BGH Urteil vom 19.11.2008 VIII ZR 138/07

[Schwalmtaler]

@ RA Fricke

Guten Morgen Herr Fricke,

danke für ihre bisherigen Ausführungen zu diesen neuen Urteil!

Wer kann denn den Großen Senat anrufen? Nur die Richter der betroffenen Senate, oder auch ein Anwalt?

Wenn es nur einer der betroffenen Senatsrichter kann, sehe ich da leider ein Problem, denn wie sie schon sagten, will eine \"Krähe der anderen kein Auge aushacken\" (wie bei den Ärzten und Ärztepfusch-Gutachten).

\"Im Namen des Volkes\" bekommt in diesem Fall einen besonders Faden Beigeschmack!!!

es grüßt Sie und alle Mitstreiter
Schwalmtaler

[okieh]

Original von Schwerinzupflastern mit Drohbriefen....

ich glaub mit Drohbriefen werden die sich jetzt nicht mehr abgeben (brauchen)...

[okieh]

Original von RR-E-ft
wohlwissend dass die in einem solchen Rechtsstreit schlussendlich unterliegende Partei grundsätzlich die Verfahrenskosten (Rechtsanwalts- und Gerichtskosten) zu tragen hat.  

Besteht während einer solchen Verhandlung auch noch die Möglichkeit eines Schuldanerkenntnis? Trägt dann jeder seine Kosten? Wann ist denn evtl. mit der Urteilsbegründung zu VIII ZR 138/07 zu rechnen? Soll man jetzt anhand Ihrer 3 Punkte ein erneutes Schreiben senden? Wie formulieren?

Im Moment steh ich da echt am Scheideweg. Welchen Weg einschlagen und wenn ja, warum  

[okieh]

oh man, wo bleibt in D bloß die Logik?

http://de.news.yahoo.com/2/20081201/tts-millionen-gaskunden-bekommen-rueckza-c1b2fc3.html

[Wusel]

Original von BerndA
Hallo Rob,

schau doch mal bitte hier nach, vor allem die letzten Absätze sind dazu sehr interessant, liegt da nicht doch ein Sondervertragskundenverhältnis aufgrund der Abnahmemenge vor ?

Ich würde über Euren Rechtsanwalt erstmal bestreiten lassen , dass Ihr überhaupt Tarikunden seid.

http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045

Gruß

Bernd A
Regionalvertretung Münsterland

In diesem Artikel steht u. a. folgendes:
\"Verbraucher, die mit Gas heizen, sind Sondervertragskunden, soweit keine besonderen Umstände vorliegen.\"

Welche besonderen Umstände können das sein?

[BerndA]

Hallo Rob,

schau doch mal bitte hier nach, vor allem die letzten Absätze sind dazu sehr interessant, liegt da nicht doch ein Sondervertragskundenverhältnis aufgrund der Abnahmemenge vor ?

Ich würde über Euren Rechtsanwalt erstmal bestreiten lassen , dass Ihr überhaupt Tarikunden seid.

http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=7383&back_cont_id=4045

Gruß

Bernd A
Regionalvertretung Münsterland

[mauszuhaus]

Ich finde diese Frage absolut richtig gestellt:
wo sind denn jetzt noch Möglichkeiten, um die fulminanten Gaspreiserhöhungen einzudämmen, bzw. die bisherigen Kürzungen zu verteidigen.
Genau das ist jetzt wichtig, denn jetzt werden die Mahnbescheide verschickt, und jetzt werden die Gaspreisprotestler verklagt.

Wir brauchen Klartext! Das sage ich auch Herrn Fricke gegenüber. Der Seufzer \"Der Senat führt seine eigene Rechtsprechung ad absurdum\" bringt keinen Einzelnen konkret weiter. ---

Jeder Amtsrichter wird sich auf den BGH berufen. Jeder Versorger wird dem Richter Ball auf die Schulter klopfen: Haben Sie fein gemacht, könnten Se nicht nen Vortrag in Karlsruhe halten?

Ich wäre sehr dankbar, wenn der BDE sich jetzt konkret äußert!

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Zitat RA Fricke vom 19.11.08:

Die Sache wurde an das Landgericht Duisburg zurückverwiesen, welches das angefochtene Berufungsurteil am 10.05.2007 erlassen hatte.

Der 8. Zivilsenat des BGH bestätigt, dass Gastarifpreiserhöhungen der Billigkeitskontrolle unterliegen und stellt sich damit gegen den Kartellsenat des BGH, der in seiner Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) Rn. 23, 26 davon ausgeht, dass der jeweilige Tarif dem Maßstab der Billigkeit unterliegt und Gasversorger deshalb gegenüber Tarifkunden auch gesetzlich verpflichtet sind, den Tarif abzusenken, wenn es die Kosten zulassen und dies für die Kunden günstig ist.

Der 8. Zivilsenat meint hingegen, dass aus § 315 BGB keine gesetzliche Verpflichtung folge, die Tarife auch abzusenken, wenn dies für die Tarifkunden günstig ist, weil der bisher gezahlte Preis vereinbart sei und der vereinbarte \"Preissockel\" keiner gerichtlichen Kontrolle unterliege. Entgegen der ständigen Rechtsprechung des BGH, wonach Tarife von Unternehmen, die Leistungen der Daseinsvorsorge anbieten, auf die der andere Teil im Bedarfsfall angewiesen ist, einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen, lehnt der 8. Zivilsenat eine Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises auch dann ab, wenn der Gasversorger eine Monopolstellung einnimmt. Zuvor hatte er im Juni 2007 noch entschieden, dass (nur) bei festgestellter Monopolstellung des Gasversorgers der Gesamtpreis auf seine Billigkeit zu kontrollieren sei. Diese jüngste Rechtsprechung steht somit im offenen Widerspruch zu früheren Entscheidungen des 8. Zivilsenats und vieler anderer Senate.

Der 8. Senat zeigt eine nicht mehr nachvollziehbare Beliebigkeit bei der Rechtsfindung, als er in der Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) noch ausführte:

Das Landgericht Duisburg hatte just eine Monopolstellung des Gasversorgers festgestellt und der Kartellsenat des BGH hatte zudem am 29.04.2008 (KZR 2/07) entschieden, dass ein einheitlicher Wärmemarkt und ein wirksamer Substitutionswettbewerb wegen der als Marktzutrittsschranken wirkenden Transaktionskosten gerade nicht besteht.

Rechtsprechung als überraschende Wurstigkeit, je nachdem, welches Ergebnis den Richtern gerade beliebt, so könnte man bedauerlicherweise den Eindruck gewinnen.

Selbst gemessen an der Entscheidung des 8. Zivilsenats vom 13.06.2007 hatte das Landgericht Duisburg nämlich den Umfang der Billigkeitskontrolle zutreffend beurteilt, weil bei Monopolisten nach der ständigen Rechtsprechung des BGH der einseitig festgesetzte Gesamtpreis zur gerichtlichen Billigkeitskontrolle steht.

Der Senat führt seine eigene Rechtsprechung ad absurdum.

[mauszuhaus]

Ich sage erst einmal Großes Danke für die schnelle Antwort und auch für den \"Klartext\", den man als roten Faden einfach braucht.
Ich hoffe sehr, dass wir, meine Mitstreiter und ich, ihn nicht verlieren.

Und bitte unterstützen Sie uns weiterhin mit schlagkräftigen Argumenten, insbesondere gegen die versorgerfreundlichen Ansichten dieses Bundesdackels vom 8. Revier.

Beste Grüße aus Stuttgart!

[mauszuhaus]

Original von Black
Was die spannende Frage aufwirft, warum Energie- und Wasserversorgung typischweise Leistungen der Daseinsvorsorge sind, die Nahrungsmittelversorgung aber nicht.

Diese Frage würde ich spannend finden, wenn ich geistig im Mittelalter beheimatet wäre, wo jeder einen Brunnen graben mußte um Trinkwasser zu haben, und Holz aus dem Wald zerren, um die Hütte zu heizen. Irgendwie glaube ich dass wir uns kulturell inzwischen etwas weiter entwickelt haben.

Die Versorgung mit den Grundelementen des Lebens in einer zivilisierten Umwelt haben unsere Vorväter einmal vertrauensvoll in die Hände des Staates gelegt. Dass heute jeder Licht anknipsen kann, die Bude heizen und hochreines Trinkwasser aus dem Hahnen zapfen kann, das ist Grundversorgung! Ob er sich von den Möhren aus seinem Garten oder von den Enten seines Nachbarn ernährt, das ist lediglich persönliche Vorliebe. Wer sich weder das Eine noch das andere leisten kann, fällt - das ist bekannt - in das soziale Netz. Damit ist auch eine Grundversorgung Nahrung gegeben, oder nicht?

[DieAdmin]

Original von hwe
Bitte an den Administrator: Black sofort aus diesem Forum zu entfernen!!!!

@hwe,
und mit welcher Begründung?  X(
Ich hab auch mal ne Bitte an die User, künftig derartige Äußerungen zu unterlassen. Abgesehen davon, dass dieser Diskussionsthread dadurch unsachlich offtopic geführt wird.

@Black,

wie Sie sich für den Bereich der Gerichtsurteile freischalten lassen können, führte Herr Fricke schonmal aus.
Da wären solche Zwischenrufe nicht möglich. Das ist nämlich einer der Gründe, warum dort nur nach Zuschaltung geschrieben werden kann.

[DieAdmin]

@Andreas Roth
@Black

hab die beiden Threads zusammengefügt

[DieAdmin]

Zum aktuellen Gaspreis-Urteil des Bundesgerichtshofs
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen
Die Verbraucherzentrale Bremen warnt vor einer Überbewertung des aktuellen Urteils des Bundesgerichtshofs (BGH) zur Kontrolle der Gaspreise. Zum einen sind die meisten Gaskunden von diesem Urteil nicht betroffen, da das Urteil nur für Tarifkunden (Kleinstverbraucher) und nicht für Sondervertragskunden (ca. 90% der Kunden) gilt.
Bundesweit sind also nicht einmal 10 Prozent der Gasverbraucher betroffen. Zum anderen wird – angesichts gegensätzlicher BGH-Urteile – die Anrufung des „Großen Senats“ des BGH immer wahrscheinlicher.
„Wir nehmen das aktuelle Urteil des Bundesgerichtshofs zur Kontrolle des Gaspreises gemäß § 315 BGB nicht mit Jubel zur Kenntnis, sehen die Gasversorger aber noch lange nicht auf der Siegerstraße“, kommentiert Irmgard Czarnecki, Geschäftsführerin der Verbraucherzentrale Bremen das Urteil.
Der verhaltene Optimismus der Verbraucherzentrale Bremen hat seinen Grund. Denn das Karlsruher Urteil betrifft erst einmal nur die Tarifkunden. Die meisten Verbraucher sind aber sogenannte Sondervertragskunden und diese sind nicht betroffen. In Bremen sind dies in der Regel die Verbraucher mit einem Gasjahresverbrauch von mehr als 8.000 kWh.
Aber auch für die Gas-Tarifkunden besteht noch Hoffnung. Denn erst wenn das schriftliche Urteil der aktuellen BGH-Entscheidung vorliegt, kann bewertet werden, inwieweit es für die Bremer Situation überhaupt Aussagekraft besitzt.
Urteil ist falsches Signal
Das Urteil selber könnte ein Freibrief für das Gasversorger sein, die Kunden wie eine Weihnachtsgans auszuschlachten. Angesichts eines fehlenden Gasmarktes ist das Urteil ein falsches Signal. Schon für den Strommarkt hat der BGH selbst von einem Oligopol gesprochen. Mit RWE und e-on haben zwei Stromversorger über ihre Dominanz einen freien Wettbewerb verhindert. Dies hat der BGH in einem kartellrechtlichen Verfahren festgestellt. Dabei gibt es auf dem Strommarkt - im Gegensatz zum Gasmarkt - immerhin eine Reihe von
Anbietern. Wenn also schon der BGH selber zu der Auffassung kommt, dass es keinen wirklichen Wettbewerb gibt, stellt sich die Frage, wie Richter des selben Gerichtshofes ein nicht nur solch verbraucherfeindliches, sondern auch ein solch widersprüchliches Urteil fällen können. Eine Antwort fällt schwer.
Enttäuschend ist, dass nach der Politik, nun auch der BGH den Verbrauchern in den Rücken fällt. Zuerst liberalisiert die Politik den Energiesektor, macht dies den Bürgern mit dem Versprechen auf billigere Energiepreise schmackhaft. Dann „vergisst“ sie aber dabei, für einen Energiemarkt zu sorgen. Sie erhält die Monopolstrukturen, fördert sie zum Teil sogar. Zudem regelt sie den Energiemarkt unzureichend.
Mittlerweile sind zwar viele Politiker aufgewacht und erkennen den angerichteten Schaden. Nur trauen sie sich nicht, gegen die Energielobby vorzugehen. Dasselbe Schicksal scheint nun den BGH zu ereilen. Er fällt ein Urteil, das die Verbraucher im Regen stehen lässt.
Viele Einzel- und Sammelklagen laufen noch. In Sachen Gaspreise ist mit dem Urteil aber noch nicht das letzte Wort gesprochen worden. Denn offenbar gibt es am Bundesgerichtshof zwei unterschiedliche Haltungen dazu. Der VIII. Zivilsenat hat nun mit diesem Urteil zum zweiten Mal ein Urteil zu Gunsten der Gasanbieter gefällt. Dem gegenüber steht der Kartellsenat, der in einem anderen Verfahren Dresdner Gaskunden Recht gegeben hat, welche die
Wirksamkeit der Gaspreiserhöhung angezweifelt hatten.
Die Verbraucherzentrale Bremen geht deshalb davon aus, dass mit
dem nächsten anstehenden Gaspreisverfahren der sogenannte Große
Senat angerufen werden wird, diese unterschiedliche Rechtsauffassung endgültig zu klären. Da die vielen Einzel- und Sammelklagen in ganz Deutschland weiterlaufen werden, ist das bereits jetzt absehbar. Der Widerstand geht weiter.
„Am Ende wird sich zeigen, welchen Stellenwert das höchste deutsche
Zivilgericht dem Verbraucherschutz zumisst“, meint Irmgard Czarnecki
abschließend.
Bremen, 20. November 2008

http://www.verbraucherzentrale-bremen.de/download/energie/081120-bgh-gaspreis.pdf

[DieAdmin]

@Kampfzwerg,

ja, das kommt selten von dir. Sektkorken knallen lassen?

@Emsländer,

das passiert, nicht so schlimm.

[wulfus]

BGH: \"Die Billigkeit einer Tariferhöhung ist schlüssig vorgetragen, wenn der Versorger für den maßgeblichen Zeitraum darlegt, dass sich seine Bezugskosten entsprechend erhöht haben und nicht durch einen Rückgang sonstiger Kosten der Gasversorgung ganz oder teilweise ausgeglichen worden sind. ... Dabei muss er nicht notwendig die absolute Höhe seiner Bezugspreise angeben und die Bezugsverträge mit seinen Lieferanten vorlegen. ... Es reicht aus, wenn er vorträgt, dass und in welchem Umfang sich aufgrund von Preisänderungsklauseln in den Bezugsverträgen seine Bezugspreise erhöht haben; Beweis dafür kann er auch durch Zeugen anbieten. \"

Wenn das dem Versorger nun so einfach gemacht wird, verlange ich als Verbraucher das gleiche Recht: Ich möchte ebenfalls die Unbilligkeit einer Tariferhöhung und meine dadurch erhöhten, untragbar gewordenen Verbrauchskosten schlüssig vortragen und begründen dürfen. Sind wir vor dem Gesetz nicht alle gleich, Hoher Bundesgerichtshof!

Allerdings, dieses \'höchste Urteil\' paßt in die aktuelle politische Landschaft; der Bürger, bzw. Steuerzahler, bzw. Verbraucher wird immer mehr entmündigt.
Für ihn heißt es nur noch: zahle, zahle, zahle von der Wiege bis zu Bahre!
Da werden große Finanzinstitute und Autofirmen mit Milliarden Steuergeldern \"gestützt\" und die Energie-Monopolkonzerne (wie auch der Finanzminister)
nehmen unbekümmert weiter ihre Milliarden-\"Gewinne\" zusätzlich aus unserer Tasche. Dieser Staat fährt allmählich gegen die Wand!

[wulfus]

Sorry, Leute, mein oben oft zitierter Wunsch ist natürlich zu laienhaft formuliert.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß das BGH-Urteil überwiegend den Versorger im Blickfeld hat.

@Black: Mein Dank an Sie: Ihre Darlegungen hier zeigen lehrbuchhaft die juristische Argumentations- und Gedankenwelt smarter Energieunternehmensmanager!
Die sind für manche von uns auf der Verbraucherseite sehr nützlich! Weiter so!

Ich hoffe, es kommen noch klare Aussagen zum Urteil, welche Gegenwehrmöglichkeiten dem privaten Verbraucher noch bleiben.

Übrigens stinkt es mir gewaltig, daß auf der Titelseite des BGH-Urteils höchst wahrscheinlich wieder steht:
\"Im Namen des Volkes ...\".  Ich nehme mich hiervon ausdrücklich aus!

Irgendwo las ich heute auch, daß ein gewisser Richter Ball die Verhandlungen geführt hat (?).
Fällt es da nicht jedem von uns wie Schuppen von den Augen?
Müßte man das neue Urteil nicht wegen Befangenheit des Richters abwehren können?
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