zumal konzernintern- zu den Erzeugungskosten plus angemessenem Gewinn abgegeben wird.

Opportunitätsgewinn hin oder her, es bleibt ein Gewinn. Kein Mensch kann ernsthaft erwarten, dass man Strom an A für x € verkauft, wenn es gleichzeitig problemlos möglich ist, auf einem Marktplatz an B für 1,2*x zu verkaufen.
Verklagen Sie doch mal die OPEC, weil die ihr Öl für 70 $/bbl verkaufen, obwohl es sie selbst in der Förderung nur einen Bruchteil kostet. Ich weiß, das hat irgendein Irrer tatsächlich mal gemacht, ich dagegen finde derartige Gedanken einfach absurd.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Gäbe es tatsächlich Wettbewerb bei der Stromerzeugung, würden die konzerneigenen Handelsgesellschaften den Strom nicht überteuert kaufen, sondern es würden zusätzliche Kraftwerke errichtet werden und demnach das  Angebot  entsprechend  ausgeweitet, bis sich die Preise bei den Grenzkosten- dem wettbewerbsanalogem Preis - einstellen.

Also erstens kaufen sie nicht überteuert, sondern zu öffentlich quotierten Marktpreisen (ich bleibe bewusst bei diesem Begriff), zweitens gibt es aktuell so viele Kraftwerksneubauprojekte wie seit ewigen Zeiten nicht mehr, drittens braucht ein Kraftwerksprojekt mit allem drum und dran nun mal mehrere Jahre und viertens kann kein Kraftwerk der Welt von den Grenzkosten allein leben. Bei solch knapper Kalkulation würde ein Projekt ziemlich sicher gar nicht gebaut werden, es fände sich im übrigen auch kein Kapitalgeber.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Dann fielen konzernintern die windfall profits, von denen man stumpf behauptet, man könne diese nicht verschenken, gar nicht erst an.

Marktpreise
im Wettbewerb haben immer etwas mit Grenzkosten, jedoch nichts mit merit order zu tun.

Diesen Satz müssen Sie bitte näher erläutern. Merit Order bedeutet in unserem Beispiel nichts anderes als die Sortierung der Kraftwerke nach ihren Grenzkosten.
Sie leben doch nicht etwa tatsächlich in einer Welt, in welcher der kostengünstigste Hersteller eines Gutes keinen größeren Ertrag generieren darf als ein anderer, erheblich teurerer Erzeuger?

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Monopole und Oligopole, mit denen man es nun einmal bei der Stromerzeugung in Deutschland zu tun hat, verhalten sich wirtschaftlich rational und gewinnmaximierend, indem das Angebot künstlich verknappt wird und somit bei Preisfestsetzung  im  Cournot´schen Punkt der Nachfragekurve  ein zusätzlicher Gewinn erzielt wird, den es auf einem Wettbewerbsmarkt gar nicht erst gäbe (vgl. nur Markert, ZNER 2006, 119, [120]).

Das ist eine Unterstellung, die man zwar häufig hört, die jedoch noch nie bewiesen wurde. Insofern fällt es mir schwer, dagegen zu argumentieren.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Dann zu behaupten, diesen zusätzlichen Gewinn im Wettbewerb nicht verschenken zu können, ist schlichtweg grotesk.

Sehe ich ganz und gar nicht so, siehe oben. Was soll daran grotesk sein? Nennen Sie mir bitte ein Beispiel eines anderen funktionierenden Marktes, wo es nicht so ist.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Man kann die Preise natürlich an der EEX anlegen und dann stumpf behaupten, die Preise bildeten sich nun einmal so im Wettbewerb.
Das ist jedoch - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - nicht haltbar.

Warum nicht? An der EEX handeln 150 verschiedene Unternehmen aus 19 Ländern. Jeder der meint, die Preise wären marktfern, kann sich gern eintragen und ebenfalls mithandeln. Es steht auch jedem frei, ein Kraftwerk zu bauen oder sich an einem zu beteiligen und dieses an der EEX zu vermarkten.
Das einzig "stumpfe" (um bei Ihren Worten zu bleiben) ist in meinen Augen das ständige Wiederholen völlig unfundierter Behauptungen á la "die bösen EVU manipulieren den Markt".

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Ggf. hätte ich meine Ausbilder wie etwa Hüther (DIW) oder Oberender zu fragen, ob sich wirklich alle wirtschaftswissenschaftliche und wettbwerbspolitische Theorie seit meinem Studium diametral verändert hätte. Kann ich mir wenig vorstellen.

Habe die Herren nie gelesen, kann dazu also nichts sagen.

Offline Cremer

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #5 am: 26. Juli 2006, 13:16:29 »
@Fidel,

es heißt AKW sondern KKW.

Es wird nur mit dem Kern eines Atoms "gearbeitet" nicht mir dem ganzen Atom,

deshalb KKW
MFG
Gerd Cremer
BIFEP e.V.

info@bifep-kh.de
www.bifep-kh.de
gerd@cremer-kreuznach.de

Offline RR-E-ft

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #6 am: 26. Juli 2006, 13:34:24 »
@ElCattivo

Ich sprach von Strompreisen bei den Erzeugungskosten plus angemessener Gewinn, also von auskömmlichen Preisen, zu denen die Investitionen auch getätigt werden können.

Dass die Stromerzeugungskosten zwischen 1,5 und 2,4 Cent/ kWh liegen, ist wohl auch hinreichend gesichert.

Dass nach 1998 en masse sog. "Überkapazitäten" abgebaut, Kraftwerke stillgelegt oder "eingemottet" wurden, ist doch wohl unbestreitbar.

Konzerne hatten bei bei Regionalversorgern Kapazitäten ausgekauft.

Nun könnte ich hier eine ganze Liste solcher ausgekauften Kraftwerke nennen, aber darauf kommt es schon nicht an.

Das Angebot wurde mithin verknappt, etwa nachzulesen in der E.ON Strategie. Auch die EU geht nach wie vor von nationalen Energiemärkten aus, weil es u.a. an Kapazitäten an den Kuppelstellen zum Ausland fehlt.

Wer den deutschen Markt bei der Stromerzeugung beherscht, liegt auf der Hand.  

Ebenso unbestreitbar ist wohl, dass in den letzten Jahren viel zu wenig in den Kraftwerkspark (wie auch in die Netze) investiert wurde, so dass ein Investitionsstau besteht.

Unbestreitbar ist wohl auch, dass die Strompreise nach der Nettosubstanzerhaltung immer so klakuliert waren, dass die notwendigen Investitionen getätigt werden können, sind also schon von den Kunden bezahlt.

Eine andere Frage ist, ob das Geld heute noch bei den Unternehmen zweckgebunden vorhanden ist oder aber für weltweite Finanzinvestitionen oder zur Beglückung der Aktionäre eingesetzt wurde.

Dafür wurden die hohen Strompreise indes nicht gezahlt....

Die Wirtschaftstheorie gilt unverändert:

Zitat


http://www.bwl.uni-kiel.de/Ordnung+Wettbewerbspolitik/downloads/evwl_WS0506/Einf-Kp14_4_auf_1.pdf

http://www.mikrooekonomie.de/an/an/ananau.htm

http://www.mikrooekonomie.de/an/an/ananau_zb3.htm

http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_schnitzer/download/Wettbewerbstheorie/WS0506/ohnel%F6sungenwettbewerb_WS05_06.html

http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_schnitzer/download/Wettbewerbstheorie/WS0506/Gerichtsverfahren/erdgas%20zwischen%20monopol%20und%20%F6lpreisbindung.pdf


Aus dieser Perspektive heraus erscheinen die Strompreise überteuert.
 
Schlecht gewählt erscheint mir das Beispiel der OPEC- Preise, die ja nun gerade keine Wettbewerbspreise, sondern das Ergebnis eines Kartells sind.

Weitere Hintergründe (alle Jahre wieder)

http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=15595

Ebenso nichts Neues, sondern ein klassischer Widergänger wie Kontrolle der Stromleitungen per Hubschrauber bei E.ON oder die jährliche Aufforderung zum Ausästen in den Gärten:

http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=15592

"Ihre Stromversorger" gibt es schon nicht, weil jeder Verbraucher in der Regel einen selbstgewählten Stromlieferanten hat.

Nicht alle Stromlieferanten wollen sich zu "Ihren Stromversorgern" zählen lassen, sondern würden sich sogar dagegen verwahren.


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aus Jena



Thomas Fricke
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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #7 am: 26. Juli 2006, 15:08:18 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@ElCattivo
Ich sprach von Strompreisen bei den Erzeugungskosten plus angemessener Gewinn, also von auskömmlichen Preisen, zu denen die Investitionen auch getätigt werden können.

Wenn Sie von so etwas sprechen, warum schreiben Sie dann von Grenzkosten?
Ist aber auch egal, ich bleibe dabei, dass es dem kostengünstigeren Anbieter gestattet sein muss, aus diesem Vorteil auch einen größeren Gewinn zu generieren.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Dass die Stromerzeugungskosten zwischen 1,5 und 2,4 Cent/ kWh liegen, ist wohl auch hinreichend gesichert.

Ach du meine Güte, in welchem Jahrzehnt leben Sie? Also gut, tun wir mal für einen Moment so, als könnten wir Erdgas tatsächlich zum Grenzübergangspreis (aktuell 22 €/MWh), also ohne weitere Transportkosten o.ä. in unserem Kraftwerk verbrennen. Und unterstellen wir mal, dass wir sogar ein richtig schickes Schätzchen mit 57 % Wirkungsgrad besitzen. Dann haben wir allein schon aus dieser Position Grenzkosten von 3,9 ct/kWh. Und da rede ich jetzt noch gar nicht von nutzungsabhängigen Verschleißkosten oder gar Kapital- und anderen Fixkosten.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Dass nach 1998 en masse sog. "Überkapazitäten" abgebaut, Kraftwerke stillgelegt oder "eingemottet" wurden, ist doch wohl unbestreitbar.

Natürlich. Würden Sie ein Kraftwerk weiterbetreiben, das um so größere Verluste, je mehr Kilowattstunden es produziert? Bei den damaligen Marktpreisen (<< 2 ct/kWh) waren Kraftwerksbetreiber nun wahrlich nicht beneiden.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Konzerne hatten bei bei Regionalversorgern Kapazitäten ausgekauft.
Nun könnte ich hier eine ganze Liste solcher ausgekauften Kraftwerke nennen, aber darauf kommt es schon nicht an.

Ganz richtig, darauf kommt es hier nicht an.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Das Angebot wurde mithin verknappt, etwa nachzulesen in der E.ON Strategie. Auch die EU geht nach wie vor von nationalen Energiemärkten aus, weil es u.a. an Kapazitäten an den Kuppelstellen zum Ausland fehlt.

Ich bestreite nicht, dass es Engpässe bei Kuppelkapazitäten gibt. Von einer Behebung derselbsen würde ich mir allerdings nicht sonderlich viel versprechen. Klar, in Skandinavien (NordPool) sind die Großhandelspreise noch etwas niedriger als bei uns. In allen anderen Ländern um uns herum, die über liquide Stromhandelsplätze verfügen, ist dies jedoch mitnichten der Fall, wobei insbesondere Holländer und Italiener froh wären, wenn sie zu unseren Preisen kaufen könnten. Auch Frankreich ist inzwischen eher teurer als Deutschland. Ich würde mich also nicht wundern, wenn ein Ausbau der Kuppelkapazitäten letztendlich zu einem weiteren Preisanstieg in Deutschland führen würde.

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Wer den deutschen Markt bei der Stromerzeugung beherscht, liegt auf der Hand. Ebenso unbestreitbar ist wohl, dass in den letzten Jahren viel zu wenig in den Kraftwerkspark (wie auch in die Netze) investiert wurde, so dass ein Investitionsstau besteht.


Wundert Sie das tun bei den derzeit geführten Diskussionen?

Zitat von: \"RR-E-ft\"

Unbestreitbar ist wohl auch, dass die Strompreise nach der Nettosubstanzerhaltung immer so klakuliert waren, dass die notwendigen Investitionen getätigt werden können, sind also schon von den Kunden bezahlt.
Eine andere Frage ist, ob das Geld heute noch bei den Unternehmen zweckgebunden vorhanden ist oder aber für weltweite Finanzinvestitionen oder zur Beglückung der Aktionäre eingesetzt wurde.
Dafür wurden die hohen Strompreise indes nicht gezahlt....


Ziemlich pauschale Vorwürfe. Warum dürfen EVU nicht außerhalb ihres Versorgungsgebietes von vor 100 Jahren investieren und warum dürfen Sie keine Dividende zahlen? Jeder sonst darf das und niemand regt sich darüber auf.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Die Wirtschaftstheorie gilt unverändert:
...
Aus dieser Perspektive heraus erscheinen die Strompreise überteuert.


Ich bitte um Verständnis, dass ich mir die Links nicht alle durchgelesen habe, gehe aber davon aus, dass diese die von Ihnen vertretene Theorie stützen. Wie auch immer, ich bleibe bei meiner und bin mir sicher, dass auch Sie danach handeln würden, ganz gleich ob sich - mit Verlaub - irgendwelche Unitheoretiker in ihrem Elfenbeinturm etwas anderes ausdenken. Stellen Sie sich doch nur einmal vor, Sie hätten ein Häuschen für 300.000 € gekauft und müssen dieses nun (aus welchen Gründen auch immer) versteigern. Gott sei dank finden sich auch zwei ernsthafte Interessenten und bieten sich gegenseitig nach oben. Am Ende will der eine Bieter doch tatsächlich 500.000 € bieten. Lehnen Sie das dann ab, weil ein Gewinn von 67% unanständig ist? Soviel zu "angemessenm Gewinn".
 
Zitat von: \"RR-E-ft\"
Schlecht gewählt erscheint mir das Beispiel der OPEC- Preise, die ja nun gerade keine Wettbewerbspreise, sondern das Ergebnis eines Kartells sind.

Herje, dann streichen Sie halt "OPEC" und ersetzen es durch "Norwegen" oder "Russland". Im übrigen sind die Zeiten, da der OPEC-Preis von der OPEC selbst bestimmt wurde seit einigen Jahrzehnten vorbei. Inzwischen ist die Korrelation zum an NYMEX und ICE gebildeten Preis ziemlich genau 1.

Offline RR-E-ft

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #8 am: 26. Juli 2006, 16:05:34 »
@ElCattivo

Tatsächlich war ich unpräzise.

Es käme wohl auf die durchschnittlichen Stromerzeugungskosten an, welche sich aus der Gewichtung der einzelnen Erzeugungsarten am Strom- Mix ergeben.

Gas und Öl haben daran den geringeren Anteil.

Man hätte also zu berücksichtigen, welchen Anteil die Brennstoffkosten an den Stromerzeugungskosten bei diesen Kraftwerken haben und welchen Anteil diese Kraftwerke wieder am Strom- Mix haben, um den Einfluss auf den Marktpreis für Strom zu ermitteln:

http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromerzeugungs__kosten/site__1091/

Sind die Braunkohlepreise in D nun aufgrund weltweit gestiegener Nachfrage dramatisch gestiegen?


Selbstredend dürfen und sollen EVU in Form der Aktiengesellschaften eine Dividende zahlen.

Alle anderen Beschränkungen außen vor könnten die Stadtwerke KH auch in Parkhäuser oder den Reisanbau in China investieren.

Auch kann das Eigenkapital aufgestockt werden.

Für diese mit der Energieversorgung vor Ort nicht im Zusammenhang stehenden Investitionen müssen - wie sonst  in der Wirtschaft üblich - jedoch die Anteilseigner aufkommen und nicht die durch §§ 1, 2 EnWG geschützten Energieverbraucher.

Auch für Rückschläge wegen Fehlinvestitionen haben die Anteilseigner gerade zu stehen und nicht andere (Stadtwerke Cottbus, TWD).

Waren die Strompreise auf Nettosubstanzerhaltung kalkuliert, dann sind die Erlöse natürlich auch redlicherweise für die Substanzerhaltung einzusetzen und eben nicht für andere Zwecke. Mit der Nettosubstanzerhaltung wurden doch die hohen Strompreise immer begründet. Dafür meinten alle, diese Preise zu zahlen.

Dafür wurden die Allgemeinen Tarife nach BTOElt auch genehmigt und nicht etwa für Finanzinvestitionen im Ausland.

Es mag ja sein, dass privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen immer gewinnmaximierend handeln und deshalb der Gesetzgeber mit §§ 1, 2 EnWG und mit dem Kostendeckungsprinzip im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge schon die Quadratur des Kreises aufgegeben hat.

Dies hätte jedoch zur Folge, dass der Gesetzgeber nochmals tätig werden müsste und zwar in eine Richtung, welche die Erreichung der Ziele des Energiewirtschaftsgesetzes wirksam gewährleistet.

Voraussetzung für die angestrebte Versorgungssicherheit (in Deutschland) sind nun einmal die notwendigen Investitionen in Netze und Kraftwerke (in Deutschland), andererseits ist die Preisgünstigkeit (in Deutschland) ebenso ein Ziel.

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, ist aber die Erreichung dieser beiden Ziele bisher überhaupt nicht gewährleistet, weil man nach Belieben (oder wirtschaftlicher ratio) lieber an anderer Stelle investiert und die Verbraucher für solche im Sinne des EnWG sachfremde Investitionen mit aufkommen lassen will. So frei müssten Unternehmer schließlich sein.

Was hätte der Gesetzgeber daraus wohl  notwendig abzuleiten, wenn die bisherige Gesetzgebung sich also als insuffizient erweist?  

Vielleicht müsste man auch die Stromerzeugung regulieren.

Wenn der Grenzübergangspreis ein Durchschnittspreis ist, das sog. Kommunalgas weit teurer, so könnte das Kraftwerksgas ja auch billiger als der Grenzübergangspreis sein. Oder?  



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Thomas Fricke
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Offline taxman

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #9 am: 26. Juli 2006, 16:26:31 »
Von Herrn Fricke:
Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt!

Vielleicht hilft den Herren bei Ihrer Diskussion folgendes Detail weiter:

1. Es gibt Anbieter am Markt wo man ein Angebot annehmen kann!
2. Zum anderen gibt es Versorger (oftmals ehem. Kommunalbetriebe), die eine ehem. Aufgabe des Staates übernommen haben. Nämlich einen Bürger/Kunden mit Energie zu versorgen.

Vielleicht gibt es hier aus der Vergangenheit und Entwicklung des heutigen Marktes doch einen gravierenden Unterschied.

Siehe auch http://www.schoene-aktien.de/badenwerk_alte_aktien.html

Früher gab es bei uns nur die Badenwerk AG. Die Eigentümer der Badenwerk AG waren die Kommunen des Versorgungsgebietes. Jedes Städtchen hatte Aktien des Versorgers. Der Versorger selber wurde wie eine staatliche Behörde geführt und hatte nur die eine Aufgabe den Kunden mit Strom und Gas zu versorgen. Dabei spielten Gewinne/Verluste keinerlei Rolle. Natürlich mussten Verluste aus dem Haushalt der beteiligten Kommunen finanziert werden. In vielen Jahren war dies auch hochdefiziär.

Die Badenwerk AG wurde 1997 in die EnBW AG eingegliedert. Die Kommunen haben durch den Verkauf ihrer Aktien ihre Einflussmöglichkeiten komplett verloren. Heute haben die Franzosen bei der EnBW das sagen. Der Auftrag der Gesellschafter an das Unternehmen ist nun maximale Ausschüttungen zu erreichen. Das nennt man jetzt auch shareholder value.

Na ja, vielleicht ist das ein Denkanstoß.

"Puh, schwitz, hoffentlich fressen die Kontrahenten in der Arena mich jetzt nicht auf!" :D

taxman
pin.energiepreise@yahoo.de

Dort treffen sich Kunden der Stadtwerke Walldorf, Heidelberg, Hockenheim, Weinheim, Neckargemünd, MVV und Erdgas Südwest!

Offline ElCattivo

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« Antwort #10 am: 26. Juli 2006, 16:40:21 »
Zitat von: \"RR-E-ft\"
@ElCattivo
Tatsächlich war ich unpräzise. Es käme wohl auf die durchschnittlichen Stromerzeugungskosten an, welche sich aus der Gewichtung der einzelnen Erzeugungsarten am Strom- Mix ergeben.

Was wollen Sie eigentlich? Eine vollständige Regulierung wie wir sie bis Ende der 90er hatten, als jeder Erzeuger seine Kosten plus x erlöste oder wollen sie eine echte Liberalisierung mit Belohnung derjenigen, die dank hoher Effizienz oder warum auch immer günstiger erzeugen können als andere? Wenn Sie die Liberalisierung wirklich wollen, dann kommen Sie einfach nicht umhin, zu akzeptieren, dass es selbstverständlich nur einen Marktpreis geben kann, an dem alle gemessen werden.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromerzeugungs__kosten/site__1091/

Diese Grafiken zeigen genau das, was ich die ganze Zeit schreibe: Eine Merit Order, die von einer (nahezu preisunelastischen) Nachfragekurve geschnitten wird, so dass der Gleichgewichtspreis entsteht, der (natürlich) für alle gilt. Längst überholt ist natürlich das abgetragene Preisniveau, schon allein wg. zwischenzeitlicher Einführung des Emissionshandels.

Zitat von: \"RR-E-ft\"
Sind die Braunkohlepreise in D nun aufgrund weltweit gestiegener Nachfrage dramatisch gestiegen?

Wenn Sie der von Ihnen selbst verlinkten Theorie folgen, ist es völlig unerheblich, ob die Braunkohlepreise steigen oder nicht, solange sie nur nicht soweit steigen, dass ein Teil der Braunkohleanlagen auf der Merit Order so weit nach oben wandert, dass er nicht mehr in Anspruch genommen wird. Relativ unwahrscheinlich.

Offline RR-E-ft

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #11 am: 26. Juli 2006, 16:42:18 »
@taxman

Die EdF hat, bevor sie die EnBW -Aktien (Badenwerk+ EVS) gekauft hat, sicher eine Due Dilligance angestellt, welche auch rechtliche Aspekte umfasste.

Und dabei musste auffallen, dass es mit dem EnWG ein besonderes Gesetz in Deutschland gibt, welches die wirtschaftliche Betätigung von Energieversorgungsunternehmen im Bereich der leitungsgebundenen Versorgung mit Elektrizität und Gas besonders reglementiert.

Mit anderen Worten:

Man konnte erkennen, dass sich das Unternehmen in einem Markt betätigt, in welchem nach der Rechtsprechung des BGH - anders als sonst - die Gewinnmaximierung eingeschränkt ist.

Ebenso verhält es sich mit den Aktionären aller anderen EVU.

In der Regel wirken sich solche bei der Due Dilligance erkannten Restriktionen auf den Kaufpreis aus.

Man hätte ja auch woanders investieren können, wenn man die Absicht der Gewinnmaximierung gehabt hätte.

Es ist also nicht so, dass etwa Marktgesetze außer Kraft gesetzt würden.

Mal abgeshen davon, dass EdF selbst ein Staatsunternehmen ist, welches im Bereich der Daseinsvorsorger tätig ist.

Dass solche Restriktionen sich sogar gravierend auf den Kaufpreis auswirken können, könnte man erahnen, wenn etwa mal die Kaufverträge zwischen der Treuhandanstalt (DDR- Vermögen) mit den westdeutschen Energiekonzernen zur Privatisierung der vormaligen DDR- Energiewirtschaft im Gas- und Strombereich offen gelegt würden.

Es kann gewiss soweit führen, dass für ein Aktienpaket ein symbolischer Erinnerungswert gezahlt wird, eben wegen der vielen Risiken und Restriktionen.

Die Konzerne berufen sich darauf, sie hätten das ehemals "volkseigene" Energievermögen keinesfalls für "einen Apfel und ein Ei" bekommen, sondern der geringe Kaufpreis sei dafür vollkommen angemessen gewesen (alles marode, Investitionsbedarf, Altanlagen auf null abgeschrieben und erst später als Anlagevermögen wieder aktiviert).


Nachzulesen etwa in der Missbrauchsverfügung des Bundeskartellamtes gegen TEAG oder in der aktuellen Netzentgeltgenehmigung der Bundesnetzagentur für Vattenfall Transmission.



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aus Jena




Thomas Fricke
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« Antwort #12 am: 26. Juli 2006, 16:42:52 »
@ taxman

Genau mein Reden.

(übrigens wird hier niemand gefressen  :wink: )

Offline RR-E-ft

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« Antwort #13 am: 26. Juli 2006, 17:27:13 »
@ElCattivo

Wie konnte ich nur die Einpreisung der zum Großteil unentgeltlich zugteilten Zertifikate außer Acht lassen.

Ich teile die Auffassung von Markert, abgedruckt in ZNER 2006, 119.

Sollte Due Dilligance und Drücken des Kaufpreises bei Aktienerwerb wegen bestehender rechtlicher/ wirtschaftlicher Risiken/ Restriktionen wirklich kein Thema mehr sein?

Mich würde schon interessieren, was für die "Klitschen" seinerzeit gezahlt wurde.

Bei einem sehr geringen Kaufpreis stimmt die Rechnung am Ende auch dann, wenn die Gewinne dauerhaft beschränkt sind, etwa bei der Privatisierung eines bis dahin kommunalen Wasserversorgers.

Sie sprechen immer von einem Marktpreis.

Ein solcher kann sich erst bei wirksamen Wettbewerb bilden, den es bis heute aufgrund der bestehenden Marktbeherrschung bei der Stromerzeugung nicht gibt.

Allein deshalb gibt es eine so große Diskrepanz zwischen Stromerzeugungskosten und den Großhandelspreisen.

Ich bin mir nicht sicher, ob alle Stadtwerke es genauso sehen, dass sich die Strompreise bereits in einem fairen Wettbewerb bilden und sie deshalb bereits zu günstigen Preisen Strom kaufen können oder sich nicht eher einem als solchem empfundenen Preisdiktat gegenüber sehen.  


Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline taxman

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Hitzewelle treibt Strompreise an
« Antwort #14 am: 26. Juli 2006, 17:33:04 »
ElCattivo:  
taxman, genau mein Reden.

taxman:
Wieso verstehe ich Sie dann nicht ?  :oops:

Staatliche Einschränkungen für Unternehmen zu erlassen, welche monopolistisch eine lebenswichtige Grundversorgung durchführen, empfinde ich als ein natürliches Grundelement. Solche Unternehmen haben einfach eine zugroße Macht gegenüber dem Einzelnen. Das der Staat hier dem Einzelnen Möglichkeiten anbietet sich, auf völlig legalem Wege, zu wehren empfinde ich als absolut notwendig.

Wenn ich jemanden etwas zur Nutzung und Fruchtgenuss überlasse (z. B. einen Acker) dann will ich das der Pächter den Acker sehr gut behandelt. Den Acker auch regelmäßig pflegt und düngt. Dabei muss der Pächter besonders darauf achten den Ackerboden nicht allem wertvollem zu berauben den Boden auszuzehren.

Alles was ich von Ihnen lese, empfinde ich aus Sicht eines monopolistischen gewinnorientierten Energieversorgers als absolut richtig und nachvollziehbar.

Was Sie vielleicht vergessen haben ist der historische Hintergrund, wie kam es eigentlich soweit:

Zitat:
In diese Badenwerk-Gesellschaft brachte das Land alle staatlichen Anlagen zur Stromgewinnung ein und verpflichtete sich, das gesamte Grundkapital stets im Staatsbesitz zu belassen. Erst 1970 hob der Landtag diese Vorschrift auf. Dies gehört heute alles der EnBW.

Dies bedeutet für mich das die ehem. staatl. Aufgaben heute in einem monopolistischen Umfeld von gewinnorientierten Unternehmen betrieben wird.

Absatzprobleme solcher Unternehmen sind höchstens durch unternehmerische Fehlentscheidungen entstanden, da der Bedarf, sozusagen staatl. garantiert, vorhanden ist und auch bleibt. Diese Fehlentscheidungen wurden durch die Manager der gewinnorientierten Unternehmen getätigt. Natürlich muss dies der Endverbraucher bezahlen. Ich habe nur ein großes Problem darin, dann deswegen noch mehr bezahlen zu müssen.

Es tut mir leid in Ihrer Diskussion nicht mit Fachbegriffen um mich werfen zu können.

taxman
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