Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen
Kündigung und Unterschrift
RR-E-ft:
@Black
Das stimmt eben nicht.
Der Bedienstete einer Telgrafenanstalt ist nicht der \"verlängerte Arm\" desjenigen, der ein Telegramm aufgibt.
Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der von ihm überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft. ;)
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.
Ihr Konstrukt geht nicht auf.
Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.
Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden (und willenlos i.A. unterzeichneten) Botschaften stünden doch auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.
Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.
Ich finde Ihre Argumentation mittlerweile wundersam.
userD0009:
@Black
Was ist denn die Def. einer Willenserklärung?
Die Willenserklärung ist Äußerung eines auf die Herbeiführung einer Rechtswirkung gerichteten Willens.(vgl. z.B. Heinrichs, in: Palandt, BGB, Einf. v. § 116 BGB)
D.h. Der erste Schritt ist eine entsprechende Äußerung einer vertretungsberechtigten Person.
Wo ist diese in Ihrer Konstruktion zu finden?
Grüße
belkin
Black:
--- Zitat ---Original von RR-E-ft
Selten bestehen Zweifel an der Echtheit des Boten (des Priesters), denn an der überbrachten Botschaft selbst und deren Urheberschaft. ;)
So etwas kann die Welt sogar in Kriege stürzen, Stichwort Emser Depesche.
Ihr Konstrukt geht nicht auf.
Auch ein Energieversorgungsunternehmen in Form einer GmbH oder einer AG ist ohne bevollmächtigte Vertreter, nur mit Boten rechtsgeschäftlich nicht handlungsfähig.
Da können die Boten tausendmal sagen, die von ihnen stammenden Botschaften stünden doch auf dem Firmenpapier und stammten deshalb vom Unternehmen selbst.
Es fehlt gleichwohl an wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen.
--- Ende Zitat ---
Zweifeln kann man immer.
Aber wenn Sie behaupten eine rechtsgeschäftliche Erklärung läge unter diesen Umständen nicht vor, dann bitte ich für diese Behauptung um einen Beleg in Form einer Norm oder ggf. einschlägiger Rechtsprechung, die diese Rechtsfolge (Unwirksamkeit der Erklärung) vorschreibt.
In den mir bekannten \"i.A. Unterschrift\" Fällen hat der BGH/BAG eine Stellung als Erklärungsbote stets bejaht und die Wirksamkeit lediglich am fehlen der gesetzlichen Schriftform scheitern lassen. In keinem dieser Urteile wurde festgestellt, es handele sich auch um keine wirksame erklärung eines erklärungsboten, da er das ob, wie und warum seiner Beauftragung nicht gleich mit dargelegt habe.
RR-E-ft:
@Black
Bei genauer Betrachtung haben die Gerichte jeweils gesagt, dass im Falle solcher Erklärungsboten nicht erkennbar sei, wer für den Inhalt der übermittelten Botschaften eigentlich letztlich die Verantwortung trage, für diese (rechtsgeschäftlich) verbindlich einzustehen habe, weshalb diese Botschaften und die entsprechenden Prozesshandlungen allesamt unwirksam waren.
Das ist nicht anders als wenn der Briefbote einen Brief überbringt aus dem nicht hervorgeht, von wem die darin enthaltene Erklärung eigentlich stammt. Vom Unternehmen selbst kann sie nicht stammen, da dieses nur durch seine gesetzlichen Vertreter und besonders Bevollmächtigten rechtsgeschäftlich wirksam Erklärungen abgegeben kann, unabhängig davon, ob der insoweit willenlose Bote die Botschaft nun \"i.A.\" mit seiner eigenen Namenszeichnung versehen hat oder eine solche vollkommen fehlt.
Der Bote selbst kann nichts erklären, sondern allenfalls Erklärungen Dritter überbringen.
Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei. Das ist natürlich Quatsch, auch wenn es Ihnen der Postbote mit eigener Unterschrift (i.A.) schriftlich gäbe, ggf. einkuvertiert.
Black:
--- Zitat ---Bei einem Handeln i.A. entscheiden die Gesamtumstände ob der Handelnde Bote oder Vertreter ist. Tritt der Bote als Vertreter auf oder umgekehrt der Vertreter als Bote, wird der Geschäftsherr gleichwohl gebunden, sofern sich der Handelnde im Rahmen seiner Ermächtigung gehalten hat.
Palandt, BGB, Vor § 164, Rdn. 11
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---RR-E-ft
Klingelt der Postbote, sagt dass er Ihnen sämtliche Versicherungen fristlos kündigt, die Botschaft käme so von den Versicherungen. Schon könnte fraglich sein, ob das eigene Fahrzeug noch berechtigt im öffentlichen Straßenverkehr bewegt werden darf oder dies etwa strafbar sei.
--- Ende Zitat ---
Mag sein. ABER.
- wenn ein Kündigungsrecht der Versicherung besteht
- wenn es zulässig wäre Versicherungsverträge mündlich zu kündigen
- der Postbote erklärt von welcher Versicherungsagentur die Botschaft stammt
- den konkreten Versicherungsvertrag benennt
- GGf. noch die Versicherungsnummer des Kunden benennt
mag es immer noch ungewöhnlich sein, aber ungewöhnlich bedeutet nicht rechtlich unwirksam (das sollte ein Jurist, der so schöne Beispiele wie \"das Not-Testament im Schnee\" und ähnliches kennt wissen). Und eventuelle Restunsicherheiten kann der Kunde dann durch Nachfrage bei seiner Versicherung, ob die Botschaft \"echt\" sei beseitigen.
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