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Autor Thema: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen  (Gelesen 8195 mal)

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Offline EviSell

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Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« am: 11. Dezember 2014, 11:07:47 »
wie die Diskussion an anderer Stelle zeigt, gibt es Anbieter, welche sehr kreativ sind, um auf das Geldkonto des Kunden zuzugreifen, speziell diese Tabelle ist da interessant. Ich selber war bisher nicht bei einen solchen Anbieter, der terminlich soweit abweicht.

Vielleicht sollte künftig diejenigen, die hier im Forum ihre Erfahrungen mit ihren Anbietern schildern, auch dazu was schreiben. Hält sich der Anbieter an den vereinbarten bzw. mitgeteilten Abschlagsplan? (also nicht nur die Höhe des geforderten Abschlags - stimmt der mit dem angegeben Jahresverbrauch, sondern auch den Zeitpunkt des Einzuges)

Generell halte ich eine Abschlagszahlung, welche zu Beginn des Monats erfolgt, nicht für eine Vorauskasse. Zumindest was man gängig darunter versteht. Wenn ich nämlich meine monatlichen Beträge (anhand von monatl. Stromzählerablesung) mit den Abschlagszahlungen vergleiche, schwankt das nämlich, einmal "+" und dann auch wieder "-". Ich habe auch monatlich nicht die gleichen Verbräuche, hauptsächlich wohl jahreszeitlich bedingt.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2014, 11:12:00 von EviSell »
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Offline PLUS

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #1 am: 11. Dezember 2014, 12:05:45 »
wie die Diskussion an anderer Stelle zeigt, gibt es Anbieter, welche sehr kreativ sind, um auf das Geldkonto des Kunden zuzugreifen, speziell diese Tabelle ist da interessant. Ich selber war bisher nicht bei einen solchen Anbieter, der terminlich soweit abweicht. ..
@EviSell, es geht hier eigentlich nicht um "+" oder "-".  Im gerechten Idealfall gleicht sich "+" und "-" zwischen den gleichbleibenden Abschlägen und dem unterschiedlichen Verbrauch im Laufe der Abrechnungsperiode aus. Es geht hier um den Zeitpunkt der wertmäßigen Belastung.

Die Tabelle alleine ist dabei weniger interessant bzw. nicht relevant. Das wurde ja schon im anderen Thread erläutert. Ich habe jetzt mal die interne Buchungstabelle bei einem anderen Versorger angesehen und mit den konkreten Belastungen verglichen. Hier weichen die internen Buchungsdaten auch das eine oder andere mal von der Wertstellung der Belastung auf dem Bankkonto ab. Bei den wenigen  Nachgesehenen war die Wertstellung immer später als das angegebenen Buchungsdatum. Eine negative "terminliche Abweichung" habe ich nicht festgestellt.

Offline PLUS

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #2 am: 11. Dezember 2014, 23:36:51 »
Im Prinzip trifft er damit den Nagel auf den Kopf, was so viel heißt, wer so deppert ist, sich auf solche Vertragsbedingungen einzulassen, hat selbst schuld, wenn er darauf reinfällt. Nur ganz so weit gehe ich mit ihm nicht mit, weil ich in erster Linie vorliegend die AGB für intransparent und damit für rechtswidrig halte und diesbezüglich den Ansatz für ein Vorgehen gegen den hier besagten EVU sehe.
@Didakt, das trifft es nicht. Wer sich auf solche Vertragsbedingungen (1. Abschlagszahlung zu Beginn der Lieferung) einlässt halte ich nicht für "deppert", denn ich halte das für keine wesentliche Bedingung. Richtig ist, dass die Belastung bereits  am 1. Tag der Belieferung nicht ganz fair ist, insbesondere wenn man mit spitzem Bleistift rechnet. Die Belastung in der Mitte der Abschlagsperiode, also in der Regel in der Mitte des Monats, trifft die Fairness eher. Ich sehe das aber immer noch nicht als rechtwidrig sondern im Bereich der Vertragsfreiheit. An was wollen Sie denn die Rechtswidrigkeit festmachen?  Rechnen Sie mal um was es da eigentlich in Euro oder besser in Cent überhaupt geht. Wenn man den Verzugszinssatz von rund 5 % zu Grunde legt, dann sind das bei 100 € Abschlag rund 20 Cent Nachteil pro Abschlagszahlung. Schon aus diesem Grund halte ich den Streit für eine Nebensache. Vor Gericht würde ich damit nicht ziehen. Es gibt wesentlichere Punkte die die Rechnung beinflussen und um die Verbraucher achten und streiten sollten.

Solche oder ähnliche Regelungen -"ohne konkrete Fälligkeit der Abschlagszahlung"- gibt es zu hauf:
Zitat
10.2 Der Kunde leistet monatliche Abschlagszahlungen, die jeweils zum mitgeteilten Zeitpunkt fällig werden. Die Höhe der Abschlagszahlungen beträgt jeweils 1/12 des voraussichtlichen Jahresentgeltes und wird dem Kunden spätestens zwei Wochen vor Fälligkeit der ersten Abschlagszahlung mitgeteilt. Über die Abschlagszahlungen erhält der Kunde keine gesonderten Rechnungen.
Quelle

PS
Vielleicht doch noch hierzu:
...
Ein extra Plus haben Sie sich für den Link "Thema der Cleraringstelle EEG" verdient. Wissen Sie, ob und wie die Cleraringstelle reagiert hat bzw. noch daran "arbeitet"?
Ja, hier bei der Stromeinspeisungsvergütung ist das ein großes Thema. Bei den eigentlichen Verbrauchern weniger:   

Thema der Cleraringstelle EEG
dazu noch als Beispiel: Landgericht Paderborn, 6 O 41/100

@uranus, keine Frage, die Berechnung und die Wertstellung der Abschlagszahlungen bei der Belastung können unfair sein und sie sind es sicher in dem einen oder anderen Fall auch. Ich wiederhole mich, ich halte das beim Strombezug für Haushaltskunden nicht für ein wesentliches Thema. So interessant ist das für mich nicht um mich damit weiter auseinanderzusetzen. Es gibt wichtigeres!

Richtig ist, in der Summe macht auch Kleinvieh Mist und das ist aus Sicht der Versorger durchaus interessant. Wenn, dann sollte die Politik dafür sorgen, dass der Gesetz- und Verordnungsgeber das eindeutiger regelt. Das wäre eine Aufgabe für die Verbraucherschutzverbände hier Druck aufzubauen, eine Aufgabe zuerst für den BdEV.

Ansatz:
Die Abschlagszahlungen sind so zu bemessen, dass sie die Gesamtrechnung der Energielieferung möglichst decken. Beispiele: Rechnung 1200 € = 11 Abschläge mit je 100 €, Abrechnung mit Restzahlung von 100 € oder 12 Abschläge je 100 € und Abrechnung mit Restzahlung 0 €.

Die Fälligkeiten der Zahlungen sind so zu bemessen, dass sie rechnerisch der Mitte der gesamten Versorgungsperiode entsprechen.  Beispiel: Versorgungsbeginn = Monatsanfang, dann Fälligkeit bzw. wertmässige Belastung der 12 Zahlungen jeweils die Monatsmitte.
« Letzte Änderung: 12. Dezember 2014, 12:28:59 von PLUS »

Offline Didakt

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #3 am: 12. Dezember 2014, 13:03:46 »
Von @ PLUS:
Zitat
So interessant ist das für mich nicht um mich damit weiter auseinanderzusetzen. Es gibt wichtigeres!
Nun ja, nolens volens, wie die Lateiner sagen, ist damit der Käse wohl gegessen und das Thema vergessen! ;)

Offline PLUS

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #4 am: 12. Dezember 2014, 14:17:22 »
Von @ PLUS:
Zitat
So interessant ist das für mich nicht um mich damit weiter auseinanderzusetzen. Es gibt wichtigeres!
Nun ja, nolens volens, wie die Lateiner sagen, ist damit der Käse wohl gegessen und das Thema vergessen! ;)
@Didakt, dann wünsche ich Ihnen im anderen Thread viel Erfolg im Kampf gegen diesen "Lieblings"-Versorger. Sie wollen dort doch sicher weitermachen mit Latein oder ohne Käse  ;)
Ich kann nur nochmal empfehlen, sich auf Wesentliches zu konzentrieren.

Vielleicht dazu zum Erkenntnisgewinn aus einem alten anderen Thread:

Wenn vertraglich vereinbart wurde, dass der Versorger berechtigt ist, Abschläge zu fordern, solche einseitig festzusetzen und den Zeitpunkt deren Fälligkeit zu bestimmen, dann stellt sich die Frage nach der Fälligkeit solcher Abschläge nicht. Diese werden dann - vorbehaltlich einer Einrede des Kunden aus § 315 Abs. 3 BGB - in der vom Versorger einseitig festgesetzten Höhe zu den vom Versorger bestimmten Terminen fällig. ....

Offline userD0010

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #5 am: 12. Dezember 2014, 16:40:13 »
Entscheidend ist doch wohl, wer sich warum auf einen Lastschrifteinzug einlässt.
Wer sich darauf beschränkt, mittels Dauerauftrag monatlich seine Abschlagzahlungen zu entrichten, wird da weniger Probleme haben.

Offline khh

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #6 am: 12. Dezember 2014, 17:06:15 »
Entscheidend ist doch wohl, wer sich warum auf einen Lastschrifteinzug einlässt. Wer sich darauf beschränkt, mittels Dauerauftrag monatlich seine Abschlagzahlungen zu entrichten, wird da weniger Probleme haben.

Eine spätere Zahlung per Dauerauftrag oder Überweisung ist wohl kaum die Lösung, denn 2 - 3 Tage nach der bestimmten Fälligkeit kommt bei Versorgern à la 365 AG eine kostenpflichtige Mahnung. Wenn der Fälligkeits-zeitpunkt berechtigt war, hat man dann als Kunde womöglich mehrere "Probleme" (bspw. auch im Hinblick auf
eine Bonuszahlung).
Zudem ist die Dauerauftrags- oder Überweisungszahlung bei vielen Versorgern mit einer Gebühr von jeweils bis
zu 2 €/Stück verbunden. Und wer sich nicht auf Lastschrifteinzug "einlässt", nimmt sich selbst die Möglichkeit, Abbuchungen innerhalb von acht Wochen nach Belastung von der eigenen Bank zurückbuchen zu lassen.     
« Letzte Änderung: 12. Dezember 2014, 17:26:35 von khh »
Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

Offline Didakt

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #7 am: 12. Dezember 2014, 17:36:46 »
@Didakt, dann wünsche ich Ihnen im anderen Thread viel Erfolg im Kampf gegen diesen "Lieblings"-Versorger. Sie wollen dort doch sicher weitermachen mit Latein oder ohne Käse  ;)
Ich kann nur nochmal empfehlen, sich auf Wesentliches zu konzentrieren....

Hi @ PLUS, Danke für Ihre Wünsche und Empfehlungen. Ich werde sie beherzigen, weil sie von Ihnen kommen, und auch einstweilen weitermachen, allerdings ohne Latein und den hier verhandelten "Käse". Ich bin nämlich kein Lateiner. Sie wissen doch, …Klippschule und kennen auch den Grund für den kleinen Seitenschritt in die sprachliche Unkenntnis, nur um auf Augenhöhe zu bleiben. :)  Zum Verständnis der Mitleser: Der auf Sie gemünzte nachstehende Bezug Ihres Dialogpartners ist der Grund hierfür:

Hallo PLUS,
"nomen est omen" wie wir alten Lateiner sagen…

Im Übrigen: Der besagte Erkenntnisgewinn war schon vorhanden und anmerkend auch das Bewusstsein, dass sich der genannte „erfahrene Diskutant“ nicht instrumentalisieren lässt. Stimmt’s? :D

Weiterhin viel Vergnügen beim Diskutieren.



Offline PLUS

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #8 am: 12. Dezember 2014, 20:35:40 »
...
Im Übrigen: Der besagte Erkenntnisgewinn war schon vorhanden und anmerkend auch das Bewusstsein, dass sich der genannte „erfahrene Diskutant“ nicht instrumentalisieren lässt. Stimmt’s? :D
@Didakt, stimmt! Auf Latein kann man gut verzichten. "Die Welt will betrogen werden" heißt es in einem bekannter lateinischen Spruch.

Auf gut Deutsch kann man erkennen, dass dabei mindestens zwei beteiligt sein müssen. Man sollte beim Spiel nur mitmachen, wenn die Spielregeln passen und sie befolgt werden. Es ist nicht einfach. Schummeln geht auf Dauer allerdings für keinen Beteiligten gut. Vertrauen auf den Verbraucherschutz genügt leider auch nicht, man muss sich selbst kümmern. Wie auch diese Diskussion zeigt, manches ist zum Schutz der Verbraucher nicht oder nur unzureichend geregelt.

Man braucht im dichten Nebel des liberalisierten Energiemarkts oft Orientierungshilfe und gute Lotsen. Deshalb weiter viel Erfolg und durchaus auch Spaß beim Lotsen durch die Untiefen und Hindernisse.

Offline uranus

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #9 am: 15. Dezember 2014, 21:37:02 »
Ich sehe das aber immer noch nicht als rechtwidrig sondern im Bereich der Vertragsfreiheit. An was wollen Sie denn die Rechtswidrigkeit festmachen?  Rechnen Sie mal um was es da eigentlich in Euro oder besser in Cent überhaupt geht. Wenn man den Verzugszinssatz von rund 5 % zu Grunde legt, dann sind das bei 100 € Abschlag rund 20 Cent Nachteil pro Abschlagszahlung. Schon aus diesem Grund halte ich den Streit für eine Nebensache. Vor Gericht würde ich damit nicht ziehen. Es gibt wesentlichere Punkte die die Rechnung beinflussen und um die Verbraucher achten und streiten sollten.[/url]

Der Zahlungszeitpunkt ist keine „wichtige Bedingung“ sprich Vertragsbestandteil??? Im Gegenteil, neben dem Lieferumfang/Warenbeschreibung und dem Preis, stellt er das wichtigste Element eines jeden Wirtschaftsvertrages da. Bei Verträgen mit Verbrauchern ist dies nicht anders, nur dass hier der Gesetzgeber in den Verbraucherschutzrichtlinien, dem BGB und auch in EnWG besondere Vorschriften erlassen hat.

Diese sollen den Vollkaufmann (Lieferbetrieb) dazu zwingen, in seinem Vertragsangebot und der zugehörigen AGB, durch deutliche wie allgemein verständliche Formulierungen möglichst jedem Endverbraucher klar zu machen, was er unter welchen Bedingungen erwirbt. Die so oft bemühte Oma soll es ebenso verstehen können, wie ihr gerade geschäftsfähiger Enkel und der letzte Fachignorant.

Es ist auch nicht richtig, dass es keine gesetzliche Regelung gäbe, die bestimmt, wann eine Abschlagzahlung innerhalb eines Stromliefervertrages fällig wäre.

So hat der Gesetzgeber im EnWG festgelegt, dass bei einem vertraglich vereinbarten Vorkassetarif, der frühestmögliche Zahlungszeitpunkt, erst mit Beginn der Stromlieferung fällig werden kann. Ist hingegen keine Vorkasse oder andere Zahlungszeitpunkte eindeutig und übereinstimmend vereinbart worden, gelten die Festlegungen des BGB. 

„Zahlung nach Lieferung.“

Hierzu sind schwammige Formulierungen in den AGB, die augenscheinlich dem EVU gestatten, den Fälligkeitszeitpunkt der Abschlagzahlung nach seinem Gutdünken festzulegen, nicht einschränkend wirksam.
In meinem konkreten Fall, der Anlass dieser Grundsatzdiskussion geworden war, hatte sich die 365 AG auf einen Absatz ihrer AGB berufen, den viele Verbraucher auch bei ihrem Vertragspartner in dieser oder ähnlicher Formulierung in den AGB finden werden, um sein Recht auf Fälligkeit des monatlichen Abschlages am 1. jeden Monats zu begründen.   

Das Amtsgericht Berlin Tempelhof stellte in seinem Urteil  vom 03.12.2014 (5 C 264/14) fest, dass aus diesem AGB-Absatz sich nicht das Recht auf Vorkasse herleiten lässt.
Und es formulierte weiter „ …, da unter Vorauskasse jede Bezahlung fällt, bei der der Vertragspartner – wie hier – und sei es auch nur für einen Monat in Vorleistung geht.“
Wir müssen hier also nicht darüber diskutieren ob Abschläge am 1. oder 6. oder 15. als Vorkasse gelten, sondern darum, wie man dieser „Unsitte“ am Wirkungsvollsten entgegentreten kann.

Will ein EVU also einen – vom BGB – abweichenden Zahlungstermin für seine Tarife rechtmäßig geltend machen, muss er diesen konkret im Angebot und/oder seinen AGB deutlich machen. Wobei ich persönlich glaube, dass bei einem Vertrag mit Endverbrauchern, eine entsprechende Festlegung nur in den AGB nicht ausreichend bzw. gerichtsfest wäre (siehe Verbraucherschutzrichtlinien).     

Betrachtet man lediglich den Zinsverlust, so ist es richtig, dass derzeit – selbst bei einem monatlichen Abschlag von rund 100 €, wie bei mir – es im Einzelvertrag nur um Centbeträge geht. Aber erstens wird das Zinsniveau sich auch wieder ändern und bei hunderttausenden Verträgen (ca. 330.000 allein bei der 365 AG) und die sind ja nicht die Einzigen, mit derartigem „Geschäftsmodell“, muss man wohl Vorstand der Deutschen Bank sein, um noch von Peanuts zu sprechen.

Aber zugegeben, wesentlich interessanter ist für den einzelnen Verbraucher folgendes Beispiel:
Der Verbraucher zahlt am Ersten des Monats seinen Abschlag z. B. 100 €. Am 3. des selben Monats meldet das EVU Insolvenz an und stellt am 10. Tag die Energielieferung ein. Dann sind schon mal rund 65,00 € weg. Doch das ist ja noch nicht alles, denn bevor der Verbraucher einen neuen preiswerten Lieferanten gefunden und dieser mit der Belieferung begonnen hat, wird er durch den Grundversorger zum „Spezialtarif“ beliefert. Da kann er leicht nochmals 60,00 € verlieren, denn in der Regel dauert so etwas knappe 2 Monate. Hatte er dann noch bei einem Discounter mit Jahresendbonus von 25% (ist ja keine Seltenheit) abgeschlossen, fällt – eine abgelaufene Vertragsdauer von 6 Monaten vorausgesetzt – nochmals ein Verlust von rund 300,00 € an. Je länger die bereits abgelaufene Vertragszeit, je höher der Schaden beim Verbraucher.

Dass 400,00 € Schaden, keine uninteressante Summe für den Einzelnen sind, wird hier wohl Bestätigung finden.

Natürlich kann auch bei Zahlung nach Lieferung, bei einer Insolvenz dem Stromkunden ein hoher Schaden entstehen, aber nicht ganz so hoch wie bei der Vorkasse.

Wenn es die Möglichkeit gäbe, zu verhindern, dass mit oder ohne Hilfe von Stromvergleichsportalen sich Discounter durch verschleierte Vorkassetarife mit kostenlosem Kapital versorgen, dann wären viel weniger dieser schlüpfrigen Kaufleute im Energiemarkt unterwegs. Davon bin ich fest überzeugt!

Auch im Hinblick auf die seriösen Energieversorger, die den Strom vorfinanzieren und Rückstellungen bilden müssen, stellen derartige Geschäftspraktiken eine Wettbewerbsverzerrung da, die allen Stromkunden zum finanziellen Nachteil gereicht.


Abschließend sei noch bemerkt, dass – wie vom User PLUS vorgeschlagen – eine Verlegung dieses Themas vom Forum „Stadt, Versorger – 365 AG“ nach hier, sinnvoll gewesen wäre und unzählige Wiederholungen vermieden hätte. Weshalb ich mich bei den interessierten Lesern und Diskussionsteilnehmern, für eben diese, entschuldigen möchte.
« Letzte Änderung: 16. Dezember 2014, 14:30:30 von uranus »

Offline uranus

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #10 am: 13. Januar 2015, 17:22:37 »
Nach den bösen Erfahrungen mit der 365 AG, bin ich nun zu Eon gewechselt. Nach Vertragsabschluss bei Verivox bekam ich von Eon meinen "Abschlagsplan" und die monatliche Abschlagssumme mitgeteilt.
Eon wollte immerhin erst zur Mitte des jeweiligen Monats nunmehr meine Abschäge einziehen, aber bei der monatlichen Abschlagssumme langte Eon trotz geringer Verbrauchsangabe nochmehr zu, als die 365 AG.

Mit Email an Eon protestierte ich gegen den Abschlag zur Monatsmitte und auch gegen die Höhe des Abschlages. Ich verwies darauf, dass ich Vorkasse ausgeschlossen hatte und nur eine Zahlung nach Lieferung akzeptieren würde. Auch rechnete ich Eon vor, wie hoch max. die Abschlagszahlung sein dürfe, bei dem nachweislich nunmehr geringeren Verbrauch.

Nach drei Wochen - also klar innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Bearbeitungsfrist - erhielt ich komentarlos einen neuen "Abschlagsplan". Die Abschlagstermine lagen nun auf dem letzten Tag des Liefermonats und die Abschlagshöhe wurde korrekt um 13,00 Eur. gekürzt.

Fazit: Es geht doch, wenn man auf sein gutes Recht besteht, erhält man es auch. Schon deshalb hat sich der Wechsel zu Eon für mich gelohnt, denn nur eine einzige Email hatte ausgereicht, um Rechtmäßigkeit herzustellen. ;D

Fragt man sich, warum Eon nicht gleich so? ;)   

Offline Christian Guhl

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #11 am: 13. Januar 2015, 18:00:02 »
Mit Email an Eon protestierte ich gegen den Abschlag zur Monatsmitte....
Ist das jetzt schon Erbsenzählerei ? Man kann ja gegen alles Mögliche protestieren, aber ob der Abschlag nun 14 Tage früher oder später abgebucht wird ? Na ja, wenns glücklich macht. Und das bringt ja auch ne Menge Zinsen auf dem Girokonto. ;)
Aber zu Eon wechseln - das verstehe wer will. Diese Firma klagt gerade gegen den Staat und will Ihr Steuergeld haben. Das sollte man nicht auch noch unterstützen.

Offline khh

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Re: Zeitpunkt für den Lastschrifteinzug der Abschlagszahlungen
« Antwort #12 am: 13. Januar 2015, 18:06:04 »
... Nach drei Wochen - also klar innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Bearbeitungsfrist - erhielt ich ...

ergänzender Hinweis ;) :
Beanstandungen von Verbrauchern müssen von Energieversorgungsunternehmen, Messstellenbetreiber und Messdienstleister (Unternehmen) innerhalb einer Frist von  v i e r  Wochen ab Zugang beim Unternehmen beantwortet werden (§ 111a EnWG).
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