Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen

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RR-E-ft:
Warum welcher Musterbrief inhaltlich wann wie abgeändert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich damit nichts zu tun habe. Ich meine, dass die vom Verein veröffentlichten Musterschreiben generell taugen. Das zeigen auch die laufenden gerichtlichen Auseinandersetzungen, wo Verbraucher die Musterbriefe des Vereins oder der Verbraucherzentralen benutzt hatten. Ich weiß aber auch, dass im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung die Prüfung des konkreten Einzelfalles erfolgen muss, woraus ich noch nie einen Hehl gemacht habe.

reblaus:
@Münsteraner

Sie haben hier einen Thread eröffnet, und darum gebeten, dass man dort die ganzen Informationen aus dem Forum zusammen trage, weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, einen Musterbrief, der für Tausende Standardfälle ausgelegt ist, zu kopieren und an den Versorger zu senden, ohne die Unmengen an Hinweisen, die es zu dem Thema gibt, durchlesen zu müssen. Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass Sie jahrelang abwarten können, bis ein paar Idioten, die Ihr Geld zu den Anwälten, zur Rechtsschutzversicherung oder in den Prozesskostenfonds tragen, die von Ihnen benötigte höchstrichterliche Rechtsprechung erkämpft haben. Jetzt erregen Sie sich, dass Sie diese fremden Erfolge für sich möglicherweise gar nicht nutzen können, weil nämlich bei dem Musterbrief nicht groß genug dabei stand, dass daneben die weiteren Hinweise zu beachten waren.

Glauben Sie wirklich, dass die Welt so funktioniert? Und dann auch noch völlig umsonst?

Vielleicht lesen Sie mal das durch. Insbesondere der Brief der Fam. Richter ist interessant. Schon daraus können Sie erkennen, dass die Musterbriefe des BdEV vorsichtig formuliert sind. Maximalforderungen können damit nicht durchgesetzt werden. Aber das wollen die Normalverbraucher auch gar nicht.

Ich meine mich zu erinnern, dass ein Rechtsanwalt (war es RR-E-ft?) mitteilte, dass er gar nichts mehr für Gas bezahle, solange nicht die Billigkeit nachgewiesen sei. Er hat aber auf das Risiko hingewiesen.

Wenn Sie das alles nicht gefunden haben, lag es vielleicht daran, dass man es Ihnen nicht mundgerecht serviert hat.

RR-E-ft:

--- Zitat ---Original von Münsteraner
RR-E-ft und Sie waren es doch, die hier die Verwendung der Musterschreiben ohne gleichzeitige anwaltliche Beratung als für den Individualfall risikobehaftet hingestellt haben. Oder etwa nicht?
--- Ende Zitat ---

@Münsteraner

Ich war es nicht. Ich habe gesagt, dass die Musterschreiben generell taugen und deren Verwendung deshalb angeraten werden kann, bisher aus gerichtlichen Auseinandersetzungen gute Erfahrungen bestehen, wenn Verbraucher die Musterschreiben verwendet hatten. Siehste hier.  Immerhin bestehen damit aus der Praxis mehrjährige Erfahrungen. Schlecht war es für die Verbraucher immer da, wo es entsprechende Schreiben nicht gab, solche nicht verwendet wurden.

Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.

Münsteraner:
@ RR-E-ft

Gesagt haben Sie:


--- Zitat ---Ein generelles Musterschreiben kann auf keinen konkreten Einzelfall abstellen. Deswegen bestand ja auch immer die Möglichkeit, sich von Anfang an durch einen Rechtsanwalt vertreten zu lassen oder aber die Prüfung im Einzelfall über den Verein durch einen Rechtsanwalt vornehmen zu lassen. .... Es bedarf immer einer Prüfung der Umstände im konkreten Einzelfall, ...
--- Ende Zitat ---
Was sich (wohl nicht nur) für mich liest wie \"Wer ein generelles Musterschreiben benutzt, ohne sich zusätzlich auch anwaltlich beraten zu lassen, darf sich nicht wundern, wenn hinterher was in die Hose geht.\"

Wie beispielsweise, dass der Verbraucher in 2007 aus dem Musterschreiben ohne weitere Prüfung den Hinweis auf die BGH-Rechtssprechung zur Unwirksamkeit von Preisanpassungsklauseln übernimmt und damit prompt die Verjährungsfrist eher in Gang setzt, als ihm dies bewusst ist.


--- Zitat ---Vielleicht erklären Sie mal das vermeintliche Risiko, welches mit der Verwendung der veröffentlichten  Musterschreiben einhergehen soll.
--- Ende Zitat ---
Die Idee, dass es wenig ratsam ist, ein generelles Musterschreiben ohne anwaltliche Individualfallprüfung zu übernehmen, stammt von Ihnen (siehe oben) und nicht von mir.

@ reblaus


--- Zitat ---... weil Sie zu bequem waren, sich die benötigten Infos selber zusammen zu suchen. ... Dann sind Sie der Ansicht, dass es ausreicht, ... Nach Versenden dieses Briefes glauben Sie, dass ...  Jetzt erregen Sie sich, dass ...
--- Ende Zitat ---
Ihre Behauptungen sind in jeder Hinsicht freie Erfindungen. Sie argumentieren gegen selbst gebaute Windmühlen an.

RR-E-ft:
@reblaus

Nicht immer gleich persönlich werden.
Wie es um die Kenntnisse und Fertigkeiten einzelner zB. beim Tuten bestellt ist, weiß man doch gar nicht. ;)

@Münsteraner

Sie missverstehen mich. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein generelles Musterschreiben nicht auf einen konkreten Einzelfall zugeschnitten sein soll und kann.  
Mit der Verwendung der Musterschreiben selbst sind generell keine Risiken verbunden. Sonst wäre ich wohl kaum der Meinung, dass die Verwendung ratsam sei.

Dazu, ob es im konkreten Vertragsverhältnis überhaupt eines vertraglichen Preisänderungsrechts bedarf, ob ein solches wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, sich als wirksam erweist oder eine Preisänderung einer Billigkeitskontrolle unterliegt, lässt sich den generellen Musterschreiben nichts entnehmen. Das macht gerade deren universelle Einsetzbarkeit aus.

Diese Fragen muss man im konkreten Einzelfall abprüfen (lassen), wenn es darauf ankommt. Oftmals  kam es gar nicht darauf an, weil die Versorger von sich aus die von den Verbrauchern gekürzten Abschlags- und Rechnungsbeträge nicht gerichtlich geltend machten, auch die Verbraucher damit durchaus zufrieden waren und es dabei bewenden ließen.

Viele Versorger hatten auch keine Antwort gegenüber Sondervertragskunden parat, woraus sich das Preisanpassungsrecht im konkreten Vertragsverhältnis eigentlich ergeben soll, weil oftmals schon keine Preisänderungsbestimmung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde, ohne dass es erst noch auf die Wirksamkeit einer solchen oder gar die Billigkeit der Preisänderung  ankam, vgl. AG Gotha, Urt. v. 09.11.07. Man hatte zeitweise den Eindruck, beim Preisänderungsrecht handele es sich um eine Art Gewohnheitsrecht, bei den Preiserhöhungen um eine Art schlechte Angewohnheit, ebenso wie sich die Verbraucher über Jahre die widerstandlose Hinnahme angewöhnt hatten. Mit beidem wurde gebrochen. Sowohl Verbraucher als auch Versorger begannen oftmals wohl erst mit dem Aufkommen der Musterbriefe in 2004 ff. über die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage nachzudenken.

Plötzlich kommt nun einer daher und bezeichnet die veröffentlichten generellen Musterschreiben des Vereins und wohl auch der Verbraucherzentralen als \"Rohrkrepierer\", was wenig nachvollziehbar ist. Allein in Bremen sollen entsprechende Musterschreiben 30.000 Mal runtergeladen und abgeschickt worden sein. Die Musterschreiben dienten wohl aus Sicht der Verwender und der Empfänger dazu, einseitige Preisänderungen abzuwehren, jedoch nicht dazu, 1978 vertraglich vereinbarte Energiepreise durchzusetzen und Überzahlungen aus der Vergangenheit geltend zu machen. Wer als Verbraucher entsprechendes beabsichtigte, hatte ganz anderes zu schreiben, nämlich unter Fristsetzung konkret errechnete und begründete Rückzahlungen zu fordern. Wohl auch so ein Fall für den Krückstock des Blinden.

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