trotz SV, LG sieht Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preises 2004 durch Musterbrief!

[berghaus]

§ 199 BGB
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1.der Anspruch entstanden ist und
2.der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt …..hat.

Die „Unkenntnis“, was damit gemeint ist, zieht sich wie ein roter Faden durch die Beiträge im Forum und die Urteile.

Was sind denn Sachumstände?

Wenn ein Urteil ergeht, das sagt, dass die Preisanpassungsklausel unwirksam ist, dann ist das für mich ein Umstand in der Sache, der mir endlich erlaubt, mit Aussicht auf Erfolg eine Rückforderung zu stellen.

berghaus 15.12.11

[Black]

Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.

Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.

[Kampfzwerg]

@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.
Diesmal vielleicht Wunschdenken der Versorger?
Oder nur eine Frage der Interpretation? Das wiederum hätte dann allerdings mit Sach~ wohl auch nichts gemein.


@black

Original von Black
Der Beginn der Verjährung stellt nicht auf den Zeitpunkt der Kenntnis von der Rechtslage ab, sondern den Beginn der Sachkenntnis.

Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.
Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.

Aber wie stünde es dann um die vielen Fälle, in denen die einzige Kenntnis des Kunden darin besteht, dass er mit Versorger X einen Vertrag hat?
Aber nicht, ob es ein Grundversorgungsvertrag oder ein Sondervertrag ist? Geschweige denn, ob der Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthält (oder nicht), und schon gar nicht, ob diese rechtswirksam ist (oder nicht)?

Wenn ich Sie richtig verstehe, wäre dann in diesen Fällen der Beginn der Verjährungsfrist noch gar nicht eingetreten, weil die einzige Sachkenntnis eigentlich die Kenntnis wäre, dass man einen wie auch immer gestalteten Vertrag hat.
Und natürlich die Preise kennt, die in Rechnung gestellt werden, unabhängig von einer bekannten (rechtswirksamen) Grundlage.


Und was soll in diesem Zusammenhang eigentlich der Ausdruck \"rechtliches Wissen\" inhaltlich bedeuten? Ist das ein gebräulicher Begriff im Anwaltsdeutsch, oder nur eine Worthülse?

[Kampfzwerg]

BGH VIII ZR 113/11 Verkündungstermin 14.03.12 Rückforderung Sondervertrag ohne Widerspruch

Terminsberichte BGH VIII ZR 113/11 und BGH VIII ZR 93/11 vom 14.12.2011

[Amazone]

Original von kampfzwerg
@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.

Wie kommen Sie darauf, dass Sie diese dort finden könnten?

Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.

Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.

Wie wär\'s denn damit:

Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.

[Stubafü]

@Amazone

Wie wär\'s denn damit:
 
Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.

Tja, dann hätten die Herrn Volljuristen (die Herren Richter und die mit der Befähigung zum Richteramt) zum zivilrechtlichen noch das strafrechtliche Problem zu lösen §263 StGB) den Betrug (§ 263 StGB) zählt zu den Vermögensdelikten und Schutzgut (hier des Endkunden) ist das Vermögen als Ganzes in seinem Bestand. Nach der überwiegenden Auffassung genügt bereits eine konkrete Vermögensgefährdung, um einen Schaden gemäß § 263 StGB entstehen zu lassen. Aber darüber haben sich hier im Forum die \"Forumsjuristen\" schon sehr ergiebig ausgelassen (Stichwort: Berliner Wassergebühren).

Nun kann man dieses Problem auch anders lösen, bspw. wie im Falle des Beitragsverfassers es die 2. HK des LG Frankenthal praktiziert. Dort hatte die von mir beauftragte Wirtschaftsprüfer-Kanzlei die Aufgabe die Elaborate des vom Gericht beauftragten Gutachters (eines ehemaligen Gasversorger- Geschäftsführers und im Nebenberuf Wiprüf) zu prüfen und ggf. richtig zu stellen.

Vor dem zweiten Verhandlungstermin v. 08.12.2011 kam die von mir beauftragte Wirtschaftsprüfer-Kanzlei u.a. zu folgendem Ergebnis (nach der
Auswertung der Gutachterdaten sowie der Jahrestestate 2005-2008), dass nämlich bei Gegenüberstellung Bezugs-/Absatzmengen sowie Bezugskosten/Erlöse Gasabgabe mein Versorger, die Pfalzgas:

im Verbrauchsjahr 2005 ihren Kunden  42,58 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat,
im Verbrauchsjahr 2006  0,86 Mio.kWh mehr bezogen als mit den Kunden abgerechnet hat,
im Verbrauchsjahr 2007 ihren Kunden  1,69 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat,
im Verbrauchsjahr 2008 ihren Kunden  34,96 Mio.kWh mehr abgerechnet als sie an Gas bezogen hat.

Nun muss man nicht die Befähigung zum Richteramt besitzen oder ein Richteramt innehaben um folgendes festzustellen:

Die Pfalzgas hat demnach im Verbrauchsjahr 2005  ihren Endkunden den Erdgasverbrauch von

42.580.000 kWh/30.000 kWh (im Mittel pro EFH p.a.)  = 1.419 Einfamlienhäusern

in Rechnung gestellt ohne hierfür auch nur die geringste  Gegenleistung erbracht zu haben! Für 2008 sind es nur läppische 1.165 EF-Häuser!

Mit anderen Worten:
Bei einem wie dem Beitragsverfasser damals in Rechnung gestellten Endkundenpreis von 4,278 Cent/kWh (ohne Mwst) bedeutet dies, dass die Kunden der Pfalzgas im Jahre 2005 für die Ware Erdgas mit 1,82 Mio. €uro (ohne Mwst) mehr belastet worden sind als sie an Erdgas erhalten haben.

Nun sollte man angesichts dieser ausgewerteten Daten einer in meinem Gerichtsbezirk renommierten Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei davon ausgehen können, dass die 2. Handelskammer des LG Frankenthal von amtwegen tätig wird und die Sache an die Staatsanwaltschaft weitergibt.

Weitgefehlt, als Ergebnis kam folgendes heraus:

Die Kammer ist der Auffassung, dass der Nachweis der Billigkeit erbracht ist, dies hingegen jetzt nicht mehr -weil Sonderkundenstatus vorliegt- rechtserheblich ist (trotz falschen Billigkeitsnachweis-Beweisbeschlusses v. 29.06.2009) und numehr bis zum Entscheid des EuGH zur Transparenz von § 4 AVGBasV das Verfahren ausgesetzt wird.

Dazu muss man aber wissen, dass das für das LG Frankenthal zuständige OLG Zweibrücken bei gleicher Sach- und Rechtslage in einer anderen Klagesache der Pfalzgas bereits zu Gunsten des Endkunden entschieden hat, mit der Begründung, dass § 4 AVGBasV  weder als Preisänderungsklausel rechtswirksam eingebunden ist noch bei Vorliegen eines Normsonderkunden- vertrages § 4 AVGBasV  unmittelbar anwendbar ist.

Tja, @Amazone, auch dies ist Rechtswirklichkeit in der pfälzischen Toskana,
von der ich dennoch freundliche Wochenendgrüsse übermitteln möchte.

Stubafü

[Kampfzwerg]

Original von Amazone

Original von kampfzwerg
@berghaus
Ich konnte die Vorsilbe \"Sach-\" im §199 (1)2. des BGB ebenfalls nicht finden.

Wie kommen Sie darauf, dass Sie diese dort finden könnten?

Original von Black
Die Kenntnis davon, dass man einen Vertrag mit Versorger X hat, dass in diesem Vertrag eine Preisanpassungsklausel enthaten ist (oder nicht) und dass Versorger X dafür Preis Y in Rechnung gestellt hat, dass alles sind Sachumstände.

Das rechtliche Wissen darum, dass Klausel X rechtlich nichtig ist, ist kein Sachumstand mehr.

Wie wär\'s denn damit:

Die Verjährungsfrist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Verbraucher Kenntnis davon hat, dass ihm ein Schaden entstanden ist.

@Amazone
Das bin ich nicht.
Unerfahrene Forenmitglieder hätten dieser falschen Fährte aufgrund Ihrer Äußerungen und der von black jedoch vielleicht folgen können.
U. a. Ihren Interpretationsvorschlag bzgl. des Beginns der Verjährungsfrist, und die entsprechenden Beweispflichten, diskutierten wir im Forum bereits Anfang 2007 sehr ausführlich.

Meine Bemerkung war i. Ü. an berghaus gerichtet, und ich denke, dass berghaus mich auch ohne smiley verstanden hat.


@Black
keine Antwort ist auch eine Antwort.
.

[jofri46]

@black

Es ist zwar richtig, dass die für den Verjährungsbeginn erforderliche Kenntnis von den anspruchsbegründenden (Sach-)Umständen grundsätzlich keine zutreffende rechtliche Würdigung voraussetzt.

Dies gilt aber nicht, wenn es sich um eine unübersichtliche oder zweifelhafte Rechtslage handelt, so dass sie selbst ein rechtskundiger Dritter nicht zuverlässig einzuschätzen vermag (so der BGH, Beschl. vom 19.03.2008, III ZR 220/07).

M.E. liegt ein solcher Fall mit zweifelhafter Rechtslage bei den hier in Rede stehenden Preisanpassungsklauseln durchaus vor.

[DieAdmin]

Die Offtopic- Diskussionsbeiträge finden sich nun:
OFFTOPIC-: trotz SV, LG sieht Anerkenntnis bzw. Neuvereinbarung des Preises 2004 durch Musterbrief!

[mathaub]

stubafü:

Die Frau Vorsitzende am LG FT ist auch nur ein Mensch.
Immerhin bewegt sie sich: Dem OLG Zweibrücken will sie folgen in den Fällen, in denen gar kein Vertrag vorliegt oder der Pfalzgas Standardvertrag vorliegt.
Nicht folgen will sie - noch - dort, wo ein Erstanschlußvertrag mit angeblich übergebener AVBGasV vorliegt. (obwohl sich das OLG auch dazu deutlich geäußert hat).

Einfach abwarten. Im Ergebnis hat die Frau Vorsitzende immense Gutachterkosten für eine gar nicht notwendige Billigkeitsüberprüfung zu verantworten.

21.12.2011
mathaub

[Black]

Original von jofri46
@black

M.E. liegt ein solcher Fall mit zweifelhafter Rechtslage bei den hier in Rede stehenden Preisanpassungsklauseln durchaus vor.

Das mag in jedem Einzelfall zu diskutieren sein. Allerdings wird ein Widerspruchskunde, der bereits früher Preisanpassungen gerügt hat, sich nicht auf die zweifelhafte Rechtslage berufen können.

[Schwalmtaler]

Warum nicht black?

Ein Widerspruch basiert auf einer Annahme der Unrechtmäßigkeit und nicht auf dessen Wissen!?
Ben Beweis muss der Versorger führen, wenn er das Geld haben will. Daher kann ein Widerspruch nicht mit dem Wissen gleichgesetzt werden.

[RR-E-ft]

Die Erwägungen in BGH EnZR 49/08 Rn. 6 f. dürften in allen Fällen durchgreifen, in denen Widerspruch eingelegt und (weitere) Zahlungen und Rückforderungsvorbehalt gestellt wurden.

BGH B. v. 23.06.2009 EnZR 49/08 - Verjährung von Rückforderungsansprüchen wegen Unbilligkeit

BGH EnZR 49/08 Rn. 6 f., juris:

Die dreijährige Verjährung begann gemäß § 199 Abs. 1 BGB mit Ablauf des 31. Dezember 2002. Die Rückzahlungsansprüche waren im Laufe des Jahres 2002 entstanden, und die jetzige Insolvenzschuldnerin kannte die anspruchsbegründenden Umstände sowie die Person des Schuldners oder hätte diese Umstände jedenfalls ohne grobe Fahrlässigkeit kennen müssen.

Dabei reicht eine Kenntnis, aufgrund deren es ihr zumutbar ist, eine - wenn auch nicht risikolose - Feststellungsklage zu erheben (BGHZ 102, 246, 248; BGH, Urt. v. 23.9.2008 - XI ZR 395/07, ZIP 2008, 2167 Tz. 12).

Danach ist das Berufungsgericht in revisionsrechtlich nicht zu beanstandender tatrichterlicher Würdigung davon ausgegangen, dass D. Kenntnis von einer etwaigen Überhöhung der von E. verlangten Preise hatte.

Der Beginn der Verjährung war hier auch nicht etwa deshalb hinausgeschoben, weil die Rechtslage unübersichtlich oder zweifelhaft war, so dass sie selbst ein rechtskundiger Dritter nicht zuverlässig hätte einschätzen können (vgl. BGH, Urt. v. 3.3.2005 - III ZR 353/04, WM 2005, 1328, 1330). Denn D. ist ausweislich ihres Schreibens vom 29. Januar 2002 (Anlage BB 2) selbst davon ausgegangen, dass der von E. verlangte Preis gemäß § 315 Abs. 3 BGB auf seine Billigkeit nachzuprüfen war. Im Übrigen steht die Senatsentscheidung Stromnetznutzungsentgelt I (BGHZ 164, 336) in einer Reihe mit anderen, älteren Entscheidungen zu § 315 BGB (BGHZ 97, 212, 214; 115, 311, 314 ff.; BGH, Urt. v. 2.10.1991 - VIII ZR 240/90, WM 1991, 2065, 2066).

Mit der Erklärung des Widerspruch/ Rückforderungsvorbehalts war es dem Kunden zumutbar eine - wenn auch nicht risikolose - Feststellungsklage zu erheben.
Von der etwaigen Überhöhung des verlangten Preises hatte er dabei jedenfalls Kenntnis.

Wenn der Kunde Kenntnis von einer möglichen Preisüberhöhung hat, ist es ihm zumutbar, die Frage, ob der verlangte Preis zu recht oder zu unrecht vom Versorger beansprucht wird, gerichtlich klären zu lassen.
Wenn er von dieser ihm zumutbaren Möglickeit der gerichtlichen Klärung keinen Gebrauch macht, so kann er sich deshalb nicht auf Unkenntnis berufen.

[Stubafü]

@mathaub:

Einfach abwarten. Im Ergebnis hat die Frau Vorsitzende immense Gutachterkosten für eine gar nicht notwendige Billigkeitsüberprüfung zu verantworten.

Das mag ja sein, nur sollte sie zumindest die \"menschliche\" Größe aufbringen dies auch einzugestehen, zumal diesseits durchgängig darauf hingewiesen wurde und immer noch wird, dass § 315 BGB im Fall des Beitragsverfassers nicht anwendbar ist. Im höchsten Maße unfair ist doch der Versuch der Vorsitzenden, den Mist den sie gebaut hat, auf den Beitragsverfasser abzuladen und auch da liege ich mit meiner Vermutung nicht falsch wenn ich im Verhandlungsprotokoll v. 08.12.2011 lese:

\"Die Kammer weist weiter daraufhin, dass sie nach dem vorliegenden Sachverständigengutachten nebst Ergänzungen davon ausgeht, dass die von der Klägerin vorgenommenen Preisanpassungen im streitgegenständlichen Zeitraum der Billigkeit im Sinne des $ 315 BGB entsprechen\".

Und dies angesichts der Tatsache, dass der Beitragsverfasser ein Gutachten einer im hiesigen Raum renommierten Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei in Auftrag gegeben und zur Vorlage gebracht hat, welches genau zu einem entgegengesetzten Ergebnis gelangt, die Kammervorsitzende es jedoch noch nicht einmal für geboten hält auch nur mit einer einzigen Silbe darauf einzugehen! Die ist schon erstaunlich wenn nicht gar befremdlich.

Daraus ersichtlich muss ich feststellen, dass die Kammervorsitzende nicht nur eine Problem mit Beweisbeschlüssen sondern auch mit den Grenzen des Richterprivilegs der freien Beweiswürdigung hat. Auch die Kammervorsitzende ist an gesetzliche Beweisregeln gebunden; sie mag zwar auf eine ersichtlich unsinnige Zeugenaussage nicht eingehen müssen, für ein eingebrachtes fundiertes Gutachten einer Wirtschaftsprüfer- und Anwaltskanzlei gilt dies jedoch nicht. Da sollte man schon ein paar \"gnädige richterliche Worte\" hierfür übrig haben. Aber es passt halt nicht in ihr Energieversorger-Weltbild und daher wird auf Teufel komm raus das rechtliche Gehör verweigert.

Die Frau Vorsitzende am LG FT ist auch nur ein Mensch.
Immerhin bewegt sie sich: Dem OLG Zweibrücken will sie folgen in den Fällen, in denen gar kein Vertrag vorliegt oder der Pfalzgas Standardvertrag vorliegt. Nicht folgen will sie - noch - dort, wo ein Erstanschlußvertrag mit angeblich übergebener AVBGasV vorliegt. (obwohl sich das OLG auch dazu deutlich geäußert hat).

Auch das kann ich nach meinen Erfahrungen vom 2. mündlichen Verhandlungstag v. 08.12.2011 nicht erkennen, wenn ich -bei gleicher Sach- und Rechtslage wie in der von Ihnen zitierten OLG-Entscheidung- nunmehr im og. Verhandlungsprotokoll lesen muss:

\"Die Kammer weist weiter daraufhin, das sie davon ausgeht, dass die AVB Gasverordnung wirksam in das Vertragsverhältnis der Parteien einbezogen wurde, nach dem die Beklagte im Hausanschlussvertrag deren Erhalt bestätigt hat und der Gasbezug nur wenige Monate später aufgenommen wurde.\"

Wie schon von Ihnen zutreffend ausgeführt, hat sich das OlG dazu deutlich geäußert :

\"Das gilt insbesondere deswegen, da durch die Herstellung des Gashausanschlusses kein Dauerschuldverhältnis begründet wurde, das es dem Kunden nahegelegt hätte, dass die damals übergebene AVBGasV auch für spätere Handlungen noch von Bedeutung ist.\"  [OLG Zweibrücken v. 14.11.2011, Az.: 7 U 148/10 ; S. 13]

Von einer (Mindest-) Zeitschiene  zwischen Hausanschlussvertrag und Belieferungsbeginn (im vorliegenden Fall betrug diese 7 Monate), um damit eine AVBGasV-Einbeziehung auch für das 7 Monate später abgeschlossene  Liefervertragsverhältnis mit der Pfalzwerke AG (nicht Pfalzgas GmbH!) herbeizukonstruieren, ist demnach im vorzitierten OLG-Urteil nichts zu lesen!

Aber auch dies ficht die Richterdame nicht an, solche Protokollergüsse von sich zu geben; die Verweigerung rechtlichen Gehörs gipfelt zudem noch darin indem sie u.a. einen Beweisantrag des Beitragsverfassers übergeht, wonach die unstreitig beweisbelastete Klägerin ein Empfangsbekenntnis hinsichtlich der beim Hausanschlussvertrag vorformulierten AVBGasV-Empfangsbestätigung vorzulegen habe ( LG Frankfurt/Oder, Az.: 6a S30/10 ; S 34, Urteil v. 22.02.2011 rechtskräftig), diese jedoch selbst im Termin von der Klägerin nicht vorgelegt werden konnte .

Ihr Vertrauen in diese mit allzu \"menschlichen\" Fehlern behaftete Handelskammer und die von Ihnen erwartete Besserung in allen Ehren , allein mir fehlt der Glaube. Daher werde ich sofortige Beschwerde gegen die von amtswegen erfolgten Aussetzung stellen, verbunden mit dem Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, da die dafür hergegebene Kammer-Begründung für vorliegenden Fall schlichtweg obsolet ist.


Das ist leider (für den Beitragsverfasser und Beklagten) die Rechtswirklichkeit in der pfälzischen Toskana, von der ich dennoch freundliche vorweihnachtliche Grüße übermitteln möchte.
 
Stubafü

[Schwalmtaler]

solange er aber auf einen Preis kürzt, mit dem er \"leben\" kann und er nicht noch/zu gierig wird, liegt es beim Versorger in Rahmen der 3-jährigen Nichtverjährung seine Ansprüche gelten zu machen.

Wer klagt ist in der Beweislast, und die ist für den Verbraucher deutlich schwerer, daher größeres Risiko.

Also Widerspruch, kürzen und abwarten, ob Versorger sich rührt.