Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: stromsperre  (Gelesen 13252 mal)

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Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #15 am: 24. Januar 2009, 17:30:02 »
\"Macht der Kunde glaubhaft, dass sein Verbrauch erheblich geringer ist, so ist dies angemessen zu berücksichtigen.\"


Bereits erwähnte Antwort von >bowertaste< auf einen erst im nachhinein als gemindert feststellbaren stromverbrauch war: ...
da der Zähler logischer Weise ihm erst nachdem er von dieser Reise zurück ist, den geminderten Stromverbrauch anzeigen würde.

Nun gut möglicherweise sind einige Anbieter hier kulant, eine solche Minderung auch im Voraus zu akzeptieren. Bisherige, mir bekannte Praxis ist jedoch, dass diesbezüglich nur der Zählerstand akzeptiert wird.


Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #16 am: 31. Januar 2009, 20:04:29 »
Bemerkenswert in einem Forum für Energieverbraucher finde ich schon, dass niemand die von Herrn X erwähnten physikalischen Bedingungen der Strominduzierung (Verbrauch) genauer unter die Lupe nimmt. Obwohl soweit ich weiß, dies Physikstoff 8. Klasse ist, also auch für Abiturienten und Berufsjuristen im Wissensspektrum sein müsste. Dass quasi entgegen den AGB z.B. von Vattenfall, technisch gesehen gar keine Stromlieferung statt finden kann, sondern \"nur\" die Spannung (in Volt) und Frequenz (in Hertz) vom Lieferanten konstant gehalten werden muss.

Ob im Ergebnis dieser Fragen tatsächlich davon ausgegangen werden kann, dass Herrn X während seines Krankenhaus- und Kuraufenthalt die Bereitstellung einer Liefermenge in Rechnung gestellt werden kann, oder ob die StromGVV, wie bereits öfters erwähnt, in diesen Punkten die Stromgiganten begünstigt?
Wenn die Begünstigung der Stromkonzerne in der StromGVV zuträfe, meine ich schon, dass dieses Energievergraucherforum sich resoluter gegenüber der StromGVV orientieren sollte.

Offline userD0010

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stromsperre
« Antwort #17 am: 31. Januar 2009, 21:05:36 »
Ob nun der angebliche Kunde X im Krankenhaus, auf Weltreise, im Gefängnis oder sonstwo sich außerhalb seiner Wohnung aufgehalten hat, ist ausschließlich sein Vergnügen. Selbst in einem Gefängnis hätte ein halbwegs intelligenter, des Lesens und Schreibens kundiger Mensch die Möglichkeit, seiner Verantwortung und zur Wahrung seiner Interessen den Stromversorger von seiner vorläufigen Abwesenheit zu informieren und darauf hinzuweisen, dass er in einem vorhersehbaren Zeitraum keine Energie abnehmen würde.
Natürlich hat er die Grundgebühren zu entrichten, denn er hat ja seinen Liefervertrag nicht gekündigt.
So aber hat er die Konsequenzen zu tragen, denn der Energielieferant wird mangels anderslautender Information den auf der Basis des Vorjahres festgelegten Betrag als Abschlagzahlungen auf die künftige Abrechnung aus zu zahlen voraussetzen. Dies ist in der EDV des Lieferanten hinterlegt und wenn dort keine Zahlungen verbucht werden, entsteht halt über kurz oder lang eine Forderung gegen den Kunden X, für die ihm dann laufend Mahnungen zugesandt werden. Und weil der Kunde X offenbar weder jemanden beauftragt hat, den Briefkasten zu leeren bzw. die eingehende Post zu bearbeiten und ihn von wichtigen Dingen zu informieren, hatte er die Überraschung nach seiner Rückkehr. Und das zu Recht.

Da helfen auch keine hypothetischen Glaubensbekenntnisse oder die \"bemerkenswerte\" Erkenntnis, dass niemand im Forum die physikalischen Bedingungen der Strominduzierung genauer \"genauer unter die Lupe nehmen soll\".
Wer zu faul oder zu ignorant ist, vor Antritt einer Reise oder aus anderen Gründen jemanden mit der Wahrung seiner häuslichen Interessen zu beauftragen, der muss halt damit leben, dass er für seine Versäumnisse zur Kasse gebeten wird.
Das hat alles nichts mit der Begünstigung eines Stromgiganten zu tun und die Dummheit eines einzelnen Verbrauchers kann nicht durch das Forum ausgebügelt werden bzw. dieses zu animieren, gegenüber dem Versorger \"resoluter\" aufzutreten!
Soll sich das Forum etwa für diesen Kunden X blamieren ?

Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #18 am: 31. Januar 2009, 22:27:31 »
Es mag ja sein, dass offenbar unterschiedliche Meinungen zu irgendwelchen Pseudopflichten wie Briefkastenleeren etc. bestehen. Ob das bedeutend ist und vor allem für wen, ist, meine ich, zumindest hier nicht das Thema.
Volksgenossenschaftsmeinungen sind in D ja nix unübliches. Im Detail ist meine Frage doch genau darauf orientiert, warum der Energielieferant den Vorjahresverbrauch als Taxierung der Vorauszahlungspflicht des Kunden, in diesem Fall sogar noch mit erheblichen Mahnkosten, fordern darf.

Zitat, H.terbek: \"...denn der Energielieferant wird mangels anderslautender Information den auf der Basis des Vorjahres festgelegten Betrag als Abschlagzahlungen auf die künftige Abrechnung aus zu zahlen voraussetzen


Die Frage ist also nicht die allen bekannte, meist auch ohne Verstand ablaufende EDV, sondern warum diese, wie ich meine, Begünstigung des Lieferanten, per Gesetz festgelegt wurde. Warum soll der Lieferant nicht in die Pflicht genommen werden, so er schon offenbar unwillig ist ein prepaid-system zu installieren, ungeachtet mal hier der Grundkosten, erst dann Geld zu fordern, wenn tatsächlich die Leistung in Anspruch genommen wurde, also Strom verbraucht wurde, Warum soll der Lieferant, möglicherweise auch per Gesetz, nicht in die Pflicht genommen werden, erst dann Stromkosten fordern zu dürfen, wenn er dies, wie bei Schuldverträgen nicht unüblich, per Zählerablesung nachweisen kann???

Offline userD0010

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stromsperre
« Antwort #19 am: 01. Februar 2009, 10:12:11 »
bowertaste:
Warum soll der Lieferant nicht in die Pflicht genommen werden, so er schon offenbar unwillig ist ein prepaid-system zu installieren, ungeachtet mal hier der Grundkosten, erst dann Geld zu fordern,

KEIN Lieferant ist unwillig, ein sog. Prepaid - System zu installieren. Dies ist vielfach bei mehrfach säumigen Kunden möglich und notwendig. Da wird dann halt ein bestimmter Betrag in einen Münzautomaten verbracht und gemäß der eingezahlten Summe kann dann der Kunde X den Strom verbrauchen.
Der Kunde X hat dann natürlich die Grundkosten mit der Vorauszahlung für den Stromverbrauch in Münzen dem Automaten zuzuführen.

Das sind nun einmal allerorts übliche Bedingungen, im Voraus zu zahlen. Das gilt nicht nur für Energie, sondern sogar auch für die KFZ-Steuer.

Warum soll also ein fiktiver Kunde X Sonderrechte genießen bzw. die Unzuverlässigkeit desselben auf den Lieferanten abgewälzt werden?

So wie dieser Kunde X mir nichts dir nichts ohne Vorkehrungen aus seiner Wohnung entschwindet, so wird er vermutlich auch das Wohnverhältnis nach seinem Gusto beenden unter Zurücklassung noch zu zahlender Gebühren, die er ja gern im Nachhinein zahlen möchte.
Wie sieht dieser sog. Kunde X denn sein Vertragsverhältnis mit dem Vermieter. Da muss er doch vermutlich ebenfalls Abschlagzahlungen für die Nebenkosten im Voraus entrichten und erhält am Ende des Verbrauchszeitraumes eine Abrechnung, nach der er entweder nachzuzahlen hat oder ihm ein Guthaben für künftige Abschlagzahlungen verrechnet oder der Guthabenbetrag erstattet wird.

Kunde X wird vermutlich beim Bierhändler seinen Kasten Bier nicht erst bezahlen müssen, wenn er die Flaschen geleert hat, oder ?

Allerdings bleibt diesem fiktiven Kunden X immer noch eine Alternative:
AUSWANDERN !

Offline Pedro

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stromsperre
« Antwort #20 am: 01. Februar 2009, 11:32:21 »
@Bowertaste
Zitat
Die Frage ist also nicht die allen bekannte, meist auch ohne Verstand ablaufende EDV, sondern warum diese, wie ich meine, Begünstigung des Lieferanten, per Gesetz festgelegt wurde.

Nun fehlt es auch noch der EDV \'\'an Verstand\'\' und Schuld hat das \'\'Gesetz\'\'.
Wenn mein Hund tot ist und ich ihn beim städt. Steueramt nicht abmelde, schickt mir die \'\'dumme EDV\'\' nächstes Jahr wieder einen Steuerbescheid.
Ich glaube, wir sollten diesen fiktiven \'\'Herrn X-Fall\'\' endlich begraben. Er raubt vielen nur kostbare Lebenszeit!

Offline Black

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stromsperre
« Antwort #21 am: 01. Februar 2009, 13:15:23 »
Zitat
Original von bowertaste
Die Frage ist also nicht die allen bekannte, meist auch ohne Verstand ablaufende EDV, sondern warum diese, wie ich meine, Begünstigung des Lieferanten, per Gesetz festgelegt wurde. Warum soll der Lieferant nicht in die Pflicht genommen werden, so er schon offenbar unwillig ist ein prepaid-system zu installieren, ungeachtet mal hier der Grundkosten, erst dann Geld zu fordern, wenn tatsächlich die Leistung in Anspruch genommen wurde, also Strom verbraucht wurde, Warum soll der Lieferant, möglicherweise auch per Gesetz, nicht in die Pflicht genommen werden, erst dann Stromkosten fordern zu dürfen, wenn er dies, wie bei Schuldverträgen nicht unüblich, per Zählerablesung nachweisen kann???

Der Gesetzgeber geht vom Regelfall aus. Der praktische Regelfall gestaltet sich so, dass der Kunde einen Versorgungsvertrag abschließt und die Leistungen relativ zeitnah abnimmt (also Strom und Gas verbraucht). Die Fallgestaltung, dass jemand einen Liefervertrag abschließt und dann monatelang keinen Verbrauch hat (Weltreise, Unfall) ist nicht der Regelfall.

Im Regelfall geht also der Energieversorger in Vorleistung. Er liefert ein Jahr lang und rechnet erst nachträglich den Verbrauch ab. Bei einer solchen Vorleistung würde er ohne Abschlagsregelung immer das Risiko tragen, dass der Schuldner nach einem Jahr Energiebezug sagt \"ich habe leider kein Geld, kann nicht zahlen\" . Um dieses Risiko zu mindern, zahlt der Kunde Abschläge. Diese Abschläge spiegeln nicht den echten Verbrauch wieder, sondern sind nur eine Prognose. Woran soll sich eine Prognose sinnvollerweise orientieren um weder erheblich zu geringe noch erheblich überhöhte Abschläge zu produzieren? Natürlich am Vorjahresverbrauch des Kunden. Bei Neukunden zumindest an typischen Vergleichsprofilen.

Wenn der Kunde nun sein Verbrauchsverhalten plötzlich atypisch verändert (Weltreise) liegt es an ihm entweder die Abschläge weiter zu zahlen und die Rückzahlung am Jahresende zu verlangen oder sich beim Versorger zu melden und und eine Reduzierung der Abschläge zu fordern. Beides ist gesetzlich geregelt. Nur muss hier der Kunde aktiv werden.

Man könnte das ganze Abrechnungssystem natürlich umgestalten. Zum Beispiel könnte nach jedem Monat aktuell der Verbrauch abgelesen werden und dann konkret abgerechnet. Das wäre die genaueste Methode. Die würde jedoch einen stark erhöhten Abrechnungsaufwand erfordern (jeden Monat alle Kunden ablesen, auswerten, berechnen, Rechnungen verschicken etc.) Das wäre mit erheblichen Zusatzkosten verbunden und würde sich im Preis niederschlagen.

Vielleicht gibt es auch in Zukunft einmal \"intelligente Zähler\" die den Verbrauch automatisch an das EVU zeitnah melden und so die Abschläge überflüssig machen.
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #22 am: 01. Februar 2009, 16:52:35 »
Nun wenn Herr X das Motto zwischen Lieferant und Verbraucher und die Gewohnheiten wie von h.terbeck erwähnt, Zitat:

\"Das sind nun einmal allerorts übliche Bedingungen, im Voraus zu zahlen. Das gilt nicht nur für Energie, sondern sogar auch für die KFZ-Steuer.\"

annehmen würde, würde er nach den bisher überwiegenden Meinungen vermutlich sich in einen Fahrradsattel hiefen und per Muskelkraft den Generator speisen. Da dies aber genauso Unfug ist wie die zum Teil übertrieben ausgestalteten Meinungsäußerungen und die Detailfragen weiterhin unbeantwortet sind, erwähne ich nochmal, dass Herr X quasi genötigt wird eine Bestellung abzugeben. Herr X hat nach den bisherigen Gesetzen keine Möglichkeit seine Bestellung im Voraus zu regulieren. Um in dem Beispiel eines Bierwirtes zu bleiben, wird Herrn X unterstellt sich betrinken zu wollen, er zeigt dem Wirt die berüchtigte 5 des Sägenmannes, obwohl er lediglich 2 Bier haben wollte, die 5 Bier werden ihm geliefert, er leert jedoch nur 2 und soll nun 5 Bier bezahlen.

Um auf das zur Sache erwähnte Beispiel der Mahnpraxis zurück zu kommen, wurde Herr X ja nicht nur wegen der säumigen Grundkosten abgemahnt, was noch verständlich wäre, nein Herr X wurde auch für den nicht verbrauchten Strom abgemahnt. Und genau diese Methodik ist weder Gewohnheitsrecht, noch mit dem Schuldrecht vereinbar. Herr X muss also nicht auswandern, nur weil Gewohnheitsrechte ganz offenbaren Wandlungen unterliegen, nur die Mehrzahl wie üblich, aus Bequemlichkeit und oft auch aus Desinformationen, sich an alten Gewohnheiten klammert.

Offline Black

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stromsperre
« Antwort #23 am: 02. Februar 2009, 10:36:07 »
Zitat
Original von bowertaste
Herr X hat nach den bisherigen Gesetzen keine Möglichkeit seine Bestellung im Voraus zu regulieren. Um in dem Beispiel eines Bierwirtes zu bleiben, wird Herrn X unterstellt sich betrinken zu wollen, er zeigt dem Wirt die berüchtigte 5 des Sägenmannes, obwohl er lediglich 2 Bier haben wollte, die 5 Bier werden ihm geliefert, er leert jedoch nur 2 und soll nun 5 Bier bezahlen.

Zunächst einmal bleibt festzuhalten, dass Abschläge nur eine vorläufige Zahlung sind. Wenn Herr X nur 2 Bier trinkt und für 5 Bier Abschläge gezahlt hat, dann bekommt er bei der Endabrechnung das Geld für 3 Bier zurück.

Das ganze ist also nicht mit der klassischen Bierbestellung vergleichbar, sondern eher mit einer Art Bier \"Flatrate\". Herr X darf in der Kneipe ein Jahr lang soviel trinken wie er möchte und zahlt seine Rechnung erst am ende des Jahres. Da der Gastwirt aber der Zahlungsfähigkeit des Herrn X nicht so ganz vertraut zahlt Herr X monatliche Abschläge. Die Höhe der Abschläge bemisst sich daran, wieviel Bier Herr X üblicherweise im letzten Jahr monatlich getrrunken hat.

Zitat
Original von bowertasteUm auf das zur Sache erwähnte Beispiel der Mahnpraxis zurück zu kommen, wurde Herr X ja nicht nur wegen der säumigen Grundkosten abgemahnt, was noch verständlich wäre, nein Herr X wurde auch für den nicht verbrauchten Strom abgemahnt. Und genau diese Methodik ist weder Gewohnheitsrecht, noch mit dem Schuldrecht vereinbar.

Schön, dass Sie das Schuldrecht erwähnen. Einer der obersten Grundsätze des Schuldrechts lautet \"pacta sunt servanda\" - Verträge sind zu halten. Herr X hat einen Liefervertrag abgeschlossen, der monatliche Abschläge (unabhängig vom tatsächlichen Verbrauch) und einen Grundpreis vorsieht. Insoweit widerspricht es keineswegs dem Schuldrecht.
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Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline Thomas S.

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stromsperre
« Antwort #24 am: 02. Februar 2009, 11:22:01 »
Eine erfrischende Diskussion... :D

Herr X hat leider Pech, Vertrag ist Vertrag, siehe hierzu die Vorbeiträge.

Das einzige, was er in Frage stellen kann, ist die häufige Mahnung der Außenstände (alle 10 Tage!), die damit zum Selbstzweck verkommen.

Aber das hätte man (Herr X) vielleicht auch gütlich in den Griff bekommen, indem er (Herr X) mal persönlich beim Versorger vorbeihumpelt und den Fall ruhig mit der Bitte um Berichtigung vorträgt.  :rolleyes:

Und nicht so (typischer Fall von \"beidseitiger Hyperventilation\"):

Zitat
Original von bowertaste
[...]
 
Nun ist Herr X erbost über die Dreistigkeit des Stromlieferanten, da er nicht akzeptiert für eine nicht in Anspruch genommene Leistung [...]

Er ruft bei dem Stromlieferanten an und beschwert sich. Der Stromlieferant kennt jedoch kein Pardon und beharrt [...]

Nun ist Herr X noch erboster... [...]  

Wer sich streiten will, findet immer genug Argumente.

Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #25 am: 06. Februar 2009, 18:08:00 »
Zum Mahnrecht sollte man der Verbrauchsnation freilich nicht unterschlagen, dass das Bürgerrecht in § 286 (4) eine Argumentationsmöglichkeit für Herrn X bereit hält, die dagegen spräche, dass Herr X über den genannten Grundkosten hinaus, abgemahnt werden durfte.

Zitat BGB § 286 (4): \"Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung in Folge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.\"

Die Stromsperre wäre aus BGB 286 (4) mit den im Ganzen oder zumindest im Teil abzurechneneden Mahnkosten, zweifelhaft, zumindest verhandlungsbefähigt, da die 100 Euro Grenze für eine Stromsperre, gar nicht erreicht worden wäre.

Aber nun gut. Bisher haben hier 7 User ihre Meinung geäußert und für mich doch ziemlich desaströs im Ergebnis, für den Rechtsvertreter des Stromanbieter und gegen Herrn X, votiert. Das Resultat ist bisher 6:1 gegen Herrn X.
6 User votierten dafür, dass Herr X zu Recht abgemahnt wurde, zu Recht mit einer Stromsperre belastet wurde und zu Recht von ihm 319,96 Euro für 0 KW/h Verbrauch, gefordert wurden. Der einzige User der bisher einen moderaten Ton anschlug, war meiner Meinung nach bjo. Vergleichsvorschläge wurden bisher gar keine abgegeben!

Offline userD0010

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stromsperre
« Antwort #26 am: 06. Februar 2009, 18:35:10 »
Wie ignorant muss man sein, um die vorgetragenen Argumente nicht zur Kenntnis nehmen oder verstehen zu wollen.
1. Man schließt mit einem Energielieferanten einen Versorgungsvertrag ab.
2. Dieser Versorgungsvertrag beinhaltet monatliche Abschlagzahlungen,
    die zunächst bei Beginn des Vertrages auf Vergleichswerten beruhe.
3. Nach Ablauf eines vollen Lieferjahres kann der Lieferant auf der
    Basis des bisherigen Verbrauches eine Hochrechnung auf den kommenden
    Jahresverbrauch erstellen und darauf basierend monatliche Abschlag-
    zahlungen verlangen.
4. Diese Abschläge sind monatliche Forderungen an den Verbraucher, die er
    zu begleichen hat, sofern er keine anderslautende Information, d. h.
    Minderverbrauch, Abwesenheit etc. dem Versorger meldet und deshalb
    eine niedrigere Abschlagzahlung vereinbart.
5. In der hier allseits akzeptierten und existierenden Zivilisation gibt es
    zahlreiche Möglichkeiten der Kommunikation, um dem Versorger
    Änderungen, Unregelmäßigkeiten oder Sonderwünsche mitzuteilen.
6. Der Verbraucher hat letztendlich die Bedingungen des Energielieferanten
    akzeptiert und hat sich daran zu halten.
7. Wenn er anschließend aus Dummheit, sonstigem eigenen Verschulden
    seinen vertraglichen Verpflichtungen nicht nachkommt, hat er mit den
    Konsequenzen aus dem Vertrag zu leben.
   
Da hilft weder ein Hinweis aif BGB 286, denn letztendlich hat er allein die von ihm verursachten Handlungen des Versorgers zu vertreten, denn er hat seine vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllt.

Aber für ihn und seinen Berichterstatter ist die Idee des per Muskelkraft zu bedienenden Generators vielleicht die Günstigste, denn damit entledigt er sich sämtlicher künftigen Verpflichtungen gegenüber einem Energieversorger.

Und der Berichterstatter kann, wenn sein leidgeplagter Kunde X kräftig genuig ist, über den Generator Musik in höchster Qualität und bestem Klang genießen, statt uns hier im Forum mit seinen Wortklaubereien zu belästigen.

Offline bowertaste

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stromsperre
« Antwort #27 am: 06. Februar 2009, 18:54:41 »
h.terbeck wird etwas unsachlich, um ihm gegenüber im Bürokratendeutsch zu bleiben.
Alle Beiträge wurden gelesen und entgegen h.terbeck\'s Meinung, auch berücksichtigt. Ein Resume zu machen ist freilich manchmal ganz nützlich, zwecks overfly..., sie wissen was ich meine. Warum gibt es beispielsweise von h.terbeck keinen Vergleichsvorschlag, sondern eher uralturteilsvermögen aus gewohnheiten die mit der gegenwart und insbesondere der vehementen, an einem x-beliebigen Beispiel dargestellten Geldeintreibepraxis der Stromanbieter, einem Opferlamm: Herr X, rein gar nix mehr zu tun haben?

Zitat BGB § 286 (4): \"Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung in Folge eines Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.\"

Offline userD0010

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stromsperre
« Antwort #28 am: 06. Februar 2009, 20:05:02 »
bowertaste:

Ich habe doch zwei Vorschläge gemacht, wie das Thema Kunde X endgültig einem akzeptablen Ende zugeführt werden kann.
1. Vorschlag:   AUSWANDERN
2. Vorschlag:   In die Pedale treten und selbst den Generator antreiben.

Im Übrigen hat der vermeintliche Schuldner doch den Umstand zu vertreten, dass er die von ihm vertraglich akzeptierte Leistung nicht abgenommen hat.

Was soll also der Hinweis auf 286 BGB.

Offline Black

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stromsperre
« Antwort #29 am: 06. Februar 2009, 20:25:36 »
Zitat
Original von bowertaste
Herr X ist, was seine Kosten betrifft, ein akurater Mensch, sodass er, bevor er am 11. Januar 2008 die von Ihm bewohnte Wohnung verlässt, gewohnheitsmäßig alle elektrischen Geräte per FI-Schutzschalter ausschaltet. Sein Stromverbrauch ist 0 KW/h, der Ferrarisläufer (Zählerscheibe) steht bewegungslos still, als er die Wohnung verlässt.

Herr X scheint weder Kühlschrank noch Eisschrank zu besitzen und heizt vermutlich mit Holz und Kohle.
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