Anpassung der AGB meines 123energie-Gasvertrages

[luispold]

Original von h\'berger

Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo aus den genannten Gründen ein Preisprotest gemäß
§ 307 BGB aussichtsreich ist. Was Sie daraus machen, ist allein IHRE Sache !

 ?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?....................aber vielen Dank für die ausführlichen Infos, mal sehen, ob es noch andere Meinungen zum Thema gibt?

[molay]

Original von luispold

Original von h\'berger

Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo aus den genannten Gründen ein Preisprotest gemäß
§ 307 BGB aussichtsreich ist. Was Sie daraus machen, ist allein IHRE Sache !

 ?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?....................aber vielen Dank für die ausführlichen Infos, mal sehen, ob es noch andere Meinungen zum Thema gibt?

...aber doch nur, wenn der Preisprotest sich auf eine unangekündigte Erhöhung gem. Ziff. 8.6 f bezieht. Gegen angekündigte Erhöhungen kann man auf der Basis denke ich nicht protestieren. Die Wirksamkeit der Bestimmung an sich kann man über Verbraucherorganisationen angreifen, wenn man abmahnen möchte. Ansonsten ist eine unwirksame Bestimmung auch ohne Protest unwirksam. Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen. Ziff. 8.3 bleibt dann bestehen, es kippt also IMHO nicht die gesamte Preisanpassungsberechtigung.
Ich würde wohl erst was in Richtung Ziff. 8.6 f prüfen, wenn ich eine darauf gründende unangekündigte Erhöhung bekäme.

[userD0003]

Original von luispold

Original von h\'berger
Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo ...

?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?...

Mit \"einen der wenigen Fälle\" meinte ich die Preisänderungsregelung von 123energie (ist meine vorstehende Formulierung missverständlich?) ?(

Die Unwirksamkeit von Preiserhöhungen aufgrund der den Kunden benachteiligenden Änderung der übernommenen GasGVV-Bestimmungen ist keine \"Meinung\" sondern eine BGH-Entscheidung! Bekommen Sie eine Preiserhöhung gemäß Ziff. 8.6 oder 8.7 der AGB, können Sie demnach widersprechen und Ihre Zahlungen entsprechend kürzen.
Preiserhöhungen gemäß Ziff. 8.3 dürften i.O. sein, von der anstehenden EuGH-Entscheidung mal abgesehen (insofern war meine obige Einschätzung missverständlich bzw. nicht richtig).

Original von h\'berger
Als Betroffener würde ich 123energie innerhalb der 4 Wochen nach Zugang der neuen AGB in Textform mitteilen:
1. dass ich § 8.6 Satz 2 und § 8.7 Satz 2 der neuen AGB insofern nicht akzeptiere, dass die Einführung, oder Änderung von Steuern, Abgaben und/oder Umlagen ohne Ankündigung und damit auch ohne Sonderkündigungsrecht weitergegeben werden;
2. dass solche Bestimmungen nicht den Erfordernissen der GasVV entsprechen, mich unangemessen benachteiligen und daher nach meiner Auffassung rechtlich unwirksam sind.
Das wäre meine Reaktion und soll keine Empfehlung für Dritte sein!

Die Aussage nehme ich zurück. Zunächst abwarten und Widerspruch erst, wenn aus einer Abrechnung eine Preiserhöhung gem. Ziff. 8.6 oder 8.7 ersichtlich wird.

Original von molay
...aber doch nur, wenn der Preisprotest sich auf eine unangekündigte Erhöhung gem. Ziff. 8.6 f bezieht. ... Ich würde wohl erst was in Richtung Ziff. 8.6 f prüfen, wenn ich eine darauf gründende unangekündigte Erhöhung bekäme.

Richtig, Ziff. 8.3 der AGB ist für sich betrachtet i.O. Unwirksam sind die Ziff. 8.6 und 8.7 und damit die dort vorgesehenen Preiserhöhungen ohne Ankündigung.

Die Wirksamkeit der Bestimmung an sich kann man über Verbraucherorganisationen angreifen, wenn man abmahnen möchte.

Das ist möglich, aber auch jeder Verbraucher kann erfolgten Preiserhöhungen mit einer Unwirksamkeitseinrede widersprechen (§ 307 BGB).

Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen.

Das versteh ich jetzt nicht. Niemand kann unwirksame Bestimmungen in AGB einfach streichen!

[molay]

Original von h\'berger

Original von molay
Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen.

Das versteh ich jetzt nicht. Niemand kann unwirksame Bestimmungen in AGB einfach streichen!

Das Prinzip steht komplizierter formuliert in § 306 II BGB: Unwirksame Bestimmung entfällt, entstandene Lücke wird durch gesetzliche Regelung gefüllt. De facto wird also einfach die unwirksame Regelung als nicht vorhanden angesehen.

[userD0003]

Original von molay
Das Prinzip steht komplizierter formuliert in § 306 II BGB: Unwirksame Bestimmung entfällt, entstandene Lücke wird durch gesetzliche Regelung gefüllt. De facto wird also einfach die unwirksame Regelung als nicht vorhanden angesehen.

@molay, mit \"... als nicht vorhanden ...\" haben Sie schon eine sehr \'exklusive\' Auslegung gefunden.  
Der § 306, Abs. 2 besagt \"de facto\", dass bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel die gesetzliche Regelung § 433 Abs. 2 BGB - Zitat \"Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen ...\", zur Anwendung kommt. Es ist also \"nur\" der Preis ohne die unwirksame Preiserhöhung zu zahlen. Insofern verstehe ich unverändert nicht, wo Sie ein Problem sehen.

Und ob Ziff. 8.3. der AGB (wirksam) bestehen bleibt, ist für mich durchaus noch zweifelhaft, da der BGH einer Übernahme des gesetzlichen Preisänderungsrechts nach § 5 Abs. 2 GasGVV in Sonderverträge sehr enge Grenzen gesetzt hat. Zu diesem Thema habe ich daher unter \"Grundsatzfragen\" einen neuen Thread eröffnet.

[molay]

Original von h\'berger
@molay, mit \"... als nicht vorhanden ...\" haben Sie schon eine sehr \'exklusive\' Auslegung gefunden.  
Der § 306, Abs. 2 besagt \"de facto\", dass bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel die gesetzliche Regelung § 433 Abs. 2 BGB - Zitat \"Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen ...\", zur Anwendung kommt.

Nö, exklusiv ist die gar nicht, aber vielleicht unklar ausgedrückt: Wenn 8.6 f unwirksam sind, dann gilt der Vertrag im Übrigen fort - aber eben ohne die unwirksamen Regelungen. Durch unwirksame Regelungen hinterlassene Lücken werden mit der gesetzlichen Regelnorm gefüllt (die ist meist besser für den Kunden, denn sonst hätte der Anbieter ja keine abweichenden AGB versucht). Also ja: Es gilt dann der vereinbarte Preis. Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil der Vereinbarung - das gilt auch, wenn man nicht widersprochen hat.

Original von h\'berger
Und ob Ziff. 8.3. der AGB (wirksam) bestehen bleibt, ist für mich durchaus noch zweifelhaft, da der BGH einer Übernahme des gesetzlichen Preisänderungsrechts nach § 5 Abs. 2 GasGVV in Sonderverträge sehr enge Grenzen gesetzt hat. Zu diesem Thema habe ich daher unter \"Grundsatzfragen\" einen neuen Thread eröffnet.

Hab ich gesehen und bin auf Antworten gespannt. Ich glaube nicht, dass das auf 8.3 durchschlägt, denn ich sehe da keine Abhängigkeit - lerne aber gern dazu.

[userD0003]

Original von molay
... Wenn 8.6 f unwirksam sind, dann gilt der Vertrag im Übrigen fort - aber eben ohne die unwirksamen Regelungen. Durch unwirksame Regelungen hinterlassene Lücken werden mit der gesetzlichen Regelnorm gefüllt (die ist meist besser für den Kunden, denn sonst hätte der Anbieter ja keine abweichenden AGB versucht). Also ja: Es gilt dann der vereinbarte Preis. Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil der Vereinbarung - das gilt auch, wenn man nicht widersprochen hat.

@molay
Im Wesentlichen sind wir uns ja einig, aber einige Ihrer Formulierungen könnten schon irreführend sein - z.B.:
1. \"Es gilt dann der vereinbarte Preis\" - Es gilt, dass der Kunde nur den vereinbarten Preis zu zahlen hat, wenn er der unwirksamen Preiserhöhung rechtzeitig widerspricht und sich auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel beruft;
2. \"Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil\" - Sind und bleiben schon Bestandteil, sind aber nicht wirksam, selbstverständlich auch ohne Widerspruch. Aber wenn man sich auf die Unwirksamkeit berufen (und die Preiserhöhungen nicht zahlen bzw. zurückfordern) will, dann muss man widersprechen und zwar innerhalb einer Frist von längstens 3 Jahre nach Rechnungszugang (vgl. BGH vom 14.03.2012).

[molay]

Original von h\'berger
Im Wesentlichen sind wir uns ja einig, aber einige Ihrer Formulierungen könnten schon irreführend sein - z.B.:
1. \"Es gilt dann der vereinbarte Preis\" - Es gilt, dass der Kunde nur den vereinbarten Preis zu zahlen hat, wenn er der unwirksamen Preiserhöhung rechtzeitig widerspricht und sich auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel beruft;
2. \"Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil\" - Sind und bleiben schon Bestandteil, sind aber nicht wirksam, selbstverständlich auch ohne Widerspruch. Aber wenn man sich auf die Unwirksamkeit berufen (und die Preiserhöhungen nicht zahlen bzw. zurückfordern) will, dann muss man widersprechen und zwar innerhalb einer Frist von längstens 3 Jahre nach Rechnungszugang (vgl. BGH vom 14.03.2012).

Naja irreführend :-) Hier wird gerade noch ein etwas anderes Thema reingemischt, nämlich Verjährung von Forderungen.

Wenn Sie eine Wohnung mieten und einen monatlichen Preis von 1000 EUR vereinbaren aber monatlich 1500 EUR zahlen, können Sie das überzahlte Geld auch nicht ewig zurückfordern, sondern nur innerhalb der Verjährung. Das selbe gilt, wenn Sie die Wohnung per Standardmietvertrag des Vermieters (AGB) mieten und die überschüssigen 500 EUR in einer unwirksamen Klausel stehen. Die 500 EUR sind dann nicht wirksam vereinbart, egal ob Sie widersprechen. Dennoch müssen Sie natürlich innerhalb der Verjährung etwas tun, um das fälschlich gezahlte Geld zurückzubekommen. Widersprechen / Einfordern z.B. - aber eben nicht wegen Wirksamkeit, sondern einfach wegen Verjährung.

In der BGH-Entscheidung steht deshalb ja auch gerade nicht, dass man unbedingt innerhalb von 3 Jahren widersprechen muss. Aber widerspricht man später, bekommt man eben nur die noch nicht verjährten Anteil d.h. letzten 3 Jahre zurück. Würde es hier um die Vereinbarung selbst gehen, wäre das ja anders und es würde immer um alles oder nichts gehen und nicht um die letzten 3 Jahre... der BGH hätte dann also sagen müssen, bei späterem Widerspruch gibt es gar nichts. Hat er aber nicht und das wäre auch falsch gewesen, denn damit würde eine unwirksame Regelung durch Nichtstun ja letztlich wirksam. Dem will der von mir zitierte § 306 II BGB gerade entgegenwirken.

Vor dem Hintergrund: Klar! Widersprechen bitte!

[userD0003]

Original von molay
... Hier wird gerade noch ein etwas anderes Thema reingemischt, nämlich Verjährung von Forderungen.
...
In der BGH-Entscheidung steht deshalb ja auch gerade nicht, dass man unbedingt innerhalb von 3 Jahren widersprechen muss. ... der BGH hätte dann also sagen müssen, bei späterem Widerspruch gibt es gar nichts. Hat er aber nicht und das wäre auch falsch gewesen, denn damit würde eine unwirksame Regelung durch Nichtstun ja letztlich wirksam.
... Widersprechen bitte!

@molay,
von mir wurde hier kein anderes Thema reingemischt. Die BGH-Urteile vom 14.03.2012 (VIII ZR 93/11 u. VIII ZR 113/11) haben nichts mit Verjährung von Forderungen zu tun.
In den Entscheidungen steht sehr wohl, dass man innerhalb von 3 Jahren nach Rechnungszugang widersprechen muss und im Ergebnis wird gesagt, dass vor der Widerspruchsfrist erfolgte unwirksame Preiserhöhungen quasi wirksam geworden sind.
Insofern sind Ihre (etwas wirren  ) Ausführungen zur Verjährung nicht Thema dieses Threads und deshalb dazu auch kein weiterer Widerspruch meinerseits.
edit:
Wenn Sie möchten: Unter \"Gerichtsurteile\" und \"Grundsatzfragen\" finden Sie zu den genannten BGH-Entscheidungen (wie auch zur Verjährung  ) umfassende Informationen sowie Diskussionsmöglichkeiten.

[molay]

Original von h\'berger BGH vom 14.03.2012 (Urteile VIII ZR 93/11 u. VIII ZR 113/11) hat NICHTS mit Verjährung von Forderungen zu tun.
Doch, in den Urteilen steht, dass man innerhalb von 3 Jahren nach Rechnungszugang widersprechen muss und im Ergebnis wird gesagt, dass vor der Widerspruchsfrist erfolgte unwirksame Preiserhöhungen quasi wirksam geworden sind.

...aber da ging\'s doch um den Einwand der Unbilligkeit einer Preiserhöhung (einseitige Handlung) und überhaupt nicht um unwirksame AGB (Vertragsinhalt). Hier geht\'s um AGB. Zur Verjährung schrieb ich nur was, weil die Urteile meines Erachtens auf die Regelverjährung abstellen - es wurden ja auch mal 10 Jahre diskutiert. Die drei Jahre sind denen ja nicht im Traum begegnet.

Einer unbilligen Preiserhöhung muss man widersprechen aber unwirksamen AGB nicht. Nur um letztere ging\'s hier, dachte ich.

Sei\'s drum, ich betrachte die Liberalisierung erstmal eh als gescheitert und geh wieder zum lokalen Anbieter :-)

[userD0003]

Original von molay
...aber da ging\'s doch um den Einwand der Unbilligkeit einer Preiserhöhung (einseitige Handlung) und überhaupt nicht um unwirksame AGB (Vertragsinhalt). Hier geht\'s um AGB. Zur Verjährung schrieb ich nur was, weil die Urteile meines Erachtens auf die Regelverjährung abstellen - es wurden ja auch mal 10 Jahre diskutiert. Die drei Jahre sind denen ja nicht im Traum begegnet.

Einer unbilligen Preiserhöhung muss man widersprechen aber unwirksamen AGB nicht. Nur um letztere ging\'s hier, dachte ich.

@molay, offensichtlich bringen Sie so einiges durcheinander:
1. In den BGH-Entscheidungen ging es um unwirksame Preisänderungsklauseln in Sonderverträgen und die Urteile stellen nicht auf die Regelverjährung ab !
2. Lt. BGH muss man den Preiserhöhungen innerhalb von 3 J. nach Rechnungszugang widersprechen, wenn man sich auf deren Unwirksamkeit berufen will !
In einem Punkt stimme ich Ihnen allerdings zu: Mit bisherigem Rechtsverständnis sind die beiden BGH-Urteile vom 14.03.2012 kaum in Einklang zu bringen.