BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Pedro]

Zitat von BLACK
\'\'So wie Sie es schildern gewinnt man den Eindruck, die BNetzA würde zu hohe Entgelte genehmigen, die dann bei gerichtlicher Überprüfung nachträglich gesenkt wurden.\'\'

Keine Sorge, ich habe das schon verstanden. Aber Sie verstehen es geschickt, den Forenteilnehmern hin und wieder Dinge in den Mund (die Mail) zu legen, die so nicht stimmen:
 Eben durch die zunächst von der BNetzA geprüften und gegen den Widerstand des Versorgers letztlich durch den BGH gesenkten Entgelte sind die überhöhten Entgelte  bekannt geworden. Von der Genehmigung \'\'zu hoher Entgelte durch die BNetzA)\'\', wie Sie es nun darstellen wollen, war da keine Rede.
Aber der genannte Rechtsstreit wirft wieder mal ein besonderes Licht auf die Selbstverständlichkeit der Entgelt- u. Gebührenfestsetzung (und damit Abzocke der Verbraucher). Die Kosten für den überflüssigen und nicht billigen Rechtsstreit kommen natürlich auch noch auf die Energierechnung der Dormagener Kunden.

[Pedro]

Zitat BLACK:
\"Wenn der BGH damit die ursprünglich von der BNetzA veranschlagten Netzentgelte bestätigt, dann seien Sie doch zufrieden, wenn der Versorger die genehmigten Entgelte einpreist.\"
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Friede, Freude, Eierkuchen und  alle sollen zufrieden sein...? Toller Standpunkt!.
Was wäre denn gewesen, wenn die BNetzA nicht diese überhöhten Preise festgestellt hätte?
Zufriedenheit? Nein, Ärger und eine gewisse Politikverdrossenheit: erst jahrelang die Kunden (wissentlich) mit Preisen abzocken, die jenseits von Gut u. Böse liegen, dann erwischt werden, und dann noch den Schneid besitzen die Klärung der  \'\'ungerechtfertigten Bereicherung \'\' bis in die letzte Instanz zu treiben (auf Kosten der Kunden).
Darüber kann man als Verbraucher nicht \'\'zufrieden\'\' sein.
Meldung von heute über das Thema  Energie-Versorgung-Dormagen:
Es wird  am 29. 11. 08 eine Rats-Sondersitzung stattfinden, Oppositionsparteien sind empört, ein 5-Mio.-Rathausneubau muss wohl nun vorerst ins Wasser fallen (exakt die Summe, die vorher klamm u. heimlich den Bürger aus der Tasche gezogen worden ist!).
Da kann man nur die Faust in der Tasche ballen!

[Pedro]

Zitat Black:
\'\'Nix verstehen aber aufregen.
Die BNetzA hat keine \"überhöhten Preise\" festgestellt. Sie hat einfach im Rahmen des Genehmigungsverfahrens einen bestimmten Preis festgestellt. Dieser Preis war den betroffenen Versorgern zu niedrig, daher haben sie geklagt. Letztendlich hat auch der BGH den Preis der BNetzA bestätigt.
Weder BGH noch BNetzA haben einen \"überhöhten Preis\" festgestellt\'\'.
___________
Hallo Black:
und schon wieder können Sie der Versuchung nicht widerstehen, anderen das Wort im Mund herumzudrehen und die Dinge auf den Kopf zu stellen. Ich glaube, die Forumteilnehmer - mindestens die von der Verbraucherseite - werden sich ihr eigenes Bild über diese Art der Argumentation machen.
Ich sehe jedenfalls die Diskussion mit Ihnen zu diesem Beitrag für mich als beendet an.

[tangocharly]

Damit hat der VIII. Senat wohl kein Interesse an Einheitlichkeit der RSpr.:

Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung. Vertragspreise können zwar nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs einer gerichtlichen Kontrolle in entsprechender Anwendung von § 315 BGB unterliegen, wenn der Anbieter, wie die Beklagte, eine Monopolstellung innehat. Die Analogie zu § 315 BGB würde jedoch bei den allgemeinen Tarifen für Gas der Intention des Gesetzgebers zuwiderlaufen, der – anders als für die Strompreise – eine staatliche Prüfung und Genehmigung dieser Tarife wiederholt abgelehnt hat. Der Preissockel, der durch den vertraglich vereinbarten Tarif gebildet wird, ist deshalb auch einer Billigkeitskontrolle durch staatliche Gerichte entzogen.

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Damit hat der VIII. Senat versucht,einer \"Tellermine\" auszuweichen:

Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten.

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Damit dürfte sich ein \"Lichtblick\" zeigen:

Ferner kann für die Unbilligkeit einer Tariferhöhung von Bedeutung sein, ob der Versorger im Verhältnis zu seinem Vorlieferanten Preisanpassungsklauseln und Preissteigerungen akzeptiert hat, die er - auch unter Berücksichtigung des ihm zuzubilligenden unternehmerischen Entscheidungsspielraums - ohne die Möglichkeit einer Weitergabe durch Tariferhöhung aus betriebswirtschaftlichen Gründen vermieden hätte. Dafür, dass dies bei der von der Beklagten angeführten Ölpreisbindung der Fall gewesen wäre, gab es jedoch nach dem Parteivortrag keine Anhaltspunkte.

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Vorläufige Bewertung: Insgesamt schade, dass von unserem höchsten Gericht keine vertrauensbildenden Signale zu erwarten sind.

[tangocharly]

@ Black

Was auf der Website des Energieverbraucher-Bundes zu lesen ist, ist das Eine. Im übrigen halte ich es für äußerst vermessen, hier mit verletzenden Äußerungen eine andere Auffassung abwerten zu müssen.

Eine sachliche Diskussion, die eine konkrete Aussage beinhaltet, wird dem fragenden Forenteilnehmer sicher weiter helfen, als Ihre Feststellungen zu Sinn oder Unsinn anderer Auffassungen.

In vielen Fällen ist es eben nicht so klar, wie in Ihrem Obersatz ausgedrückt.

[tangocharly]

@ Black

Kommentieren Sie eigentlich künftig immer bei Beiträgen in denen Rechtsauffassungen oder der Inhalt von Urteilen als \"Unsinn\" oder z.B. \"Rechtsbeugung\" bezeichnet werden? Oder behalten Sie sich das ausschließlich für meine Beiträge vor? Denn generell scheint Sie ja ein rauer Umgangston hier nicht zu stören:

.......Nö, muß nicht sein. Lese schließlich auch nicht alles und bin auch keine Instanz.
Denke aber, dass es nicht nötig ist, wenn ein \"Hundehäufchen\" schon da liegt, noch ein Weiteres daneben zu legen.

[ben100]

Ein Zeuge kann auch ein Testtat einen Wirtschaftsprüfers sein denke ich!

Also Leute, ab auf die Straße würde ich sagen, weil jetzt müssen wir wohl oder
übel alle zahlen, da kann wohl auch der Bund der Energieverbraucher nix mehr machen.

Verstehen kann man das Urteil nicht, aber wie sieht es aus? Kann man damit noch vor den EuGH ziehen?

Eine weitere Frage ist auch nicht beantwortet. Was ist wenn der Gasanbieter der einzige ist den ich wählen kann. Wäre ich dem dann quasi ausgeliefert?

Kann man ein unabhängiges Gutachten seitens des Gerichts verlangen?

[ben100]

Auf jedenfall muß man sich mal hinterfragen, warum das höchste deutsche Gericht so \"pro EV\" urteilt!

Aber ich gebe denen Recht die sagen, man muß erstmal die schriftlichen Ausführen abwarten und dann müssen die Leute die sich damit auskennen befassen und uns das hier erläutern.

Alles andere ist echt ein Blindflug.

@Kampfzwerg
Du hast schon Recht aber ich habe das in völliger Wut über unser Rechtssystem geschrieben. Also sorry an alle für meine etwas unüberlegten Worte.

Was TK oder SK anbelangt kann ich nur soviel hier schreiben das....... nee ich schreib lieber nix, will ich doch bestimmte Leute nicht vorwarnen.

[ben100]

Für mich als Laie mal ne Frage:

Warum kann man das BHG Urteil eigentlich nicht vom EuGH überprüfen lassen?

[ben100]

Es gab ja auch mal ein Urteil des Bundessozialgerichts das die Kürzung bei Erwebsminderungsrenten ungültig sind. Die Rentenversicherungen haben dieses aber nicht angewandt und später hat ein anderer Senat dann pro Abzug geurteilt!

In Deutschland ist alles möglich!

[Black]

Die Entscheidung im Verfahren VIII ZR 138/07 ist heute verkündet worden. Derzeit ist hierzu nur die Pressemitteilung Nr. 211/2008 auf der Website des BGH einzusehen.

Der BGH bestätigt in seinem neuesten Urteil folgende Rechtsauffassungen:

1. Es findet keine Gesamtpreiskontrolle statt:

BGH\"Für eine umfassende gerichtliche Überprüfung allgemeiner Tarife eines Gasversorgers im Sinne von § 10 EnWG 1998 (§ 36 EnWG 2005), § 4 AVBGasV ist dagegen :kein Raum: (Bestätigung von BGHZ 172, 315). Soweit der Kunde die Tarife bei Abschluss des Liefervertrages oder später akzeptiert, werden sie Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung. Vertragspreise können zwar nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs einer gerichtlichen Kontrolle in entsprechender Anwendung von § 315 BGB unterliegen, wenn der Anbieter, wie die Beklagte, eine Monopolstellung innehat. Die Analogie zu § 315 BGB würde jedoch bei den allgemeinen Tarifen für Gas der Intention des Gesetzgebers zuwiderlaufen, der – anders als für die Strompreise – eine staatliche Prüfung und Genehmigung dieser Tarife wiederholt abgelehnt hat. Der Preissockel, der durch den vertraglich vereinbarten Tarif gebildet wird, ist deshalb auch einer Billigkeitskontrolle durch staatliche Gerichte entzogen.\"

2. Es genügt wenn die Bezugskostensteigerung dargelegt wird

BGH\"Die nach § 315 Abs. 1 BGB dem Gasversorger obliegende Darlegung und der von ihm zu führende Beweis dafür, dass die Tariferhöhungen der Billigkeit entsprechen, brauchen danach nicht den gesamten Tarif zu umfassen. Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. :Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. :Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"

3. als Beweismittel ist auch der Zeugenbeweis (z.B. des Wirtschaftsprüfers) zulässig

BGH\"Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; :Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. :\"

[Black]

Original von sweet sue
Das Aktenzeichen lautet VIII ZR 138/07!

Der vorletzte Absatz der Pressemitteilung dürfte der für die Verbraucher interessanteste sein, aber er ist so umständlich formuliert, dass ich dennoch mit Spannung die ausführliche Urteilsbegründung erwarte!

@Black
Schade, dass Sie hierauf nicht eingegangen sind.

Mein Fehler, habe das Aktenzeichen im Beitrag geändert.

Bezüglich des vorletzten Absatzes bin ich auch auf die Urteilsbegründung gespannt.

[Black]

Original von ESG-Rebell
@Black
Ihrer Auffassung zufolge darf der Versorger also (...)

Bislang habe ich nur die Entscheidung des BGH weitergegeben und nicht meine Meinung.

Bezugskostensteigerungen werden in jeder Branche weitergegeben. Wenn das Öl teurer wird steigt auch der Benzinpreis.

[Black]

Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!

Und jeden Hinweis auf das BGH Urteil gleich mit entfernen. Kann ja nicht sein, dass man hier mit unangenehmen Tatsachen und Meinungen konfrontiert wird...

[Black]

Original von Evitel2004
wie Sie sich für den Bereich der Gerichtsurteile freischalten lassen können, führte Herr Fricke schonmal aus.
Da wären solche Zwischenrufe nicht möglich. Das ist nämlich einer der Gründe, warum dort nur nach Zuschaltung geschrieben werden kann.

Nachvollziehbar. Ich ziehe es aber vor meine persönlichen Daten nicht preiszugeben und nehme daher Zwischenrufe in Kauf.

Aber wie sahte Herr Fricke schon:

Original von RR-E-ft
@Black

Der Zugang wurde beschränkt, um sicherzustellen, dass dort nur Juristen posten.

Wenn die Offenlegung der pers. Daten nur dem Nachweis einer gewissen juristischen Qualifikation dienen soll, dann kann dieser Nachweis ja wohl auch über die Fachqualität der Beiträge erbracht werden.