Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Verträge ohne Kündigungsregelung

<< < (9/12) > >>

reblaus:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft Wer über einen rechtskräftigen Zahlungstitel gar wegen Rückforderungen aus Überzahlungen über einen Zeitraum von 10 Jahren hinweg verfügt, der will diese rechtskräftige titulierte Forderung wohl so schnell als möglich realisieren und dafür erst recht nicht in der teuren Grundversorgung verbleiben, um etwa sukzessive mit Forderungen des Grundversorgers aufrechnen zu können, was sich wirtschaftlich als reichlich blöd erweisen könnte.
--- Ende Zitat ---

Es ist schon reichlich dreist, die Verbraucher jetzt als wirtschaftlich blöd hinzustellen, nur weil sie sich an die hier reichlich vertretene Auffassung gehalten haben, dass ein Sondervertrag nicht oder nur unter bestimmten Umständen gekündigt werden könnte. Dieser ökonomische Geistesblitz hätte Ihnen vielleicht früher kommen sollen. Dann hätten Sie den Verbrauchern zu wirtschaftlich klugem Verhalten raten können, in dem sie die Kündigung zum Anlass nehmen, sich einen günstigeren Versorger zu suchen.

An anderer Stelle wurde übrigens auch darüber diskutiert, dass die Rückforderungsansprüche durchaus auch zu Insolvenzen in der Gasbranche führen könnten. An dieser Diskussion haben Sie sich nach meiner Erinnerung in besonders alarmistischer Weise beteiligt. Wie wollten Sie die Zwangsvollstreckung in die Insolvenzmasse denn bewerkstelligen, durch Beauftragung eines Diebs?

RR-E-ft:
Wirtschaftlich wenig sinnvoll handelt wohl, wer mit einem rechtskräftig festgestellten (Gegen-) Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung  über längere Zeit sukzessive gegen Forderungen eines Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag aufrechnet, wie es wohl weiter oben vorgeschlagen wurde.


--- Zitat ---Original von reblaus
Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
--- Ende Zitat ---

Gegen eine sukzessive Aufrechnung spricht dabei vieles.

Wer bereits einen rechtskräftigen Zahlungstitel über einen bereicherungsrechtlichen Rückforderungsanspruch in den Händen hält (davon sprach reblaus) undzwar wegen Überzahlungen infolge nicht wirksam einbezogener/ unwirksamer Preisänderungsklauseln und somit unwirksamer einseitiger Preisneufestsetzungen in einem Sondervertrag, der bisher bestand, möglicherweise bezüglich solcher Rückforderungsansprüche angesammelt über einen Zeitraum von zehn Jahren - was reblaus hier in den Raum stellt - der wird diesen rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruch tunlichst zügig realisieren wollen, nicht nur aus Gründen einer möglicherweise im Raum stehenden Insolvenzgefahr, sondern weil er das mühsam (zurück-) erstrittene Geld nun auch tatsächlich zügig sehen, besser in den Händen halten oder zur eigenen freien Verfügung haben möchte. Nicht das Urteil an sich, welches man sich auch gerahmt über das Sofa hängen kann, sondern der rechtskräftig erstrittene Geldbetrag ist dem Kunden wohl das Wichtigste.

Was einen solchen Kunden dazu bewegen sollte, beim selben Versorger fortan noch in der Grundversorgung zu bleiben, nur um dort etwaig sukzessive die Aufrechnung erklären zu können, bleibt unerfindlich.

Wirtschaftlich sinnvoll kann es wohl jedenfalls nicht sein. Denn wenn schon die Zwangsvollstreckung aus dem rechtskräftigen Zahlungstitel an einer Insolvenz des Grundversorgers als Schuldner scheitern sollte (die reblaus  hier in den Raum stellt), dann scheitert der vertragliche Lieferanspruch aus einem Grundversorgungsvertrag wohl auch daran, so dass es schon nichts mehr aufzurechnen gäbe. Wenn der derzeitige Grundversorger - aus welchen Gründen auch immer -  in die Insolvenz fiele, dann geht davon die Welt nicht unter, sondern es wird möglicherweise ein völlig anderes Unternehmen für die Zukunft zum Grundversorger bestimmt. Bei fortgesetzter Grundversorgung - fortan durch den neuen Grundversorger - lässt sich diesem gegenüber ja auch nichts aufrechnen, weil man gegen diesen (neuen) Grundversorger schon keinen rechtskräftig festgestellten Gegenanspruch hat. Der bisherige Sondervertragskunde, der bereits erfolgreich (möglicherweise hohe) Rückzahlungsansprüche rechtskräftig erstritten hat, wird wohl jetzt eher einen anderen Lieferanten suchen, bei dem er von Anfang an günstiger als in der Grundversorgung seines bisherigen Lieferanten beliefert wird.

Für den Kunden ist es doch einerlei, ob er nun durch die direkte  Zahlung der im Vergleich zu am Markt erreichbaren günstigeren Sondervertragspreisen teureren Grundversorgungspreisen fortlaufend einen wirtschaftlichen Nachteil erleidet oder den selben Nachteil fortlaufend dadurch erleidet, dass sich sein Vermögen ebenso mindert, indem er die relativ hohen Grundversorgungspreise nicht direkt zahlt, sondern statt dessen jeweils aufrechnet und somit sukzessive seines rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruches verlustig geht. Mal ganz  abgesehen davon, dass der vollstreckbare Zahlungstitel möglicherweise nach jeder sukzessiven Aufrechnung wegen teilweiser Tilgung/ Erfüllung abzuändern wäre.  

Derjenige handelt wirtschaftlich wenig sinnvoll, der einen rechtskräftig festgestellten Zahlungsanspruch nicht umgehend - notfalls im Wege der Zwangsvollstreckung - realisiert, sondern mit diesem über einen längeren Zeitraum sukzessive aufrechnet, was erst recht gilt,  wenn die Aufrechnung mit Forderungen des Grundversorgers aus einem gegenüber am Markt erreichbaren Sonderverträgen preislich deutlich ungünstigeren Grundversorgungsvertrag erfolgt. Soweit dazu eine andere Auffassung vertreten wird, sei diese herzlich vergönnt. Möglicherweise hat man mit der entsprechend propagierten Aufrechnung gegenüber Forderungen des Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag bisher ja gute Erfahrungen gemacht.... Ebenso möglicherweise liegen solche  Vorschläge aber eher außerhalb der gebotenen Praktikabilität, wie auch Ernsthaftigkeit der Diskussionsbeiträge (\"Beauftragung eines Diebs\").

reblaus:
@RR-E-ft
Wenn es in Ihrer Anwaltskanzlei mal nicht mehr so läuft, können Sie problemlos ins Schriftstellerfach wechseln, und beim Bastei-Verlag für das Verfassen billiger Arztromane anheuern.

Die haben mit der Realität genauso wenig zu tun, wie der Sachverhalt, den Sie hier krampfhaft aus meinem Beitrag herauszulesen suchen.


--- Zitat ---Original von RR-E-ft Wirtschaftlich wenig sinnvoll handelt wohl, wer mit einem rechtskräftig festgestellten (Gegen-) Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung über längere Zeit sukzessive gegen Forderungen eines Grundversorgers aus einem Grundversorgungsvertrag aufrechnet, wie es wohl weiter oben vorgeschlagen wurde.

--- Ende Zitat ---
Den rot gekennzeichneten Teil Ihrer Interpretation kann ich bei meinem Beitrag nun wahrlich nirgends finden. Ich habe daher davon abgesehen, Ihr weiteres Gefasel zu lesen, da zu vermuten steht, dass Sie diesen \"was-wäre-wenn\"-Fall in allen Einzelheiten zu beleuchten suchen, und dabei außer Acht lassen, dass Ihr Standpunkt wie so manch anderer zuvor ein reines Produkt überbordender Phantasie darstellt.

Vielleicht sollten Sie bei zukünftigen Plänen davon absehen, spannende Wirtschaftskrimis verfassen zu wollen. Das wäre nun wirklich nicht das passende Genre für Sie.

Woher kommt eigentlich dieser chronische Minderwertigkeitskomplex, den Sie mir gegenüber an den Tag legen? Halten Sie den etwa auch für sachlich begründet?

bolli:
@reblaus
Das ganze Theater könnte man sich AUCH sparen, wenn Sie zugeben würden, dass Sie bei diesem Thread

--- Zitat ---Original von reblaus
Gegen die Ansprüche auf Zahlung des Grundversorgungstarifs werden sich die Kunden wohl nur schwer wehren können. Allerdings steht ihnen offen, diese Forderung mit ihrer Gegenforderung aus ungerechtfertigter Bereicherung zu verrechnen. Hier sehe ich nach wie vor sehr gute Chancen, dass alle Beträge, die innerhalb der letzten 10 Jahre über den ursprünglich vereinbarten Vertragspreis hinaus bezahlt wurden, zurückgefordert werden können.
--- Ende Zitat ---
einfach ein bisschen schnell waren. Denn, wenn ich einen gerichtlich festgestellten Rückforderungsanspruch habe, gebe ich RR-E-ft Recht, diesen Anspruch möglichst schnell zu Geld zu machen, zumal, wenn der Betrag aufgrund Ihrer 10-jährigen Rückforderung ja auch nicht unerheblich sein dürfte. Da riskiert man sonst, dass andere, die nicht so Rücksichtsvoll sind, ihre Ansprüche eher realisiert haben und der Versorger tatsächlich zwischendurch in die Insovenz geht.
Wenn Sie aber meinen, man solle ruhig versuchen, auch in der Grundversorgung trotz des bestehenden Aufrechnungsverbots in § 17 GasGVV seine offenen, selbst, aber noch nicht gerichtlich, festgestellten Ansprüche aufzurechnen, so kann man das versuchen, aber sollte eben auf das Risiko hingewiesen werden.

Insofern sollten Sie RR-E-ft nicht ins Schriftstellerfach \"verjagen\" sondern sich vielleicht einfach ein wenig genauer ausdrücken, damit der geneigte Leser nicht erst auf\'s falsche Gleis gelenkt wird.  ;)

reblaus:
@Bolli
Auch für Sie: ich habe in meinem Beitrag das Wort \"verrechnen\" und nicht den juristischen Terminus \"aufrechnen\" verwendet.

In dem Sachverhalt, auf den sich meine Antwort bezog, ging es darum, dass ein Verbraucher eine mutmaßlich wirksame Kündigung eines Sondervertrages ignoriert hat, und dadurch mutmaßlich in die teure Grundversorgung gelangt ist. Die von ihm in der Vergangenheit vorgenommenen Kürzungen der Abschläge und Abrechnungen, werden durch diesen Fehler teilweise nachbezahlt werden müssen. Wegen dieses Schadens wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass man diesen vermindern oder ausgleichen kann, wenn man die Ansprüche auf Erstattung der früheren Überzahlungen aus dem Sondervertrag geltend macht.

Um festzustellen, ob der Schaden vollständig oder teilweise ausgeglichen werden kann, muss man natürlich die Schadenshöhe mit den einzufordernden Bereicherungsansprüchen, verrechnen, um dadurch den Saldo bestimmen zu können. Auch wenn sich dieses Forum im wesentlichen mit juristischen Fragen beschäftigt, sollte doch nicht vergessen werden, dass zur Festlegung einer Strategie gegen die Versorger daneben auch Kenntnisse in anderen Wissenschaften wie der Mathematik nützlich sind. Bei dem Begriff \"verrechnen\" handelt es sich um einen mathematischen Begriff, den ich als solchen gebraucht und verstanden haben wollte.

Mehr als eine wirtschaftliche Abwägung sollte daher in meinen Beitrag nicht hineingeheimnist werden. Umso mehr bin ich verwundert und amüsiert darüber, wie sich andere an diesem Statement abarbeiten.

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