Autor Thema: Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?  (Gelesen 28526 mal)

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Offline RuRo

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #15 am: 27. März 2009, 20:35:01 »
@nomos

Ich geb\'s auf - sie können, bzw. was noch schlimmer ist, Sie wollen die Trennung von öffentlichem Recht und Privatrecht nicht akzeptieren.

Sie \"würfeln\" sich hier ein Ihnen genehmes Ergebnis zusammen, fern jeder Systematik und begehen dabei einen Stockfehler nach dem anderen.

Da hat der Freistaat Bayern beim Erlaß oder der Änderung der Gemeindeordnung wohl auf die Vorgaben des HGrG geachtet, so was aber auch  :rolleyes:

Wir hatten das Thema des eigenen Wirkungskreises schon mal. Es ist eines, die Norm zu lesen, es ist ein anderes deren Tragweite und Regelungsgehalt zu erfassen: unmittelbare Pflichtaufgabe - mittelbare Pflichtaufgabe - freiwillige Aufgabe.

@Rob
Gemeinden sind ursprüngliche Gebietskörperschaften mit dem Recht die örtlichen Angelegenheiten im Rahmen der Gesetze zu ordnen und zu verwalten.
Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

Offline nomos

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #16 am: 27. März 2009, 20:58:08 »
Zitat
Original von RuRo
@nomos
Ich geb\'s auf - sie können, bzw. was noch schlimmer ist, Sie wollen die Trennung von öffentlichem Recht und Privatrecht nicht akzeptieren.
    @RuRo, ich geb\'s nicht  auf  ;). Warum auch, es gibt das öffentliche Recht
und das Privatrecht, was wollen Sie da trennen. Vielleicht hilft ja nachlesen, würfeln sicher nicht. Material gibt es reichlich. Danach dürfen Sie gerne die \"fehlende Systematik\" und die \"Stockfehler\" aufzeigen.[/list]PS:
Zitat
Original von Rob   @RuRo: Zur Konkretisierung meiner Frage   Ich versuche es mal anders rum:
\"Wie mit den erwirtschafteten Gewinnen umzugehen ist-wie sie verwendet werden-ist einzig und allein die Angelegenheit des betreffenden Wirtschaftsunternehmen.\"
Ist diese (Rechts-)Auffassung bei der besagten Stadtwerke GmbH, die eine 100%ige Tochter der Stadt ist, korrekt (im Sinne des Gesetzes)?
    Antworten Sie noch auf die Frage von Rob? Ich bin auch auf die Antwort gespannt.
PS: Die Antwort hat ja jetzt Dr. Gutsche nachstehend geliefert. Schließen Sie sich dieser an?

.... und warum sind Sie nicht bereits dieser Empfehlung gefolgt:

Zitat
Original von belkin
Suchen Sie mal nach den Begriffen \"keine Flucht ins Privatrecht\".
Grüße
belkin
    z.B.
Privat+öffentliches Recht[/list]

Offline Lothar Gutsche

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #17 am: 27. März 2009, 22:04:48 »
@ RuRo

Öffentliches Recht und Privatrecht lassen sich nicht trennen, sobald ein Unternehmen, das sich wie die Stadtwerke GmbH von Rob mehrheitlich im öffentlichen Eigentum befindet, in einer privatrechtlichen Unternehmensform wirtschaftlich betätigt. Da gibt es die von mir zusammengestellten kommunalrechtlichen Bindungen für die Stadtwerke GmbH.

Manchmal erinnern sich die Stadtwerke sogar selbst daran, dass sie als Kommunalunternehmen besonderen öffentlich-rechtlichen Vorschriften unterliegen. Als Beispiel kann der Zivilprozess der Stadtwerke Würzburg gegen die Deutsche Bank wegen eines verlustreichen Zinsswap-Geschäftes dienen. Dort argumentieren die Anwälte der Stadtwerke, inzwischen am OLG Bamberg, siehe http://www.wvv.de/wvv/service/presseraum/pressearchiv/2618.Die_WVV_klagt_gegen_die_Deutsche_Bank.html:

Welche konkreten Vorwürfe machen Sie der Deutschen Bank?
Rechtsanwalt Dr. Jochen Weck:
Die Deutsche Bank hat ein Derivat, also ein Kunstprodukt entwickelt und im großen Stil an Kommunen und kommunale Versorgungsunternehmen verkauft. Dieses Derivat wird als Swap bezeichnet, hat allerdings mit den üblichen Swaps nicht viel gemeinsam. Vielmehr wurden die Kunden völlig darüber im unklaren gelassen, dass es sich um ein hochspekulatives Derivat handelt. Bereits das Angebot eines solchen Derivats ist gegenüber Kommunen und kommunalen Versorgungsunternehmen unzulässig.    

Warum durfte die Deutsche Bank dieses Produkt den Kommunen und kommunalen Unternehmen nicht anbieten?  
Rechtsanwalt Dr. Jochen Weck:  Kommunen und kommunale Versorgungsunternehmen unterliegen einem so genannten Spekulationsverbot. Sie dürfen keine Geschäfte abschließen, deren Zweck die reine Gewinnerzielung ist. Das war der Deutschen Bank bekannt. Sie selbst hält Broschüren vor, in denen sie zwischen zulässigen und unzulässigen Produkten im Öffentlichen Sektor unterscheidet.



Wenn Sie schon dem Gesetzestext von § 53 HGrG und meinen Erläuterungen nicht glauben können, so geben Sie doch einmal in Google als Suchwort \"§ 53 HGrG Wirtschaftsprüfung\" ein. Dann finden Sie zahlreiche Wirtschaftsprüfungsprüfungsgesellschaften, die solchen Stadtwerke GmbHs und anderen Kommunalunternehmen ihre Dienste anbieten, um den besonderen Prüfungspflichten nach § 53 HGrG zu genügen.


Zitat
\"Nehmen Sie es doch zur Kenntnis, dass es rechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn eine Kommune privatisiert. \"
Die Privatisierung als solche beanstande ich nicht, aber das kommunale Unternehmen in Privatrechtsform muss sich an die Vorgaben aus Gesetz und Rechtsprechung halten, die eigens für solche Unternehmen u. a. in der Gemeindeordnung, im Kommunalabgabengesetz oder in der Eigenbetriebsverordnung geschaffen wurden. Insbesondere ergeben sich daraus auch Einschränkungen für die Preisgestaltung bei Energieprodukten oder auch bei Trinkwasser.


@ Rob

Zitat
\"Wie mit den erwirtschafteten Gewinnen umzugehen ist-wie sie verwendet werden-ist einzig und allein die Angelegenheit des betreffenden Wirtschaftsunternehmen.\" Ist diese (Rechts-)Auffassung bei der besagten Stadtwerke GmbH, die eine 100%ige Tochter der Stadt ist, korrekt (im Sinne des Gesetzes)?

Die Antwort lautet eindeutig \"Nein\". Die Gewinnverwendung zur Quersubventionierung ist spätestens seit dem sogenannten Steinkohlepfennig-Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen 2 BvR 633/86 unzulässig. Das habe ich im Detail in meinem Artikel „Verfassungswidrigkeit der Quersubventionierung von öffentlichen Aufgaben durch überhöhte Energiepreise“ beleuchtet.

Eine andere Begründung für das \"Nein\" zu Ihrer Frage greift die Höhe der erwirtschafteten Gewinne an. Extrem hohe Eigenkapital- oder Umsatzrenditen verstoßen gegen das Kostendeckungsprinzip, siehe zur Rechtsprechung auch http://www.juraforum.de/urteile/begriffe/kostendeckungsprinzip.html. Genau zu einem solchen Ergebnis kommt auch der BGH am 21.9.2005 in den Verfahren VIII ZR 7/05 und VIII ZR 8/05. Eine Kommune darf sich einfach nicht über Kommunalunternehmen wie z. B. die Stadtwerke GmbH gesetzwidrige Finanzquellen erschließen. Das gefällt zwar etlichen Politikern in Stadt und Land nicht, aber es ist nun einmal so.


Viele Grüße
Lothar Gutsche

Offline RuRo

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #18 am: 28. März 2009, 12:55:46 »
Die Antwort ist \"Ja\" – da die GmbH eine eigene Rechtsperson ist.

Das Bestimmungsrecht obliegt damit einzig der GmbH. Ob dieses Recht sinn- und zweckentsprechend und damit gesetzeskonform ausgeübt wird, ist erst die zweite Frage.

@Lothar Gutsche
Mit Ihrer letzten Antwort an @Rob springen Sie genau zur zweiten Frage, ohne die erste zu beantworten. Wer soll denn ansonsten die Rechte und Pflichten der GmbH wahrnehmen?

§ 53 deklariert lediglich ein erweitertes Auskunftsrecht \"kann verlangen\", kein Bestimmungs- und Weisungsrecht.

@nomos

Systematik zu \"Was die bayer. Kommune darf und was sie tun muss\"

Art. 28 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz
Art. 83 Abs. 1 i.V.m. Art 11 Abs. 2 Bayer. Verfassung
Art. 7 Abs. 1 und 2 i.V.m. Art. 23, Art. 24 Abs. 1 Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern

Das ist der rechtliche Rahmen der ursprünglichen Gebietskörperschaft. Alles weitere, über was Sie hier nachdenken, kommt erst viel später und deshalb wohl auch weiter hinten, nämlich ab Art. 86 ff. der Gemeindeordnung.

Wie Sie unschwer erkennen können, werden hier die drei Rechtsformen der gemeindlichen Unternehmen abschließen benannt. Entscheidet sich die Kommune für Nr. 3 sind wir nicht mehr im öffentlichen Recht. Nichts mehr mit Rechts- und Fachaufsicht, Über-Unterordnung, Satzungsrecht, Verwaltungsgerichtsbarkeit, sondern die allgemeinen Spielregeln der Kapitalgesellschaften, wie sie für jede GmbH gelten.
Leiderln hoits z\'sam, sonst gehts nimma recht lang

Offline nomos

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #19 am: 28. März 2009, 13:48:24 »
Zitat
Original von RuRoWie Sie unschwer erkennen können, werden hier die drei Rechtsformen der gemeindlichen Unternehmen abschließen benannt. Entscheidet sich die Kommune für Nr. 3 sind wir nicht mehr im öffentlichen Recht. Nichts mehr mit Rechts- und Fachaufsicht, Über-Unterordnung, Satzungsrecht, Verwaltungsgerichtsbarkeit, sondern die allgemeinen Spielregeln der Kapitalgesellschaften, wie sie für jede GmbH gelten.
    @RuRo, ich kann nur \"unschwer erkennen\", dass die Kommunen bei der Wahl der Rechtsformen nicht eingeschränkt sind. Es zeigt nicht, dass damit das öffentliche Recht außer Kraft gesetzt wird. Was soll Ihre  aufgezeigte \"Systematik\" denn beweisen? Wir sind weiter im öffentlichen Recht, auch bei Nr. 3. Da entscheidet sich auch nichts dagegen, es wird nichts getrennt und es gelten
auch die \"Spielregeln\" des öffentlichen Rechts weiter. Eine Kapitalgesellschaft in öffentlicher Hand ist davon zweifelsfrei nicht ausgenommen!

Sie argumentieren doch gerne mit dem BGH. Hier nochmal der grundsätzliche Hinweis des  BGH (Urteil vom 21.09.05 VIII ZR 8/05 -II2c) :

Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).

Aus den insgesamt genannten Quellen ergibt sich zu den Energiepreisen die Ableitungen der Aufgabe und Verantwortung des Gemeinde- oder Stadtrats:

Vorgabe an den Vertreter der Stadt in der Gesellschafterversammlung, den Aufsichtsrat und die  Geschäftsführung der Stadtwerke, bei der Kalkulation der Preise nur eine marktübliche Verzinsung des Eigenkapitals bzw. nur einen betriebswirtschaftlich notwendigen Gewinn anzustreben und keine Quersubventionen zuzulassen.


Wenn Ihnen die genannten eindeutigen Quellen und die Bemühungen sie aufzuklären immer noch nicht reichen, dann wollen Sie wohl nicht. Dann ist aber eine weitere Erläuterung oder Diskussion sinnlos.
[/list]

Offline Rob

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #20 am: 02. April 2009, 09:32:14 »
Hallo,
so, habe mich nun versucht in die Materie einzulesen: `Puh!` sage ich da nur...
 Wer diesen Weg übers Kommunalrecht gehen will, muss sich stabile und erprobte Wanderstiefel anziehen und über gute Kenntnisse der Kompassnavigation verfügen, da bei diesem wolkenverhangenem Himmel das eine oder andere GPS keine große Hilfe sein wird, obwohl es doch einfach zu bedienen wäre. Eine erfahrene, geschulte Seilschaft wäre ebenfalls dringendst ratsam.

Der Aufsichtsrat der angesprochenen Stadtwerke GmbH wird, wie gesagt, aus dem Stadtrat und der Bürgermeisterin zusammengesetzt. Gleichzeitig versorgen aber die Stadtwerke als Grundversorger auch Gemeinden im umliegenden Landkreis.
Nun könnte man die Behauptung aufstellen, der (mündige) Bürger könne über sein Wahlrecht indirekt Einfluß auf die Geschicke der Stadtwerke nehmen. Dieses trifft jedoch nicht auf die Landkreisbewohner zu, da diese nicht dort wahlberechtigt sind, wo der Stadtrat gewählt wird.
Subjektiv empfinde ich dies diskriminierend.
Wie sähe es objektiv aus? Gäbe es in dieser Richtung einen Weg, dem selbstherrlichen Auftreten einer Firma mit kommunalen Aufgaben einen Strich durch die (überhöhte) Rechnung zu machen?

Danke,
Rob

Offline reblaus

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #21 am: 02. April 2009, 13:50:09 »
Die Gemeinde ist nicht verpflichtet beim Auslaufen einer Konzessionsvereinbarung dem Eigentümer des Gasnetzes eine neue Konzession zu erteilen. Sie kann die Konzession an einen Dritten vergeben, der dann das Netz vom Alteigentümer erwirbt. Auf diesem Wege haben sich schon einige Gemeinden aus den Fängen von überteuerten Versorgern gelöst.

Offline RR-E-ft

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #22 am: 02. April 2009, 15:34:44 »
@reblaus

§ 46 EnWG regelt die Konzessionsvergabe. Der alte Konzessionsnehmer muss dem neuen Konzessionsnehmer das Netz überlassen, was nicht zwingend eine eigentumsrechtliche Übertragung bedeutet, sondern auch eine schuldrechtliche Überlassung (Pacht) bedeuten kann.

Offline reblaus

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #23 am: 02. April 2009, 17:56:35 »
Ist an dem Netz überhaupt Eigentum des Versorgers möglich? Das Straßengrundstück gehört doch der Gemeinde.

Offline nomos

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #24 am: 02. April 2009, 17:57:44 »
Zitat
Original von Rob
..`Puh!` sage ich da nur...
 Wer diesen Weg übers Kommunalrecht gehen will, muss sich stabile und erprobte Wanderstiefel anziehen und über gute Kenntnisse der Kompassnavigation verfügen, da bei diesem wolkenverhangenem Himmel das eine oder andere GPS keine große Hilfe sein wird, obwohl es doch einfach zu bedienen wäre. Eine erfahrene, geschulte Seilschaft wäre ebenfalls dringendst ratsam.
    @Rob, wer hat denn etwas von einem einfachen Weg geschrieben? Wenn man die Entwicklung der Quersubventionen, überhöhten Gewinne mit zweckfremder Verwendung bei den Kommunen ungebremst weiter zulassen will, dann kann man den Widerstand einstellen.

    Es gibt mehrere Fronten im Kampf für faire Energiepreise. Auf welche kann man verzichten? Wer die Geschichte verfolgt, wird erkennen, dass keine Bastion \"einfach\" zu nehmen  ist. Z.B. siehe hier:
LG Heilbronn, Urt. v. 27.03.2009 Az. 21 O 102/08 KfH - Gaskunde unterliegt in I. Instanz

Wer an der AGB-Front steht, sieht sich wegen der unzulänglichen Preisanpassungsklauseln zur Zeit vielleicht im Vorteil. Um bei Ihrem Bild zu bleiben: Bis hier Geld fliesst sind ebenfalls gut besohlte \"Wanderstiefel\" erforderlich. Selbst wenn, einen Dauereffekt hat auch das im Gegensatz zum hier aufgezeigten Ansatz für die Verbraucher nicht! Außerdem, Gesetze und Verordnungen wären Makulatur, wenn der Bürger sie nicht mehr durchsetzen kann. Das \"kommunale Selbstverwaltungsrecht\" wird wohl in der Zwischenzeit mancher Orts so verstanden, dass man frei ist von allen Zwängen, Gesetze und Verordnungen eingeschlossen. Viele partizipieren an diesem Zustand.  [/list]

Offline Rob

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Stadtwerke GmbH als Kommunalbetrieb?
« Antwort #25 am: 03. April 2009, 15:16:54 »
Hallo,

mir ist schon klar gewesen, als ich mit diesem Thema hier anfing, dass da
1.) einiges im Argen ist und
2.) es kein einfacher Weg sein wird.

Von aufgeben habe ich nichts gesagt, keine Angst!
Für die Infos erstmal recht herzlichen Dank.

mfG
Rob

 

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