Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Verjährungsbeginn der Rückforderung: Abrechnung oder Abschlagszahlungen maßgeblich?
RR-E-ft:
--- Zitat ---Original von reblaus
Wenn Sie jetzt auch noch davon überzeugt sind, dass es noch nicht einmal eine Einwendungsfrist gibt, bei deren Verstreichen ein Saldoanerkenntnis vereinbart würde, so ist das umso besser.
Allerdings hat hier noch niemand behauptet, dass es eine solche Frist mit einer solchen Rechtsfolge gäbe.
Das Saldoanerkenntnis erfolgt in der Regel durch Zahlung des Saldos :D
--- Ende Zitat ---
Ach herrje.
Das Saldoanerkenntnis durch Zahlung eines Saldos setzt u. a. einen Kontokorrentvertrag voraus, welcher bestimmt, dass die Vertragsparteien bei der Feststellung und Anerkennung des Saldos mitzuwirken haben und eine Vielzahl von Nebenpflichten festlegt, wie etwa die Pflicht zur Aufklärung über Kontoumsätze. Daran fehlt es jedoch gerade. Fehlt etwa einem Girokonto die Kontokorrentabrede, so kann eine offene Rechnung vorliegen, niemals jedoch ein Kontokorrent.
Ein Kontokorrentvertrag bewirkt, dass sich die Rechtsnatur der in das Kontokorrent einzustellenden einzelnen Forderungen nicht ändert, ihre isolierte Geltendmachung aber nicht mehr möglich ist.
Beim Energieliefervertrag mit vertraglicher Abrede zum Recht, Abschläge zu verlangen, erfolgt die Zahlung des Kunden indes gerade zur isolierten Erfüllung der entsprechenden, fälligen Abschlagsforderung des Versorgers, siehe oben. Die fälligen Abschlagsforderungen sind auch einzeln einklagbar, so lange sie bestehen. Dass die Abschläge gesondert fällig werden und vom Versorger gefordert werden können, ergibt sich auch schon aus § 17 Abs. 1 Satz 1 GVV.
Abschlagsforderungen, die durch den Versorger nicht gesondert geltend gemacht werden könnten (gerade wegen einer Kontokorrentabrede, die eine Kontokorrenteinrede bewirkt), hätten wohl auch gar keinen Sinn. Dann müsste auch der Versorger, der Abschlagszahlungen vereinbart hat, im Zweifel auf Zahlungen des Kunden immer warten, bis seine Abrechnung für den Abrechnungszeitraum frühestens zwei Wochen nach Rechnungszugang fällig wird.
Halten Sie nicht auch langsam dafür, dass Ihre Theorie, für die Sie ersichtlich eine Alleinstellung beanspruchen, wohl eher Unfug ist?
Den Kunden trifft auch keinerlei Verpflichtung, an der Abrechnung mitzuwirken. Daran sieht man doch, dass es sich um kein Kontokorrentverhältnis handeln kann.
Noch einmal genauer lesen.
--- Zitat ---Beim Kontokorrent steht ein Kaufmann mit einem anderen Kaufmann oder einem Nichtkaufmann in ständiger Geschäftsverbindung, aus der gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten resultieren können. Anstatt jede einzelne Forderung oder Verbindlichkeit jeweils bei deren Fälligkeit isoliert zu erfüllen, werden diese Forderungen oder Verbindlichkeiten laufend verrechnet. Wirtschaftlich gesehen dient deshalb das Kontokorrent vor allem der Vereinfachung und Vereinheitlichung des Zahlungsverkehrs. Einerseits wird hierdurch eine Vielzahl von Zahlungsvorgängen auf die Begleichung einer einzigen Überschussforderung reduziert, andererseits werden sämtliche Ansprüche ohne Rücksicht auf ihr rechtliches Schicksal miteinander verrechnet[9]. Zudem kommt dem Kontokorrent eine Sicherungsfunktion zu. Denn jeder Kontokorrentpartner darf sich darauf verlassen, dass seine Forderungen aufgrund der laufenden Geschäftsverbindung ständig mit Gegenforderungen der anderen Seite verrechnet werden. Hierdurch wird das Risiko der Nichterfüllung begrenzt. Durch die Einstellung der Einzelforderungen in ein Kontokorrent wird darüber hinaus gewährleistet, dass Dritten der Zugriff weitgehend verwehrt bleibt, da die Kontokorrentabrede verhindert, dass die Ansprüche selbständig gepfändet oder gerichtlich geltend gemacht werden können.
--- Ende Zitat ---
Das wurde mit Ihnen hier aber längstens diskutiert. Die notwendige Kontokorrentabrede haben Sie einfach mal wieder unter den Tisch fallen lassen.
Um den 15.10. letzten Jahres herum, haben Ihnen mehrere Kollegen wohl mit überzeugender Begründung schon einmal erklärt, warum es sich gerade um kein Kontokorrentverhältnis handelt/ handeln kann.
In der Grundversorgung gibt es keinen Kontokorrentvertrag. Ein Vertrag mit Kontokorrentabrede könnte mithin nur ein Sondervertrag sein, wobei die Zulässigkeit einer Kontokorrentabrede in AGB fraglich erscheint.
Spätestens Anfang April kommen Sie damit wohl wieder um die Ecke. :D
reblaus:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft Aber selbstverständlich sind vom Kunden im Abrechnungszeitraum geforderte und geleistete Abschlagszahlungen gegenzurechnen, wenn sie nicht insgesamt wieder ausgekehrt werden sollen, was grundsätzlich auch möglich wäre. Ohne Gegenrechnung hätte der Versorger die gezahlten Abschläge insgesamt auszukehren undzwar im Zeitpunkt der Abrechnung, aber eben auch erst dann.
--- Ende Zitat ---
Darf ich davon ausgehen, dass „gegenrechnen“ und „verrechnen“ zwei identische Vorgänge sind? Nach obiger Aussage sind Sie dann gestern um 19.24 Uhr der Ansicht gewesen, dass es eine Verpflichtung zur Verrechnung der Abschlagszahlungen mit den Forderungen aus Energielieferung gibt. Wenn es eine solche Verpflichtung gibt, beruht sie auf einer Abrede zwischen Versorger und Kunden.
Gestern um 23.30 Uhr sind Sie dann wieder der Ansicht dass es zwischen Versorger und Kunden an einer Kontokorrentvereinbarung fehlt:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft Das Saldoanerkenntnis durch Zahlung eines Saldos setzt u. a. einen Kontokorrentvertrag voraus, welcher bestimmt, dass die Vertragsparteien bei der Feststellung und Anerkennung des Saldos mitzuwirken haben und eine Vielzahl von Nebenpflichten festlegt, wie etwa die Pflicht zur Aufklärung über Kontoumsätze. Daran fehlt es jedoch gerade.
--- Ende Zitat ---
Die Legaldefinition des Kontokorrent lautet nach § 355 HGB:
--- Zitat ---Steht jemand mit einem Kaufmanne derart in Geschäftsverbindung, daß die aus der Verbindung entspringenden beiderseitigen Ansprüche und Leistungen nebst Zinsen in Rechnung gestellt und in regelmäßigen Zeitabschnitten durch Verrechnung und Feststellung des für den einen oder anderen Teil sich ergebenden Überschusses ausgeglichen werden (laufende Rechnung, Kontokorrent),
--- Ende Zitat ---
Vollkommen konfus werden Sie bei dieser Aussage:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft Beim Energieliefervertrag mit vertraglicher Abrede zum Recht, Abschläge zu verlangen, erfolgt die Zahlung des Kunden indes gerade zur isolierten Erfüllung der entsprechenden, fälligen Abschlagsforderung des Versorgers, siehe oben. Die fälligen Abschlagsforderungen sind auch einzeln einklagbar, so lange sie bestehen. Dass die Abschläge gesondert fällig werden und vom Versorger gefordert werden können, ergibt sich auch schon aus § 17 Abs. 1 Satz 1 GVV.
--- Ende Zitat ---
Bei den beiderseitigen Ansprüchen handelt es sich beim Versorger um den Anspruch aus der hinterlegten Abschlagszahlung und beim Versorger um den Kaufpreisanspruch aus Energielieferung. Der Verbraucher kann seinen Erstattungsanspruch bezüglich der Abschläge nicht isoliert durchsetzen, ebenso wenig kann der Versorger isoliert Zahlung des Kaufpreises verlangen. Beide Forderungen sind nicht einzeln einklagbar. Dass daneben eine Pflicht zur Energielieferung und eine Pflicht zur Leistung des Abschlags besteht, und diese Pflichten einklagbar sind, sollte doch keiner Erläuterung bedürfen.
Sie hinterlassen hier den fatalen Eindruck, dass Sie vom Kontokorrent keinen blassen Schimmer haben.
RR-E-ft:
Es gibt zwischen Versorger und Kunden keinen Kontokorrentvertrag. Es fehlt an der Kontokorrentsbrede. Eine solche beträfe wohl alle gegenseitigen Ansprüche einschließlich der Ansprüche auf Abschlagszahlungen. Es fehlt regelmäßig unter vielem anderen auch an einer vertraglichen Abrede, wann abzurechnen ist.
--- Zitat ---Das Saldoanerkenntnis durch Zahlung eines Saldos setzt u. a. einen Kontokorrentvertrag voraus, welcher bestimmt, dass die Vertragsparteien bei der Feststellung und Anerkennung des Saldos mitzuwirken haben und eine Vielzahl von Nebenpflichten festlegt, wie etwa die Pflicht zur Aufklärung über Kontoumsätze. Daran fehlt es jedoch gerade. Fehlt etwa einem Girokonto die Kontokorrentabrede, so kann eine offene Rechnung vorliegen, niemals jedoch ein Kontokorrent.
Ein Kontokorrentvertrag bewirkt, dass sich die Rechtsnatur der in das Kontokorrent einzustellenden einzelnen Forderungen nicht ändert, ihre isolierte Geltendmachung aber nicht mehr möglich ist.
--- Ende Zitat ---
RR-E-ft:
Siehe auch hier.
energienetz:
Ein Vortrag von Prof.Markert zum Thema Rückforderung findet sich hier:
http://www.energieverbraucher.de/files_db/1267521459_0039__12.doc
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