BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[wulfus]

Laienfrage:
Wenn nach diesem Urteil versorgerseitig nur noch auf die Darlegung von \"Bezugskostensteigerung\" abgehoben werden kann,
ist dann dieses elendige pauschale Argument der Ölpreisbindung nicht vom Tisch? Oder wird die als ursächlich mit einbezogen?
.

[wulfus]

Original von Pedro ... das alte Lied \'\'Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\'\'  auch bei Gasprozessen Realität ist.
Warten wir doch mal in Ruhe die Urteilsbegründung ab, dann wird sicherlich noch weiteres Licht in dieses dunkle Kapitel kommen.

Ja, diese alte Weisheit ist mir beim ersten Kommentar von Black auch gleich in den Sinn gekommen. OK, warten wir ...
warten wir ab, wann ein gestimmter BGH-Richter Chefjurist bei einem marktbeherrschenden Energie-Großkonzern wird.
Dank seiner bisherigen \"Lehrtätigkeit\" und der dadurch weiter steigenden exorbitanten \"Konzern-Gewinne\" ist ihm ein ebenso exorbitantes Spitzengehalt sicher.

[kamaraba]

Karlsruhe: BGH - Gasverkauf weiterhin Lizenz zum Gelddrucken
Ein, wie ich finde, lesenswerter Beitrag. Auch wenn die Urteilsbegründung im Wortlaut noch nicht vorliegt.

[Kampfzwerg]

Original von ben100
Also Leute, ab auf die Straße würde ich sagen, weil jetzt müssen wir wohl oder übel alle zahlen, da kann wohl auch der Bund der Energieverbraucher nix mehr machen.

Es verstehe wer will...diesen Unfug verbreitet ein Forenmitglied, das als Tarifkunde vorgeblich seinen eigenen Versorger bereits erfolglos verklagt hat und danach Berufung einlegte.


Bemerkungen dieser Art schaden der Sache ja fast noch mehr als vorgeblich negative Urteile es vermögen.
Sie schüren nur in großem Maß die Unsicherheit der Neueinsteiger oder veranlassen weniger streitbare und vor allem weniger informierte und/oder kritische Mitglieder zur Aufgabe des Widerstands (siehe @smokie (nichts für ungut))

Es besteht nicht die geringste Veranlassung hier Panik zu verbreiten und schon gar nicht aus Angst und vorauseilendem Gehorsam morgen alle nicht beglichenen Forderungen zu überweisen!
D a s  wäre der worst case und ein Schlag ins Gesicht für uns alle.

Es geht bei diesem Urteil in der Tat um 315 und die Belieferung von Tarifkunden.
Denkt bitte mal darüber nach, warum die Versorger sich, teilweise seit Jahren!, so standhaft weigern, die selbst abgeschlossenen Sonderverträge zur Kenntnis nehmen zu wollen und sich allen diesbezüglichen Nachfragen und statements der Verbraucher standhaft verweigern?!
Nach dem heutigen Urteil hat es zumindest den Anschein, als hätten sie damit wohl zufällig auf das richtige Pferd/kleinere Übel gesetzt.
Das heisst für alle Verbraucher die eigenen Verträge sorgfältigst zu prüfen und zunächst den Vertrag richtig zu beurteilen.
TK oder SV, das ist hier die Frage.



@ESG-Rebell

Sie werden einfach ihre Kunden in die eigene Grundversorgung hinein kündigen und sie dann richtig abziehen.

Das ist eben das wahre Gesicht eines Monopolisten!
Diese Möglichkeit haben sie doch schon im letzten Jahr zu nutzen versucht.
Sie deklarierten SV-Kunden zu TK-Kunden - und bei Bedarf auch wieder zurück ;-)

[Kampfzwerg]

Original von Black

Original von wulfus
Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen.

Das Recht haben Sie als Verbraucher doch. Bislang haben doch die Verbraucher stets nur die Unbilligkeit behauptet ohne hierfür Gründe anzuführen. Das wäre doch mal was Neues, dass ein Verbraucher vorträgt warum der Preis unbillig sein soll.

Sorry Black, aber das war billig.
Verbraucherrechtlich ein Zurück in die Vergangenheit?
Unter Verdrehung von Ursache und Wirkung.

[Kampfzwerg]

@Black
Ich habe auch nicht moniert, dass Ihre Antwort nicht korrekt gewesen wäre.
Sie war trotzdem billig.
Und Sie wissen auch genau, wie das gemeint ist.
Bei allem Sinn für Ironie und Verständnis für Ihren \"Jubel\".
Ist doch eigentlich nicht Ihr Niveau.

[Kampfzwerg]

@ESG-Rebell

Wahn oder Sinn? Oder Genie und Wahn?
Recht haben - Recht bekommen.
Phyrrus und Sieg.
Hochmut und Fall...

Die Geschichte ist voll von vermeintlichen Siegern, die sich irgendwann urplötzlich auf der Verliererseite wiederfanden und gar nicht wussten, wie ihnen geschah   =)



@Black
Dabei habe ich mir schon verkniffen diese Vorlage zu nutzen...
Schade eigentlich  

[Kampfzwerg]

@Jafar

bitte den Beitrag hier löschen und im Thread Deines Versorgers zur Diskussion stellen. Danke.

Hier, in diesem Thread geht es nur um das aktuelle Urteil des BGH.

[Kampfzwerg]

@Jafar
Sorry, aber auch wenn es Dir um eine Antwort auf Deine Frage

Wäre es vor dem Hintergrund dieser aktuellen Rechtsprechung evtl. ratsamer in einen Sondertarif zu flüchten?

geht, ist es m.E. trotzdem und immer noch der falsche Thread.
Eröffne zur Diskussion dieser Frage bitte einen eigenen. Aber vielleicht mögen andere das anders sehen.

[Kampfzwerg]

Original von Gulliver08
die Interpretation des heutigen BGH-Urteils differieren doch sehr stark. Bis die offizielle Urteilsbegründung kommt, nehme ich für mich mit:

3) Chancen für Sondervertragskunden auch nicht besser
Aber auch bei Sondervertragskunden werden die Versorger versuchen, dieses Urteil als Begründung für die Billigkeit von Preisänderungen anzuführen. Und ich muss gestehen, dass ich mit dem heutigen Urteil keinen Grund sehe, warum der BGH bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung ein anderes -im Sinne des Verbrauchers stehendes- Urteil sprechen sollte (wenn es einmal dazu komme sollte).

4) Keine oder ungültige Peisanpassungsklauseln als einzige Möglichkeit
Sondervertragskunden scheinen sich lediglich noch auf keine vorhandenen oder ungültigen Preisanpassungsklauseln beziehen zu können, die einer Prüfung gem. §305 BGB standhalten, um Preiserhöhungen zu entgehen.

Alles in allem hat das Engagement mündiger Bürger, die nicht alles klaglos mit sich machen lassen, mit dem heutigen Tag und mit höchstrichterlich abgesegnetem Urteil seine Grenzen aufgezeigt bekommen.

Sie selbst sind nach eigener Feststellung Sondervertragskunde.
Wenn Sie Ihr oben zitiertes Geschriebenes also für sich selbst mitnehmen, ist das schon schlimm genug, da das eindeutig Ihr Informationsfefizit belegt.

Allen anderen Lesern sei gesagt: Das ist Unsinn!

Der BGH wird bei Sondervertragskunden zum Umfang der Billigkeitsprüfung überhaupt kein Urteil sprechen, weder zu Gunsten noch zu Ungunsten des Verbrauchers, da es sich in einem entsprechenden Prozess lediglich um wirksame Preisänderungsklauseln handelt und gerade nicht um Billigkeit gem. §315 BGB.

Alleine die Worte scheinen und lediglich und in Ihren Sätzen sind schon eine Frechheit.
Die §§ 305,307 BGB sind mit Abstand die schärfsten Waffen, die wir haben.
Und wir sollten sie zu nutzen wissen.
Wer das nicht begreift, der kann niemand anderem einen Vorwurf machen, lediglich sich selbst.



@RuRo

Mal ehrlich, was soll diese, in meinen Augen bewusst inszenierte Diskussion, und damit erzeugte Niedergeschlagen- und Unsicherheit!?

Ich stimme Dir \"vollumfänglich\"  zu.  

Wir erleben hier gerade absurdes Theater in unendlichen Akten
Vorgeführt mit der Erstbesetzung.
Die Musik dazu erklingt zwar nicht schön, aber dafür laut - und wird von der Zweitbesetzung gespielt, was die vielen falschen Töne wohl erklärt, allerdings den schlechten Gesamteindruck auch nicht mehr trüben kann.
Und der Intendant - der Schwarze Mann darf ja in keinem guten schlechten Stück fehlen - sitzt mit einem entspannten Lächeln im Puplikum und betrachtet wohlwollend und zufrieden sein Werk.
Chapeau! =)

[Kampfzwerg]

Original von Jafar
Ich möchte die Frage von Schwalmtaler noch mal hervorholen.

Der BGH hat ja das Verfahren wieder zurück gewiesen. In einem der Postings hieß es an das Landgericht Dinslaken ich meine ich hätte an anderer Stelle gelesen an das Landgericht Dusiburg. Was ist hier richtig.

Aber zurück zu Frage:
Kann das Gericht, an das jetzt des Verfahren zurückgewiesen wurde nicht die Widersprüchliche Rechtsprechung des BGH anmahnen und eine Klärung beim Großen Senat einfordern? Oder muß das einer der Senatsrichter.
Das wäre mal eine interessante Information.

@Jafar (und @Schwalmtaler)  

Davon einmal abgesehen, dass RR-E-ft diese Frage mit seinem Beitrag  an Maverick gestern 23:18, also sozusagen vor der Frage, schon beantwortet hatte, könnte man sie eigentlich auch mal selbst recherchieren.

z. B. bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Senat

Zitat:
Große Senate  
Großer Senat des BundesverwaltungsgerichtsDie Großen Senate bestehen in der Regel aus dem Präsidenten des jeweiligen Bundesgerichts sowie einem Mitglied jedes Senats und weiteren entsandten Mitgliedern des Gerichts. Will ein Senat eine Rechtsfrage anders beantworten, als dies ein anderer Senat in einer früheren Entscheidung getan hat, so legt er die Rechtsfrage dem Großen Senat vor, der dann das Problem für diesen Einzelfall bindend entscheidet. Dieses Verfahren ist auch einzuhalten, wenn ein Senat von der Rechtsprechung des Großen Senats abweichen will.

Beim Bundesgerichtshof gibt es einen Großen Senat für Zivilsachen und einen Großen Senat für Strafsachen.


An welches Gericht zurückverwiesen wurde, könnte man ebenfalls der PM entnehmen.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-11&nr=45938&linked=pm&Blank=1

[Kampfzwerg]

Original von Black
Man sollte vielleicht auch mal festhalten, dass im Bereich der Grundversorgung seitens der widersprechenden Kunden doch bislang ein Erfolg einzig auf zwei Tatsachen gründen konnte:

- es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah
.......
(Sonderverträge sind ein anderes Thema)

Das sehe ich ganz anders.
Und es ist auch nicht wirklich ein anderes Thema.

Die Versorger haben
- jahrelange Übung im Aufbau ihrer Textbausteine in Bezug auf §315
- weil sie nämlich im Falle der SVK keine rechtswirksamen Argumente gegen §§ 305, 307 hatten
- was in Folge dazu führte, dass sie eben diesen SV-Status der Kunden negierten oder vergessen hatten (aus Strategiegründen vergessen haben müssen!)
- und schlicht und schnell alle Kunden zu Tarifkunden deklarierten
- die natürlich, mangels korrekter Informationen, oder besser wegen dieser irreführender Informationen durch den eigenen Versorger,  zunächst diesen Status als \"gegeben\" annahmen
-natürlich kürzten diese Kunden dann auch nicht in einem nennenswerten Ausmass auf das eigentlich notwendige, ehemalige Preisniveau, sie wussten es nicht besser
-bei den Kunden, die diese Strategie durchschauten, wurde flugs versucht eine Kündigung des Sondervertrags durchzusetzen
-was Kunden mit Hilfe des Bundeskartellamts und verschiedener Landeskartellämter und anderer Massnahmen zu vereiteln wussten
-daraufhin wurden diesen mit Angeboten neu abzuschliessender Sondervertäge überhäuft
-denn somit hätten die Versorger 2 Fliegen mit einer Klappe erschlagen und den Kunden gleich beider Waffen in Gestalt von 315 und 307 beraubt

uswusf........

von wegen  es waren zu wenige Protestler mit zu geringen Außenständen, so dass der Versorger darüber hinwegsah

Es kommt der Wahrheit wohl wesentlich näher, dass sich ein einem Prozess ein sogenannter Tarifkunde als Sondervertagskunde entpuppt hätte. Die Signalwirkung wäre verheerend. Man denke nur an den Grundsatz der Gleichbehandlung.
Alle Kunden wären auf einmal hellwach und würden endlich einmal ihre Verträge ganz genau prüfen (lassen!)

Und deswegen wurde das Risiko gescheut.

So einfach ist das!

Black
Sie passt deswegen nicht, weil es sich bei Sondervertragskunden um völlig andere Rechtsfragen handelt.

Sondervertragskunden sind hier im völlig falschen Konzert (um mal bei Musik zu bleiben) und meinen aber nun ständig dazwischenrufen zu müssen, dass das Geigenkonzert hier nicht zu ihrer Eintrittskarte für ein Flötensolo passt.

Das hätten Sie wohl gerne.
Wir sind hier aber nicht bei \"wünsch Dir was\", diese Sendung wurde bereits vor Jahren abgesetzt!

Eben weil es sich um ganz andere Rechtsfragen handelt und die Erfolgsaussichten winzig bis nicht messbar sind, spielen die Versorger unisono auf der Tarikundentuba!

[Kampfzwerg]

@Gulliver 08

  gggrrrrr
 jetzt musste ich doch ehrlich lachen.
Vor allem Danke für die Klarstellung, denn ich denke schon, dass Dein erster Beitrag in den beschriebenen Punkten missverständlich war.
Ich habe aber nicht Dir persönlich Frechheit vorgeworfen (-werfen wollen)sondern hielt lediglich ;-) die Worte \"lediglich\" und \"scheinbar\" im beschriebenen Zusammenhang für völlig verfehlt.

Allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass Dein Beitrag das Pech hatte, direkt hinter den beiden von Tojas zu erscheinen, und diese haben mich nun wirklich geärgert und vielleicht beeinflusst.
Ich schaue durchaus über den Tellerrand, beurteile die Wahrscheinlichkeit vielleicht aber einfach anders.
Beurteilungen beruhen immer auf Informationsstand und Erfahrungen - und die sind naturgemäß subjektiv.
Den Glauben an eine unparteiische Justitia haben wir wohl beide nicht mehr.

und was ich noch sagen will...ich bin kein Zwerg  

Alles ist gut  

[Kampfzwerg]

@energienetz

Herzlichen Dank für die in der Formulierung geänderte Stellungnahme, sie trifft für meinen Geschmack den Kern des Sachverhalts wesentlich besser!!
http://www.bdev.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7505&back_cont_id=4043

[Kampfzwerg]

@Jafar

 

Ob die Kündigung jetzt rechtswirksam ist und ich somit in der Grundversorgung bin, oder eben nicht wirksam und ich noch meinen alten Sondervertrag habe, kann ich nicht mit letzter Gewissheit behaupten.

Das macht rein gar nichts, letztendlich klärt sich das vor Gericht ;-)


 

Ich gehe mal davon aus, daß mein Versoger auch nicht weiß ob ich jetzt (1.) in der Grundversorgung oder in einem Sondervertrag stecke und demzufolge weiß er auch nicht, wie er (2.) gegen mich vorgehen soll.

Das glaube ich wiederum überhaupt nicht.
1. weiss er es sogar ganz genau. Und eben deswegen weiss er auch 2. ganz genau!
Bis dato hatte er die Wahl zwischen Pest (TK) und Cholera (SVK).
Vor dem BGH-Urteil war die Diagnose Pest nur eine Verdachtsdiagnose.
Nach dem BGH-Urteil wird er seine Verdachtsdiagnose nun als \"gesicherte\" Diagnose titulieren. Allerdings wird er mit Sicherheit Pest diagnostizieren.
Denn nur bei dieser Krankheit könnte er gegen die Infizierung gewinnen!
(Alle ev. anwesenden Mediziner mögen mir verzeihen)

Ich habe jedenfalls Geduld und harre der Dinge die jetzt kommen. Ich gehe auch davon aus, daß nach der Urteilsbegründung wieder ein Einschüchterungsschreiben von den Versorgern folgt.

Das ist eine weise Entscheidung.     Und es wird kommen.
Nein - ich kann nicht hellsehen