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Autor Thema: Kündigung und Unterschrift  (Gelesen 41300 mal)

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Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #15 am: 12. Februar 2009, 10:03:09 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Möglicherweise hat der Bote ein Fax des vertretungsberechtigten Geschäftsführers im Hintern.  ;)
Was für eine Winkeladvokatur.
(...)
Es funktioniert also nicht, wenn \"i.A.\" Lieschen Unbedarft für den alleinvertretungsberechtigten Geschäftsführer Reiner Geldmacher zeichnet. Frau Unbedarft als Botin müsste mit Reiner Geldmacher unterschreiben, was sie vielleicht auch sonst schon gelegentlich praktiziert. ;)

Zitat
Original von Ronny
Wer \"i. A.\" unterschreibt ist nicht Bote, sondern Bevollmächtigter .

\"i. A.\" steht im Rechtsverkehrs für Handeln mit Auftragsvollmacht

Sehr schön.
Und was sagt die Rechtsprechung?

Zitat
BGH, Beschluss v. 19.06.2007, VI ZB 81/05
Die Unterschriftsleistung ist zwar unter bestimmten Voraussetzungen durch einen Vertreter zulässig . In solchen Fällen muss jedoch der Unterzeichner einer Rechtsmittelschrift die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine bloße Unterzeichnung \"i.A.\" (\"im Auftrag\") reicht für die Übernahme der Verantwortung in diesem Sinne grundsätzlich nicht aus, weil der Unterzeichnende zu erkennen gibt, dass er dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auftritt

Zitat
BGH, Urteil v. 05.11.1987 - V ZR 139/87
Mit einer Unterzeichnung nicht \"i. V.\", sondern \"i. A.\" gibt indes der Unterzeichnende zu erkennen, daß er für den Inhalt der Rechtsmittelschrift eine Verantwortung nicht übernehmen will und nicht übernimmt; er tritt mit einer solchen Unterzeichnung dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auf;
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline Christian Guhl

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #16 am: 12. Februar 2009, 11:35:57 »
Das bedeutet jetzt, das eine Kündigung durch \"i.A.\" nicht wirksam ist ?
So lese ich es aus den zitierten Beschluß bzw.Urteil heraus.

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #17 am: 12. Februar 2009, 11:48:58 »
Zitat
Original von Christian Guhl
Das bedeutet jetzt, das eine Kündigung durch \"i.A.\" nicht wirksam ist ?
So lese ich es aus den zitierten Beschluß bzw.Urteil heraus.

In den von mir zitierten Entscheidungen des BGH genügte die Erklärung eines Erklärungsboten nicht aus. Es handelte sich dabei aber nicht um Kündigungen oder andere rechtsgeschäftliche Willenserklärungen sondern um eine Berufungsbegründungsschrift die mit \" Name i.A.\" unterzeichnet worden war. Eine solche gerichtliche Erklärung unterliegt jedoch anderen (strengeren) Formvorschriften.

Zitat
BGH, VI ZB 81/05
Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass die Beru-fungsbegründungsschrift als bestimmender Schriftsatz nach § 130 Nr. 6 ZPO grundsätzlich die Unterschrift des Prozessbevollmächtigten des Berufungsführers tragen muss. Die Unterschriftsleistung ist zwar unter bestimmten Voraus-setzungen durch einen Vertreter zulässig (vgl. Zöller/Stefan, ZPO, 26. Aufl., § 130 Rn. 14 m.w.N.). In solchen Fällen muss jedoch der Unterzeichner einer Rechtsmittelschrift die volle Verantwortung für deren Inhalt übernehmen. Eine bloße Unterzeichnung \"i.A.\" (\"im Auftrag\") reicht für die Übernahme der Verant-wortung in diesem Sinne grundsätzlich nicht aus, weil der Unterzeichnende zu erkennen gibt, dass er dem Gericht gegenüber nur als Erklärungsbote auftritt


Der BGH prüfte in zwei Schritten:

1. Schritt: Was bedeutet eine Unterzeichnung \"i.A.\"?
Hier sagt der BGH --> Erklärungsbote

2. Schritt: Kann die konkrete Erklärung von einem Erklärungsboten wirksam abgegeben werden?
Hier sagt der BGH für \"bestimmende gerichtliche Schriftsätze nach § 130 Nr. 6 ZPO\" Nein.

Eine Kündigung ist jedoch kein solcher Schriftsatz nach § 130 Nr. 6 ZPO, sondern \"nur\" eine Willenserklärung. Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.
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Offline userD0009

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #18 am: 12. Februar 2009, 12:01:07 »
Zitat
Original von Black
Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.

Da vermischen Sie aber zwei streng zu trennende Voraussetzungen von Boten und Vertreter.

Der Unterschied liegt gerade darin, dass der Vertreter eine eigene Willenserklärung abgibt, während der Bote eine bereits abgegebene Willenserklärung überbringt.


Wie @RR-E-ft bereits ausführte
Zitat
RR-E-ft
Möglicherweise hat der Bote ein Fax des vertretungsberechtigten Geschäftsführers im Hintern. ;)

Allenfalls käme in Betracht, dass ein Bote mit dem Namen des vertretungsberechtigten Geschäftsführers zeichnet. Es muss nämlich erkennbar sein, von wem die Erklärung stammt.

Es funktioniert also nicht, wenn \"i.A.\" Lieschen Unbedarft für den alleinvertretungsberechtigten Geschäftsführer Reiner Geldmacher zeichnet. Frau Unbedarft als Botin müsste mit Reiner Geldmacher unterschreiben, was sie vielleicht auch sonst schon gelegentlich praktiziert. ;)

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #19 am: 12. Februar 2009, 12:14:19 »
Zitat
Original von belkin
Zitat
Original von Black
Normale Willenserklärungen können aber von Erklärungsboten wirksam abgegeben werden.

Da vermischen Sie aber zwei streng zu trennende Voraussetzungen von Boten und Vertreter.

Der Unterschied liegt gerade darin, dass der Vertreter eine eigene Willenserklärung abgibt, während der Bote eine bereits abgegebene Willenserklärung überbringt.

Sie haben Recht, das war ungenau formuliert. Der Erklärungsbote gibt natürlich keine eigene (Kündigungs-)erklärung ab. Er \"verkündet\" quasi die Kündigungserklärung des Versorgers dem Kunden.

Das ändert aber nichts an der Wirksamkeit einer Kündigung \"im Auftrag\".
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Offline RR-E-ft

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #20 am: 12. Februar 2009, 15:11:11 »
@Black

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass \"i.A\" oder \"i.A./ i.A\" allenfalls eine (große) Eselei vermuten lassen kann.

Dieser Zusatz lässt schon eine Vertretungsmacht nicht erkennen, die notwendig wäre. Der willenlose Bote gibt im Gegensatz zum Vertreter keine eigene Willenserklärung ab.  Der Bote kann allenfalls eine bereits - von einem anderen - abgegebene Willenserklärung überbringen.

Wer da zuvor einen entsprechenden Willen wie entäußert haben könnte, lässt man als unzulässigen Griff in die Trickkiste einfach unter den Tisch fallen.

Dass das eine willenlose Frau Unbedarft überfordern kann, liegt auf der Hand, ändert aber nichts daran. Die Verantwortung dafür läge sicher beim Geschäftsführer Reiner Geldmacher.

Auch eine Klageschrift an das Amtsgericht, von Mitarbeitern des Unternehmens  \"i.A.\" unterzeichnet ist deshalb unwirksam. Nicht anders verhält es sich bei einem Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides, wird aber oft nicht geprüft, weil der Antragsgegner den Antrag schon nicht zu Gesicht bekommt.

Offline Christian Guhl

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #21 am: 12. Februar 2009, 15:17:13 »
Bei Kündigung \"i.V.\" kann ich nach § 174 BGB die Vorlage der Vollmacht verlangen und mich so vergewissern, ob der Unterzeichnende den Versorger vertreten durfte. Wenn der \"Erklärungsbote i.A.\" aber nur die Willenserklärung überbringt und verkündet, wo ist dann der Nachweis, wer die Kündigung erklärt hat ? Das muss ja eine natürliche Person sein, die dazu bevollmächtigt ist, den Versorger zu vertreten. Bei \"i.V.\" muss das nachgewiesen werden. Bei \"i.A.\" nicht ?

Offline RR-E-ft

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #22 am: 12. Februar 2009, 15:19:59 »
Bei \"i.A.\" muss derjenige, der sich auf die Erklärung beruft, nachweisen, dass deren Unterzeichner schon keinen eigenen Willen zur Abgabe einer solchen Erklärung hatte.  :D

Fest steht, dass der eselige \"i.A.\" - Unterzeichner - anders als ein Vertreter - keine eigene Willenserklärung abgegeben und auch nicht erkennbar gemacht hat, dass er über die Rechtsmacht verfügte, bei der Erklärungsabgabe  wirksam in fremden Namen zu handeln, mit seiner eigenen Erklärung einen anderen - nämlich den Vertretenen - rechtlich zu binden.

Wenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt, dessen Namen sich deshalb darunter finden muss. Findet sich hingegen nur i.A. die Unterschrift eines insoweit  willenlosen Bediensteten der Telegrafenanstalt darunter, ist die Erklärung unwirksam.

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #23 am: 12. Februar 2009, 15:39:44 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Bei \"i.A.\" muss derjenige, der sich auf die Erklärung beruft, nachweisen, dass deren Unterzeichner keinen eigenen Willen zur Abgabe der Erklärung hatte.  :D  

Muss er nicht. Letztendlich muss nur bewiesen werden, dass der Mitarbeiter nicht eigenmächtig handelte. Denn der Streit ob er  nun als Vertreter (eigener Willen) oder Bote (kein eigener Wille) handelte ist vom Ausgang her egal. Denn sowohl der Vertreter als auch der Bote kann kündigen.

Und das Sachbearbeiter von Energieversorgern keinen eigenen Willen mehr besitzen ist gerichtsbekannt. :D

Zitat
Original von RR-E-ftFest steht, dass der eselige \"i.A.\" - Unterzeichner - anders als ein Vertreter - keine eigene Willenserklärung abgegeben und auch nicht erkennbar gemacht hat, dass er über die Rechtsmacht verfügte, bei der Erklärungsabgabe  wirksam in fremden Namen zu handeln.

Durch das i.A. hat er zumindest zu erkennen gegeben Bote zu sein. Und weitere Anforderungen stellt das Gesetz an den Erklärungsboten nicht.

Zitat
Original von RR-E-ftWenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt

Steht wo?
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Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline RR-E-ft

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« Antwort #24 am: 12. Februar 2009, 15:42:05 »
@Black

Das ist keinesfalls egal, und schon gar nicht im Ergebnis gleich.

Zitat
Original von RR-E-ft
Wenn sich Reiner Geldmacher der Telegrafenanstalt als Boten bedient, so muss die telegrafierte Erklärung, das Telegramm, doch erkennen lassen, dass die Erklärung von Reiner Geldmacher stammt, dessen Namen sich deshalb darunter finden muss. Findet sich hingegen nur i.A. die Unterschrift eines insoweit  willenlosen Bediensteten der Telegrafenanstalt darunter, ist die Erklärung unwirksam.

Der Bote kann eben nicht selbst kündigen, sondern allenfalls eine fremde Kündigungserklärung überbringen.

Oder meinen Sie wirklich, willenlose Bedienstete der Telegrafenanstalten könnten - sie selbst überhaupt nicht nicht betreffende - Verträge wirksam  kündigen?

Dann wäre wohl Gefahr im Verzug. :D :D :D

Ronny sieht sich womöglich  als willenloser Bote deplaciert und überbezahlt an.

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #25 am: 12. Februar 2009, 15:56:57 »
Nun, da der Sachbearbeiter im Regelfall Firmenpapier benutzt und hoffentlich die Kündigung so formuliert ist, dass nicht der objektive Eindruck entsteht der Sachbearbeiter kündige seine private Vertragsbeziehung mit dem Kunden, ist dadurch objektiv erkennbar, dass es eine Erklärung ist, die das EVU binden soll. Durch den Zusatz i.A. wird dann deutlich, dass der Sachbearbeiter keine eigene Erklärung abgeben möchte sondern Bote ist.

Dadurch ist sowohl die Botenstellung als auch der Erklärende dem Kunden offenbart. Das genügt.
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #26 am: 12. Februar 2009, 16:00:42 »
@Black

Der willenlose Bedienstete der Telegrafenanstalt verwendet möglicherweise auch nicht sein eigenes Papier für Telegramme, sondern immer noch firmemeigenes, welches möglicherweise gar einen amtlichen Anschein vermittelt. Tut aber nichts zur Sache.  :D

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #27 am: 12. Februar 2009, 16:03:30 »
Ich verstehe leider nicht worauf Sie genau hinauswollen?

1. An welchem notwendigen Merkmal der Erklärung eines Boten sollte es denn im vorliegenden Fall fehlen, dass die Kündigung unwirksam macht?

2. Aus welcher Norm soll dieses sich das Erfordernis dieses Merkmals und die Unwirksamkeit bei fehlen dieses Merkmals folgen?
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Offline RR-E-ft

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« Antwort #28 am: 12. Februar 2009, 17:03:54 »
@Black

Der Bote kann nur eine Willenserklärung eines anderen überbringen.
Wer soll nun aber überhaupt zuvor eine Willenserklärung abgegeben haben, deren Überbringer der insoweit willenlose Bote allenfalls sein kann?!

Das wird offen gelassen.

Irgendwie muss man doch festellen können, dass überhaupt und ggf. von wem eine Willenserklärung welchen Inhalts wann abgegeben wurde und in den Verkehr gelangt ist.

Sonst kommt der Bote mit leerem Umschlag. Die Sache wird nicht dadurch besser, dass er selbst etwas aufschreibt, unterzeichnet und in den zu übergebenden Umschlag legt. Ebenso verhält es sich, wenn nicht erkennbar ist, von wem die Erklärung stammt.

Nun mag es sein, dass der HERR durch den Mund des Priesters zu uns spricht. Es ist jedoch wohl ausgeschlossen, dass ein Energieversorgungsunternehmen allein durch einen Boten zu uns zu sprechen, geschweige denn zu schreiben vermag, auch dann,  wenn sich die Boten selbst als Hohepriester verstehen sollten.

Energieversorgungsunternehmen können sich Willenserklärungen nur über ihre gesetzlichen oder besonders bevollmächtigten Vertreter entledigen.

Sind alle Vertreter (Reiner Geldmacher und Co.) und Bevollmächtigte etwa anlässlich  einer vom Vorlieferanten organisierten und bezahlten Lustreise zugleich tragisch verunglückt, kann das Unternmen überhaupt nicht mehr handeln, so dass es ggf. erst der gerichtlichen Bestellung einer Notgeschäftsführung bedarf.

Dafür ist es vollkommen belanglos, wieviel Briefbögen Geschäftspapier die insoweit willenlosen Boten noch auf Lager zu liegen haben und mit eigenen Gedankeninhalten vollschreiben könnten. Botschaften, deren Überbringung ihnen noch zuvor aufgetragen wurde, können ggf. noch überbraucht werden. Mehr aber auch nicht.

Ist das wirklich so schwer verständlich?

Offline Black

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Kündigung und Unterschrift
« Antwort #29 am: 12. Februar 2009, 17:37:24 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Irgendwie muss man doch festellen können, dass überhaupt und ggf. von wem eine Willenserklärung welchen Inhalts wann abgegeben wurde und in den Verkehr gelangt ist.

Die Erklärung des Erklärungsboten wirkt gegenüber dem Adressaten so, als wenn der Erklärende - der hinter dem Boten steht - diese Erklärung selbst abgibt. Der Bote ist also der \"verlängerte Arm\" des Erklärenden. Deswegen kann ein Erklärungsbote sogar minderjährig sein.

Wann der Bote den Inhalt der Erklärung von wem (vom Erklärenden oder wiederum nur einem Vertreter des Erklärenden) erhalten hat ist für den Empfänger irrelevant und eine Mitteilung hierüber kein Wirksamkeitsmerkmal. Es gibt keine Vorschrift, nach welcher der Bote noch irgendwelche Hintergründe seines Botschaftserhaltes offenlegen muss um wirksam Bote zu sein. Er muss nur Erkennen lassen wessen Willenserklärung er da weitergibt. Bei einem EVU ist es die Erklärung  der G wie Geldmacher GmbH. Dies kann auch durch Auslegung ermittelt werden.

Natürlich könnte der Empfänger Zweifel an der Echtheit des Boten haben und ggf. nachfragen um diese Unsicherheit zu beseitigen, aber wenn nachträglich belegt werden kann, dass der Sachbearbeiter tatsächlich befugt war die Kündigung (i.A.) zu erklären, dann ist sie  von Anfang an wirksam gewesen.
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