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Autor Thema: Festpreis- Modelle pro und contra  (Gelesen 23658 mal)

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Offline nomos

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Festpreis- Modelle pro und contra
« am: 24. Juli 2009, 12:35:43 »
Ein Beispiel:

Zitat
Pressemeldung der SVS

Gaspreise: Bundesgerichtshof sorgt für Klarheit

Urteil schafft Rechtssicherheit für die Formulierung von Preisänderungsklauseln. Verträge der Stadtwerke Villingen-Schwenningen sind nicht betroffen.
 
VILLINGEN-SCHWENNINGEN. „Mit diesem Urteil endet endlich die Rechtsunsicherheit für Energieversorger“, sagt Ulrich Köngeter, Geschäftsführer der Stadtwerke Villingen-Schwenningen (SVS) und des Zweckverbands Gasfernversorgung Baar (ZVB). Der Bundesgerichtshof hat heute entschieden: Preisänderungsklauseln in Gaslieferverträgen sind unwirksam, wenn sie nur die Erhöhung der Tarife bei steigenden Beschaffungskosten regeln, nicht aber die Pflicht enthalten, im umgekehrten Fall die Preise auch zu senken. Er stellte zudem erstmals klar, dass Energieversorger die gesetzlichen Vorgaben zur Preisanpassung, wie sie in der Grundversorgungsverordnung Gas (GasGVV) für Tarifkunden vorgesehen sind, auch in Sonderverträge übernehmen dürfen. Die Vorschriften der GasGVV hätten eine Art Leitbildfunktion, entschied der Bundesgerichtshof. Sie seien aber nur dann wirksam, wenn sie im Originalwortlaut in den Vertrag übernommen werden. „Allerdings wird erst aus der schriftlichen Urteilsbegründung ersichtlich werden, was die Entscheidung im Einzelnen für die Versorgungsunternehmen bedeutet“, erläuterte Ulrich Köngeter.

„Wir haben aufgrund der bisher sehr unterschiedlichen Rechtsprechung in Deutschland schon seit Januar 2009 keine Änderungsklauseln mehr in unseren Verträgen“, erklärt der SVS- und ZVB-Chef. „Stattdessen setzen wir auf feste Vertragslaufzeiten mit Festpreisen. Dieses Urteil betrifft also die laufenden Verträge der SVS und des ZVB nicht.“*)

Über Preisänderungsklauseln in Alt-Verträgen der beiden Energiedienstleister laufen derzeit zwei Musterprozesse beim Amtsgericht Villingen-Schwenningen. Die Urteilsverkündung zum ersten Verfahren ist auf den 6. August verschoben worden.

In Karlsruhe wurden Bestimmungen der Berliner GASAG sowie der Gas-Union gekippt. Die Verbraucher würden unangemessen benachteiligt, weil die Unternehmen Kostensenkungen nicht zwingend an ihre Kunden weitergegeben müssen. Das Urteil gilt für Gaslieferverträge mit Sonderkonditionen, wie sie inzwischen von der Mehrheit der Verbraucher abgeschlossen werden.

Inzwischen stehen auch Preisänderungsklauseln aus Geschäftsbedingungen von Banken und Versicherungen auf dem Prüfstand. Sparkassen müssen nach einer Entscheidung des BGH vom 21. April 2009 jetzt eine entsprechende Klausel in Kreditverträgen ändern.
    *)Das ist bei vielen Stadtwerken längst gängige Praxis. Es gibt nur noch die Grundversorgung und Sonderverträge mit fester Laufzeit. Die Preisänderungsklauseln werden in Zukunft beim Streit um faire Preise wohl keine relevante Rolle mehr spielen.[/list]

    Offline reblaus

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #1 am: 24. Juli 2009, 13:58:56 »
    Festpreisverträge haben den Nachteil, dass Sie eine relativ lange Mindestvertragslaufzeit aufweisen. In Marktzyklen mit hoher Unsicherheit über die weitere Preisentwicklung, sind solche langlaufenden Verträge aber mit hohen Preisaufschlägen verbunden, um das Kostenrisiko für den Versorger gering zu halten, oder per Derivat abzusichern.

    In einem idealen Gasmarkt sollte es aber dem Verbraucher überlassen bleiben, ob er die Preissicherheit mit einem entsprechenden Aufschlag bezahlen will, oder aber ob er einen möglichst günstigen Preis anstrebt, und das Risiko der Preisänderung selbst trägt.

    Festpreisverträge mit Laufzeiten von maximal 3 Monaten erscheinen mir in der Praxis sehr unhandlich zu sein.

    Offline nomos

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #2 am: 24. Juli 2009, 14:47:43 »
    Zitat
    Original von reblaus
    Festpreisverträge haben den Nachteil, dass Sie eine relativ lange Mindestvertragslaufzeit aufweisen. In Marktzyklen mit hoher Unsicherheit über die weitere Preisentwicklung, sind solche langlaufenden Verträge aber mit hohen Preisaufschlägen verbunden, um das Kostenrisiko für den Versorger gering zu halten, oder per Derivat abzusichern.

    In einem idealen Gasmarkt sollte es aber dem Verbraucher überlassen bleiben, ob er die Preissicherheit mit einem entsprechenden Aufschlag bezahlen will, oder aber ob er einen möglichst günstigen Preis anstrebt, und das Risiko der Preisänderung selbst trägt.

    Festpreisverträge mit Laufzeiten von maximal 3 Monaten erscheinen mir in der Praxis sehr unhandlich zu sein.
      Wer hat denn wo Festpreisverträge mit einer Laufzeit von unter 3 Monaten in Aussicht gestellt oder gefordert?

      @reblaus, warum habe ich zunehmend den Eindruck, dass Sie sich permanent um das Wohl der Versorger kümmern? Die Problematik von Festpreisverträgen ist bekannt und war schon an anderer Stelle Thema  (
    siehe z.B. hier). In der Regel werden heute schon neben der Grundversorgung Festpreisverträge mit Laufzeiten von 1 - 3 Jahren angeboten. Ihre Feststellung, dass damit hohe Preisaufschläge verbunden sind, kann ich nicht teilen. Die Preise liegen oft unter der Grundversorgung. Da spielt schon die geringere Konzessionsabgabe die erste Rolle. Außerdem ist die Preisbildung davon abhängig, welche Preisentwicklungen erwartet werden. Jeder Finanzmathematiker berücksichtigt diese bei der Berechnung der Derivatpreise. Denkbar ist dabei  auch ein  Preisabschlag.
     
    Festpreise sind keinesfalls automatisch mit hohen Preisaufschlägen verbunden. Das Risiko ist ja auch nicht einseitig. Vollkommener Markt hin oder her, selbstverständlich ist, dass der Verbraucher immer noch selbst entscheiden können muss, ob er eine Festpreisbindung eingeht oder nicht!  Er sollte dabei aber ebenso selbstverständlich vom Versorger richtig aufgeklärt und beraten werden. Wer Festpreisverträge zu einem Zeitpunkt verkauft, wo klar ist, dass die Preise demnächst sinken, verhält sich, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade kundenfreundlich und ist nur auf seinen eigenen risikolosen Vorteil aus. Gerade bei Gas ist die Preisentwicklung der nächsten Monate für die Versorger leicht vorhersehbar, nachdem ja immer noch die Preise aufgrund der Ölpreisbindung angeblich dem Ölpreis nachlaufen und sie selbst den Preis und den Zeitpunkt bestimmen.[/list]

    Offline reblaus

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    « Antwort #3 am: 24. Juli 2009, 18:09:56 »
    Tarif Goldgas Trend: 4,29 ct/kWh, 16,27 €/Mo. Grundpreis variabler Tarif
    Tarif Goldgas 12: 4,99 ct/kWh 16,27 €/Mo Grundpreis 12 Mo. Preisgarantie
    Tarif Goldgas 24: 5,47 ct/kWh 16,27 €/Mo Grundpreis 24 Mo. Preisgarantie

    12 Monate Preisgarantie sind somit 16% teurer als ein variabler Tarif, für 24 Monate müssen sogar 27% mehr bezahlt werden.

    Dies hat mit ganz normalen Marktmechanismen zu tun. In einem Marktumfeld mit stark schwankenden Preisen, gibt es relativ viele Marktteilnehmer, die in Zukunft stark steigende Preise erwarten. Diese werden verstärkt auf Termin die Ware einkaufen, um sich den jetzt noch vergleichsweise günstigen Preis zu sichern. Das gleiche gilt bei der Preisabsicherung mit Derivaten. Der Stillhalter oder Versicherer wird bei einem hohen Risiko, dass er die Preisdifferenz bezahlen muss, eine hohe Police bzw. Prämie für die Option verlangen.

    In einem Marktumfeld ohne große Preisschwankungen sind diese Mehrkosten natürlich geringer.

    Für mich als Gaskunde stellt sich bei so hohen Preisunterschieden sehr schnell die Frage, ob sich die Zusatzkosten für die Preisabsicherung überhaupt lohnt. Bleibt der variable Tarif nur sechs Monate stabil, so kann er sich danach bereits um 32% erhöhen, ohne dass Mehrkosten anfallen. Daher will ich mich keinesfalls in einen teuren Tarif zwingen lassen, sondern halte im Normalfall einen variablen Tarif für die bessere Alternative.

    Natürlich haben nicht Sie Festpreisverträge mit dreimonatiger Laufzeit gefordert. Es war die Logik, die solche Verträge erfordert, wenn diese mit variablen Tarifen kombiniert werden sollen.

    Vielleicht erhalten Sie Ihren Eindruck einfach deshalb, weil auch ich Kaufmann bin. Da tut man sich leichter, das Geschäft der Gegenseite zu verstehen, und man tut sich auch leichter, seinen eigenen Vorteil zu berechnen.

    Offline nomos

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #4 am: 24. Juli 2009, 19:32:27 »
    Zitat
    Original von reblaus
    In einem Marktumfeld ohne große Preisschwankungen sind diese Mehrkosten natürlich geringer.

    Vielleicht erhalten Sie Ihren Eindruck einfach deshalb, weil auch ich Kaufmann bin. Da tut man sich leichter, das Geschäft der Gegenseite zu verstehen, und man tut sich auch leichter, seinen eigenen Vorteil zu berechnen.
      @reblaus, ich kann Ihnen viele Preisbeispiele nennen. Hier z.B. aus der letzten Gaspreistabelle BW vom 1.4.09:

      variable Grundversorgung
      Bietigheim-Bissingen, Stadtwerke  6,98 ct/kWh Bruttopreis bzw. 1.396,00 JAHR/€ bei 20.000 kWh
      oder
      Festpreis 1 Jahr
      Bietigheim-Bissingen, Stadtwerke PartnerGAS  6,26 ct/kWh Bruttopreis bzw.  1.252,00 JAHR/€

      Wenn es fair zugeht, kommt es also immer auf die Situation an. Gut wäre, wenn das \"Marktumfeld\" tatsächlich Marktpreise unter echtem Wettbewerb zeigen würde, egal ob variable oder feste Preise.

      Sie oder Ihr Versorger können sicher richtig rechnen. Das ist aber nicht alleine entscheidend. Ob Ihre Grundannahmen für die Rechnung sich als richtig herausstellen, das macht den Erfolg oder Misserfolg letztendlich aus. Ansonsten könnte jeder seinen Spekulationserfolg leicht vorausrechnen. Um aber kein Missverständnis aufkommen zu lassen, es ist grundsätzlich richtig, wenn man sich selbst ein Bild von möglichen Entwicklungen macht und dann nach den Szenarien rechnet um sich Klarheit über die Auswirkungen zu verschaffen.  

      Gegen Festpreise, die nur die Absicherungskosten unter nachvollziehbaren Annahmen enthalten, ist nichts einzuwenden. Bei Festpreise am 1.1. dieses Jahres waren sicher keine enormen Risikokosten sondern eher das Gegenteil zu kalkulieren. Unter Monopolstrukturen kann der Versorger sein Risiko genauso unfair und einseitig absichern wie er unfaire Preise nimmt.

      Nicht in Ordnung sind Angebote der Versorger grundsätzlich, die den Verbraucher auf jeden Fall benachteiligen. Manchmal ist das so offenkundig, da braucht es einfach keine weitere Rechnung.

    Offline reblaus

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    « Antwort #5 am: 24. Juli 2009, 19:47:25 »
    @nomos
    Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen. Der Preisunterschied ergibt sich dabei aus dem Mengenrabatt des Sondertarifs und nicht aus den Absicherungskosten.

    Die Absicherungskosten sind keine objektiv gerechtfertigten Beträge, die man berechnen könnte. Es handelt sich hierbei um Angstzuschläge, und die sind rein subjektiv begründet. Wenn viel Angst im Markt ist, sind die Kosten hoch, ist wenig Angst im Markt, sind die Kosten gering.

    Mir als Verbraucher geht es darum, diese Kosten nur dann zu zahlen, wenn ich Angst habe, und nicht wenn mein Versorger Angst hat. Und deshalb halte ich einen variablen Preis für unverzichtbar. Daher brauchen wir eine rechtlich einwandfreie und einfache Möglichkeit Verträge mit veränderbaren Preisen abschließen zu können.

    Offline RuRo

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    « Antwort #6 am: 24. Juli 2009, 20:00:32 »
    Zitat
    Original von reblaus
    Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen.

    Das ist doch das gleiche.

    Zitat
    Original von reblaus
     Daher brauchen wir eine rechtlich einwandfreie und einfache Möglichkeit Verträge mit veränderbaren Preisen abschließen zu können.

    Wer ist wir - Versorger oder Verbraucher?

    Veränderbare Preise - gibt es doch schon \"Bestpreisabrechnung\".
    Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

    Offline nomos

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    « Antwort #7 am: 24. Juli 2009, 20:03:53 »
    Zitat
    Original von reblaus
    Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen. Der Preisunterschied ergibt sich dabei aus dem Mengenrabatt des Sondertarifs und nicht aus den Absicherungskosten.
      Sorry, aber wo ist der Unterschied, ein und derselbe Kunde verbraucht hier 20.000 kwH im Jahr. Die Kalkulation der Kostenunterschiede möchte ich sehen!
    Zitat
    Original von reblaus
    Die Absicherungskosten sind keine objektiv gerechtfertigten Beträge, die man berechnen könnte.
      Ja, klar, das hatten wir doch schon, es werden  Annahmen, oder wenn Sie so wollen \"Ängste\" berechnet. Die Annahmen  kann man offenlegen und dann die Berechnung objektiv nachvollziehen. Wenn man allerdings Monopolist ist, kann man viel \"Angst\" berechnen.

    Offline RR-E-ft

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    Festpreis- Modelle pro und contra
    « Antwort #8 am: 24. Juli 2009, 20:43:08 »
    @nomos

    Die Frage wirksamer Preisänderungsklausel betraf noch nie den sog. Streit um faire Energiepreise. Denn bei einer nicht wirksam einbezogenen oder aber einer wirksam einbezogenen jedoch wegen § 307 BGB unwirksamen Preisänderungsklausel verbleibt es grundsätzlich  bei dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis, der seinerseits grundsätzlich keiner Angemessenheitskontrolle unterliegt.

    Das nun angerissene Thema (Gestaltung von Festpreis- Modellen) ist in Bezug auf diesen Thread eigentlich off- topic.

    Wenn man Preisangebote vergleicht, muss man wissen, für welchen Abnahmefall sie kalkuliert sind (1.000 kWh/a, 20.000 kWh/a, 50.000 kWh/a....) Sonderverträge können wegen der günstigeren Konzessionsabgabe günstiger kalkuliert werden. Zudem bestehen oftmals bei den Netzentgelten Verbrauchsstaffeln.

    Aber wie gesagt: Nicht das Thema an dieser Stelle.

    @Evitel2004

    Möglicherweise kann man die Beiträge beginnend ab nomos, heute 12.35 Uhr abhängen und in einem gesonderten Thread \"Festpreis- Modelle  pro und contra\" gesondert zur Diskussion stellen.

    Offline reblaus

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    « Antwort #9 am: 24. Juli 2009, 22:18:55 »
    @RuRo
    Mit wir meinte ich unser Land. Insbesondere nutzt es aber auch den Verbrauchern, wenn ein rechtlich einwandfreier Weg für einen variablen Tarif geschaffen wird.

    @RR-E-ft
    Man sollte rechtliche Fragestellungen nicht völlig losgelöst von dem zugrunde liegenden Sachverhalt erörtern. Oder ist es Ihnen egal welche wirtschaftlichen Konsequenzen durch Ihre Rechtsauffassung ausgelöst werden?

    Offline nomos

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    « Antwort #10 am: 25. Juli 2009, 01:13:15 »
    Zitat
    Original von RR-E-ft
    Die Frage wirksamer Preisänderungsklausel betraf noch nie den sog. Streit um faire Energiepreise. Denn bei einer nicht wirksam einbezogenen oder aber einer wirksam einbezogenen jedoch wegen § 307 BGB unwirksamen Preisänderungsklausel verbleibt es grundsätzlich  bei dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis, der seinerseits grundsätzlich keiner Angemessenheitskontrolle unterliegt.

    Möglicherweise kann man die Beiträge beginnend ab nomos, heute 12.35 Uhr abhängen und in einem gesonderten Thread \"Festpreis- Modelle  pro und contra\" gesondert zur Diskussion stellen.
      @RR-E-ft, klar ist das aus juristisch Sicht so. Keiner wird da widersprechen. Für die meisten Verbraucher ist die gesamte Auseinandersetzung mit den Versorgern letztendlich aber unabhängig von 307 oder 315 ein Widerstand gegen überhöhte Energiepreise. Sonderverträge oder Grundversorgung war ja nicht immer eine bewusste Entscheidung der Verbraucher. Es ist fast wie bei der Religion. Die Zugehörigkeit der Mehrheit hing vom Fürsten ab. Bei Gas und Strom nennt man die Fürsten Versorger.  ;)

      Mit der Feststellung einer unwirksamen Preisänderung ist das Ziel in aller Regel mal zunächst für die Vergangenheit erreicht. Was dann? Sollte das gezeigte Beispiel Schule machen, gibt es künftig nur noch die Wahl zwischen der Grundversorgung  und befristeten Sonderverträgen.

      Ob es um die Billigkeit oder um Preisänderungsklauseln geht, es geht immer um die Energiepreise und um Fair Play nach den geltenden Regeln (EnWG etc.).

      Zumindestens bei meinem Beitrag von 12.35 Uhr ging es noch um das Thema \"Leitbildfunktion\" aus Sicht von Stadtwerken und die mögliche Reaktion.
      Aber man kann das selbstverständlich gerne abhängen.

    Offline reblaus

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    « Antwort #11 am: 25. Juli 2009, 09:08:32 »
    Nochmals, man kann die Ausformulierung eines Preisanpassungsrechtes in Sonderverträgen nicht diskutieren, wenn man die wirtschaftlichen Konsequenzen dieser Problematik ausblendet. Das wäre eine Diskussion im juristischen Elfenbeinturm ohne jeden Bezug zu der Realität, die man regeln möchte.

    Die unveränderte Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes in Sonderverträge nutzt den Gaskunden weit mehr als den etablierten Versorgern. Die Gegner dieser Ansicht zeigen keine Alternative auf, wie ein einseitiges Preisänderungsrecht in Sonderverträgen ansonsten ausformuliert werden könnte. Nach deren Auffassung kann die Alternative nur darin liegen, dass nur befristete Festpreisverträge abgeschlossen werden können.

    Werden befristete Verträge vom Kunden aus Nachlässigkeit nicht verlängert, so fällt er nach Vertragsablauf automatisch in die Ersatzversorgung. Dies ist für den Grundversorger unschädlich, da ihm der Kunde in jedem Fall erhalten bleibt. Ein neuer Wettbewerber muss bei einem befristeten Vertrag aber stets einkalkulieren, dass ein gewisser Prozentsatz seiner Kunden, die Verträge aus Nachlässigkeit, Unkenntnis oder Unsicherheit im Umgang mit rechtlichen Dingen nicht verlängert. Diese Kunden fallen dann automatisch in die Ersatzversorgung des Grundversorgers zurück. Eine konkludente Vertragsverlängerung durch weiteren Gasbezug schließt die Ersatzversorgung nämlich aus.

    Die Folge ist die Benachteiligung neuer Gasanbieter und eine Einschränkung des Wettbewerbs zugunsten der etablierten Monopolisten. Die Frage wer in dieser Diskussion wessen Interessen vertritt, kann daher getrost auch an RR-E-ft und Tangocharly gestellt werden.

    Offline nomos

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    « Antwort #12 am: 25. Juli 2009, 12:19:08 »
    Zitat
    Original von reblaus
    Nochmals, man kann die Ausformulierung eines Preisanpassungsrechtes in Sonderverträgen nicht diskutieren, wenn man die wirtschaftlichen Konsequenzen dieser Problematik ausblendet. ...
      @reblaus, einverstanden, die Konsequenzen insgesamt sollte man immer im Auge behalten. Ich habe da die Konsequenzen für die Verbraucher zuerst im Blick.

      ... und meine Zustimmung, das sehe ich auch so, die juristische Sichtweise hat im Forum schon eine gewisse Dominanz.  ;)

    Offline reblaus

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    « Antwort #13 am: 25. Juli 2009, 13:11:06 »
    @nomos
    Weil das aber nicht generell so ist, sondern manche den Eindruck hinterlassen, der Sachverhalt habe sich nach dem Gesetz zu richten und nicht das Gesetz sei so auszulegen, dass der Sachverhalt bestmöglich beurteilt wird, entstehen diese grausigen Missverständnisse der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Diese geben dann Anlass an der Rechtsstaatlichkeit des höchsten Zivilgerichts (Stichwort Skandal) zu zweifeln, statt sich selbst zu fragen, ob die eigene Sachkunde verbessert werden muss, um der Entscheidung des Gerichts folgen zu können.

    In einem solchen Umfeld macht natürlich die Aufstellung jeder Hypothese verdächtig. Insoweit ist die Forderung Sachverhalt und Juristerei diskussionsmäßig zu trennen nur konsequent. Man könnte sich an einer Überdosis Realität vielleicht den Magen verderben.

    Offline RuRo

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    « Antwort #14 am: 25. Juli 2009, 13:39:28 »
    Zitat
    Original von reblaus
    Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen.

    Ich muss da noch einmal nachhaken. Verstehe ich Sie richtig? Sondertarife sind nach Ihrer Einschätzung Tarife bzw. Preise, die auf einem Sondervertrag beruhen?
    Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

     

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