Autor Thema: Alt-Sonderverträge / Verrechnung  (Gelesen 5356 mal)

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Offline userD0010

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« am: 15. Dezember 2010, 13:19:48 »
@ kampfzwerg
@ berghaus

Wir hatten über das Thema \"alte Sonderverträge\" und die evtl. Möglichkeit der Verrechnung zuviel gezahlter Beträge nach Basis des Altvertrages kommuniziert.
Ich habe nun meinem Versorger die Verrechnung für die vergangenen fünf Jahre (Zeitraum seit Unbilligkeitseinwand) auf der Basis des Vertragspreises von 1990 angekündigt unter Berücksichtigung jährl. Inflationsraten lt. Stat.Bundesamt.
Zuvor hatte man in der Jahresrechnung zunächst meine Abschlagzahlungen nur geringfügig berücksichtig und erst auf meinen schriftl. Einwand korrigiert auf die tats. Zahlungen.

Man schreibt mir heute, dass man meinen Widerspruch zur Kenntnis nehme, aber nach wie vor von der Billigkeit der Preise überzeugt sei. Man habe mir die Gründe hierfür bereits in der Vorkorrespondenz mitgeteilt.

Meine Zahlungen habe man ja mit der Rechnuingskorrektur berücksichtigt, so wie man diese verbuchen konnte. Nicht berücksichtigen könne man Guthaben, die ich anhand eigener Berechnung ermittelt hätte.

Offline Kampfzwerg

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #1 am: 16. Dezember 2010, 14:23:00 »
@h.terbeck

Es ist völlig ausreichend, dass der Versorger mit seinem Schreiben den Erhalt Ihres Schreibens bestätigt hat. mehr braucht es nicht, um die ihm angekündigte Berechnungsmethode nun auch anzuwenden.

Der restliche Inhalt seiner benutzten Textbausteine, die i. d. R. ausschließlich auf das Thema der Billigkeit fokussiert sind, daher auch in diesem Falle der Bezug auf den Widerspruch und die Billigkeit, ist unerheblich.
Das Wort \"Sondervertrag\" o. ä. verwenden Versorger seltenst in deren standardisierten Schreiben, da eine derartige Bestätigung für einen bestehenden SV für ihn spätestens in einem Prozess noch sehr, sehr teuer werden könnte.
Das allerletzte, an dem ihm also gelegen sein dürfte, wäre es wohl noch mehr sanft schlafende Hunde zu wecken.  ;)
Und Sie haben sicher nicht ernsthaft erwartet, dass er die lt. Ihrer Berechnung ermittelten Guthaben berücksichtigt.

P.S. Ihre Berücksichtigung der prozentualen Inflationraten nach Angabe des Stat. Bundesamt halte ich immer noch für falsch.

Offline userD0010

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #2 am: 16. Dezember 2010, 16:54:23 »
@Kampfzwerg

Zitat
Ihre Berücksichtigung der prozentualen Inflationraten nach Angabe des Stat. Bundesamt halte ich immer noch für falsch.

Ich habe bei der Frage der Verrechnung des vertraglich vereinbarten Lieferpreises zwischen der Entscheidung des BGH vom 14.10.2010 imd dessen Aussage zur Gültigkeit der Preise bei Vertragsbeginn und damit verbunden dem Verrechnen mit der jetzigen Gasrechnung und den Anmerkungen von RA Frau Holling in der neuesten Energiedepesche zum OLG Ddf. vom 29.09.2010 die Überlegung angestellt, dass ich nichts falsch mache, wenn ich zur Vermeidung eines sog. wirtschaftlichen Ungleichgewichts die Inflationsraten des Stat. Bundesamtes als amtl. festgestellte Preissteigerungen zu grunde lege.

In  Tabellenform habe ich die nach meinen Daten zuviel gezahlten Beträge pro Jahr dargestellt und dabei sehr wohl auch auf beide Möglichkeiten hingewiesen.

Offline berghaus

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #3 am: 19. Dezember 2010, 22:31:17 »
@h.terbeck

Um Ihre heutigen Beiträge zu verstehen, habe ich mir Ihre Beiträge von 2007 angesehen:

Zitat
Zitat von h.terbeck v. 09.11.07

\" RWE:  \"Da wir uns an die gesetzliche Aufforderung zur Anpassung der Energielieferverträge halten müssen, sehen wir daher leider keine andere Möglichkeit, als hiermit Ihren bisherigen Gasliefervertrag zum 30. November 2007, hilfsweise zum nächstmöglichen Termin zu kündigen.......

Sollten Sie den Vertrag nicht unterschrieben zurücksenden, kommt der Vertrag stillschweigend mit uns als Grundversorger zustande, wenn Sie weiterhin nach dem Kündigungstermin aus dem Gasversorgungsnetz Erdgas entnehmen.\"\"

Zitat h.terbeck v. 20.12.08

Interessant dürfte in diesem Zusammenhang ja die jährliche Definition des gelieferten Produktes in den Jahresabrechnungen seit 1996 sein.
Wer daraus dann im Zusammenhang mit den Angaben in meinem ersten Beitrag erkennen kann, was wann wie das EVU gemeint, gewünscht oder listig umgestrickt hat, ist für Kommentare willkommen.

Zeitraum geliefertes/verkauftes Produkt 30.10.1996-31.10.1997
 Erdgas nach Sondervertrag 31,10.1997-30.10.1998
Erdgas nach Sondervertrag 30.10.1998-03.11.1999 Erdgas nach Sondervertrag 03.11.1999-31.10.2000
Erdgas nach Sondervertrag 31.10.2000-31.10.2001
Erdgas nach Sondervertrag 31.10.2001-30.10.2002
Erdgas optimo maxi 30.10.2002-11.11.2003
Erdgas optimo maxi 11.11.2003-09.11.2004
Erdgas optimo maxi 10.11.2004-27.10.2005
Erdgas optimo 28.10.2005-24.10.2006
Erdgas optimo 25.10.2006-12.10.2007
Erdgas klassik 13.10.2007-21.10.2008 Erdgas klassik

Bei meiner Beendigungskündigung vom November 2010 war eine Übersicht dabei über den Tarif RWE Klassik Erdgas (Grund- und Ersatzversorgung) ab 01.01.11 mit 5 Preisstufen.
RWE Klassik ist wohl schon länger der Grundversorgungstarif der RWE.

An anderer Stelle schreiben Sie, dass

Zitat
Zitat von h.terbeck am 13.01.08
Satz 9 besagt, dass dieser Gas-Sondervertrag an dem umseitig (01.08.1990) genannten Termin in Kraft tritt und erstmals in 5 Jahren mit einer Frist von drei Monaten zum Ende des jeweiligen Abrechnungsjahres gekündigt werden kann.

Damit wäre wohl die Kündigungsfrist nicht eingehalten und der (für mich) eindeutige Sondervertrag vom 01.08.1990 zumindest noch ein Jahr weitergelaufen.

Ob Sie das Nichteinhalten der Frist überhaupt (als unwirksame Kündigung) hätten rügen müssen und ob es einer neuen (schriftlichen?) Kündigung des Versorgers bedurft hätte, wird hier im Forum unterschiedlich beurteilt (Siehe Thread Beendigungskündigungen).

Ich nehme an, dass sie glauben und hoffen, dass Ihr Sondervertrag noch besteht und Sie nicht ab Dezember 2008 in der Grundversorgung beliefert worden sind.
Das muss dann wohl vor Gericht geklärt werden .Egal wer klagt.

Was ich nicht verstehe, ist, dass Sie schon ein Jahr vor der Kündigung wohl im Grundversorgungstarif Klassik eingestuft waren.

Wie war denn der Preissprung vom Sondertarif ‚optiomo‘ zu ‚klassik‘?

berghaus 19.12.10

Offline userD0010

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #4 am: 20. Dezember 2010, 08:38:13 »
@berghaus
Ich habe in meiner Zeit als Kunde der RWE so viele Ankündigungen von Namensänderungen für deren Produkte erhalten, dass ich aber jedes Mal dem Versuch einer Namens- oder Produktänderung widersprochen oder schlichtweg diesen keine Beachtung geschenkt habe.

Warum optimo oder maxi oder welche Formulierungen auch immer gewählt wurden hat für mich keinerlei Auswirkungen, insbesondere nicht, da mir die RWE mit der Behauptung von Gesetzesänderungen jeweils einen neuen Gasliefervertrag unterjubeln wollte.
Ausdrücklich allerdings hat die RWE noch im Jahr 1997 Erdgas maxi zur Erdgaslieferung als SONDERVERTRAG deklariert !

Mit welchen Tricks die RWE versucht hat, ihre Kunden mit stetig wechselnden Vertragsangeboten im Jahr 1997 \"hereinzulegen, beweisen  deren Schriftsätze wie folgt:
06.08.2007 \"wir haben gute Nachricht für Sie ab 01.11.2007..... nach dem verbraucherfreundlichen Energiewirtschaftsgesetz sind die Versorger aufgefordert, mit ihren Kunden neue  Verträge abzuschließen .....\"
beigefügt Formular Sondervertrag Erdgas maxi zur Erdgaslieferung

08.10.2007: \"wir haben Sie bereits vor Wochen über das neue Energiewirtschaftsgesetz informiert. Dieses hat zur Folge, dass Gaslieferverträge mit unseren Kunden angepasst werden müssen.
Kurz: Ihr Alter Vertrag entspricht ab dem 08. Nov. 2007 nicht mehr der aktuellen Gesetzeslage. Da wir uns an die Aufforderung zur Anpassung der Energielieferverträge halten müssen, sehen wir keine andere Möglichkeit, als hiermit Ihren bisherigen Gasliefervertrag zum 30. Nov. 2007, hilfsweise zum nächstmöglichen Termin zu kündigen.
Bitte senden Sie uns umgehend Ihren unterschriebenen Grundversorgungsvertrag unterschrieben zurüci.
Keine Sorge -Ihr neuer Grundversrogungsvertrag ist sogar preiswerter.
Selbstverständlich haben Sie auch weiterhin die Möglichkeit, den Ihnen angebotenen noch preisgünstigeren Sondervertrag RWE Erdgas maxi anzunehmen, den wir Ihnen vor ein paar Wochen zugeschickt haben.
\"\"Wir gehen davon aus, dass Sie Ihre erklärten Bedenken hinsichtlich unserer Preisgestaltung (§315 BGB) auch für den neuen Vertrag aufrechterhalten.
Wenn Sie nichts unternehmen, erfolgt am dem 01.12.2007 die Gaslieferung nahtlos in der Grundversorgung gem. beigefügten Vertragsbedingungen.\"\"

Wenn man dann dazu  die angebl. wichtigsten Antworten (warum gibt es neue Vertragsbedingungen) liest wird hier behauptet, dass das neue EnWG und die am 08. Nov. 2006 in Kraft getretene Verordnung über Allg. Bedingungen für die Grundvesorgung von Haushaltskunden ..... der zwingende Grund für die zu erzwingende Umstellung vn Sodnervertrag in die Grundversorgung der Grund sein soll.

Dies allein habe ich für einen Täuschungsversuch gehalten und auch konsequent am 18. Okt. 2007 der Kündigung bzw. dem Versuch der Kündigung widersprochen und darauf bestanden, dass mir die Gaslieferungen auch weiterhin zu meinem urspringlichen Vertrag geliefert werden, zumal § 1 Gas GVV ausdrücklich festgelegt hat, dass  die Verodnung für alle nach dem 12. Juli 2005 abgeschlossenen Versorgungsverträge gilt.

Auch die zwischenzeitlichen \"Mätzchen\" mit Sonderangeboten wie z.B. RWE Erdgas 24 maX: etc. habe ich jeweils nicht zur Kenntnis genommen, da ich nicht gewillt war und bin, die ständigen Produktnamensänderungen im Einzelnen auf ihre Gründe hin nachzuvollziehen bzw. darauf hereinzufallen, dass mit diesen hochglanzpolierten Briefchen wieder versucht wurde, mich aus meinem Altvertrag herauszulocken mit angebl. Sonderangeboten, denn anders kann ich diese unsäglich ständigen \"Versuche\" nicht mehr bezeichnen.

Wichtig jedoch ist für mich, dass a.) auf meinen Widerspruch zur Vertragsänderung/-kündigung vom 18. Okt. 2007 keine dieselbe zurückweisende Reaktion erfolgte und
dass  mein Schreiben vom 09. Nov. 2010 zur Verrechnung von vertragsgemäßen Preisen unter Berücksichtigung der unbillig gekürzten Beträge auf der Basis meines Sondervertrages vom 16./23. Aug. 1990 keinen ausdrücklichen Widerspruch, sondern lediglich die Bestätigung der Kenntnisnahme zur Folge hatte gem. Schreiben vom 10.12.2010.
Dies habe ich nochmals beantwortet unter Hinweis auf meinen Sondervertrag aus 1990.

Nachtrag zur Frage des Preissprungs:
Der Gaspreis blieb auch nachdem 24.10.2006 bis zum 28.02.2007 konstant bei 4,99240 Ct./kWh.
Auffällgi war, dass bis zum 24.10.2006 in der Überschrift  Ergas Optimo geschrieben stand und der Arbeitspreis als \"maxi\" deklariert war.
Im Folgejahr hatte das Kind den Namen Erdgas klassik mit dem gleichen Arbeitspreisnamen \"maxi\".

Offline berghaus

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #5 am: 20. Dezember 2010, 15:33:30 »
@h.terbeck
Ich habe einen Sondervertrag (VEW) von 1975 und bin überzeugt, dass er noch besteht.

Eine (unwirksame) Beendigungskündigung habe ich erst im November 2010
erhalten.

Die Namen der Tarife in den Jahresrechnungen ab 2004 lauten:
2004:optimo (Bestpreisabrechnung) maxi plus     3,3624 ct + 144,- EUR
2005:       \"                       ab 01.10.05      \"           3,5124 ct
                \"                       ab 01.10.05       \"          4,8124 ct
2007:klassik                     ab 01.07.06 maxi plus   5,1024 ct
                                         ab 01.03.07       \"          4,9024 ct
2008: klassik                    ab 30.05.07 maxi (!)      5,0224 ct + 108,- EUR
          maxi                        ab 01.11.07 maxi plus   4,6100 ct + 144,- EUR
                                         ab 01.04.08    \"              5,1100 ct
2009:   \"                            ab 01.09.08 maxi           6,6900 ct
                                          ab 01.01.09                   6,2700 ct
                                          ab 01.04.09                   5,4100 ct
2010: maxi (gradtag)(!)  ab 01.07.09 maxi (gradtag)0,46600 ct

Die geradezu abenteuerliche Veränderung der Namen der Tarife und Arbeitspreise habe ich gerade erst bei der vorstehenden Auflistung entdeckt.
Leider bleibt bei der \'Vorschau\' und bei \'Antwort erstellen\' die Tabellenform nicht erhalten.

Offensichtlich ist Ergas Klassik früher doch nicht der Grundversorgungstarif gewesen, wie ich gestern meinte, weil er in dem Beendigungkündigungsschreiben vom November 2010 so bezeichnet wird.

Der Begriff \'verrechnen\' ha ja mehrere Bedeutungen:

-  Wir wollen uns bei den Berechnungen nicht verrechnen.  :D

- Wir wollen, dass unsere Abschläge richtig verrechnet werden.

- Wir errechnen mit dem Preis von 1990 oder 2004 + 5% Rückforderungen für die letzten 4 oder 10 Jahre und fordern diese auch mit Fristsetzung zurück. Dazu rechtzeitig Mahnbescheid und Klage.

- Wir zahlen weniger als das, was wir dem Versorger zugestehen, und rechnen das erzielte Guthaben mit unseren Rückforderungen auf.
(Dazu, so habe ich gerade erlernt, bedarf es des Überraschungsmomentes.
Man kann nur frische Rückforderungen mit dem, was man zahlen müsste, aber einbehalten hat, aufrechnen. Hat der Versorger einer Rückforderung erst einmal widersprochen, kann man später Guthaben mit diesen nicht mehr aufrechnen.)

Was haben Sie denn jetzt in Ihrer Tabelle mit welchen Preisen errechnet, verrechnet oder gar aufgerechnet?

bergaus 20.12.10

Offline userD0010

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #6 am: 20. Dezember 2010, 22:04:46 »
@berghaus
In 1997 haben die RWE  -wie dargestellt-  diese Tricksereien mit der Änderung des Vertrages aufgrund angebl. neuer gesetzl Vorschriften gem. EnWG versucht, zuerst meinen seit 1990 gültigen Sondervertrag in einen \"neuen\" Sondervertrag versucht und als dies nicht akzeptiert wurde, mit einem erneuten, dieses Mal aber Grundversorgervertrag wiederum versucht.
Dem habe ich ausdrücklich schriftlich widersprochen und darauf hin nichts mehr zu dem Thema gehört!
Dass und mit welchem Erfindergeist die RWE ihre Produkte jeweils mit neuen Namen versehen hat, ohne dafür auf den Rechnungen besondere Gründe und/oder Hinweise anzugeben, war und ist für mich belanglos.
Bis einschließlich der Jahresrechnung vom 14.11.2001 reichte die Phantasie der RWE nur zu der Bezeichnung \"Gas nach Sondervertrag\".
Mit dem Rechnungsjahr,  endend am 14.11.2002, begann die Aera der neuen Produktnahmen und in der selbigen Jahresrechnung fand ich die Bezeichnung RWEnaturgas Optimo maxi, allerdings keine Begründung für diese Namensgebung. (Warum es nun auch plötzlich \"naturgas\" hieß, erschlosssich mir nicht  :rolleyes)
Auch im Jahr 2003 und mit der Rechnung vom 22.11.2003: blieb es bei dieser Namensgebung, dito mit der Rechnung vom 15.11.2004.

In der Rechnung vom 15.11.2005 erfolgte eine neue Taufe.
Da hieß das Erdgas nun \"Erdgas Optimo\" und der sog. Arbeitspreis wurde als \"maxi\" bezeichnet. ( warum, ? )
Keine Änderung im Jahr 2006.

In der Rechnung vom 12.11.2007 wieder neue Bezeichnungen, nämlich mit RWE Erdgas klassik, wobei der Arbeitspreis mit dem Namen \"maxi\" beibehalten wurde  (ob sich dahinter wohl maxiamlausbeute versteckt ?)
Gleiches in 2008.

Im Rechnungsjahr 2009 fehlte beim Verbrauchspreis das Wort maxi, der Rest war immer noch klassik., so auch im Jahr 2010.

für die einzelnen Jahre liste ich nachfolgend die angegebenen Preise auf:
Rg. 19.11.1997   bis 31.12.1996  3,80 Pfg./kWh,ab 01.01.1997 4,00 Pfg./kWh
Rg. 14.11.1998   bis 30.09.1998  4,00 Pfg./kWh,ab 01.10.1998 3,75 Pfg./kWh
Rg. 15.11.1999   bis 31.12.1999  1,91 Ct./kWh
Rg. 15.11.1999   bis 31.03.1999  1,84 Ct./kWh
Rg. 15.11.1999   bis 03.11.1999  1,87 Ct./kWh
Rg. 22.11.2000   bis 30.11.1999  1,87 Ct./kWh
Rg. 22.11.2000   bis 31.03.2000  2,17 Ct./kWh
Rg. 22.11.2000   bis 30.06.2000  2,45 Ct./kWh
Rg. 22.11.2000   bis 30.09.2000  2,70 Ct./kWh
Rg. 22.11.2000   bis 31.10.2000  2,90 Ct./kWh
Rg. 14.11.2001   bis 31.12.2000  2,90 Ct./kWh
Rg. 14.11.2001   bis 30.09.2001  3,30 Ct./kWh
Rg. 14.11.2001   bis 31.10.2001  3,15 Ct./kWh
Rg. 14.11.2002   bis 31.03.2002  3,15 Ct./kWh
Rg. 14.11.2002   bis 30.10.2002  2,95 Ct./kWh
Rg. 22.11.2003   bis 31.12.2002  2,95 Ct./kWh
Rg. 22.11.2003   bis 11.11.2003  3,25 Ct./kWh
Rg. 15.11.2004   bis 30.09.2004  3,25 Ct./kWh
Rg. 15.11.2004   bis 09.11.2004  3,40 Ct./kWh
Rg. 15.11.2005   bis 31.12.2004  3,4024 Ct./kWh
Rg. 15.11.2005   bis 30.09.2005  3,8024 Ct./kWh
Rg. 15.11.2005   bis 27.10.2005  4,2024 Ct./kWh
Rg. 14.11.2006   bis 31.12.2005  4,2024 Ct./kWh
Rg. 14.11.2006   bis 30.06.2006  4,7024 Ct./kWh
Rg. 14.11.2006   bis 24.10.2006  4,9924 Ct./kWh
Rg. 12.11.2007   bis 28.02.2007  4,9924 Ct./kWh
Rg. 12.11.2007   bis 12.10.2007  4,7924 Ct./kWh
Rg. 11.11.2008   bis 31.10.2007  4,7924 Ct./kWh
Rg. 11.11.2008   bis 30.11.2007  4,6500 Ct./kWh
Rg. 11.11.2008   bis 31.03.2008  4,8800 Ct./kWh
Rg. 11.11.2008   bis 31.08.2008  5,3800 Ct./kWh
Rg. 11.11.2008   bis 21.10.2008  6,9600 Ct./kWh
Rg. 17.09.2009   bis 31.12.2008  6,9600 Ct./kWh
Rg. 17.09.2009   bis 31.03.2009  6,5400 Ct./kWh
Rg. 17.09.2009   bis 30.06.2009  5,6800 Ct./kWh
Rg. 17.09.2009   bis 06.09.2009  4,9300 Ct./kWh
Rg. 13.11.2010   bis 14.10.2010  4,9300 Ct./kWh

Ver- oder aufgerechnet habe ich mit der Rg. vom 13.11.2010 und deren Forderung die seit meinem ersten Unbilligkeitseinwand 2005 entstandenen Differenzen aus Forderung, Unbilligkeitskürzung und meinem Vertragspreis vom Aug. 1990, wobei ich -wie bereits erwähnt, zur Vermeidung eines Mißverhältnisses den damaligen Preis jeweils Jahr für Jahr die vom Stat. Bundesamt festgestellte Inflationsrate aufgeschlagen. Der Vertragspreis betrug 1990 umgerechnet 1,73 Ct./kWh und zum Zeitpunkt meines ersten Unbilligkeitseinwands 2,30 Ct./kWh.
Beginnend mit diesem Datum habe ich Jahr für Jahr vom zunächst billigen Rechnungspreis die Differenz zum Vertragspreis des jeweiligen Rechnungsjahres ermittelt.
Das Ergebnis bis einschl. 2010 beträgt 1.731,57 Euro, die ich gegen die aktuelle Rechnung zu verrechnen oder aufzurechnen beabsichtige.
Das habe ich den RWE kundgetan mit all den notwendigen Jahrestabellen.
Gleichzeitig habe ich darauf hingewiesen, dass im Falle des Ansatzes der 10-jährigen Verjährungsfrist der Aufrechnungs- oder Verrechnungsbetrag insgesamt 2.581,80 Euro ausmachen würde, den ich mit der laufenden Rechnung \"leider\" nicht verrechnen kann.

Auf die diversen  \"Mätzchen\" während der Jahre der Belieferung im Einzelnen einzugehen würde diesen bereits langen Vortrag unmäßig verlängern.
Man hat mir in einem Jahr im Juli einen Verbrauch von 0 kWh genehmigt, um natürlich im Folgemonat den Preis anzuheben.
Man hat für die Preisanhebungen fiktive Zählerstände angesetzt, die keineswegs mit den von mir Monat für Monat notierten korrekten Zählerständen übereinstimmen.  Und diese Liste kann ich beliebig fortsetzen.

Doch hoffe ich, dass Sie meinen Darstellungen folgen konnten, stehe aber gern für weitere Erläuterungen zur Verfügung, prüfe aber noch, ob es nicht sinnvoll wäre, einen MB zu beantragen, auch wenn ich nahezu vollständig verrechen oder aufrechnen kann.

20.12.2010 / h.terbeck

Offline RR-E-ft

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« Antwort #7 am: 20. Dezember 2010, 22:34:56 »
Wie kommt man denn zu einem Inflationsaufschlag, wenn bei Vertragsabschluss ein Sonderpreis vereinbart wurde, an den beide Vertragsteile gem. § 433 BGB gleichermaßen gebunden sind und weitere Preisvereinbarungen nicht erfolgten?

War denn vertraglich vereinbart, dass ein Inflationsausgleich erfolgen soll?
Was wäre denn demgegenüber für den Fall von Deflation vereinbart gewesen?

Offline userD0010

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« Antwort #8 am: 21. Dezember 2010, 08:44:30 »
@RR-E-ft
Zitat
Wie kommt man denn zu einem Inflationsaufschlag, wenn bei Vertragsabschluss ein Sonderpreis vereinbart wurde, an den beide Vertragsteile gem. § 433 BGB gleichermaßen gebunden sind und weitere Preisvereinbarungen nicht erfolgten?

Ich darf auf den Artikel in der Energiedepesche aus Dez. 2010 von Rechtsanwältin Holling hinweisen, die in Abs. III, Teil 2 auf den Hinweisbeschluss des OLG Düsseldorf v. 29. Sept. 2010, Az VI-2U auf den weiteren Aspekt des Urteils  des BGH hinweist, dass es bei Altverträgen (vor 2000) denkbar wäre, dass Beschaffungskosten gestiegen seien und der Versorger ein berechtigtes Interesse der Weitergabe höherer Beschaffungskosten an den Kunden habe. Ansonsten stelle sich für das Unternehmen ein wirtschaftliches Ungleichgewicht ein, dass dieser möglicher Weise nicht zu kompensieren vermöge.
Dass dagegen der Beschluss des Hanseatischen OLG unter AZ 13 U 211/09 vom 12. Okt. 2010 eine andere Sichtweise enthält, ist typisch für die uneinheitliche Sichtweise der \"hohen\" Gerichte.
Da ich mich aber regional näher dem OLG Ddf. befinde, habe ich dessen Ansicht rein vorsorglich in Betracht gezogen und einen Inflationsaufschlag zur Vermeidung des Vorwurfs der Herstellung eines wirtschaftlichen Ungleichgewichts als Grundlage gewählt, denn ich nehme an, dass die Inflationsrate des Stat. Bundesamtes und damit die jährlich höhere Kostenbelastung des Bürgers gleichwohl auch für die Energieversorger gilt, wenn diese ihr Unternehmen so führen, wie es auch Bürger mit ihrem eigenen Etat zu tun haben. Denn ich vermute einfach, dass seitens des Stat. Bundesamtes die Ermittlung der Inflationsrate aus der durchscnittlichen Kostenbe- und Entlastung des Bürgers erfolgt. Und dieses Bestreben sollten wir ja auch vom Energieversorger verlangen können, wenn er bei seiner Preisgestaltung sowohl höhere Beschaffungskosten als auch sämtliche Einsparpotentiale nutzt, um nicht in den Verdacht des Wuchers, der Ausnutzung seiner Marktposition in seinem Versorgungsbereich und/oder der Manipulation seiner Preisgestaltung, ggf. über das Zwischenschalten von Tochter- und/oder Beteiligungsunternehmen.

Zitat
War denn vertraglich vereinbart, dass ein Inflationsausgleich erfolgen soll? Was wäre denn demgegenüber für den Fall von Deflation vereinbart gewesen?
[/B]
Werter Herr Fricke,
diese Frage im Zusammenhang mit dem vom OLG Ddf. erlassenen Hinweisbechluss zur Vermeidung wirtschaftlichen Ungleichgewichtes ware dann doch dem OLG vorzulegen.
Ich vermag nicht zu beurteilen, ob oder warum im Streitfalle die entscheidende Instanz meinen Inflationsausgleich zurückweisen, diesen für nicht ausreichend erkennen oder gar als akzeptabel erkennen würde.

Und da auf hoher See und vor Gericht Alles möglich ist, habe ich mich dazu entschlossen, den Argumenten des OLG Düsseldorf eher zu folgen, als denen des Hanseatischen OLG. Denkbar wäre ja wohl beides, oder ?
Und so lange niemand durch nachvollziehbare Zahlen die Kalkulation der Versorger hinsichtlich des wirtschaftlichen Gleichgewichts oder auch Ungleichgewichts vorgelegt hat, was dann ja zwingend erforderlich würde, so lange lebe ich gern mit dem Risiko, dass zwischen diesen beiden Entscheidungen eine Beurteilung des Sachverhaltes zu treffen ist.

Offline RR-E-ft

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #9 am: 21. Dezember 2010, 09:00:56 »
Die Inflationsrate des Statistischen Bundesamtes gründet doch gerade darauf, dass die Energieversorger die Energiepreise drastisch angezogen haben und nicht umgekehrt. Die Inflationsrate ist kein geeigneter Maßstab. Man sollte schon seinen Gesamtanspruch verfolgen und sehen, was von diesem ggf. nach Einwendungen des Versorgers übrig bleibt. Namnentlich die Entscheidung des AG Gelnhausen vom 10.12.10 belegt, dass die Einwendungen hiergegen oftmals völlig pauschal und deshalb untauglich sind. Wenn man sich selbst freiwillig eigener Ansprüche begibt, braucht man sich freilich nicht mehr (erst noch) darum streiten. Dass etwas denkbar ist, bedeutet allein noch nicht, dass es sich am Ende auch durchsetzt oder entscheidend ist.

Denkbar ist Vieles, abhängig davon,  über wieviel Vorstellungsvermögen man selbst verfügt.

Man sollte nie selbst (vorschnell) die Flinte ins Korn werfen.

Gewiss und dafür kennt man sich lange genug, wollte Frau Kollegin Holling dazu nichts anderes sagen.

Offline userD0010

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« Antwort #10 am: 21. Dezember 2010, 11:53:47 »
Zitat
Denkbar ist Vieles, abhängig davon, über wieviel Vosrtellungsvermögen man selbst verfügt.

Und das eigene Vorstellungsvermögen übertrifft oder zerstört doch in manchen Fällen die Erwartungen, die man in die Entscheidungen so hoher Gerichte wie z.B. OLG Ddf. oder Hanseatisches OLG  gesetzt hat. ;)

Offline berghaus

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #11 am: 22. Dezember 2010, 18:02:16 »
Zitat
von berghaus 21.12.10

Zitat
von h.terbeck 21.12.10
Und wenn ich diesen Rückforderungsanspruch mit der gerade eingegangenen Jahresrechnung verrechnen würde ?

Diese Frage verstehe ich immer noch nicht.
Nehmen wir mal die Preise aus Ihrem Beitrag hier vom 20.12.10, einen Jahresverbrauch von 25.000 kWh und lassen die Grundgebühr (ca. 144,- EUR) außen vor:  Beispiel:  Vertragspreis 1990 1,73 ct/kWh x 25.000 kWh = 432,50 EUR  Preis RWE 2005 2,30 ct x 25.000 kWh = 575,00 EUR  Gebilligter Preis h.terbeck 2010 ( 2005+Inflationsausgleich) 2,50 ct/kWh x 25.000 kWh = 625,00 EUR  Preis RWE 2010 4,93 ct/kWh x 25.000 kWh = 1.232,50 EUR  Wenn Sie 2010 Abschläge von 625,00 EUR bezahlt haben, gibt’s nichts zu verrechnen.  Die RWE hat 2010 Nachforderungen von 607,50 EUR + Nachforderungen für frühere Jahre gestellt.  Mit Rückforderungen aus den Jahren 2007 – 2009 könnten Sie nur die 625,00 EUR verrechnen oder aufrechnen, wenn Sie diese nicht gezahlt hätten, d.h. 2010 (oder auch schon vorher) nichts gezahlt hätten.  Und das auch nur dann, wenn Sie früher noch keine Rückforderungen gestellt oder aber die RWE den früher gestellten Rückforderungen nicht widersprochen hätte.  Wenn Sie seit 2005 immer nur den von Ihnen ‚gebilligten Preis‘ bezahlt haben, gibt es auch keine weiteren Rückforderungen mehr.  Diese gibt es nur, wenn Sie jetzt plötzlich den Vertragspreis von 1990 als den von Ihnen gebilligten Preis nehmen.  M.E. gelingt mit diesem Überraschungsmoment die Aufrechnung von zu Zahlendem mit Rückforderungen, denen vom Versorger noch nicht wiedersprochen wurde.  Legen Sie Ihren Abschlägen den Vertragspreis zugrunde und zahlen dann doch nichts, ist es schwer im Laufe der Zeit ein höheres Guthaben, das dem Versorger ja eigentlich zusteht, zu erarbeiten, um es dann plötzlich mit Ihren Rückforderungen zu verrechnen, die um so höher sind, wenn Sie einen niedrigen (unter Vorbehalt) gebilligten Preis ansetzen.   Schneller geht’s, wenn der Versorger monatlich angemessene Abschläge an Sie oder uns zahlt!  

berghaus 22.12.10
Zitat
@ berghaus Warum Ihr Beitrag bei \"Stadtwerke bekommen kalte Füße\" gelandet ist, verstehe ich zwar nicht, habe diesen aber zufällig dort entdeckt. Um die Berechnungsvermutungen aber kurz zu fassen und zu beantworten, begebe ich mich zunächst nur in das Jahr 2010.  Die Wunsch-Rechnung der RWE macht \"all inclusive\" 1.635,38 Euro aus. Der Anspruch gem. Sondervertrag von 1990 893,17 Euro ohne Kürzung des billigen Betrages gem. § 315 BGB. Abschlagzahlungen 2009/2010 960,00 Euro ergeben eine Überzahlung von 66,86 Euro, die ich mit künftigen Abschlagzahlungen verrechnen werde.  In den zurückliegenden Jahren seit Beginn meines Unbilligkeitsbestrebens habe ich die jew. Wunsch-Forderungen dem angeglichenen Vertragspreis gegenüber gestellt, die gem. Unbilligkeitseinwand anerkannten und gezahlten Beträge in Abzug gebracht, so dass die entstandene Differenz meinen Ver- oder Aufrechnungsanspruch ausmacht.

@h.terbeck

Ich hatte auf Ihr Zitat in \".............kalte Füße\"  geantwortet und mit dem Link \"hier\" die Verbindung hierher hergestellt. Wohl war mir nicht dabei :(

Ich verstehe Sie nun so, dass Sie seit 2005 die jeweilige Differenz zwischen der Summe Ihrer  Abschläge eines Jahres und Ihrer Jahresgegenrechnung mit dem (gebilligten) Preis nicht sehr groß war (mal plus mal minus).
 Die RWE hatte sicher jeweils Nachforderungen von zunehmend mehreren hundert EUR.

Neue und größere Rückforderungen für 3 oder10 Jahre zurückliegende Zeiträume entstehen in Ihrem Fall ja nur dann, wenn Sie jezt ganz neu Ihren Gegenrechnungen den  Vertragspreis von 1990 zugrundelegen.

Futter für Aufrechnungen erzielen Sie jedoch nur ausreichend, wenn Sie gar nichts mehr zahlen.

Die Frage, ob man Rückforderungen mit laufenden Abschlagszahlungen, die dem Versorger auf der Grundlage des  Vertragspreises zustehen, Monat für Monat aufrechnen kann, war wohl im Forum noch nicht ganz geklärt.

Aber spätestens wenn Sie Ihre \"dicke\" Rückforderung gestellt haben und der Versorger hat dieser widersprochen, ist es  in der Zukunft nichts mehr mit Aufrechnen Monat für Monat oder bei der nächsten Jahresrechnung.

Deshalb meine Idee, die Rückforderungen erst bei der nächsten Jahresrechnung stellen und mit den nicht gezahlten Abschlägen aufrechnen!

Abenteuerlich, nicht wahr!

berghaus 22.12.10

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Alt-Sonderverträge / Verrechnung
« Antwort #12 am: 22. Dezember 2010, 19:23:14 »
@berghaus
Zitat
Deshalb meine Idee, die Rückforderungen erst bei der nächsten Jahresrechnung stellen und mit den nicht gezahlten Abschlägen aufrechnen!
Diese Überlegung hatte ich zunächst auch angestellt. Den Rückstand für dieses abgelaufene Jahr einbehalten, keine Abschläge mehr zahlen und die Auf- bzw. Verrechnung der Differenz der letzten fünf Jahre (in denen ich den Startpreis 1990 Jahr für Jahr um die Inflationsrate erhöht hatte) dann bis zum Zeitpunkt X zurückstelle, um dann erst nach der kommenden Lieferperiode abzurechnen.
Das aber hätte m.E. dem Energieversorger in die Hände gespielt, der dann u.U. wegen fehlender Abschläge vom bisher Zahmen zum Angreifer werden könnte.

Offline userD0010

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« Antwort #13 am: 22. Dezember 2010, 19:42:44 »
@berghaus

Welche Methode angewandt wird, um Alt-Sonderverträge loszuwerden, ist soeben offenkundig geworden.
Da schreiben die RWE einer Kundin, der sie zuvor mit Monatsfrist die Kündigung des Altvertrages zum 31.12.2010 erklärt hatten, folgende Begründung für die Kündigung:
\"Der Tarif Erdgas maxi wird von uns ab Januar 2011 nicht mehr angeboten.
Deshalb haben wir den bisherigen Vertrg gekündigt und Ihnen einen neuen Vertrag angeboten\".

Was sagt man dazu ?

Offline bolli

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« Antwort #14 am: 23. Dezember 2010, 07:33:55 »
Zitat
Original von h.terbeck
Was sagt man dazu ?
Gar nichts.

Denn eine ordentliche Kündigung (auch eines Sondervertrages für Energielieferungen), so es sich denn um eine solche handelt, ist nach herrschender Meinung sogar ohne Begründung zulässig. da müsste RWE als Begründung gar nichts zu schreiben.

Ob es sich um eine solche handelt, ergibt sich u.a. aus der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist.

 

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