Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!  (Gelesen 12349 mal)

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Bezug aus einem anderen Thread:
@ khh, in der Sache bringt es nichts, weiterhin Öl ins Feuer zu gießen.  Hier aber noch ein kleines "Schmankerl", nur für Sie bestimmt. Bitte letzten Absatz beachten. Das sagt Verbraucherschützer Jürgen Schröder, Energieexperte und Jurist bei der Verbraucherzentrale NRW. :D

Mit diesem Energieexperten bin ich hier nicht einverstanden:

Zitat
Besonders bei den vielen Discountern, die heute am Markt agieren, scheint diese Praxis gängig zu. Die Unternehmen versuchen ja, ihre Kosten so niedrig wie möglich zu halten und kommunizieren daher mit ihren Kunden in der Regel nur per Internet.
Was soll an dieser Praxis verwerflich sein? Was für eine Argumentation! Eine Mitteilungen per E-Mail kann ebenso transparent sein wie die mit Briefpost und umgekehrt. Eine solche übereifrige Verbraucherschutztätigkeit führt eher dazu, dass die in der Regel erheblich günstigeren Online-Verträge nicht mehr angeboten werden z.B.

Voraussetzungen für den Abschluss unseres Online Vertrags sind:
  • Vertragsabschluss ausschließlich online (über Internet)
  • Anfragen zum  Online-Tarif nur per E-Mail an xy@xy.de
  • Bitte beachten Sie, dass bei diesem Angebot kein Anspruch auf persönliche Beratung besteht, siehe auch Allgemeine Geschäftsbedingungen
  • Erteilung eines SEPA-Lastschriftmandats
  • Onlinerechnung
  • Belieferung mit Strom nur für den privaten Haushalt
  • Ihre Daten aus dem Formular werden über eine verschlüsselte und sichere Verbindung (https://) übertragen
  • ...
Der Verbraucher sollte immer noch selbst entscheiden dürfen, ob er einen Online-Tarife abschliesst, welchen Service er benötigt oder ob er die teuerere Kommunikation mit Briefpost will.

Was ist denn gängige Praxis? Wieviel Kontenverträge werden denn bei Banken online geführt? Strom- und Gas-Online-Verträge und die Kommunikation per E-Mail sind selbstverständlich ebenso akzeptabel und zeitgemäß.  Insbesondere, wenn es dazu einen permanenten passwortgeschützen Online-Zugang zu den Vertragsdaten gibt. Zählerstände werden dort vom Verbraucher selbst eingegeben und können jederzeit nachgelesen werden. Oft wird das Verbrauchsverhalten noch übersichtlich dargestellt und es gibt weitere Informationen. 


Offline EviSell

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #1 am: 11. Februar 2014, 08:53:02 »
Der Drops "Preisänderungsmitteilung per Email nicht wirksam" ist - meiner bescheidenen Meinung nach - noch nicht gelutscht. Bisher gibts dazu kein höchstrichterliches Urteil. Die Diskussion zu den bisher wohl einzigen Verfahren der VZ NRW hier im Forum: http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16035.0.html

Inzwischen haben die Energielieferanten in den Formulierungen auch nachgebessert. Unübersichtlich  - und damit intransparent könnte eine solche Formulierung sein, wenn Anbieter mehrere Tarife, darunter die Regelung für einen Online-Tarif alles in ein AGB-Werk packen und man als Kunde nicht weiß, welche Regelungen für welchen Tarif eigentlich gelten.

Ich stimme den zu. Die Möglichkeit zur Email ist nicht als solches intransparent. Der Online-Kundenservice kann sich da auch positiv preiskalkulatorisch auf den Kunden auswirken. Nicht nur für gewisse Verwaltungsroutinen das den Kunden machen zu lassen, sondern wer weiß, wieviel Preisspielraum sich eröffnet, wenn der Lieferant den Verbrauch des Kunden besser kennt.
Kunden die regelmäßig den Zählerstand einpflegen sind bestimmt besser zu kalkulieren, als wenn nur die "Einmal-im-Jahr-Rundgangsmeldung" vom Netzbetreiber kommt.

Auch den Aspekt der "öffentlichen Bekanntgabe" schreibt faktisch den Anbieter vor, bundeseinheitlich zu kalkulieren. Müssten da nicht sämtliche netzspezifischen Preisangebote unzulässig sein? Ein solcher Anbieter müsste, der Logik folgend, Schreiben verschicken/öffentlich bekanntgeben, die beispielsweise die Änderungsbeträge für sämtlicher Netzgebiete enthält. Wieviel Stromnetzbetreiber gibts in Deutschland gleich nochmal?
« Letzte Änderung: 11. Februar 2014, 09:24:24 von EviSell »
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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #2 am: 11. Februar 2014, 11:48:36 »
@EviSell, es sind mehr als 800 Stromversorger.

Ja, was die VZ-NRW da verfolgt und was sich hier im Forum quasi gegen die Internetnutzung abspielt, ist nicht im Sinne der Verbraucher. Die Seriosität einens Versorgers ergibt sich nicht aus der Internetnutzung. Die Zeiten der Papierbriefpost mit Alleinstellungsmerkmal sind vorbei. Das müsste auch bei der VZ-NRW langsam zur Kenntnis genommen werden. Ob der Verbraucher Papierbriefe bevorzugt oder doch eher das kostengünstige Internet nutzt, diese Wahl sollte man noch den Verbrauchern selbst überlassen. 

Wer allerdings Online Verträge abschliesst und sich darauf einlässt, muss auch dafür sorgen, dass sein Postfach regelmässig geleert und der relevante Inhalt zur Kenntnis genommen wird. Dazu kommt, dass ausreichend Platz für den Einwurf ist, dass Briefe nicht im Werbeprospekt untergehen.  Man muss natürlich einen geeigneten Briefkasten bzw. ein geeignetes Postfach bereitstellen.

Es ist mit E-Mail eigentlich nicht sehr viel anders als mit der Briefpost. Wer keine Werbung  oder/und keine kostenlosen Werbezeitungen möchte, bringt an seinem Briefkasten einen entsprechenden Aufkleber an.

Ebenso kann man das mit jedem vernünftigen E-Mail-Postfach steuern. Spam-Mails, die nicht vom Filter erkannt wurden, können als "Spam" manuell markiert werden. Die E-Mail wird dann künftig in den Ordner "Spam" verschoben.  Umgekehrt werden erwünschte E-Mail vom System nicht mehr als Spam eingestuft. Der sicherste Weg, die Zustellung sofort zu garantieren, ist ein Eintrag ins Adressbuch "Bekannt" o.ä..


z.B.E-POST geht schon von einer täglichen "Briefkastenleerung" aus: AGB für E-Post-Fächer
Zitat
Der Nutzer erkennt sein Nutzerkonto als seinen Machtbereich an, zu dem er Zugang hat und das für die Kommunikation mit anderen Nutzern oder Kommunikationspartnern bestimmt ist. Der Nutzer wird daher aufgefordert, mindestens einmal werktäglich den Eingang in seinem Nutzerkonto zu kontrollieren. Von einer regelmäßigen Kenntnisnahme eines E-POSTBRIEFS mit elektronischer Zustellung durch den Privatkunden ist daher spätestens am Werktag nach Eingang im Nutzerkonto auszugehen. Beim Geschäftskunden ist von einer regelmäßigen Kenntnisnahme bei Eingang innerhalb der üblichen Geschäftszeiten am gleichen Werktag auszugehen, ansonsten mit Beginn der Geschäftszeiten am darauffolgenden Werktag.

Wer sich darauf nicht einlassen kann, sollte einen Versorger wählen, der Briefe versendet. Sich darauf einlassen, sich nicht kümmern und dann E-Mail als unzulässig bekämpfen, das geht nicht. Dass eine Preiserhöhung schon im Betreff erkennbar sein sollte ist keine Frage. Dass hier bei einigen Versorgern der Wurm drin ist auch nicht. Wenn aber der überwiegende Teil der Empfänger eine Preiserhöhung zur Kenntnis genommen hat, dann kann man sie ja  nicht wirklich als so gut versteckt bezeichnen wie das manche Foristen hier tun.

Offline khh

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #3 am: 11. Februar 2014, 13:04:02 »
@EviSell, es sind mehr als 800 Stromversorger. Ja, was die VZ-NRW da verfolgt ...

@Plus,

es ist nicht ersichtlich, dass die VZ-NRW das verfolgt, was Sie jetzt schon wiederholt unterstellten:

Erkennbar ging es in den angeführten Urteilen des LG Dortmund vom 14.11.2011 und nachfolgend des OLG Hamm vom 22.11.2011 (Az. I – 19 U 51/11 und I – 19 U 122/11) ausschließlich um die Grundversorgung bzw. um einen Sondervertrag mit einer AGB-Preisanpassungsklausel analog § 5 Abs. 2 und 3 der StromGVV !

Und die GVV’s schreiben nun mal vor - Zitat (Auszug)
Zitat
... erst nach öffentlicher Bekanntgabe ..., die mindestens sechs Wochen vor der beabsichtigten Änderung erfolgen muss. Der Grundversorger ist verpflichtet, zu den beabsichtigten Änderungen zeitgleich mit der öffentlichen Bekanntgabe eine briefliche Mitteilung an den Kunden zu versenden und die Änderungen auf seiner Internetseite zu veröffentlichen ...

Viel Aufregung um NICHTS ?

PS: Und AGB-Preisanpassungsklauseln für Sonderverträge entsprechend § 5 der GVVen haben sich ja wohl durch das EuGH-Urteil vom 21.03.2013 und das nachfolgende BGH-Urteil vom 31.07.2013 inzwischen erledigt !
« Letzte Änderung: 11. Februar 2014, 13:10:41 von khh »
Aussagen zu Rechtsfragen sind als persönliche Einschätzung/Meinung zu verstehen.
Rechtliche Beratung ist allein gesetzlich befugten Personen/Institutionen vorbehalten.

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #4 am: 11. Februar 2014, 13:45:58 »
Zitat
Experte VZ NRW: Besonders bei den vielen Discountern, die heute am Markt agieren, scheint diese Praxis gängig zu sein. Die Unternehmen versuchen ja, ihre Kosten so niedrig wie möglich zu halten und kommunizieren daher mit ihren Kunden in der Regel nur per Internet.
@khh, bei den so angegriffenen "Discountern" geht es kaum um die Grundversorgung! Richtig ist, dass in der Zwischenzeit auch viele Stadtwerke, die auch Grundversorger sind, ONLINE-Versorgungsverträge anbieten.  Das zeigt, dass der Angriff auf die Internetnutzung erst Recht nicht im Sinne der Verbraucher sein kann!

Nein, es geht um mehr als "um NICHTS"! Auch hier gilt das geflügelte Wort: "Wehret den Anfängen!"

Offline RR-E-ft

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #5 am: 11. Februar 2014, 13:54:35 »
Der BGH hatte mit den Urteilen vom 15.07.09 Az.  VIII ZR 56/08 und VIII ZR 225/07 zunächst obiter dicta und sodann mit Urteil vom 14.07.10 Az. VIII ZR 246/08 entschieden, dass Preisänderungsklauseln innerhalb von AGB, die das gesetzliche Preisänderungsrecht der § 4 AVBV bzw. § 5 GVV vollinhaltlich übernehmen, der Inhaltskontrolle standhalten würden. Die genannten gesetzlichen Vorschriften, die dafür unverändert übernommen werden mussten, verlangten u.a. eine (vorherige) öffentliche Bekanntgabe als Wirksamkeitsvoraussetzung einer Preisänderung.

Die v.g. Rechtsprechung hatte sogleich viel Kritik erfahren, weshalb der BGH die Frage der Vereinbarkeit solcher Klauseln mit EU- Recht  mit Beschluss vom 09.02.11 Az. VIII ZR 162/09 dem EuGH zur Entscheidung vorlegte. Mit der Leitsatzentscheidung vom 31.07.13 Az. VIII ZR 162/09 hat der BGH seine Rechtsprechung aus den o.g. Urteilen aufgegeben, nachdem er zuvor durch den EuGH eines Besseren belehrt worden war.

Fraglich, ob eine AGB- Preisänderungsklausel nach Aufgabe dieser Rechtsprechung zu ihrer Wirksamkeit jedenfalls auch eine vorherige öffentliche Bekanntgabe wie in § 5 GVV vorsehen muss.
« Letzte Änderung: 11. Februar 2014, 14:31:04 von RR-E-ft »

Offline EviSell

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #6 am: 11. Februar 2014, 15:40:17 »
Ich hab jetzt mal 2 Anbieter-AGB herausgepickt, die nicht zu den negativ auffallenden Discountern gehören, aber schon sehr "scharfkantige" Formulierungen zu den Online-Service. (Beide Anbieter wären zwar nicht meine engere Wahl, da sie die Konzerntöchter sind)

Yellostrom (AGB der Stromtarife):
Zitat
....
6. Was bedeutet es, wenn ich mich für Online-Kommunikation entscheide?

(1) Wenn Sie sich für Online-Kommunikation entschieden haben, werden Rechnungen und sämtliche sonstigen Mitteilungen zur Durchführung dieses Stromvertrags Ihnen per E-Mail zugesendet oder in Ihrem persönlichen „Mein Yello“ Bereich als PDF-Dateien dauerhaft zur Verfügung gestellt. Yello wird Sie stets über eine neue Einstellung in Ihrem „Mein Yello“ Bereich per E-Mail informieren. Sie verzichten ausdrücklich auf den postalischen Versand von Rechnungen und sonstigen Mitteilungen durch Yello. Yello behält sich das Recht vor, einzelne Mitteilungen, wie z. B. Mahnungen, per Post versenden zu dürfen.
(2) Yello stellt Ihnen zur Abwicklung des Vertrags einen passwortgeschützten persönlichen Zugang zum geschlossenen „Mein Yello“ Bereich online zur Verfügung. Hierfür müssen Sie sich mit einem persönlichen Benutzernamen und Passwort registrieren. Um die Online-Vertragsabwicklung gewährleisten zu können, sind Sie verpflichtet, die technischen Voraussetzungen, wie insbesondere Zugang zu einem PC mit Internetanschluss und installiertem Browserprogramm und E-Mail-Adresse, zu schaffen sowie zu unterhalten. Sie sind verpflichtet, Yello stets eine aktuelle empfangsbereite E-Mail-Adresse anzugeben.
...
http://www.yellostrom.de/privatkunden/agb

und der MeinGünstig-Tarif von E-wie-einfach:

Zitat
...
1.3 Kundenportal „Mein E-Service“
1.3.1 In der Regel erfolgt die Kundenkommunikation mit Ausnahme von Preisan-passungsschreiben über das personalisierte, passwortgeschützte Online-Ser-viceportal „Mein E-Service“. Die Hinterlegung von Schreiben auf „Mein E-Service“
wird dem Kunden per E-Mail unverzüglich mitgeteilt.
1.3.2 Der Kunde ist verpflichtet, sich innerhalb eines Monats nach Erhalt der Zugangsdaten bei „Mein E-Service“ unter https://www.mein-e-service.de anzu-melden, für die Dauer des Vertrags angemeldet zu bleiben und für ihn hinterlegte
Schreiben abzuruf en und das Portal zu nutzen. Andernfalls, kann E WIE EINFACH den Vertrag mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen.
1.3.3 Der Kunde stellt sicher, dass E WIE EINFACH immer über seine aktuell gültige E-Mail-Adresse verfügt.
1.3.4 Der Kunde behandelt seine Daten vertraulich. E WIE EINFACH haftet nicht für eine vom Kunden – auch bei grob fahrlässiger Unkenntnis – verursachte, missbräuchliche Verwendung seiner (Zugangs-)Daten.
1.3.5 Kurzzeitige Beeinträchtigungen in der Verfügbarkeit von „Mein E-Service“ sind zumutbar im Sinne des §314 Abs. 1 BGB und berechtigen den Kunden nicht zur außerordentlichen Kündigung des Vertrags
...
http://www.e-wie-einfach.de/privatkunden/strom/meinguenstigtarif/weitere_produktinformationen.html

Erfreuen tut es mich, dass zumindest keiner der Anbieter ein De-Mail-Konto zur Pflicht macht. Ein solcher müsste auf mich als Kundin verzichten. :D
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Offline Wentome

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #7 am: 11. Februar 2014, 17:50:21 »
Ich finde das Internet wirklich gut und kann es gar nicht glauben, dass es noch nicht so lange her ist wo Vertreter zu den Kunden gehen mussten. Täglich finde ich bei meinen Mails Angebote zu Strom oder Gas. Natürlich versprechen sie alle, dass sie günstig sind. Was machen nur die älteren Bürger, die wenig Rente haben und den ortsansässigen Anbieter kennen? Die meisten von denen haben kein Internet und wüßten auch nicht, wie das funktioniert.

Offline Wentome

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #8 am: 27. Mai 2014, 13:25:57 »
Übrigens habe ich etwas sehr interessantes gefunden.
Die heutigen Anbieter werden zwar immer präsenter, doch die Angebote immer undurchschaubarer. Ich finde, dass heutige Angebote mehr Transparenz aufweisen sollten und vor allem mehr Entscheidungsfreiheit im Sinne einer festen Preisgarantie oder einer Vertragslaufzeit, die beispielsweise monatlich neu beginnt und man so die Möglichkeit einer monatlichen Kündigung hat.
 Die Vorteile eines Stromvergleichs werden vor allem online deutlich, denn gerade hier haben die Verbrauche die höchste Transparenz.

Deshalb auch von mir, ein ganz klares Ja zu Online Verträgen!

Gruß
Wentome
« Letzte Änderung: 27. Mai 2014, 14:15:45 von Wentome »

Offline khh

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #9 am: 27. Mai 2014, 15:16:51 »
Übrigens habe ich etwas sehr interessantes gefunden. ...

@Wentome,

WAS und WO haben Sie "etwas sehr interessantes gefunden"?

Wenn das etwas hilfreiches ist, dann lassen Sie uns teilhaben !

Gruß, khh
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Offline Wentome

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Re: Ja zu Online-Verträgen! - nicht über die Hintertüre verbieten!
« Antwort #10 am: 03. Juni 2014, 14:11:46 »
Hallo kkh, ich meinte die Vergleichsseite, die sich ganz klar in Sachen Transparenz abhebt.

Gruß
Wentome

Offline khh

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OFF - TOPIC
« Antwort #11 am: 03. Juni 2014, 15:21:13 »
Wentome,

für mich ist nicht ersichtlich, wodurch sich die verlinkte Vergleichsseite "in Sachen Transparenz" von anderen Portalen "ganz klar" abhebt  -  letztlich landet man doch bei 'Check 24' mit den bekannten Schwächen aller Vergleichsportale :(

Im Übrigen ist nach meinem Verständnis Online-Vergleich und Online-Abschluss nicht  =  Online-Vertrag, dem Thema dieses Threads.

Gruß, khh

 
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