Wärmetauscher im Speicher tatsächlich unsinnig?!

[Dawee]

Hallo Community,

bin momentan dabei eine \"optimale Heizung\" für mein zukünftiges Haus zu suchen. Da ich von Anfang an alles richtig machen möchte hab ich angefangen mich auf Messen und im Internet schlau zu machen und bin dabei auf ein Video gestoßen, dass einige Fragen in mir hervorgerufen hat:
Klick.

Habe mich deswegen auf der Website des Video-Publishers (\"EFG bySandler\") umgesehen und tatsächlich wird dort behauptet, dass Wärmetauscher im Speicher wie ein \"Rührwerk\" funktionieren. Zuerst auf \"7 Grundregeln\" und dann auf \"Keine Wärmetauscher im Speicher\" klicken.
Der Beweis mit dem Video ist einleuchtend.

Wie sind denn Ihre Erfahrungen mit solchen Speichern in der Praxis? Dauert es tatsächlich so lange bis man warmes Wasser erhält?

Mir erscheinen die Beweise und Erklärungen logisch, doch wenn ein \"Schichtspeicher\" das bessere System ist, warum sind dann auf dem Markt die Speicher mit Wärmetauscher viel häufiger vertreten? Im Moment bin ich noch ein wenig unsicher.

Ich würde mich über Ihre Meinungen zu diesem Thema sehr freuen.

Mit freundlich Grüßen

David.

[hko]

Hallo Dawee,

bei Warmwasser durch Heizungsanlagen gibt es folgendes Problem:
momentaner Leistungsbedarf für Warmwasser z.B. 30kW, Kesselleistung aber nur 10kW bis 20kW, Solarwärme noch weniger. Daher wird der Warmwasserspeicher benötigt, der den Spitzenbedarf liefert. Das Wasser im Speicher muss aber über Wärmetauscher erwärmt werden. Wo dieser eine (bei nur Kessel) bzw. diese zwei (bei Kessel + Solarwärme) angeordnet sind, spielt eigentlich keine Rolle. Auch bei Warmwasserspeichern mit eingebauten Wärmetauschern tritt eine Schichtung auf. Bleibt eigentlich nur die Kostenfrage.

Werbung, die die wirklichen oder vermeindlichen Vorzüge der eigenen Produkte hervorhebt, ist doch üblich.

Schauen Sie mal bei Stiftung Warentest 2008/3 oder 2009/9 nach.

Gruß hko

[Dawee]

Vielen Dank für Ihre Antwort, hko.

Vielleicht können Sie mir Ihre Antwort noch etwas genauer erklären. Warum *muss* das Wasser im Speicher durch einen Wärmetauscher erhitzt werden? Warum füllt man das Wasser nicht direkt oben in den Speicher ein? - Schließlich bleibt es ja oben auf liegen, ohne sich mit dem kalten Wasser zu vermischen.
Ich habe mir weitere Videos dieses Unternehmens angeschaut und muss sagen, dass diese sehr überzeugend sind. Natürlich ist es auch Werbung, aber sie zeigen wie ein Heizsystem funktionieren muss und wo die Probleme liegen.
Ganz am Ende von diesem Video zeigen sie ihre eigene Heizung in einem Wärmebildfilm. Für mich sieht das nach einer optimalen Heizung aus, doch will ich mich nicht von nur einer Quelle beeinflussen lassen. Gibt es noch andere Hersteller außer \"EFG bySandler\" (haben vielleicht Mitglieder aus diesem Forum eine Heizung von diesem Unternehmen?) die einen Wärmebildfilm ihres Heizsystems zeigen? Ich denke das ist eine gute Möglichkeit um Heizsysteme tatsächlich miteinander vergleichen zu können.

Gruß,

David.

[hko]

Hallo Dawee,

zunächst mal Klärung der Begriffe:
Warmwasser = warmes Trinkwasser , früher oft auch als Brauchwasser bezeichnet

ich glaube, das Problem besteht darin, dass auf der Website des Video-Publishers (\"EFG bySandler\") gar keine Heizungsanlage dargestellt wird. Das Zusammenspiel (Kessel + Solarwärme) -> (Heizung + Trinkwassererwärmung) ist nicht erkennbar.

zu den einzelnen Videos:

1. Kein Trinkwasser im Speicher: das ist gut
 
2. Keine Wärmetauscher im Speicher: wo denn?
 
3. Speicher immer von oben be- und entladen: ok
 
4. Nur drei Temperaturzonen im Speicher: ok, aber was solls?
 
5. keine beweglichen Teile im Speicher: unterstellt unterschwellig, dass bei anderen Systemen bewegliche Teile im Speicher vorhanden sind. Ich kenne keine derartigen Speicher!
 
6. Exakte Strömungsführung im Speicher: ok, aber was solls?
 
7. Speicher nie im Mittelpunkt: die Videos zeigen aber genau das Gegenteil

Gruß hko

[Cremer]

@Dawee,

empfehle mal hier zu schauen

http://de.rotex-heating.com/produkte/warmwasserspeicher/aufbau-und-funktion.html

oder auch hier

http://de.rotex-heating.com/fileadmin/prospekte/de/Technische_Unterlagen__Ersatzteile/Technische_Unterlagen/HPSU_hitemp/FA_HT_PAC_hitemp_0081403049_02_0110_web_DE.pdf

es werden in dem 500 Liter-Speicher welcher z.B. auf 50 Grad aufgeheizt ist nur 27 Liter Warmwasser = Trinkwasser vorgehalten. bei Abfluss z.B. Dusche werden die nachströmenden Wassermengen eben in diesen 27 Liter-Rohrsysteminhalt erhitzt/wärmegetauscht.

Damit minimert man z.B. auch die Keimbildung

[berndh]

Der Rotex ist drucklos im Pufferbreich?
Gut ist das wenig Trinkwasser im System ist,
je weniger umso geringer die Chance für Legionellen.

Einalternativer Anbieter ist http://www.lupi-solar.de, den hat mein Bruder im Einsatz und er ist zufrieden.
Funktioniert ähnlich einer FWS, ist aber etwas günstiger und eignet sich zum einfachen Nachbau.
Allerdings braucht man einen Pufferspeicher der den Tauscher beschicken kann.
Wenn man Solar, Holz oder andere Heizquellen hat, benötigt man eh einen Pufferspeicher.
Da tut es die einfachste Konstuktion, komplett leer oder mit aussemliegenden Einschichtrohr schichtet wunderbar, solange die Zuflussmenge stimmt.

[Cremer]

@berndh,

habe seit dem 17.9.10 jetzt eine Luft-Wärmepumpe (HPSU hitemp)von Rotex mit eben diesem Speicher. Nach einer Einstellphase, Warmwasser war zu niedrig (35-40 Grad, jetzt 40-50 Grad)) eingestellt,  arbeitet das System sehr gut.

Im Frühjahr lasse ich noch zwei Solarpanel aufs Dach montieren. Diese sind ebenso drucklos. Bei Nichtbedarf (Nachts) läuft dann das System selbstständig (fallendes Leitungssystem) leer, somit wird kein Frostschutzmittel benötigt.

[Dawee]

@Cremer

Also wenn ich das richtig verstehe sind diese 27l aber potentiell mit Legionellen verseucht, oder?

@hko:

Nunja, wenn Sie keine exakte Strömungsführung im Speicher haben entsteht wieder eine Vermischung des warmen mit dem kalten Wasser.

Ich denke, das mit dem \"Speicher nie im Mittelpunkt\" ist auf das Heizen, und nicht auf das Warmwasser bezogen. Das Warmwasser geht zuerst über den Speicher und dann zur Dusche. Das Heizwasser wird jedoch direkt vom Wärmeerzeuger zum benötigten Ort (Heizkörper) transportiert. Klingt für mich schlüssig - warum soll das Heizwasser erst in den Speicher geleitet werden, wenn ich es doch an einer ganz anderen Stelle brauche?

So macht das ganze auch wieder mehr Sinn:
Egal wie viel warmes Wasser für die Heizung benötigt wird, der Wärmeerzeuger kann dadurch immer im optimalen Wirkungsbereich laufen. Nur die benötigte Energie geht zum Heizkörper, der Überschuss kommt in den Pufferspeicher.

Habe ich das so richtig verstanden? Bitte notfalls um Korrektur.

[hko]

Hallo Dawee,

Original von Dawee
Also wenn ich das richtig verstehe sind diese 27l aber potentiell mit Legionellen verseucht, oder?

Sie haben wohl übersehen, dass bei Verwendung des SpeedPowerSchichtspeichers ein außenliegender Wärmeaustauscher benötigt wird, der für die benötigte Spitzenleistung ausgelegt sein muss. Dieser Wärmeaustauscher kommt bei den Videos - absichtlich? - zu kurz. Auch dieser  Wärmeaustauscher könnte auf der Trinkwasserseite mit Legionellen verseucht sein.
Bei Trinkwasserspeichern wird dringend empfohlen, den Speicher nicht bei der für Legionellen optimalen Temperatur von etwa 40°C zu betreiben sondern möglichst bei 60°C oder auch darüber, weil sich bei diesen Temperaturen die Legionellen nicht mehr vermehren bzw. bereits abgetötet werden.

Original von Dawee
Nunja, wenn Sie keine exakte Strömungsführung im Speicher haben entsteht wieder eine Vermischung des warmen mit dem kalten Wasser.

Selbst im Falle des vollständig entladenen Speichers tritt bei Speichern mit innenliegenden Wärmeaustauschern - wie auch das Video zeigt - nur eine geringe Vermischung des warmen mit dem kalten Wasser auf. Nachgeheizt wird aber nicht erst bei vollständig entladenem Speicher, sodass auch bei diesen Speichern eine gute Schichtung entsteht.

Original von Dawee
Das Warmwasser geht zuerst über den Speicher und dann zur Dusche.

Eben nicht. Bitte an den Wärmeaustauscher denken! Das Trinkwasser darf auf keinen Fall in direkten Kontakt mit den anderen Wärmeträger-Kreisläufen kommen.

Original von Dawee
Egal wie viel warmes Wasser für die Heizung benötigt wird, der Wärmeerzeuger kann dadurch immer im optimalen Wirkungsbereich laufen. Nur die benötigte Energie geht zum Heizkörper, der Überschuss kommt in den Pufferspeicher.

Habe ich das so richtig verstanden? Bitte notfalls um Korrektur.

Bedenken Sie, dass moderne Heizungsanlagen witterungsgeführt betrieben werden. Das bedeutet, dass die Vorlauftemperatur=Kesselwassertemperatur abhängig von der Außentemperatur ist. Den höchsten Wirkungsgrad haben Kessel bei der niedrigsten Kesselwassertemperatur. Durch das Anpassen der Vorlauftemperatur an den Heizungsbedarf entsteht bei reinem Kesselbetrieb kein Überschuss!! Gleichzeitig wird dadurch der Kessel im optimalen Wirkungsbereich betrieben. Dies gilt für Gas- und Öl-Kessel.

Überschuss kann natürlich bei Bei Festbrennstoffkesseln und Sonnenkollektoren entstehen.

Um das Konzept einer Heizungsanlage wirklich beurteilen zu können, muss die gesamte Anlage bekannt sein, nicht nur eine Komponente.


@Cremer,

Original von Cremer
habe seit dem 17.9.10 jetzt eine Luft-Wärmepumpe (HPSU hitemp)von Rotex mit eben diesem Speicher. Nach einer Einstellphase, Warmwasser war zu niedrig (35-40 Grad, jetzt 40-50 Grad)) eingestellt,  arbeitet das System sehr gut.

sind Sie jetzt unter die Legionellen-Züchter gegangen?

Gruß hko

[Cremer]

@Dawee,.

eben nicht !!

Sie sollen den Voratsspeicher mindestens  einmal am Tage über 55 Grad erhitzen damit die 27 Liter Trinkwasser ebenso 55 Grad heiz werden. Ich habe die 55 Grad für zweimal am Tage eingestellt, morgens 8.30 und abends 19.00. Sonst pendelt die Temperatur zwischen den beiden frei wählbaren Einstellungen hier von 40 und 50 Grad

[berndh]

Je weniger Trinkwasser erwärmt stehen bleibt um so besser.
Deshalb werden ja auch gerne Plattenwärmetauscher verbaut in Frischwasserstationen.
Dort wird ähnlich eines elektrischen Durchlauferhitzers nur die Menge Trinkwasser erhitzt die grade gebraucht wird.
Sehr effizient und Legionellen unterdrückend, da Restwasser nur in geringster Menge vorliegt und schnell wieder ausserhalb der optimalen Lebensbedingungen der Legionellen liegt.

In den Rohren des Hauses ist meist sehr schnell eine Abkühlung unter den optimalen Wert festzustellen.
Es ist ebenfalls auf einen geringen Querschitt und damit hoher Strömungsgeschwindigkeit zu achten, dicke Rohre neigen zur Strömungslöchern, ideal zum Absetzen von Lebensgemeinschaften.
Ebenfalls ist auf die Zirkulationsleitung zu beachten, die hält einen Teil des WW immer auf Temp, da sollte man bedarforientierte Lösungen verwenden statt Zeitschaltung etc.
Oder ganz drauf verzichten, je nach Länge der Rohre und Zeit bis warmes Wasser kommt.
Ich spüle lieber das alte kalte Wasser der Nacht in den Abfluss als damit zu Duschen, ist aber grade in Vermietung meist ein Wohnungsmangel....

[Dawee]

Hm... Da sind jetzt sehr viele unterschiedliche Ansichten aufgekommen...
Ich werde am Montag bei EFG bySandler mal anrufen und um eine Erklärung der Heizung bitten. Bisher erscheint mir deren System sehr gelungen und durchdacht. Manche Probleme die hier beschrieben werden sehe ich nämlich mit dem EFG-System umgangen.

Ich melde mich wieder und werde berichten was ich für Antworten bekam.
Danke für die Anregungen und Denkhilfen.