Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Wirksame Einbeziehung von AGB?

<< < (6/11) > >>

reblaus:
@Bolli
Jetzt reden Sie aber ganz groben Unsinn, und verwechseln Äpfel mit Birnen.

Die hier im Forum behandelte Frage betrifft den Sachverhalt, dass zwischen den Parteien ein Vertrag bereits unbestritten vereinbart wurde, und zu einem späteren Zeitpunkt eine vertragliche Änderung durch eine Erfüllungshandlung vorgenommen werden soll. Solche vertraglichen Vereinbarungen bei bestehendem Vertrag sind nur im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses möglich.

Bei Wusel liegt die Sache aber völlig anders. Hier geht es darum, dass noch gar kein Liefervertrag vereinbart worden ist. Wenn der Versorger Wusel einen solchen Vertrag schriftlich anbietet, und Wusel sich sagt, toll bin ich mit einverstanden, und den Gashahn öffnet, um sich zu den angebotenen Konditionen an dem Gas zu bedienen, dem Versorger aber nichts sagt, dann ist ein Vertrag konkludent zustande gekommen. Wollte Wusel den Vertrag nämlich nicht haben, hätte er weiterverhandeln müssen, und das Gas erst dann entnehmen dürfen, wenn er sich mit seinem EVU geeinigt hat.

Hierbei handelt es sich um Standardwissen eines Juristen. Sie werden in diesem Forum daher keinen Fachmann finden, der Ihnen anderes erzählt. Gelegentlich sollten Sie sich bei Ihren Ansichten vor Augen halten, dass Sie als Laie nur begrenzte Kenntnisse der Rechtswissenschaften haben. Wenn Sie Ihre Ansicht so entschieden darstellen, sollten Sie zumindest auf diesen Umstand hinweisen. Damit können Sie unnötige Unsicherheiten bei anderen Forumsteilnehmern vermeiden.

Wusel wenn Sie nicht wollen, dass die AVBGasV Vertragsbestandteil wird, müssen Sie das dem EVU mitteilen. Dann kann das EVU wählen, ob es Sie trotzdem als Sonderkunden gewinnen möchte, oder aber ob es die Belieferung im Grundversorgungsverhältnis vornimmt. Diese wird auf gesetzlicher Basis von der AVBGasV geregelt. Sie können den Versorger nicht dazu zwingen, Sie nach Ihren Wunschkonstellationen zu beliefern.

agilius:
@Wusel


--- Zitat ---Ist das wirklich so? Meines Wissens ist es ausreichend, wenn im Vertrag auf die AGB verwiesen wird und sie durch Aushang oder dem Angebot, sie kostenfrei zuzuschicken, zugänglich gemacht werden.

--- Ende Zitat ---

Der Verwender von AGB muss dem Kunden die Möglichkeit verschaffen, in zumutbarer Weise vom Inhalt der AGB Kenntnis nehmen zu können.

Bei Anwesenden im Regelfall durch Vorlage der AGB. In diesem Fall kann (muss nicht) ein ausdrücklicher Hinweis auf AGB ausreichend sein.
Bei Abwesenden durch Übermittlung der vollständigen AGB. Das Angebot, die AGB irgendwo einsehen zu können oder diese zuzuschicken, genügt nicht. In einem solchen Fall werden die AGB nicht wirksam einbezogen.

aktuelle Entscheidung z.B. BGH Urt. v. 26.02.2009, Xa ZR 141/07,
zur Frage der Einbeziehung von AGB bei Buchung einer Reise

RR-E-ft:
@agilius

Die von Ihnen genannte BGH- Entscheidung betrifft die Verpflichtung des Reiseveranstalters aus § 6 III BGB-Info VO.

bolli:

--- Zitat ---Original von reblaus
@Bolli
Jetzt reden Sie aber ganz groben Unsinn, und verwechseln Äpfel mit Birnen.

--- Ende Zitat ---
Na, da freu ich mich, dass ich nicht alleine bin.


--- Zitat ---Original von reblaus
Die hier im Forum behandelte Frage betrifft den Sachverhalt, dass zwischen den Parteien ein Vertrag bereits unbestritten vereinbart wurde, und zu einem späteren Zeitpunkt eine vertragliche Änderung durch eine Erfüllungshandlung vorgenommen werden soll. Solche vertraglichen Vereinbarungen bei bestehendem Vertrag sind nur im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses möglich.

Bei Wusel liegt die Sache aber völlig anders. Hier geht es darum, dass noch gar kein Liefervertrag vereinbart worden ist. Wenn der Versorger Wusel einen solchen Vertrag schriftlich anbietet, und Wusel sich sagt, toll bin ich mit einverstanden, und den Gashahn öffnet, um sich zu den angebotenen Konditionen an dem Gas zu bedienen, dem Versorger aber nichts sagt, dann ist ein Vertrag konkludent zustande gekommen.
--- Ende Zitat ---
Ich weiss ja nicht, in welchem Thread Sie noch gerade gelesen haben und möglicherweise nun einiges durcheinander bringen.

ICH kann in diesem Thread hier gar nichts über Wusel\'s Vertragsverhältnis finden oder gar einen Vertrag alleine durch Gasentnahme. Im Gegenteil:

--- Zitat ---Original von Wusel

--- Zitat ---Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
--- Ende Zitat ---
Und wenn sie nicht beiliegen, werden sie kein Vertragsbestandteil. Klar.

Aber wenn ich anschließend ganz normal als Kunde verhalte, also Gas abnehme ohne zu widersprechen, dann schnappt die Falle zu:

--- Zitat ---Original von reblaus In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
--- Ende Zitat ---

Aber was hätte man stattdessen tun sollen, um die ergänzenden Bedingungen nicht wirksam werden zu lassen?
--- Ende Zitat ---
Beiliegen kann nur etwas, wenn was vorliegt, also nicht nur durch handeln (Gasentnahme).
Diese Passage deutet doch klar darauf hin, dass vorher schon was passiert ist, und zwar, dass, wie Heinrich als TE geschildert hat, ein Angebot des EVU vorlag, welches zu unterschreiben war. Anschließend kam eine Vertragsbestätigung. Im Vertragsangebot war von Allgemeinen Geschäftsbedingungen die Rede, die aber nicht beilagen und auch nicht später übersendet wurden.

SIE haben darauf hin durchaus zutreffend auf eine entsprechende Frage von Wusel geschrieben:

--- Zitat ---Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
--- Ende Zitat ---
Da es hier um versandte Schreiben und privaten Geschäftsverkehr geht, lass ich den Rest mal weg.
Bis zu diesem Punkt folge ich Ihnen in Ihrer Meinung ja noch.

Dann aber der etwas merkwürdige Teil, der mich zu meiner Erläuterung veranlasst hat:


--- Zitat ---Original von reblaus
In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
--- Ende Zitat ---
Wo nehmen Sie diese Erkenntnis her ? Ich bin zwar kein Vertragsrechtler und möglicherweise auf diesem Gebiet nicht so bewandert wie Sie, glaube aber auch noch lange nicht alles, was jemandem mal so einfällt. Gibt es für diese These von Ihnen irgendeine nachvollziehbare Rechtsgrundlage ?

Denn das würde ja eben bedeuten, dass ich durch mein Nichthandeln, die AGB abzufordern (wozu in dem Vertragsangebot auch kein Angebot gemacht wurde), trotzdem die Einverständnis zur Einbeziehung von diesen in den Vertrag gegeben hätte. Diese Rechtsauffasung ist mir bisher neu. Möglicherweise kommt durch diese Nichthandlung aber sehr wohl ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, da dadurch das Vertragsverhältnis geändert wird (zumindest aus meiner Verbrauchersicht, da ich bisher davon ausging, dass die Allgemeinen Bedinungen nicht in den Vertrag einbezogen sind).

Ich glaube, hier sollte mal was entwirrt werden.


Auch wenn Sie mit der Rechtsmaterie etwas vertrauter sind als manch anderer Forenteilnehmer und wenn Ihre Beiträge auch durchaus den einen oder anderen Sachverhalt mit interessanten Varianten anreichern oder zu neuen Überlegungen Anlass bedeutet dieses nicht automatisch, dass Ihre Beiträge fehl von Trugschlüssen sind. Letztlich ist die ganze Diskussion, die hier geführt wird, subjektiv und entscheiden wird möglicherweise zukünftig mal ein Richter, wie Sie zutreffend selbst festgestellt haben.

Meine bisherigen Kenntnisse in der Frage der Einbeziehung von AGB, die ich bisher, auch, aber nicht nur aufgrund des Forums, gewonnen habe, veranlassten mich dazu, diese Meinung relativ klar darzustellen und keine Zweifel an der Falschheit IHRER These der möglichen Einbeziehung im konkreten Sachverhalt zu haben. Vielleicht hab ich mich diesbezüglich mißverständlich ausgedrückt, aber inhaltlich denke ich immer noch so.

Ich erweitere aber gerne meinen Horizont und lasse mich eines besseren belehren, schließlich wird man nie zu alt, um noch dazuzulernen.  ;)

Wusel:

--- Zitat ---Original von bolli
ICH kann in diesem Thread hier gar nichts über Wusel\'s Vertragsverhältnis finden oder gar einen Vertrag alleine durch Gasentnahme.
--- Ende Zitat ---

Halt, ehe hier weiter spekuliert wird:
- es handelt sich um einen Vertrag, der etwa 9 Jahre alt ist
- ich habe nie etwas unterschrieben (soweit ich mich erinnern kann)
- ich meine mich zu erinnern, dass der Vertrag mündlich am Telefon geschlossen wurde zu dem Preis, der später schriftlich bestätigt wurde
- dann kam einige Wochen später die Vertragsbestätigung (in der Zwischenzeit wurde schon etwas Gas entnommen während der Endbauphase des Hauses), mit der Einstufung/Angebot des bereits rückwirkend geltenden Sonderabkommens, in dem ein explizit genannter Preis vereinbart wird, das unter anderem eine ungültige Preisänderungsklausel enthält sowie ein paar Formulierungen, die auf einen Sondervertrag hindeuten, und die Einbeziehung der AvbGasV, soweit das Abkommen nichts anderes bestimmt.
- das Sonderabkommen beinhaltet auch den Satz, dass von mir dafür keine Unterschrift erforderlich ist, da sie von den allgemeinen Tarifpreisen zu meinen Gunsten abweichen.

Es ist heute natürlich schwierig, nachzuvollziehen, wer was damals am Telefon gesagt hat und vereinbart hat oder auch nicht...

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