RWE Kündigung

[khh]

Aus Zeiten der AVBGasV/AVBEltV kenne ich Beispiele, wo diese von Versorgern in deren Verträge nicht ganz korrekt sondern bspw. als "'Allgemeinen Bedingungen für die Versorgung  mit ..." bezeichnet wurden.

Wenn das bei Ihrem Vertrag aus 1975 auch so war, dann wollen doch sicherlich nicht SIE bestreiten (RWE wird es kaum tun bzw. können), dass die AVBGasV bzw. die "Allgemeinen Bedingungen für ..." (mit dem für Sie günstigen Formerfordernis für die Kündigung) wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogen wurde. Falls das überhaupt jemals ein Thema wird, können Sie ja erklären, dass Sie die Einbeziehung anerkennen. 

Und in der AVBGasV steht explizit 'Schriftform', was soll da ein Richter "hineininterpretieren" können?

[bolli]

...(RWE wird es kaum tun bzw. können), dass die AVBGasV bzw. die "Allgemeinen Bedingungen für ..." (mit dem für Sie günstigen Formerfordernis für die Kündigung) wirksam in das Vertragsverhältnis einbezogen wurde.

Wenn es deren Interessen dient, würde ich mich da nicht drauf verlassen. 

[berghaus]

Ist da nicht eine Zwickmühle?

Erkennt man an, dass 1975 die AB mit der Bestimmung Kündigung 'in Schriftform' in den Vertrag einbezogen worden sind, erkennt man vielleicht auch an, dass diese in der 'jeweils geltenden Verfassung verbindlich sind'.
Dann wird wohl ab 2001 dort auch die Kündigung 'in Textform' irgendwann aufgetaucht sein.

berghaus 15.044.13

[bolli]

Die AGB sind nur in der Fassung verbindlich in den Vertrag einbezogen, die seinerzeit galt. Eine Weiterentwicklung dieser AGB bzw. der AB wird nicht automatisch Vertragsbestandteil, wenn der Vrtragspartner nicht ausdrücklich zustimmt (wobei Schweigen keine Zustimmung bedeutet), auch wenn in den AGB selbst was anderes steht. Das hat der BGH bereits entschieden.

[berghaus]

Angenommen, die Kündigung des 'bestehenden' Vertrages 'im November 2010' zum 31.12.10 beträfe den Vertrag von 1975, der mit einer Frist von 3 Monaten zum Jahresende schriftlich kündbar ist, wäre form- aber nicht fristgerecht.

Trotz meiner ständigen Widersprüche wurde ich ab 01.01.2011 in der Grundversorgung (auch mit Sperrandrohungen) "bedient".

Muß die (nicht fristgerechte) Kündigung (in diesem Fall) wiederholt werden oder wirkt sie dann zum Jahresende 2011?

berghaus 16.04.12

[bolli]

Muß die (nicht fristgerechte) Kündigung (in diesem Fall) wiederholt werden oder wirkt sie dann zum Jahresende 2011?

Ich meine, letztens in einem Urteil (ich meine es wäre das OLG Köln gewesen) gelesen zu haben, dass im Falle der nicht fristgerechten Kündigung (einies Energiliefervertrages) diese in eine fristgerechte umgedeutet wurde. Aber da sind meines Wissens einige Bedingungen zu prüfen.

Hier erscheint es mir aber so, als ob klar sei, dass man sich vom Vertragspartner trennen will (durchaus auch fristgerecht) und lediglich aus Unkenntnis der Vertragsdetails (bei deren Wust an unterschiedlichen Regelungen haben die mittlerweile den Durchblick verloren) eine falsche Frist angenommen hat. Demnach müsste kein neues Schreiben kommen sondern die Wirkung würde sich ggf. zum Jahresende 2011 entfalten (entfaltet haben).

[berghaus]

§ 126 BGB
Schriftform
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
§ 127 BGB
Vereinbarte Form
(1) Die Vorschriften des § 126, des § 126a oder des § 126b gelten im Zweifel auch für die durch Rechtsgeschäft bestimmte Form.

Was versteht man denn unter "im Zweifel"?

berghaus 17.04.13

[berghaus]

Was versteht man denn unter "im Zweifel"?

Diese Frage möchte ich noch mal wiederholen!


berghaus 07.09.14

[RR-E-ft]

"Im Zweifel" bedeutet, dass die Regel Anwendung findet, wenn es keine Gewissheit darüber gibt, was sonst gelten soll.
Lässt sich nicht mit Sicherheit feststellen, dass etwas anderes gelten soll, so befindet man sich "im Zweifel".

Siehe auch § 315 Abs. 1 BGB

Soll die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.

[userD0010]

@berghaus
Die Frage bleibt offen, wessen Regel gilt? Die vom Versorger aufgestellte, bestimmte oder als Grundlage seines Handelns "angenommene" oder  -falls es keine Regel gibt, die Annahme zu Gunsten des Versorgers.
Heisst es nicht im Allgemeingebrauch "in dubio pro ...." wobei hier wohl nicht Bezug genommen wird auf eine Regel.

[RR-E-ft]

Etwas anderes kann ja nur dann gelten, wenn es gesetzlich bestimmt oder vertraglich vereinbart wurde.
Es müsste sich deshalb dafür, dass man sich nicht mehr "im Zweifel" befindet, mit Sicherheit feststellen lassen, dass etwas anderes vertraglich vereinbart wurde. Dafür, dass etwas anderes vereinbart wurde, trägt derjenige die Darlegungs- und Beweislast, der sich auf diesen für ihn günstigen Umstand im Prozess beruft.
Bei einem non liquet greift die gesetzliche Bestimmung, wonach im Zweifel gilt, dass....   

[berghaus]

§ 127 BGB
Vereinbarte Form
(1) Die Vorschriften des § 126, des § 126a oder des § 126b gelten im Zweifel auch für die durch Rechtsgeschäft bestimmte Form.
(2) Zur Wahrung der durch Rechtsgeschäft bestimmten schriftlichen Form genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die telekommunikative Übermittlung und bei einem Vertrag der Briefwechsel. Wird eine solche Form gewählt, so kann nachträglich eine dem
§ 126 entsprechende Beurkundung verlangt werden.

Kann es sein, dass mit dem ‚Rechtsgeschäft‘ nur der Abschluss von Verträgen gemeint ist und nicht die Abwicklung einer Kündigung, die in einem Vertrag geregelt ist?

Das vielleicht auch deshalb, weil von ‚Briefwechsel‘ und ‚Beurkundung‘ die Rede ist?

berghaus 11.09.14

[RR-E-ft]

"durch Rechtsgeschäft bestimmt" bedeutet nichts anderes als "vertraglich vereinbart".
Die schriftliche Form (Schriftform) kann durch Rechtsgeschäft bestimmt, also vertraglich vereinbart worden sein, etwa für die Kündigung.
Wurde die Form durch Rechtsgeschäft bestimmt= vertraglich vereinbart, so findet § 127 BGB Anwendung.
Für die durch Rechtsgeschäft bestimmte schriftliche Form = vertraglich vereinbarte Schriftform gilt § 127 Abs. 2 BGB.

Wurde die Schriftform für die Kündigung vertraglich vereinbart, so genügt zur Wahrung die telekommunikative Übermittlung (Fax), soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist (vertraglich vereinbart wurde: Fax genügt nicht [zur Wahrung der Schriftform]). Wurde die Form der telekommunikativen Übermittlung (= Fax) für die Kündigung gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden.

[berghaus]

von RR-E-ft
Wurde die Form der telekommunikativen Übermittlung (= Fax) für die Kündigung gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden.

Dann muß aber auch folgender Satz richtig sein:

"Wurde bei einem Vertrag die Form des Briefwechsels gewählt, kann nachträglich eine dem § 126 BGB entsprechende Beurkundung verlangt werden."

Gerade hier noch mal die Frage, geht es hier um den Abschluss des Vertrages an sich oder gilt das auch für die in dem Vertrag beschriebene Kündigungsmöglichkeit.

berghaus 11.09.14

[RR-E-ft]

Für die vertraglich vereinbarte Schriftform gilt gem. § 127 Abs. 1 BGB im Zweifel § 126 BGB, mithin insbesondere § 126 Abs. 1 BGB. Soweit sich nichts anderes ergibt, genügt für die Wahrung der vertraglich vereinbarten Schriftform gem. § 127 Abs. 2 BGB aber auch die telekommunikative Übermittlung, also ein Fax, wobei nachträglich eine Beurkundung verlangt werden kann.

Damit dürfte doch wohl für die Wahrung der Form einer Kündigungserklärung im Falle der für die Kündigung vertraglich vereinbarten Schriftform bereits alles gesagt sein.

Daneben mag es viele Sätze geben, die auch nicht unzutreffend sind, auf die es jedoch vorliegend überhaupt nicht ankommt.  Etwa den Satz: "Im Herbst hat es für gewöhnlich mehr Regen als im Sommer."