Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Leitbildfunktion der AVB/GVV - Doppelte Verneinung = Bejahung?

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Black:

--- Zitat ---Original von eislud
Mein Fazit: Die Formulierung des BGH zur \"nicht grundsätzlichen Unwirksamkeit\" ist nicht mißverständlich, zumindest dann, wenn man der deutschen Sprache mächtig ist.

Daß ihr überhaupt über diesen Satz diskutieren mußtet, lag wohl daran, daß Black zumindest in diesem Fall seine entsprechende Unkenntnis dargelegt hat.

--- Ende Zitat ---

Da Sie ja anscheinend der deutschen Sprache mächtig genug sind diese Behauptung aufzustellen, wird der Rest wohl vermutlich auch noch für eine Begründung ihrer Aussage genügen.

Denn ich habe meine Wertung hier begründet mit Argumenten:


--- Zitat ---Original von black
Im übrigen es gibt nur zwei Konstellationen:

Fall 1. \"grundsätzlich wirksam\" = in der überwiegenden Zahl wirksam, aber es gibt unwirksame Fälle

Fall 2. \"grundsätzlich unwirksam\" = in der überwiegenden Zahl unwirksam, aber es gibt wirksame Fälle

wenn man Fall 2. jetzt negiert, indem man ein \"nicht\" dazunimmt, dann ist man wieder bei Fall 1.


Mann kann grundsätzlich übersetzten mit \"im Regelfall\". Der BGH hat also gesagt:

Preisanpassungsklauseln sind nicht im Regelfall unwirksam.


--- Ende Zitat ---

Echte Gegenargument dazu gab es noch keine.

superhaase:

--- Zitat ---Original von Black

--- Zitat ---Original von black
Im übrigen es gibt nur zwei Konstellationen:

Fall 1. \"grundsätzlich wirksam\" = in der überwiegenden Zahl wirksam, aber es gibt unwirksame Fälle

Fall 2. \"grundsätzlich unwirksam\" = in der überwiegenden Zahl unwirksam, aber es gibt wirksame Fälle

wenn man Fall 2. jetzt negiert, indem man ein \"nicht\" dazunimmt, dann ist man wieder bei Fall 1.

Mann kann grundsätzlich übersetzten mit \"im Regelfall\". Der BGH hat also gesagt:
Preisanpassungsklauseln sind nicht im Regelfall unwirksam.

--- Ende Zitat ---
Das sehe ich anders.

Fall 1. \"grundsätzlich wirksam\" = aus Prinzip wirksam, es gibt aber eine unbestimmte Zahl von Fällen, die das Prinzip verletzen und unwirksam sind

Fall 2. \"grundsätzlich unwirksam\" = aus Prinzip unwirksam, es gibt aber eine unbestimmte Zahl von Fällen, die das Prinzip verletzen und wirksam sind

Negiert man Fall 2, dann liest es sich so:
\"nicht grundsätzlich unwirksam\" = nicht aus Prinzip unwirksam, es gibt also eine unbestimmte Zahl von Fällen, die unwirksam sind, ebenso wie solche, die wirksam sind.

Über eine Häufigkeit des Vorkommens wirksamer und unwirksamer Fälle in der Praxis ist damit nichts ausgesagt.
\"grundsätzlich\" lese ich nicht im Sinne einer Verhältnismäßigkeit (Häufigkeit) von Fallzahlen. Eher im Sinne eines Prinzips, das durch Regeln vorgegeben ist - hier die Gesetze und die Rechtsprechung in Bezug auf die Inhaltskontrolle von Preisänderungsklauseln.

ciao,
sh
--- Ende Zitat ---

Black:

--- Zitat ---Original von superhaase
Negiert man Fall 2, dann liest es sich so:
\"nicht grundsätzlich unwirksam\" = nicht aus Prinzip unwirksam, es gibt also eine unbestimmte Zahl von Fällen, die unwirksam sind, ebenso wie solche, die wirksam sind.
--- Ende Zitat ---

Wenn man den \"grundsätzlich\" nicht als Häufigkeitsaussage sieht kann man es auch so interpretieren wie Sie. Allerdings landen Sie in ihrer Argumentation mit der Negation von Fall 2 nicht wieder bei Fall 1, sondern irgendwo anders. Wie begründen Sie das?


Im übrigen ist eine Aussage: \"es gibt also eine unbestimmte Zahl von Fällen, die unwirksam sind, ebenso wie solche, die wirksam sind.\" inhaltlich absolut wertlos.

superhaase:
@Black:

Ich habe Fall 1 und die Negation von Fall 2 zwar mit anderen Worten, aber mit ein und demselben Sinn ausgedrückt.

Ja, die Aussage ist in dieser Art wertlos.
Daher ist es auch sinnlos, auf die Häufigkeiten hin zu interpretieren.

Eher ist wohl gemeint, dass es kein Prinzip (keine Regeln) gibt, das eine Wirksamkeit von Preisänderungsklauseln auf den ersten Anschein hin ausschließt.
Dass die meisten Verträge unwirksame Klauseln enthalten, geht auf das Unwissen der Vertragsparteien bzw. Unvermögen ihrer Rechtsberater zurück, und nicht auf eine gesetzliche Vorgabe, dass Preisänderungsklauseln erst einmal (vorwiegend, grundsätzlich) unerwünscht sind.

Alexander Heyers:
Dieser thread bezieht sich auf die Klage gegen die Stadtwerke Tornesch.

Ich finde die Diskussion um den gewählten Ausdruck
\"nicht grundsätzlich unwirksam\"
ausgesprochen ausufernd und das eigentliche Thema zertrollend.

wer meint, er möchte weiter über diesen Satz diskutieren mag das gerne tun,
aber bitte nicht hier.
Das ist in dieser Form ziemlich unhöflich.

Also Leute, eigenen thread aufmachen
oder zum Thema kommen.
Danke.

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