\"Vertrags-Tohuwabohu\" bei EGNW ?

[buck-r]

Original von h\'berger

Der von Ihnen dargestellte Sachverhalt ist so nicht zutreffend - richtig ist:
1. Kunde/Mitglied erteilt Lieferauftrag an EGNW (= Angebot); 2. EnerGen Süd bestätigt Lieferung (= Annahme) und zwar im Auftrag für die EGNW gemäß der oben zitierten Bestätigung/Aussagen von H. R. (dem ehem. Vorstandsvors. der EGNW).

da der kopfbogen des bestaetigungsschreibens den absender: \"Energen Süd e.G. & Partner\" hatte, und in verbindung mit dem infoschreiben von H.R., geht man i.d.R. von einer entsprechenden belieferung durch die EGNW aus, zumal die LS buchungen auch nicht durch EGS direkt sondern von Schwäbisch Hall (gleiche dienstleister wie für die EGNW) ausgeführt worden sind!

Original von h\'bergerErgänzung:
Wenn nach wie vor das Bestehen eines Vertrages zwischen EGNW-Mitglied und EnerGen Süd behauptet wird, dann sollte sich jeder Betroffene überlegen, die Abbuchungen der EnerGen Süd wegen Widerspruch von seiner Bank zurückbuchen zu lassen (zumindest soweit, dass sich keine Überzahlungen für den Gasbezug bis 30.09.2011 und für den Strombezug bis 31.12.2011 ergeben).
Begründung: Die Abbuchungen erfolgten ohne Rechtsgrundlage, da keine AGB und damit keine Vereinbarung für Abschlagszahlungen wirksam in das behauptete Vertragsverhältnis einbezogen wurde! Zudem dürfte kein EGNW-Mitglied der EnerGen Süd eine Einzugsermächtigung für deren eigene Zwecke erteilt haben (bei einer nicht vorhandenen Einzugsermächtigung und damit einer unautorisierten Lastschrift kann innerhalb einer Frist von bis zu 13 Monaten eine Korrektur erfolgen - § 676b Abs. 2 BGB).

das ist natütlich auch eine option. da ich erst seit 08/2011 von der EGNW beliefert werde habe ich natuerlich dann noch die komfortable situation abzuwarten, was sich seitens EGNW und EGS in den naechsten monaten tut und wenn das nicht zufrieden stellend ist kann ich der LS noch widersprechen... sehr schön...

[userD0003]

Original von buck-r
... zumal die LS buchungen auch nicht durch EGS direkt sondern von Schwäbisch Hall (gleiche dienstleister wie für die EGNW) ausgeführt worden sind!

@buck-r
Das ist für den Kunden eher nicht von Bedeutung, da die SW Hall / Sherpa eben nur als Dienstleister tätig werden.
Interessant könnte sein, mal beim Dienstleister zu erfragen, in wessen Auftrag bis 30.09.11 der LS-Einzug für Gas erfolgte.

[uwes]

@alle

Es ist interessant, mit welchen Argumenten Sie hier vorgehen.
Der eine meint, der Antrag sei bei der EGNW gestellt, also sei diese Vertragspartnerin.
Der andere sagt, wenn man die Energie, die man aus der Leitung entnimmt, von der Energen Süd erhält und diese auch dort bezahlt, so sei ein Vertrag mit der Energen Süd abgeschlossen.

Probieren Sie es doch aus.
Machen Sie Ihre möglichen Zahlungsansprüche gegen die EGNW doch geltend. Es wird sich zeigen, ob Sie richtig liegen.

Einen \"Dienstleistungsvertrag\" zwischen der Energen Süd und der EGNW müsste man aber wohl schon vorlegen. Wie sonst wollte man den Widerspruch einem Gericht erklären, der darin besteht, dass man einen Nichtlieferanten und \"Nichtzahlungsempänger\" nunmehr zu einem angeblichen Vertragspartner hochstilisiert und den eigentlichen Lieferanten und Zahlungsempfänger nicht als Vertragspartner ansieht.

[userD0003]

Original von uwes
Einen \"Dienstleistungsvertrag\" zwischen der Energen Süd und der EGNW müsste man aber wohl schon vorlegen. Wie sonst wollte man den Widerspruch einem Gericht erklären, der darin besteht, dass man einen Nichtlieferanten und \"Nichtzahlungsempänger\" nunmehr zu einem angeblichen Vertragspartner hochstilisiert und den eigentlichen Lieferanten und Zahlungsempfänger nicht als Vertragspartner ansieht.

@uwes
Wo sehen Sie bzgl. der Belieferung und dem Zahlungseinzug durch die EnerGen Süd nachstehend einen \"Widerspruch\"

Original von h\'berger
1. Kunde/Mitglied erteilt Lieferauftrag an EGNW (= Angebot); 2. EnerGen Süd bestätigt Lieferung (= Annahme) und zwar im Auftrag für die EGNW gemäß der oben zitierten Bestätigung/Aussage von H. R. (dem ehem. Vorstandsvors. der EGNW).

Eine andere rechtlich haltbare Vertragssituation ist jedenfalls für mich derzeit nicht ersichtlich (deshalb \"Vertrags-Tohuwabohu\"   ) - insbesondere auch im Hinblick auf die Gaslieferungen seit  01.10.2011 und die Stromlieferungen seit 01.01.2012 (wirksame Einbeziehung der AGB etc.). Andernfalls klären Sie uns juristische Laien doch bitte auf.

Wieso sollte der Kunde beweispflichtig sein für einen \"Dienstleistungsvertrag\" (bzw. für den angeblich  bestehenden \"Handschlagvertrag\") zwischen den Genossenschaften? Und welche Rechte oder Pflichten etc. sollen sich denn aus einem solchen Vertrag für die Kunden ergeben? Wäre nicht vielmehr die EGNW zumindest erklärungspflichtig, mit welcher Berechtigung (ohne Vollmacht bzw. Vermittlungsauftrag der Mitglieder!) die Mitglieder- bzw. Auftragsdaten an EnerGen Süd weitergegeben wurden?

Wäre nicht eine Vorgehensweise der EGNW-Mitglieder mit Erstattungsanspruch aus den genannten Zeiträumen - wie nachstehend angedacht - in jedem Fall auch im Interesse der EGNW?

Original von h\'berger
Wenn nach wie vor das Bestehen eines Vertrages zwischen EGNW-Mitglied und EnerGen Süd behauptet wird, dann sollte sich jeder Betroffene überlegen, die Abbuchungen der EnerGen Süd wegen Widerspruch von seiner Bank zurückbuchen zu lassen (zumindest soweit, dass sich keine Überzahlungen für den Gasbezug bis 30.09.2011 und für den Strombezug bis 31.12.2011 ergeben).
Begründung: Die Abbuchungen erfolgten ohne Rechtsgrundlage, da keine AGB und damit keine Vereinbarung für Abschlagszahlungen wirksam in das behauptete Vertragsverhältnis einbezogen wurde! Zudem dürfte kein EGNW-Mitglied der EnerGen Süd eine Einzugsermächtigung für deren eigene Zwecke erteilt haben (bei einer nicht vorhandenen Einzugsermächtigung und damit einer unautorisierten Lastschrift kann innerhalb einer Frist von bis zu 13 Monaten eine Korrektur erfolgen - § 676b Abs. 2 BGB).

edit: Das Risiko einer Haftung der EGNW bzgl. Erstattungsansprüche wäre damit doch wohl vom Tisch!? - Vielleicht können Sie sich zur Machbarkeit einer solchen Vorgehensweise hier mal äußern?

[PLUS]

Original von uwes
@alle
Probieren Sie es doch aus. Machen Sie Ihre möglichen Zahlungsansprüche gegen die EGNW doch geltend. ....

@alle, die Empfehlung ist gut. Es wird sich zeigen, wer richtig liegt.

Mindestens auf der Internetseite hat sich die EGNW als Lieferant  mit eigenem Angebot und eigenen Preisen präsentiert.

\"Strom liefert die EGNW zu sehr günstigen Konditionen an seine Mitglieder.\"

Wo stand, dass es sich nur um eine Maklertätigkeit handelt und das Angebot kein eigenes, sondern lediglich Gegenstand der Vermittlung eines Energieliefervertrages ist?[/list]PS ----------- > Zur Erinnerung:  \"Feinarbeit\"

[Neu-Genosse]

@Plus

Ihr Beispiel mit dem Schlosser charakterisiert den normalen Fall des Erfüllungsgehilfen. Am Ende haben sie eine offene Tür und Rechnung und Quittung des Unternehmens, dass Sie beauftragt haben. Der Geselle ist über seinen Arbeitsvertrag inkl. Rechnungs- und Quittungsvollmacht zum Erfüllungsgehilfen geworden und alles ist ok.

Das Beispiel trifft aber nicht das Verhältnis der EGNW-Genossen zur EnGS. Da ist zwar Schlosser A beauftragt worden, aber Schlosser B ist zufällig im Haus, öffnet die Tür, berechnet und quittiert im eigenen Namen. Sie haben also 2 Schlosser mit der gleichen Arbeit beauftragt. Logisch, dass dann Schlosser A wenigstens seine Anfahrt bezahlt haben will, wenn er kurz nach Reparaturende erscheint.

@ h\'berger

Ihre Darstellung des Sachverhaltes krankt an der Identität von 1. und 2. EnGS ist meines Wissens niemals als Bevollmächtigter, Auftragnehmer o. ä. der EGNW aufgetreten, hat also Geschäfte in eigenem Namen und auf eigene Rechnung gemacht. Etwas anderes wäre nur zutreffend, wenn EGNW und EnGS übereinstimmend geäussert hätten, dass EnGS für EGNW tätig wird. So bleibt das eine einsame Behauptung von H. R. Mindestens eine bilaterale Vereinbarung zwischen den beiden Genossenschaften wäre aber erforderlich, wenn die eine die Geschäfte der anderen besorgen soll.

Nie mit Leben gefüllt wurde die Vereinbarung zwischen EGNW und Verbraucher, da dieser weder Energie von EGNW bezogen noch Zahlungen an die EGNW geleistet hat.

Zur Lastschriftrückgabe hat sich der vorläufige Insolvenzverwalter der EnGS schon geäussert, siehe dort bzw. der Homepage der EnGS. Evtl. Forderungen sind nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens beim Insolvenzverwalter anzumelden. Sollte die Eröffnung allerdings abgelehnt werden könnte man damit vielleicht durchkommen. Es könnte aber auch sein, dass dann zusätzlich einige Kosten auf einen zukommen. Dann hätte man gutes Geld schlechtem hinterhergeworfen.

und @ Plus noch einmal

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll versucht werden zuviel gezahlte Beträge zurückzufordern. Die Rückforderung einer Zahlung ist aber nur möglich, wenn vorher eine Zahlung erfolgt ist. Der Rückforderer wird also erst einmal zu belegen haben, das und wann er an die EGNW gezahlt hat. Diesen Nachweis muß er schon erbringen. Ansonten wird es heissen: Wir könen leider keine Rückzahlung für diesen Zeitraum an Sie vornehmen, das Sie für diesen Zeitraum nie Zahlungen an uns geleistet haben.

Aus diesen Gründen hat für mich mein kleiner Beitrag vom 23.3.12 weiterhin Gültigkeit: Den nächsten Zug hat der vorläufige Insolvenzverwalter, alles andere ist von Wunschdenken generiert.

[uwes]

Original von PLUS
Wo stand, dass es sich nur um eine Maklertätigkeit handelt und das Angebot kein eigenes, sondern lediglich Gegenstand der Vermittlung eines Energieliefervertrages ist?

ich stelle lieber eine Gegenfrage: Was ist daraus zu schließen, dass ein Annahmeschreiben der Energen Süd zugestellt, die Zahlungen und die Abrechnung ebenfalls an bzw. von der Energen Süd erfolgt sind?

Wenn die Energen Süd tatsächlich keine eigene Lieferverpflichtung eingegangen sein sollte, dann müsste es ja wohl eine Vereinbarung zwischen der EGNW und der Energen Süd gegeben haben, die besagt, dass alle Lieferungen nur für die EGNW erfolgten. Denn - wie Neugenosse es richtig formuliert hat: Die EGNW kann nicht zurückzahlen, was ihr nie zugeflossen ist.
@H\'Berger: Es wird bei dieser Sachlage schwierig sein, eine kaufvertragliche Vereinbarung {mit der EGNW} schlüssig darzulegen. Daher wird man die tatsächliche Handhabung damit zu erklären haben, dass es Vereinbarungen zwischen der EGNW und der Energen Süd gegeben hat, wonach trotz der Abrechnung und Lieferung und Einzug der Abschläge durch Energen Süd der Vertragspartner weiterhin die EGNW bleiben sollte. Einen solchen Vertrag müsste man als \"Dienstleistungsvertrag\" einstufen.  Und einen solchen meinte ich als ich vorschlug, diesen im Streitfall vorzulegen.

Ich vermute aber, dass es eine solche Vereinbarung nicht gibt. Wenn doch, so wäre es interessant zu erfahren, was es damit auf sich hat.

[PLUS]

Original von uwes

Original von PLUS
Wo stand, dass es sich nur um eine Maklertätigkeit handelt und das Angebot kein eigenes, sondern lediglich Gegenstand der Vermittlung eines Energieliefervertrages ist?

.. ich stelle lieber eine Gegenfrage: Was ist daraus zu schließen, dass ein Annahmeschreiben der Energen Süd zugestellt, die Zahlungen und die Abrechnung ebenfalls an bzw. von der Energen Süd erfolgt sind?

Wenn die Energen Süd tatsächlich keine eigene Lieferverpflichtung eingegangen sein sollte, dann müsste es ja wohl eine Vereinbarung zwischen der EGNW und der Energen Süd gegeben haben, die besagt, dass alle Lieferungen nur für die EGNW erfolgten...

@uwes, Ihre Gegenfrage zeigt, dass Sie mit Ihrer These doch nicht so sicher sind. Haben Sie denn zwei Verträge abgeschlossen. Einen mit der EGNW der nie erfüllt wurde? Oder sehen Sie wie @Neu-Genosse, die EnergenSüd als den \"zufällig anwesenden Schlosser\":

Original von Neu-Genosse
Das Beispiel trifft aber nicht das Verhältnis der EGNW-Genossen zur EnGS. Da ist zwar Schlosser A beauftragt worden, aber Schlosser B ist zufällig im Haus, öffnet die Tür, berechnet und quittiert im eigenen Namen. Sie haben also 2 Schlosser mit der gleichen Arbeit beauftragt. Logisch, dass dann Schlosser A wenigstens seine Anfahrt bezahlt haben will, wenn er kurz nach Reparaturende erscheint.

Die EGNW hat doch Ihre Angebotsannahme (Angebot der EGNW) an die EnerGenSüd weitergeleitet. Auf welcher Rechtsgrundlage, als Vertreter, als Vermittler oder doch als Auftrag an ihren Erfüllungsgehilfen? Haben Sie damals ein Angebot der EnergenSüd angenommen oder der EGNW? Waren Sie nicht selbst mehr als überrascht? Dazu kommt, Mitglied sind Sie doch bei der EGNW und nicht bei der EnerGenSüd. Nach deren Satzung ist die Mitgliedschaft für die Belieferung aber Voraussetzung. Die Mitgliedschaft dann auch wohl Verpflichtung zur Nutzung des Genossenschaftsbetriebs. Das hat zwar nichts mit dem Energievertrag zu tun, hätten die Vorstände aber nicht gegen die Satzung verstossen. .  .    .
Ist das alles so klar wie die berühmte Kloßbrühe?[/list]

[Netznutzer]

Es ist einfach: Fragt euren Netzbetreiber, mit welcher Lieferantenkennung die Netzanmeldung erfolgte. Diese ist eindeutig. Hat EnerGenSüd mit 9904902000004 beim VNB angemeldet, sind sie selbst als Lieferant aufgetreten! Haben sie mit 9906520000002 angemeldet, ist die EGNW der Lieferant, und EnerGenSüd hat nur als Dienstleister gearbeitet. Unabhängig vom Dienstleister, Bilanzkreisverantwortlichen oder Sonstigem.

Vielleicht bringt auf diese Weise der oftmals gescholtene Netzbetreiber Licht in ein Dunkel.

Gruß

NN

[buck-r]

Original von Neu-Genosse

Nie mit Leben gefüllt wurde die Vereinbarung zwischen EGNW und Verbraucher, da dieser weder Energie von EGNW bezogen noch Zahlungen an die EGNW geleistet hat.

ich denke in erster linie wird es auch interessant sein, heraus zu finden, warum die EGNW *OHNE* einwilligung der genossen, die daten dann an die EGS weiter gegeben hat. eine entsprechende schadensersatzforderung alleine aufgrund dieser tatsache hat sicher eine gewisse aussicht auf erfolg....
ausserdem kann man der EGNW noch (arglistige) taeuschung vorwerfen, da der gesamte internetauftritt, wie auch die kommunikation per email und am telefon darauf schliessen liess, dass man eine geschaeftsbeziehung mit einem energielieferanten und nicht mit einem adressmakler eingeht der die auftraege nur weiter leitet...
kurzum die EGNW tut gut dran endlich offen zu kommunizieren, das vertrauen ist eh schon verspielt...

[buck-r]

Original von Netznutzer
Es ist einfach: Fragt euren Netzbetreiber, mit welcher Lieferantenkennung die Netzanmeldung erfolgte. Diese ist eindeutig. Hat EnerGenSüd mit 9904902000004 beim VNB angemeldet, sind sie selbst als Lieferant aufgetreten! Haben sie mit 9906520000002 angemeldet, ist die EGNW der Lieferant, und EnerGenSüd hat nur als Dienstleister gearbeitet. Unabhängig vom Dienstleister, Bilanzkreisverantwortlichen oder Sonstigem.

so, diesem hinweis bin ich nun mal gefolgt und welch wunder, fuer die lieferung von gas war laut avacon bis 30.09.2011 und fuer strom bis 31.12.2011 die energen sued eingetragen.
eigenen aussagen nach hatte die EGNW in 2011 schon ueber 2000 mitglieder, die beliefert worden sind, alle, wie wir ja nun schlussfolgern koennen, durch die energen sued. ich spekuliere mal, dass von den 2000 genossen nur ein bruchteil dieses forum liest und sich daher darueber im klaren sind, dass sie von der EGNW in der vergangenheit verschaukelt worden sind und ihre abschlaege nun bei einer insolventen genossenschaft liegen. um hier, genug masse vorausgesetzt, forderungen gegen die EGS geltend zu machen muss aber an den insolvenzverwalter diese forderung angetragen werden.
warum kommt die EGNW nicht jetzt, endlich, mal ihrer schuldigkeit nach, die genossen zumindest ueber die \"krummen\" geschaefte der vergangenheit zu informieren, dass die genossen die moeglichkeit haben hier evtl. noch etwas geld zurueck zu bekommen?  
man hatte doch zum jahreswechsel durchaus mal den mut zur offenheit (stichwort: lage der EGNW und unterstuetzungsmassnahmen - hier hatte aber kurzeitig der aufsichtsrat das sagen...). ist der neue vorstandsvorsitzende auch nur wieder so ein \"geheimniskraemer\"?
schade, die entwicklung nimmt wieder negative zuege an....

[userD0003]

@Neu-Genosse und @ uwes

Ihre Ausführungen sind für mich nicht schlüssig und daher unverändert nicht nachvollziehbar. Mal hypothetisch unterstellt, dass wirksame Vertragsverhältnisse zwischen den EGNW-Mitgliedern und der EnerGen Süd zustande gekommen waren, dann haben wohl beide Genossenschaften jetzt Probleme:

EGNW hat ...

1. ... dann die eigenen Mitglieder über die Vertragssituation zumindest getäuscht (m.E. vorsätzlich) durch ...  

 ... die Präsentation auf der Internetseite als Lieferant mit eigenem Angebot und eigenen Preisen \"Strom liefert die EGNW zu sehr günstigen Konditionen an seine Mitglieder.\" (siehe Beitrag @PLUS);

... eine Mail-Bestätigung des ehem. Vorstandsvorsitzenden - Zitat „die energen sued handelt im auftrag der EGNW und ist nur der sublieferant.“ (siehe Beitrag @buck-r);

... ein Schreiben des ehem. Vorstandsvorsitzenden - der konkrete Text lautet „Einige Mitglieder sind verunsichert, wenn Sie plötzlich Post von der EnerGenSüd aus Ulm erhalten. Diese Genossenschaft ist unser Partner, der in unserem Namen und unseren Auftrag die Verrechnung jedes unserer Mitglieder zusammen mit den Stadtwerken Schwäbisch-Hall abwickelt.“ (siehe Beitrag @Christian Guhl).

Da die Mitglieder davon ausgehen mussten, dass (wie gewollt) die eigene Genossenschaft der Vertragspartner ist, wird das möglicherweise Schadensersatzverpflichtungen für die EGNW zur Folge haben, wenn EnerGen Süd überfällige Guthaben aus Endabrechnungen nicht vollumfänglich erstattet.

2. ... dann die Daten der Mitglieder unautorisiert  - ohne Vollmacht oder Vermittlungsauftrag bzw. Geschäftsbesorgungsvereinbarung -  an EnerGen Süd weitergegeben. Das ist m.E. ein eklatanter Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen.

3. ... die Belieferung der Mitglieder, die bereits vor dem 01.10.2011 Gas und vor dem 01.01.2012 Strom über die EnerGen Süd bezogen haben, ohne wirksam einbezogene AGB aufgenommen - insofern gibt es m.E. für die ab 01.12.2011 erfolgte Gaspreiserhöhung sowie für die ab 01.06.2012 vorgesehene Gaspreisänderung keine Rechtsgrundlage.

EnerGen Süd hat ...

1. ... Strom und Gas ohne wirksam einbezogene AGB geliefert - insofern fehlt es auch an einer Vereinbarung für monatliche Abschlagszahlungen.

2. ... daher ohne Rechtsgrundlage und ohne vorhandene Einzugsermächtigung (mit dem ursprünglichen Auftrag wurde nur EGNW eine solche erteilt!) Abschläge eingezogen. Unautorisierten Lastschriften kann innerhalb einer Frist von bis zu 13 Monaten widersprochen werden (vgl. §§ 675u, 676b Abs. 2 BGB).

Von dieser Rückbuchungsmöglichkeit sollten alle Betroffenen, die Überzahlungen an EnerGen Süd geleistet haben, baldmöglichst Gebrauch machen !

Zudem stellt sich wohl für alle Mitglieder die Frage, von wem, wann und wie die angeblich mit EnerGen Süd bestehenden Verträge beendet/gekündigt worden sind? Und wie ist der Versorgerwechsel von EnerGen Süd zur EGNW ohne Mitwirkung der Verbraucher zustande gekommen? Sollen die Alt-Aufträge an  EGNW, die ja nie mit Leben erfüllt wurden, das jetzt mit „Verzögerung“ hergeben? Ich bin sehr gespannt auf Ihre Antworten!

edit: Ist EGNW tatsächlich der Stromlieferant seit 01.01.2012? - oder womöglich FirstCon?

[uwes]

Original von buck-r
so, diesem hinweis bin ich nun mal gefolgt und welch wunder, fuer die lieferung von gas war laut avacon bis 30.09.2011 und fuer strom bis 31.12.2011 die energen sued eingetragen.

Das wundert mich nicht. Schließlich hat auch die EWE Netz GmbH diesen Lieferanten für Ihr Netzgebiet ausdrücklich bestätigt.

[buck-r]

Original von h\'berger
edit: Ist EGNW tatsächlich der Stromlieferant seit 01.01.2012? - oder womöglich FirstCon?

laut aussage avacon ist die EGNW jetzt eingetragen, keine firstcon. zumindest jetzt tritt die genossenschaft wohl endlich mal eigenverantwortlich auf.

[buck-r]

Original von uwes
Das wundert mich nicht. Schließlich hat auch die EWE Netz GmbH diesen Lieferanten für Ihr Netzgebiet ausdrücklich bestätigt.

es ist spannend zu sehen, wie hier rechtlich fragwuerdiges handeln einer genossenschaft als rechtmaessig dargestellt werden soll.
logisch hat der grundversorger die EGS als lieferanten eingetragen, weil er ja auch in den glauben versetzt worden ist, dass der endkunde einen liefervertrag mit der EGS abgeschlossen hat. somit ist auch der grundversorger ueber die eigentliche situation getaeuscht worden.
so oder so, die EGNW hat sich hier definitiv bei schadensersatzanspruechen zu verantworten.
die ausfuehrungen von h\'berger bringen es hier genau auf den punkt!